Dit stuk is ingezonden
Volgens zowel “islamofoben” als “moslim extremisten” bestaan geïntegreerde moslims louter bij gratie van hun lakse houding t.o.v. de regels van de Islam. De Islamitische visie op maatschappij inrichting zou lijnrecht tegenover die van de moderne rechtsstaat staan. Maar hoe kan het zijn dat de Islamitische traditie van vrijgevigheid, zelfbeheersing en spirituele bezinning, verwikkeld is in een eeuwig conflict met complemente zegeningen uit de moderne wereld: economische voorspoed, vrijheid en intellectuele ontwikkeling? We hebben geen grondige kennis van de Islamitische theologie nodig om aan te voelen dat er iets niet klopt met de simplistische aannamen van demagogen.
In mijn zoektocht naar antwoorden, heb ik veel gehad aan een historisch document dat licht werpt op een visie van een Islamitische samenleving, zoals die werd voorgestaan door een zeer prominent lid van de vroege Islamitsche gemeenschap, met opmerkelijk moderne beginselen. Dit document, een brief, doet veel om het vertrouwen te versterken, dat de principes van de rechtsstaat echt niet op gespannen voet staan met die van de Islam. Het is daarom jammer dat deze historische en authentieke brief bij zeer weinig mensen bekend is en dat het gedachtegoed van Imam Ali, de opsteller van deze brief, de aandacht niet krijgt die het, juist tegenwoordig, verdiend.
Voor soenieten is Imam Ali de vierde en laatste “rechtgeleide kalief” en voor shiïten, de eerste “onfeilbare Imam”. Hoe het ook zij, als neef en schoonzoon van Profeet Mohammed (vzmh) staat zijn positie als zeer invloedrijk sahaba (compaan van de Profeet) buiten kijf. De eerder genoemde brief schreef hij naar Malik al Ashtar, die Imam Ali in 658 als gouverneur naar Egypte had gestuurd. Daarin staan instructies die de verhouding tussen de staat en het volk vrij gedetailleerd vastlegt. De brief is als epistel 53 te vinden in het boek, de “Nahjul Balaaga”, een verzamelwerk van brieven en toespraken van Imam Ali (verzameld door de shiïtische geleerde Sharif al-Radi). Het is ook online te vinden, bijvoorbeeld hier (in het Engels).
Imam Ali schrijft erin dat de gouverneur belastingen moet innen, de vijanden van het land en de Islam moet bestrijden, het volk welvarend moet maken en het land voorspoed moet bezorgen. Bescherming van het land en de godsdienst worden door Imam Ali in een adem genoemd. God wordt namelijk gediend door mensen te dienen, want als Godsdienaar wordt de gouverneur opgedragen om zijn beste tijd te reserveren voor het gebed naar God. Maar al het werk dat Malik verricht is volgens Imam Ali in dienst van God als zijn onderdanen tevreden zijn met hem en behoed worden van onderdrukking. De gouverneur wordt, met andere woorden, gestuurd om het volk te dienen, een thema die in de lange brief steeds terug komt.
Maar waarmee is het volk dan het beste gediend? De Imam schrijft: “Wees rechtvaardig met God en met uw onderdanen en geef de mensen waar ze recht op hebben. Wees onpartijdig, ook al betreft het mensen die u dierbaar zijn”.
Rechtvaardigheid is dus het kernwoord. Maar dit heeft verschillende facetten. Zo zet Imam Ali uiteen dat Egypte in het verleden vele regeringen gekend heeft en dat sommige goedaardig waren maar andere kwaadaardig. “Het volk”, waarschuwt hij, “zal uw regime net zo kritisch beoordelen als dat u regeringen voor u heeft beoordeeld… En weet dat rechtvaardige heersers zich alleen als zodanig bewijzen door hetgeen anderen over hen zeggen”.
Een aspect van rechtvaardigheid is dus dat de regering beleid moet voeren dat algemeen gewaardeerd zal worden, iets wat op andere plekken in de brief nog explicieter wordt gezegd. “Onthoud!”, zegt Imam Ali, “dat het ongenoegen van de gewone man en de armen zwaarder wegen dan de goedkeuring van de zogenaamd belangrijke mensen, terwijl het ongenoegen van die belangrijke mensen minder belangrijk is als men in het algemeen tevreden is met U”.
Maar niet alleen heeft het volk het passieve recht dat de heerser opkomt voor diens belang, het volk heeft ook het actieve recht om de heerser aan te spreken. Want niet alleen geeft Imam Ali zijn gouverneur opdracht om adviseurs aan te nemen, “die u altijd de bittere waarheid zullen vertellen, zonder dat zij bang zijn voor uw status”, Malik wordt ook geadviseerd om “tijd te reserveren om klachten te behandelen en diegenen aan te horen die met bezwaren naar u toe komen”. Bovendien mag hij tijdens zulke openbare zittingen zijn beveiliging of leger niet in de ruimte toelaten, zodat “zij die met bezwaren komen, u in alle vrijheid openhartig en zonder angst kunnen aanspreken”.
Een goede regering, zo wist Imam Ali 1400 jaar terug, kan niet zonder kritische geesten die haar controleren. We lezen iets soortgelijks ook in het testament van Imam Ali, waarin hij moslims in het algemeen aanspreekt: “Behoud goede communicatie en uitwisseling van meningen onderling. Behoed uzelf voor verdeeldheid en vijandigheid. Mocht dat gebeuren dan zullen de slechtsten onder jullie uw leiders zijn en zultu bij God geen gehoor vinden”.
Impliciet zegt Imam Ali hier dat goed leiderschap tot stand komt door vrije uitwisselingen (en competitie) van meningen. Hij realiseert zich dat dit ook een competitie tussen mensen inhoudt, zodat de meest bekwame mensen op openbare functies worden aangesteld. Zo hebben we al gelezen dat regeringsadviseurs volgens Imam Ali kritische mensen moeten zijn. Maar hij eist ook dat rechters niet gefrustreerd mogen raken door complexe zaken en geen genoegen mogen nemen met louter een oppervlakkig begrip. Integendeel, het moeten mensen zijn die onderzoeken tot de waarheid hen duidelijk is en vervolgens resoluut handelen. Voor aanstellingen op andere overheidsfuncties, zoals een klerk en op posities in het leger, worden door hem soortgelijke eisen gesteld.
Selectie op basis van bekwaamheid is alleen mogelijk indien alle mensen in beginsel gelijk worden behandeld; geprivilegieerde posities zijn niet bepaald bevorderlijk als je vrije concurrentie nastreeft. Imam Ali hamert er dan ook voortdurend op dat de regering onpartijdig moet zijn. Zelfs Malik moet bij beschuldigen aan zijn adres, in het openbaar zijn doen en laten verantwoorden. Het is daarom niet verwonderlijk dat hij opdracht krijgt om rechters te beschermen en hen royaal te belonen, zodat zij eerlijk en onpartijdig recht kunnen spreken.
Deze gelijkheid strekt zich volgens Imam Ali ook tot mensen die een andere godsdienst aanhangen. We lezen; “Weet Malik, een onderdaan is of uw broeder in godsdienst, danwel een mens zoals u. Mensen uit beide groepen hebben dezelfde zwakheden en beperkingen die mensen van nature hebben. Zij begaan zonden, met opzet of per ongeluk, zonder dat ze zich bewust zijn van de enorme gevolgen van hun daden. Maar laat uw genade en compassie op dezelfde manier tot hun redding komen, als u dat van God hoopt te ontvangen”.
Met andere woorden, volgens Imam Ali moet de staat haar onderdanen in beginsel, ongeacht godsdienst, hetzelfde behandelen. Laten we in dit verband ons aandacht ook vestigen op wat we niet in de brief aantreffen. Nergens in de lange waslijst aan eisen voor verschillende overheidsfuncties, staat dat de betreffende sollicitant perse moslim moet zijn. Wat dat betreft lezen we ook nergens dat Malik moet toezien dat religieuze regels worden nageleefd; dat mensen naar moskeeën gaan en dat vrouwen binnen zitten en zich alleen in burka buiten begeven. Dat dit ontbreekt in de anders zo gedetailleerde brief met overheidsverplichtingen, doet ons concluderen dat het volgens Imam Ali niet de taak van de overheid is om hierop toe te zien.
Het gedachtegoed van Imam Ali is dus alsvolgt samen te vatten: de machthebber is als volksdienaar verantwoording verschuldigd aan het volk. Derhalve moet het volk bij beleidvorming gehoord worden. Degenen onder hen met de beste ideeën zijn dan ook het beste geschikt voor openbare functies. Deze competitie eist onpartijdigheid. Ongeacht godsdienst worden mensen niet ten onrechte bevoordeeld, ook de machthebber niet. Daarom is onpartijdige rechtspraak van groot belang.
Het is ironisch dat deze pijlers van de moderne rechtsstaat vooral in Islamitische landen ontbreken. Daar vinden we vooral selectie op basis van vriendjespolitiek en despoten die boven elke wet staan en hun macht legitimeren met oppervlakkige islamisering. Het is ook jammer dat de visie van Imam Ali nooit tot uitvoer is gekomen; Malik Al Ashtar werd in opdracht van Imam Ali’s aartsrivaal Muawiya ibn Abi Sufyan vermoord, nog voor het aantreden van Malik als gouverneur.
Maar voor mij als moslim is het duidelijk dat de huidige status quo in de Islamitische wereld niet de waarden van de Islam reflecteren. Het is juist in landen zoals de onze, waar ik het misschien niet eens ben met alle sociale normen, maar waar de idealen van de Islam veel beter tot hun recht komen dan in landen waar moslims de meerderheid vormen. En ik verzeker U, ik ben niet onwetend over de Islam, nog ben ik als taqiya strateeg stiekem een bin Laden aanhanger.
P.S.: mijn korte commentaar dekt zeker de hele brief van Imam Ali niet. Hierover zijn meerdere werken verschenen, die ik U van harte aanbeveel;
– “Justice and Remembrance: Introducing the Spirituality of Imam Ali” door Reza Shah-Kazemi (ISBN:184511065X)
– “The Voice of Human Justice” door George Jordac (ISBN: 0941724247)
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
43 Reacties op "Imam Ali over de staat"
salaam,
in aanvulling hierop een kort artikel over Sheikh Al-Qaradawi van de European Council for Fatwa and Research (denktank van Islamitische geleerden in Europa) m.b.t. Islam en democratie vs autocratie en despotism:
http://www.islamonline.net/English/News/2004-06/06/article04.shtml
mvrgr
Noureddine
Sohail,
Zeer interessant en goed geschreven.
Ik vraag mij af waarom zulke kernzaken (vrijheid van geloof, leiders kiezen, gelijke rechten) zo beargumenteerd moeten worden *vanuit* andere geschriften: je kan wel een soort historische rechtvaardiging hiervoor gaan zoeken en die zul je vast wel vinden: als je maar wat eeuwen teruggaat is er ongetwijfeld wel iemand die een keer zoiets al bedacht heeft, maar je kan het toch ook gewoon willen omdat het eerlijk en prettig is, zonder dat het daarvoor perse door een geleerde is uitgesproken ooit? Dus op basis van argumenten en niet op basis van ‘omdat X en Y het zeiden in het jaar 1430 en X en Y toen hele aardige figuren waren’.
Want de moslims die vinden dat al die dingen niet zo werken (geen gelijke rechten, niet kiezen, etc) die vinden over het algemeen ook hun historische bronnen wel…
Jammer van dit zinnetje trouwens:
“Imam Ali schrijft erin dat de gouverneur belastingen moet innen, de vijanden van het land en de Islam moet bestrijden, het volk welvarend moet maken en het land voorspoed moet bezorgen. ”
Kan zo uit een speech van G.W. Bush geknipt zijn, niet?
“Maar voor mij als moslim is het duidelijk dat de huidige status quo in de Islamitische wereld niet de waarden van de Islam reflecteren. Het is juist in landen zoals de onze, waar ik het misschien niet eens ben met alle sociale normen, maar waar de idealen van de Islam veel beter tot hun recht komen dan in landen waar moslims de meerderheid vormen.”
Hoe zou dat komen na 1400 jaar??
@Larie
Ik beargumenteer dit om twee redenen vanuit de geschriften:
1) Om mede moslims te overtuigen dat de Islam niet vijandig staat tegen over de rechtstaat. Sommige moslims, zoals je weet, vinden dat.
2) Er word vaak gezegd dat de Islam inherent tegen de rechtstaat is. Dit brief, maar ook de meningen van veel huidige moslim geleerden (zie post 1 van Noureddine Steenvoorden) toont aan dat dit niet perse het geval is. Hier bestaan namelijk menings verschillen over in de Islamitische wereld. Van een [b]inherente[/b] vijandigheid kan dus geen sprake zijn.
En waarom is het jammer dat die die zinnetje heb meegenomen? Ik snap dat echt niet…
Ha, dus als het geschreven is door een moslim, eeuwen geleden, dan wil het er wel in gaan, maar als het geschreven is door pakweg Benjamin Franklin, of Voltaire, of de opstellers van de universele mensenrechten, dan is het opeens een heel stuk minder waard.
Ik ben een beetje bitter, omdat de maatschappij die wij in West-Europa door hard werken, het op een tweede plan zetten van godsdienst, door de Verlichting en de invoering van de parlementaire democratie hebben opgebouwd en die vrijheid en gelijkheid voor iedereen in haar grondwet heeft staan, hier toch met name door moslims steevast afgewezen wordt.
Terwijl diezelfde moslims uit duistere landen komen waar corruptie, het expres dom houden van mensen door ze geen normaal onderwijs te geven, behalve er met geweld wat verzen in slaan in de madrassa, en islamitisch extremisme er voor zorgen dat het gros van de mensen geen leven heeft. Maar nee hoor, dat heeft helemaal niets met de islam te maken. Wacht maar tot we hier de sharia invoeren, dan zul je zien wat voor heilstaatje we krijgen…Dat zei een NSB’er 70 jaar geleden ook tegen mijn opa, maar dan over het Duitse bewind in plaats van de sharia.
“Maar hoe kan het zijn dat de Islamitische traditie van vrijgevigheid, zelfbeheersing en spirituele bezinning, verwikkeld is in een eeuwig conflict met complemente zegeningen uit de moderne wereld’
Ikzelf denk dat deze genoemde tradities niet in conflict zijn met de westerse cultuur.
Denk eerder dat vele andere Islamitische en Arabische tradities voor conflicten zorgen.
Het is heel normaal om oude bronnen nogmaals te herwaarderen, om de nadruk op een ander principe te leggen. Voor mij als moslim is het volkomen logisch wat Sohail hier heeft gedaan.
Er zijn bepaalde principes die door andere beschavingen als de islamitische een betere invulling zijn gegeven. Hier kun je van leren met behoud van je eigen identiteit. Door de oude bronnen te onderzoeken kun je aanknopingspunten vinden en proberen een ingeslagen weg te keren.
“Hier bestaan namelijk menings verschillen over in de Islamitische wereld. Van een inherente vijandigheid kan dus geen sprake zijn.’
Als iets niet rechtlijnig of eenduidig vaststaat over het westen dan wordt het bestaan van de westerse cultuur die Wilders probeert te verdedigen in twijfel gebracht, of als illusie afgedaan.
Betekend dit gebrek aan eenduidigheid dan dat de islam eigenlijk niet bestaat?
Dat geeft toch na te denken wanneer men terugvalt op vrijheid van religie.
“Voor mij als moslim is het volkomen logisch wat Sohail hier heeft gedaan’
Voor mij als rationele denker komt het er op neer dat je doet wat je zelf wilt, of zelf goed acht en dan (als zinloze stap) de moeite moet nemen om bevestiging te zoeken van wat je toch al gelooft.
Dat kan slechts twee uitkomsten hebben
1. Je denkt rationeel na, maar verkwanseld tijd door verouderde -vaak niet langer relevante- documenten door te spitten en doet vervolgens wat je zelf wilt.
2. Je neemt klakkeloos waarden over van oude documenten waar je het zelf niet mee eens bent.
Djazakkallahoegairan!
Meer van dergelijke artikelen!
Goed geschreven Sohail!
zoals leerling al zei:
Meer van dit soort artikelen!:)
Sorry Sohail, misschien was ik wat onduidelijk in mijn reactie. Je schrijft:
“Om mede moslims te overtuigen dat de Islam niet vijandig staat tegen over de rechtstaat. Sommige moslims, zoals je weet, vinden dat.”
Ja dat weet ik, en die moslims beargumenteren dat vaak ook met oude geschriften. De vraag is: waarom moet je uberhaupt geschriften gebruiken als je blijkbaar zelf al in staat bent geweest om te bepalen wat je goed vond. Zou jij van die principes afstappen als je in dat oude geschrift zou lezen dat het niet bij de islam hoorde? Of heb je die principes nu al en heb je een historische bron erbij gezocht. Uit alles in je artikel blijkt het laatste: je *had* al een gevoel en je hoopte die terug te kunnen vinden in islamitische geschriften opdat je je geloof kon rijmen met je rechtvaardigheidsgevoel.
“2) Er word vaak gezegd dat de Islam inherent tegen de rechtstaat is. Dit brief, maar ook de meningen van veel huidige moslim geleerden (zie post 1 van Noureddine Steenvoorden) toont aan dat dit niet perse het geval is. Hier bestaan namelijk menings verschillen over in de Islamitische wereld. Van een inherente vijandigheid kan dus geen sprake zijn.”
Want de islam is wat rechtsgeleerden 800 jaar geleden en een handjevol rechtsgeleerden van nu zeggen? Ik snap niet waarom je je zo in bochten zou wringen om maar op papier te krijgen dat de islam niet tegen democratie is. Zelfs al *was* dat het geval, dan stond je er toch gewoon niet achter.. klaar. Is dat zo’n ramp om te realiseren?? Dit komt me over als een kind dat perse dat vierkante blokje in het driehoekige gaatje probeert te proppen en er uiteindelijk in slaagt door het blokje kapot te maken.
[quote]Ja dat weet ik, en die moslims beargumenteren dat vaak ook met oude geschriften. De vraag is: waarom moet je uberhaupt geschriften gebruiken als je blijkbaar zelf al in staat bent geweest om te bepalen wat je goed vond. Zou jij van die principes afstappen als je in dat oude geschrift zou lezen dat het niet bij de islam hoorde? Of heb je die principes nu al en heb je een historische bron erbij gezocht. Uit alles in je artikel blijkt het laatste: je had al een gevoel en je hoopte die terug te kunnen vinden in islamitische geschriften opdat je je geloof kon rijmen met je rechtvaardigheidsgevoel.[/quote]
Ik kan deze vraag vanuit verschillende invalshoeken beantwoorden.
Ten eerste, waarom zou jij je, als niet moslim, druk maken over hoe moslims rechtvaardigen dat de democratie niet in strijd is met hun geloof. Dat doe ik bij christenen toch ook niet? Zolang er christenen zijn die diversiteit accepteren vind ik het prima en heb ik eventueel partners om mee samen te werken voor een rechtvaardiger wereld. Punt is, waar maak je je zo druk om? Is het niet veel belangrijker dat er moslims zijn die het met jou, wat de recht staat betreft, eens zijn?
In de tweede plaats, je logica had je ook toe kunnen passen op de Amerikaanse traditie. Het is alsof je zegt dat de 234 jaar oude onafhankelijkheids verklaring van de Verenigde Staten in dat land wordt gebruikt om te rechtvaardigen dat het een democratie moet zijn! Onzin natuurlijk, want de rechtvaardiging volgt uit principiele overwegingen. Maar het document wordt vandaag de dag nog wel gebruikt om een nieuwe generatie Amerikanen te inspireren om goede burgers van een democratische land te zijn. Waarom zou ik dat zelfde niet mogen doen met de documenten uit mijn eigen traditie? Waarom zou ik niet trachten te voorkomen dat een deel van de moslims in dit land zich verder marginaliseren? Dat kan ik toch het beste doen door de geschriften uit onze eigen traditie erbij te halen?
[quote]Want de islam is wat rechtsgeleerden 800 jaar geleden en een handjevol rechtsgeleerden van nu zeggen? Ik snap niet waarom je je zo in bochten zou wringen om maar op papier te krijgen dat de islam niet tegen democratie is. Zelfs al was dat het geval, dan stond je er toch gewoon niet achter.. klaar. Is dat zo’n ramp om te realiseren?? Dit komt me over als een kind dat perse dat vierkante blokje in het driehoekige gaatje probeert te proppen en er uiteindelijk in slaagt door het blokje kapot te maken. [/quote]
@ 6: goed is goed! Wat hier betoogd wordt is dat islam ook goed is!
Het is ook nooit goed.
Wordt er iets waar het westen veel waarde aan hecht onderbouwd vanuit het geloof, wordt er gezegd dat het een vanzelfsprekendheid hoort te zijn (kan ik me in vinden) en dat je wellicht niet rationeel zou zijn als je daarvoor onderbouwing nodig hebt vanuit het geloof.
Is het werkelijk zo wereldvreemd om te vatten dat iemand ´blij´ is dat zijn eigen denkwijze over een bepaald onderwerp overeenkomt met hetgeen wat iemand als leidraad neemt in dit leven?
Hartstikke interessant stuk. Daar waar men zich verbaasd dat iemand wellicht een bevestiging van een bepaalde denkwijze onderbouwt vanuit geloof, lees ik gewoon een mooi stuk over hoe een rechtgeleide kalief over rechtvaardigheid binnen een staat dacht…
“Ten eerste, waarom zou jij je, als niet moslim, druk maken over hoe moslims rechtvaardigen dat de democratie niet in strijd is met hun geloof. ”
Tja, waarom zou jij je als moslim druk maken over dat een niet-moslim zich druk maakt, etc. etc. etc. ad infinitum. En nee, ik heb er geen moeite mee als een moslim het met mij oneens is. Wat mij betreft stemmen ze niet, ik merk er weinig van.
Mijn vraag is meer: wat als er een principe wel in strijd was met je geloof? Zou je dan het principe opzij zetten of zou je een manier vinden om ze te verenigen (of je geloof verlaten)? Ik zie wel het nut van iets beargumenteren vanuit de culturele achtergrond, maar er is ook een belangrijke zwakte, want er zijn ook een boel tegengestelde opvattingen uit die culturele achtergrond! En welke kies je dan wel en niet? Waarschijnlijk precies diegene die je aanspreken omdat ze dus al bij je opvattingen aansluiten. Maar hoe kom jij aan die opvattingen eigenlijk?
Maar mijn punt is dus dat het raar is om zeg niet te moorden omwille van dat het op een stuk papyrus staat, in tegenstelling tot niet willen moorden uit medemenselijkheid en omdat het vreselijk is om mensen het leven te benemen!
Enfin als het puur een document ter inspiratie was dan gaat mijn gehele argument niet op, dus beschouw het dan maar als ongeschreven.
“Is het werkelijk zo wereldvreemd om te vatten dat iemand ´blij´ is dat zijn eigen denkwijze over een bepaald onderwerp overeenkomt met hetgeen wat iemand als leidraad neemt in dit leven?”
Nou om eerlijk te zeggen. Ja, dat komt me inderdaad heel bizar over.. Maarre.. persoonlijke vraag dan: wat als je eigen denkwijze over een onderwerp niet overeenkomt met dat wat je als leidraad neemt? Zou dat een big issue zijn?
Zie je mij trouwens al in VOC documenten bladeren en dan gerust constateren ‘phew zie je wel.. slavenhandel is prima.. Willem Arentszoon schreef het ook’ :P
Maar goed, ieder z’n eigen smaakje islam met bijbehorende accessoires hoor. Maar excuus voor de negatieve houding, ik zal voortaan jubelend het selectief geschiedenis shoppen toejuichen.
Dit stuk geeft toch te nadenken.
Als verschillende keuzes gemaakt kunnen worden in de Islam, welke keuzes moeten dan verdedigd worden in de vrijheid van religie?
Ik kijk er eerlijk gezegd niet van op dat een atheïst het bizar vindt.
Vraag mij af of andere mensen die ook geloven (christenen, joden, hindoes) het ook vreemd vinden. Komt het onbegrip wat dat betreft alleen vanuit die hoek vraag ik mij af.
Wat betreft je vraag. Dat hangt uiteraard af van de kwestie of het een big issue is.
Belemmerd het je in de basis principes of het belijden van je geloof?
Ik heb ook over bepaalde zaken een bepaalde denkwijze waar de Islam anders over denkt. Mijn eigen denkwijze over die bepaalde kwesties belemmeren mij absoluut niet in mijn geloof of het belijden ervan….dus het kan wel.
Je voorbeeld van slavenhandel vind ik niet echt passen, tenzij je die vent erg hoog in het vaandel hebt staan en hij voor jou het ultieme voorbeeld is :P (dat hebben moslims namelijk wel met de profeet en de sahabah..dat is zo’n beetje het belangrijke verschil) het gaat hier duidelijk om bronnen waarin ook het westen zich kan vinden. En daar stoor ik me dan een beetje aan dat er daar ook weer op – en aanmerkingen op zijn…m.a.w het is gewoon nooit goed….wat je als moslim ook aandraagt.
Selectief shoppen….waarom moeilijk over doen als mensen het goede eruit weten te halen?
“En daar stoor ik me dan een beetje aan dat er daar ook weer op – en aanmerkingen op zijn…m.a.w het is gewoon nooit goed….wat je als moslim ook aandraagt.’
Niet echt. Al is de boodschap goed, de achterliggende bedoeling is ook belangrijk.
Net als de moslim studenten die het oneens zijn met het omzetten van studiefinanciering in een sociaal leenstelsel.
(mee eens, zolang verbeteringen in het onderwijs uit blijven)
De onderliggende gedachte:
Het is haram om rente te betalen
(oneens, ikzelf zie geen problemen met het betalen van rente. En een boek uit 1400 an sich zie ik niet als een betrouwbare bron voor het huidige economische systeem.)
—___—
We kunnen het eens zijn met de boodschap, maar er in mee gaan zou het risico hebben dat je een (in jouw ogen) foute denkwijze -de koran is waar- legitimeerd.
En daarmee ook alle verkeerde dingen die voortkomen uit deze foute denkwijze.
@Ich
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik persoonlijk vind niet dat dit volledig door te voeren is naar vrijheid van religie. Want dan gaan misschien anderen bepalen wat voor keuze er gemaakt moet worden omdat er keuzes gemaakt kunnen worden. Dus wat blijft er dan nog over van vrijheid van religie? Vrijheid van keuzes…maar wel keuzes die in ons straatje past…foetsie is je vrijheid.
Voor de mensen die het over democratie hebben, democratie als vaststaande systeem die voor iedereen gelijk is, bestaat niet. Er is geen land die meent een democratie te zijn, die een ander land kan aanwijzen die identiek is in het democratisch systeem.
Democratie wordt dan ook vooral gebruikt om te schermen met een soort boegbeeld van vrijheid en mensenrechten, terwijl een systeem waarop een regering gebouwd wordt in principe niks zegt over de uiteindelijke vrijheid en rechten van de bevolking.
Als we globaal gaan kijken naar de verschijningsvormen van democratie, dan zien we deze terug komen zoals bijvoorbeeld in de vorm van een referendum, of in de vorm van het direct kiezen van de hoofdleider, president, of het stemmen door het volk voor iedere nieuwe wet of wijziging die aangebracht wordt. Er zullen vast nog veel meer vormen zijn, maar deze zijn even die bij me op komen.
Dus nogmaals, het is verkeerd om democratie als superieur systeem te plaatsen tegenover andere systemen, want dat is het gewoon niet, er bestaat nergens in de wereld een systeem die consequent door meerdere landen gevoerd wordt.
De Islam kent zijn eigen regels voor het voeren van een regering, deze regels kunnen van land tot land verschillen als er naar de vertakkingen gekeken wordt, maar het komt er kort gezegd op neer dat alles getoetst dient te worden aan de Koran en Hadith en dat er geen plaats is voor nationale verkiezingen, maar juist voor de keuze uit de meest geschikte en bekwame personen.
Wallahu a’lem
Wa salam
@Ich 21
Onzin, indien studiefinanciering afgeschaft zou worden en er een renteloze lening tegenover zou staan, dan zouden weet ik vrijwel zeker nog steeds 99% van alle moslim studenten nog steeds oneens zijn met de omzetting. Het zijn namelijk ook gewoon [b]studenten[/b]. Alleen rijkelui’s kindjes hebben denk ik geen problemen met de omzetting.
[i]’We kunnen het eens zijn met de boodschap, maar er in mee gaan zou het risico hebben dat je een (in jouw ogen) foute denkwijze -de koran is waar- legitimeerd.'[/i]
Dus wederom met andere woorden, het is gewoon nooit goed wat moslims aandragen. Je kan jouw argument dan namelijk werkelijk op alles toepassen wat een moslim aandraagt. En dat vind ik dan ook alles behalve eerlijk. Je sluit per definitie alles wat van moslims komt uit omdat zij misschien een onderbouwing vanuit het geloof hebben en daarmee de koran zouden legitimeren. Het interesseert mij werkelijk geen ene bal waar een ander zijn legitimatie over iets wat goed is vandaan haalt…zolang het maar goed is.
[quote]Dit stuk geeft toch te nadenken.
Als verschillende keuzes gemaakt kunnen worden in de Islam, welke keuzes moeten dan verdedigd worden in de vrijheid van religie?[/quote]
Dankje! Dat je vind dat mijn stuk tot nadenken zet beschouw ik als compliment.
Om inhoudelijk te reageren, zou ik deze artikel uit de Times magazine willen aanhalen: http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1995232,00.html
De relevantie zal misschien niet meteen duidelijk zijn, dus laat mij uitleggen. In het artikel lezen dat formalig gerechtshof rechter van de VS, David H. Souter, betoogd dat “… many constitutional guarantees, like the rights of due process and equal protection, were deliberately written to be open-ended and in need of interpretation.”
En zo is dat in elke traditie dat de tand des tijds wil weerstaan. Die kunnen het zich niet permiteren om dogmatisch te zijn. In de Koran vinden we: “Who listen to speech and follow the best [sense] of it. Those are the ones Allah has guided, and those are people of understanding.” (Koran 39:18)
Met andere woorden, in de Koran zelf staat dat haar verzen soms vatbaar zijn voor meerdere interpretaties. Als moslim probeer je de interpretatie na te leven dat het beste past bij de huidge omstandigheden. Dat doet helemaal niets af aan de goddelijke oorsprong van het Geschrift, in tegendeel!
Dus welke keuzes moeten dan verdedigd worden? Dat is een vraag waar al millenia lang een open vraag is gebleven. Hoog tijd dat we hier als Ummah samen uitkomen.
je kunt het ook zo bekijken.
Als iedereen een eigen invulling kan geven, wat blijft er dan over van religie?
-_-_-_-_-_-_-_-_
Ik vind je laatste reactie enigszins onduidelijk moet ik zeggen.
Welke anderen bepalen de keuzes dan?
En welke anderen bepalen dan foetsie is je vrijheid?
kun je iets specifieker over wie je hebt hebt?
“Ik heb ook over bepaalde zaken een bepaalde denkwijze waar de Islam anders over denkt. Mijn eigen denkwijze over die bepaalde kwesties belemmeren mij absoluut niet in mijn geloof of het belijden ervan….dus het kan wel.”
Met andere woorden, je kiest die punten uit de islamitische geloofsleer die je aanstaan en degene die je niet aanstaan die vervang je door je eigen ideeen. Lijkt me heel zinnig, niks op aan te merken (nu de rest nog :D).
“Je voorbeeld van slavenhandel vind ik niet echt passen, tenzij je die vent erg hoog in het vaandel hebt staan en hij voor jou het ultieme voorbeeld is (dat hebben moslims namelijk wel met de profeet en de sahabah..dat is zo’n beetje het belangrijke verschil)”
Dit is een soort cirkelredenering waar we niet uitkomen. Wat jij hier ‘ultiem voorbeeld’ noemt daar zitten al jouw morele beslissingen al in (je hebt er maw al een concept van en dat koppel je aan die persoon). Het is dus niet een ostensieve definitie waarbij je naar iemand wijst en zegt ‘hij is het ultieme voorbeeld’ en dan zijn acties koppelt aan goed: het gaat dus precies andersom. Je hebt al een concept van goed en daarin vind je die persoon! Als je die persoon bij voorbaat onbetwistbaar goed zou noemen zonder AL zijn acties te kennen dan zou je wel eens tegen het vervelende geval kunnen aanlopen dat je ontdekt dat hij iets doet wat tegen je zin in gaat. Maar dat wordt dan lastig want je hebt hem gedefinieerd als onbetwistbaar goed. (Als je concrete voorbeelden wil, kijk bij willekeurige discussies over homoseksualiteit, democratie, slavenhandel en islam, etc. allemaal hele betwistbare zaken waar OOK door de profeet moreel betwistbaar is gehandeld naar onze maatstaven nu, maar wat dus niet te accepteren is blijkbaar).
” het gaat hier duidelijk om bronnen waarin ook het westen zich kan vinden. En daar stoor ik me dan een beetje aan dat er daar ook weer op – en aanmerkingen op zijn…m.a.w het is gewoon nooit goed….wat je als moslim ook aandraagt.”
Wat heeft dat met je geloof te maken? Als een willekeurig ander persoon zou zeggen ‘ik vind niet dat ik peruaanse meisjes in hotelkamers moet wurgen want de volkskrantcolumnist zegt dat dat niet moet’ zou ik er ook bezwaar tegen hebben :P
“Selectief shoppen….waarom moeilijk over doen als mensen het goede eruit weten te halen?
Tja, waarom moeilijk doen als iemand het slechte eruit haalt..? Wellicht omdat het allebei nergens op slaat?
Een kort sommetje:
NU:
Rijkeluikindje thuiswonend
Basisbeurs 75
Aanvullende beurs 0
Rijkeluikindje uitwonend
Basisbeurs 246
Aanvullende beurs 0
Pauperkindje thuiswonend:
Basisbeurs 75
Aanvullende beurs 308
Pauperkindje uitwonend
Basisbeurs 246
Aanvullende beurs 328
De basisbeurs wordt omgezet lening, de aanvullende blijft bestaan. Het pauperkindje dat thuis woont gaat er dus 75 euro de maand op achteruit. De ander moet 246 bijlenen.
246/maand over een studieduur van 4 jaar is een totale lening van 11000 euro. Met diploma op zak verdien je gemiddeld 3-5000 meer jaarlijks (hbo-wo). Kun je die lening afbetalen in een paar jaar. Als je de lange termijn die voorgesteld is (20 jaar) gaat doen betaal je dus 45 euro per maand af uiteindelijk. Dat moet voor iemand met een hbo/wo diploma geen zware dobber zijn die 5 tientjes.
Als je niet wil lenen (lees: investeren) soit, ga je lekker geen opleiding doen toch?
“Je kan jouw argument dan namelijk werkelijk op alles toepassen wat een moslim aandraagt.’
Nee hoor. Als een moslim aandraagt dat een belastingverhoging noodzakelijk zou zijn gebaseerd op berekening x, en aanname Y zodat het de koopkracht van bevolking met 50% verbeterd dan neem ik het aan, (mits aanname Y aannemelijk is)
—
Om het nog duidelijker te maken: nog enkele voorbeelden:
Als een christen voorstel om winkels op zondag te sluiten omdat de Bijbel het zegt dan ben ik het oneens.
Als hij het voorstel doet omdat politieke besluiten in andere landen uitwijzen dat dit koopkracht met Q verbeterd in een periode van 3 jaar,
dan kan ik mijzelf er in vinden.
“En dat vind ik dan ook alles behalve eerlijk.’
Niet nodig, zo gemeen ben ik niet. Ik ben slechts Technisch aangelegd, en daarom zie ik graag relevante bronnen, of acceptabele aannames.
(of, zoals ieder ander, dingen die in mijn straatje passen)
—
“Je sluit per definitie alles wat van moslims komt uit omdat zij misschien een onderbouwing vanuit het geloof hebben en daarmee de koran zouden legitimeren.’
Ik sluit niets uit omdat zij …misschien… iets uit de koran kunnen halen.
– In dit artikel was de verwijzing …zeer expliciet… uit religieuze bronnen gehaald.
– In het voorbeeld van de studenten hadden ze …expliciet… hun mening op de koran gebaseerd.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/verkiezingen/2010/06/moslimstudenten_willen_liet_le.html
(ik weet het, spits is niet zo betrouwbaar, maar het is maar een voorbeeld)
“Dus wederom met andere woorden, het is gewoon nooit goed wat moslims aandragen.’
Dat zijn jouw woorden.
En ik heb duidelijk gezegd dat ik het eens ben met de moslim studenten dat ze tegen de omzetting in leenstelsel zijn.
MAW
Ik heb alleen gezegd dat ik het idioot vind om zaken letterlijk over te nemen omdat een religie, of een religieus persoon dat dicteert.
‘Alleen rijkelui’s kindjes hebben
[b]denk ik[/b] geen problemen met de omzetting.’
Bedankt voor je rekensommetje, maar helaas heb je geen rekening gehouden met de rijke paps en mams die gewoon de studie van hun kind (gedeeltelijk)betalen, en dan gaat de ander er helemaal niet op achteruit.
Bovendien denk ik dat iemand die thuiswonend is prima met een bijbaan zonder lening zijn studie kan betalen.
‘Als je niet wil lenen (lees: investeren) soit, ga je lekker geen opleiding doen toch?’
Studiefinanciering moet vind ik niet alleen gezien worden als een last van het Rijk, maar ook als een investering in eigen land. (dat rekensommetje zit wel wat ingewikkelder in elkaar) Het is er tevens ook om laagdrempeligheid te creëren tot het volgen van een opleiding… Een opleiding volgt iemand overigens niet alleen om te ‘werken’ en is dus voor een persoon niet altijd alleen een financïele investering. (las ooit een artikel waarin stond dat de helft van hbo – wo vrouwen toch op relatief jonge leeftijd besluit om thuis voor de kinderen te zorgen….vind ik ook geen geldverspilling van de studiefinanciering, kinderen hebben geschoolde moeders…zal vast ook ergens zijn vruchten afwerpen)
Ik denk dat de kern van Larie’s argument is dat het geen zin heeft om rechtvaardigingen in de Koran (of andere heilige geschriften te zoeken). Immers, goede mensen zullen er hoe dan ook het beste eruit halen en al het andere links laten liggen. Pure tijd verspilling dus volgens hem.
Van zelfsprekend ben ik het daar niet mee eens. De Koran heeft ons inzichten te bieden, evenals de handelingen van de Heilige profeet en zijn rechtgeleide companen. De Koran noemt zichzelf een herinnering naar de mensheid (Koran 38:86-87).
Deze woorden zijn belangrijk. Je kunt je afvragen waarom de Koran het hier heeft over een herinnering? Immers, herinneringen kun je alleen hebben over gebeurtenissen die je ooit in het verleden hebt meegemaakt. Van waar dus die herinnering?
Volgens de Koran heeft de mensheid een convenant gesloten met God (zie Koran 7:172): “En toen uw Heer van Adams kinderen een nageslacht uit hun lendenen voortbracht, en hen deed getuigen over henzelf: “Ben ik uw Heer niet?” antwoordden zij: “Ja, wij getuigen” zodat gij op de Dag der Opstanding niet zoudt zeggen: “Wij waren ons hiervan zeker niet bewust.”
Ik denk dus dat ieder mens daarom donders goed weet wat goed is en wat niet. Dat instinct is erin gebouwd. De Koran dient als herinnering. Het zet aan tot nadenken en der halve is het wel zeer nuttig om je erin te verdiepen.
‘Met andere woorden, je kiest die punten uit de islamitische geloofsleer die je aanstaan en degene die je niet aanstaan die vervang je door je eigen ideeen. Lijkt me heel zinnig, niks op aan te merken (nu de rest nog ).’
Ik denk dat je me in deze verkeerd hebt begrepen…ik vervang niks. Ik heb gewoon een bepaalde mening over bepaalde kwesties, maar dat betekent niet dat ik de mening vanuit de islamitische geloofsleer weg wuif of niet erken of naleef…en indien ik toch mijn ding doe en dingen niet naleef dan weet ik dondersgoed dat ik zondig. Dit kunnen ook kleine onbenullige kwesties zijn.
‘betwistbaar is gehandeld naar onze maatstaven nu’
Ja maatstaven van nu. Het lijkt mij overigens niet meer dan logisch dat bepaalde handelingen van toen niet te implementeren zijn in het nu. Maar dat neemt voor mij nog steeds niet weg dat ik in de profeet goedheid zelve zie.
Bepaalde zaken zijn nou eenmaal tijdsgebonden (nu zijn er toevallig ook heel veel moslims die het hier niet mee eens zijn).
‘Wat heeft dat met je geloof te maken? Als een willekeurig ander persoon zou zeggen ‘ik vind niet dat ik peruaanse meisjes in hotelkamers moet wurgen want de volkskrantcolumnist zegt dat dat niet moet’ zou ik er ook bezwaar tegen hebben’
Ich maakt er een geloofskwestie van…onderbouwingen vanuit het geloof zijn bij voorbaat niet in orde.
‘Dit is een soort cirkelredenering waar we niet uitkomen.’
Klopt want ik proef bij jou het onbegrip (volstrekt logisch hoor aangezien je niet gelooft) dat iemand een persoon van 1400 jaar terug als voorbeeld ziet…Als je in een discussie met een moslim een volkskrantcolumnist vergelijkt met een profeet of sahabi dan is dat beetje van de zotte he :)
‘Tja, waarom moeilijk doen als iemand het slechte eruit haalt..?’
uuh omdat het slecht is?
‘Wellicht omdat het allebei nergens op slaat?’
Als je het ergens op vond slaan Larie, dan was je denk ik gelovig ;) (maakt niet uit wat voor geloof).
Ik blijf er bij dat Sohail een goed stuk heeft geschreven en iets vanuit islam heeft belicht en ik het belachelijk vindt dat in geval van islamitische onderbouwing deze niet erkent zou worden.
“Ich maakt er een geloofskwestie van…onderbouwingen vanuit het geloof zijn bij voorbaat niet in orde.’
Dat is geen geloofskwestie.
Dat is een kwestie aan de …relevantie… van een argument.
Jij zegt:
“Je kan jouw argument dan namelijk werkelijk op alles toepassen wat een moslim aandraagt.’
1. Nee dat kan niet.
2. je vergeet er echter bij te zeggen, dat moslims volgens ‘koran argumentatie’ nooit iets van niet-moslims zullen aannemen.
Simpelweg omdat niet moslims niet de tijd nemen om de koran door te bladeren voor hun standpunten.
Een aantal dingen begreep ik nog niet helemaal maar bedankt voor je uitleg. Wat ik niet begrijp is:
– hoe bepaal je welke zaken tijdgebonden zijn? Wordt dat ergens vermeld ?
– als je eigen opvattingen verschillen van de geloofsleer, wat bedoel je dan met dat je de geloofsleer wel erkent en dat je gewoon zondigt?
– ik bedoelde niet dat een journalist net zoiets is als de profeet. Het ging mij om een definitiegeschil en dat was een voorbeeld. Ik heb dat geschil vrij duidelijk uitgelegd maar het komt heel simpel neer op wat je als beginpunt neemt: neem je als beginpunt
A: “de profeet is onbetwistbaar goed”
(zonder dat je goed hier definieert, dus dat betekent dat GOED hier inhoudt: datgeen dat de profeet doet)
B: je legt vast wat je onder ‘goed’ verstaat (bijv. op basis van je gevoel) en matcht dat aan het beschreven gedrag van de profeet.
Dat zijn 2 verschillende benaderingen en ik wees erop dat bij benadering A je wellicht tegen een probleem kan lopen. Maar dat je bij benadering B eigenlijk de profeet dus niet nodig had om tot een moraal te komen (aangezien je enkel zijn gedrag toetst aan wat je al zelf hebt bedacht).
– Stel dat iemand het ‘slechte’ eruit haalt, wie bepaalt dat dat slecht is? Die persoon zelf zal dat wellicht als goed aanmerken. Hoe moet ik onderscheid maken tussen wat jij goed noemt en wat die ander goed noemt? Aangezien het uit dezelfde bron komt.
@Ich
‘Als een christen voorstel om winkels op zondag te sluiten omdat de Bijbel het zegt dan ben ik het oneens.’
Maar als er wordt gezegd dat dit te belastend is voor de kleine ondernemer dan ben je het er wel mee eens. Terwijl misschien de Bijbel (ik zou het niet weten hoor) dezelfde uitgangspunt heeft. De mens heeft een rustdag nodig. Ik heb gewoon moeite met het per definitie uitsluiten van iets wat van een geloof komt…want je hebt nou eenmaal mensen die geloven in dit land en die ook wat te zeggen hebben! (ik heb het niet enkel over moslims!)
Overigens zul je er misschien een beetje bij moeten neerleggen dat er mensen zijn die nou eenmaal andere bronnen dan de jouwe relevant vinden.
En dat daaruit misschien politieke beslissingen kunnen worden genomen omdat een meerderheid andere bronnen dan jij belangrijk acht…hoe technisch je ook bent aangelegd ;).
Lees jij #33 maar door.
Ik sluit iets niet uit specifiek omdat het uit een heilig boek komt
Zoals jij zelf al aangeeft:
“Het interesseert mij werkelijk geen ene bal waar een ander zijn legitimatie over iets wat goed is vandaan haalt…zolang het maar goed is.’
—
“Overigens zul je er misschien een beetje bij moeten neerleggen dat er mensen zijn die nou eenmaal andere bronnen dan de jouwe relevant vinden. En dat daaruit misschien politieke beslissingen kunnen worden genomen omdat een meerderheid andere bronnen dan jij belangrijk acht’
-Het merendeel van de Nederlanders mag lenen met rente, daarom is het argument “Lenen met rente is haram” invalide. (moslim studenten)
– Slechts weinig Nederlanders zijn zo streng gelovig dat ze op zondag thuis blijven, dus de meeste Nederlanders mogen boodschappen doen op zondag.
– En: het is goed omdat imam Ali het zegt
(moet ik werkelijk iets zeggen over de relevantie van dat argument?
Kinderen uit de 3e klas prikken er doorheen)
Kort gezegd
Jij gaat zelf al uit van de meerderheid, en de bronnen die ze gebruiken.
1. We weten beide dat de meerderheid van Nederland zich niet baseert op de Koran.
2. En ook niet op het oude Testament.
3. En we weten dat streng gelovige christenen ook niet de hoofdmoot vormen
De meeste religieuze argumenten zijn net valide omdat een meerderheid -zoals jij ook noemt- niet uit gaat van die bronnen. Dus de meeste heilige argumenten/geboden zijn niet relevant voor het merendeel van de bevolking.
‘- hoe bepaal je welke zaken tijdgebonden zijn? Wordt dat ergens vermeld ?’
Voor zover ik weet wordt dat niet ergens vermeld. Ik persoonlijk doe het puur op gevoel en probeer er mijn eigen logica op toe te passen. (bv 80 km regel voor vrouwen, ik kijk niet naar 80 km, ik kijk naar hoelang iemand vroeger erover deed om 80 km af te leggen…niet dat ik me daar wel aan houd maar goed).
‘- als je eigen opvattingen verschillen van de geloofsleer, wat bedoel je dan met dat je de geloofsleer wel erkent en dat je gewoon zondigt?’
Heel simpel stom voorbeeld. Ik groet mannen met een hand en zie daar ook geen kwaad in. Ik kan hoog of laag springen maar volgens het geloof mag het gewoon niet. Ik erken het, maar doe het toch and therefore zondig ik. Indien ik besluit om geen handen te geven dan zal dat hoogstwaarschijnlijk niet zijn omdat ik er ineens kwaad in zie…zoals de islam dat doet maar omdat ik die zonde niet wil.
Mijn opvatting erover is dan toch hetzelfde gebleven..een handeling kan verschillende intenties hebben. En zo ken ik er helaas nog wel een paar.
‘- Stel dat iemand het ‘slechte’ eruit haalt, wie bepaalt dat dat slecht is? Die persoon zelf zal dat wellicht als goed aanmerken.’
Ja lastig, Allah is uiteindelijk degene die bepaalt dat dat slecht is. (ja sorry aan dit antwoord heb jij ook niks)
Er gebeuren naar mijn mening een boel slechte dingen onder het mom van de Islam…en ik geloof dat die mensen daar hard voor worden gestraft juist omdat het onder het mom van de Islam is
Wat betreft je benaderingen, je beredeneert teveel in 2 uitersten.
Wat de middenweg is weet ik niet, of althans ik kan het niet onder woorden brengen.
‘Hoe moet ik onderscheid maken tussen wat jij goed noemt en wat die ander goed noemt? Aangezien het uit dezelfde bron komt.’
Op basis van je gezonde verstand nagaan hoe en met welk doel dezelfde bron is geïnterpeteerd of geraadpleegd. Mensen die opzoek gaan naar rechtvaardeging van iets zijn bij voorbaat verkeerd bezig vind ik. Iemand die simpelweg antwoord wilt op een vraag zal heel anders naar dezelfde bron kijken dan de eerstgenoemde persoon.
Je hebt interessante vragen gesteld. En bied dan ook mijn excuses aan voor het feit dat zowel mijn kennis over de islam betreffende je vragen als mijn nederlands ontoereikend is om deze vragen o.a vanuit het geloof sterk te beantwoorden.
hoop dat je er een ietsie pietsie wijzer van bent geworden.
Vind het interessant de discussie tussen jou en Larie te lezen.
Ik heb met jou eerder een discussie gehad over zo’n onderwerp.
Hierbij stelde ik iets in de trant dat de koran en eigen mening/logica
1. of een van de twee een zinloze stap.
2. of onverenigbaar zijn, -verschillend, dat geeft een persoonlijke worsteling-
(ongeveer iets als wat larie stelt)
Ikzelf denk dat jij de koran niet nodig hebt, en dat je zelf voldoende gezond verstand hebt om een goed mens te zijn.
(een groter compliment zul je van mij niet krijgen)
Alleen jammer dat je dat zelf niet in lijkt te zien.
—
In de Bijbel (heilig boek) staat dat de mens kennis heeft van goed en kwaad gelijk aan die van god.
(onder het stuk over de pratende slang) Als Adam en Eva van de boom van leven hadden gegeten dan waren wij -mensen- gelijk aan god zelve.
Wij hebben evenveel kennis van goed en kwaad als god. Onze moraal doet niet onder voor die van Hem.
@Ich
Het gaat er niet perse om wat de huidige situatie is betreft mate van religiositeit in nederland.
Je zegt:
‘Ik sluit iets niet uit specifiek omdat het uit een heilig boek komt’
Ik kan jouw mening daarover niet echt terug vinden in jouw eigen uitspraken, met name de derde citaat, de rest is impliciet)namelijk:
‘Niet echt. Al is de boodschap goed, de achterliggende bedoeling is ook belangrijk.’
‘Ik heb alleen gezegd dat ik het idioot vind om zaken letterlijk over te nemen omdat een religie, of een religieus persoon dat dicteert. ‘
‘Als een christen voorstel om winkels op zondag te sluiten omdat de Bijbel het zegt dan ben ik het oneens.’
‘We kunnen het eens zijn met de boodschap, maar er in mee gaan zou het risico hebben dat je een (in jouw ogen) foute denkwijze -de koran is waar- legitimeerd.’
Misschien lees ik weer ens verkeerd, kan natuurlijk ook.
‘- En: het is goed omdat imam Ali het zegt’
Jouw woorden niet de mijne.
Het gaat er niet perse om wat de huidige situatie is betreft mate van religiositeit in nederland.
[b]het gaat toch om de bronnen die de meerderheid gebruikt? #35 Dat zijn dus niet de heilige bronnen[/b]
Je zegt:
‘Ik sluit iets niet uit specifiek omdat het uit een heilig boek komt’
Ik kan jouw mening daarover niet echt terug vinden in jouw eigen uitspraken, met name de derde citaat, de rest is impliciet namelijk:
‘Niet echt. Al is de boodschap goed, de achterliggende bedoeling is ook belangrijk.’
[b]ik heb bij diverse zaken duidelijk gezegd dat ik het met het punt eens was, maar niet met de argumenten.[/b]
‘Ik heb alleen gezegd dat ik het idioot vind om zaken letterlijk over te nemen omdat een religie, of een religieus persoon dat dicteert. ‘
[b]dicteert, als in oplegt. als in gebod zonder toelichting of uitleg.(of logica)[/b]
‘Als een christen voorstel om winkels op zondag te sluiten omdat de Bijbel het zegt dan ben ik het oneens.’
[b]toelichting: ik ben toevallig tegen. Goede arhumenten kunnen mij misschien van gedachten veranderen.
Daar was ik inderdaad onduidelijk[/b]
‘We kunnen het eens zijn met de boodschap, maar er in mee gaan zou het risico hebben dat je een (in jouw ogen) foute denkwijze -de koran is waar- legitimeerd.’
Misschien lees ik weer ens verkeerd, kan natuurlijk ook.
[b]De koran stelt stenigen voor als gepaste straf. niet bepaald waar[/b]
‘- En: het is goed omdat imam Ali het zegt’
Jouw woorden niet de mijne.
[b]om precies te zijn die van de inzender[/b]
(corrigeer dat laatste, steniging komt niet/nauwelijks voor in de Koran.
vervang maar door zaken als slavernij.
En over democratie lijken de meningen verdeeld.
En de rechten van dimhi’s zijn schijnbaar beperkt t.o.v. moslims
(‘een groter compliment zul je van mij niet krijgen)’
Haha!
‘Wij hebben evenveel kennis van goed en kwaad als god. Onze moraal doet niet onder voor die van Hem.’
Dat komt misschien uit jouw heilig boek, niet de mijne ;)
Maar dat is dan ook een hele andere discussie omdat christenen Jezus ook zien als zoon van God. De mens is niet geschapen om gelijk te zijn aan God. En kennelijk/misschien hebben christenen een hele andere gevoelsmatige relatie met God….ik bedoel maar als je stelt dat moraal van de mens(creatie vol met gebreken) niet onder doet aan die van God(zonder gebreken). (even ervan uitgaande dat je gelovig bent)
Apart trouwens had hier nog nooit van gehoord.
Post 40 maakt het e.e.a duidelijk, dank.
Echter ik begrijp totaal niet waarom we weer stenigen erbij moeten halen.
[quote]’- En: het is goed omdat imam Ali het zegt’
Jouw woorden niet de mijne.
om precies te zijn die van de inzender[/quote]
Wat zit je nou te janken joh… Heb ik in mijn stuk een blinde beroep gedaan op de autoriteit van Imam Ali? In tegendeel, ik heb in mijn stuk en in mijn reacties een beroep gedaan op rationaliteit.
Laat ik voor de gein even nog een gezegde van Imam Ali er bij halen: “beschouw niet wie het zegt, maar beschouw wat er gezegd wordt”. Een commentaar hierop vinden we op bladzijde 7 van “justice and remembrance”: “To follow the advice given above – to consider what is said and not who said it – one should focus on the teachings of ‘Ali not because he was the ‘first Imam’ or ’the fourth of the rightly guided caliphs’, but because of their intrinsic worth, their intellectual profundity and spiritual fecundity”
Het is dus in die geest dat de geschriften van de Imam door moslims bestudeerd wordt. En dat is ook mijn insteek geweest.
Ik ben er voor de rest echt klaar mee. Ik heb mij oogpunt uiteen proberen te zetten en heb geen moment een blide beroep gedaan op autoriteit. Ik heb mijn doelgroep wat dat betreft ook bereikt. Een hint, dat zijn niet atheisten zoals ich, maar mede moslims zoals J die ik hopelijk heb weten te inspireren. Mission accomplished, de groeten.
Sohail