Sherris Alam had een interessant gesprek in de trein met Eric Lucassen (nr 12 PVV). Hieronder staat de brief die Sherris aan Eric schreef, met daaronder een reactie van Eric.
Geachte heer Lucassen,
Bijna 23 jaar geleden zag ik in het mooie Amsterdam het levenslicht. Daar groeide ik op. Werd verliefd op de mooie grachten, gebouwen en musea. Zelfs het Amsterdam Centraal Station, waar ik bijna dagelijks kom, heeft een speciaal plekje in mijn hart. Het mooie Vondelpark, waar je zo nu en dan de man met de tijgeronderbroek op zijn rollerblades kan spotten. De Dam met het Vrijheidsmonument, welke vanaf 9 juni voor mij haar symboliek heeft verloren. Tot slot ook de stad waar de Noord-Zuidlijn gebouwd wordt, waar ik me net als elke andere Amsterdammer aan groen aan erger.
Ondanks mijn Pakistaanse afkomst voelde ik mij een Nederlandse. Sterker: een trouwe Amsterdammer.
Hopelijk voel ik mij ooit weer zo thuis in het land waar ik zielsveel van houd.
Wanneer ik in het geboorteland van mijn ouders ben, krijg ik heimwee naar de mooie straten van Amsterdam. Ik, die zowel van André Hazes en Guus Meeuwis houd. Ik, het meisje dat als een gek juicht wanneer AJAX wint. Hetzelfde meisje, dat wanneer Oranje speelt er belachelijk oranje bij loopt.
Amsterdam was de plek waar ik mij thuis voelde. Ik ken geen stad behalve Amsterdam. Maar toch voel ik me sinds de verkiezingsuitslag enigszins opgelaten. Waarom? Omdat een op de zes mensen op de PVV stemt. Dat zijn ruim 1,5 miljoen mensen. Deze mensen stemmen op een partij die mijn bestaan uitdrukt in een magisch getal (7,2 miljard). Die mijn innerlijke kracht een tsunami noemt. Het boek waar ik mijn inspiratie uithaal, vergelijkt met de Donald Duck. Mijn buurjongens liever ziet gaan dan komen. Van mijn vrienden Fatima en Ali een karikatuur maakt. De Oosterse keuken en haar invloeden in de Nederlandse huishouding niet waardeert. Mijn etniciteit wil laten registreren. Onafhankelijke vrouwen wil belasten met een kopvoddentaks. De partij die opkomt voor de vrijheid. Maar de vrijheid van menig medemens niet erkent.
Wie waren deze mensen? Die ervoor zorgdeen dat ik mij opeens niet meer thuis voelde in het land waar ik gewoonweg geboren ben. Het land waarvan ik de nationaliteit heb. Deze mensen zorgden er in een dag voor dat ik mij na bijna 23 jaar voelde als gastarbeider, allochtoon, nieuwe Nederlander en zelfs bi-cultureel. Voor mijn gevoel ben ik gewoon een Amsterdammer met wat Pakistaanse flair. Als ik om me heen kijk, zie ik alleen moslims die hun persoonlijke levensovertuiging heel goed weten te combineren met de rechtstaat en met de vrijheid van meningsuiting.
Maar vandaag ben ik gewoon nieuwsgierig wie deze mensen zijn. Om mij heen probeer ik ze te spotten. Zijn het mijn buren? Zijn het de mensen die mij onnodig complimenteren met mijn ABN uitspraak? Zijn het de mensen die zeggen dat ik niet een van hen was (radicale moslims) maar anders ben? Of is het toch iemand uit mijn vriendenkring?
Ik hoop dat ze zo eerlijk durven te zijn naar aanleiding van deze brief. Dat zij er openlijk voor uit durven te komen, want Nederland is immers een democratie en ook zij hebben het recht van spreken. Daarom nodig ik ze ook uit voor een dialoog met een kopje thee.
De democratie heeft gesproken. Lang leve de democratie! Hopelijk voel ik mij ooit weer zo thuis in het land waar ik zielsveel van houd. Het land wat ooit zo bekend stond om zijn sociale en tolerante samenstelling.
Hopende op een reactie verblijf ik,
Sherris Alam, 23 jaar, Nederlandse.
Geachte mevrouw Alam,
In navolging van onze interessante discussie in de trein wil ik hierbij ook reageren op je brief. Allereerst ben ik natuurlijk blij dat je je thuis voelt in Nederland, temeer omdat je hier immers bent geboren. In je brief zeg je opgelaten te voelen door de verkiezingswinst van de PVV. Je zegt dat zelfs het monument op de Dam zijn betekenis voor jou heeft verloren. Voor de Partij voor de Vrijheid staat vast: wanneer je je aan onze wetten houdt, de democratie een warm hart toedraagt en je best doet om een waardevolle bijdrage te vormen aan onze samenleving (die van jou en mij), dan is er geen vuiltje aan de lucht.
Zowel in persoon als schriftelijk kom je op me over als een zelfstandige, intelligente jonge vrouw, die zowel een goede opleiding als een goede opvoeding heeft genoten. Niets staat jou dus een gelukkig en succesvol leven in ons mooie land in de weg.
Verreweg de meeste moslima’s hebben geen vrije keuze in het wel of niet dragen van een hoofddoek.
Het zal je niet verbazen dat ik een andere visie op de islam heb dan jij. De koran met een Donald Duck vergelijken doe ik niet. De koran is een kwaadaardig, haatzaaiend, middeleeuws geschrift en zeer zeker geen lectuur voor kinderen. Wat je wel kan stellen, en dat bedoelde je misschien, is dat wanneer je de koran ontdoet van al die gewelddadige en haatdragende passages, je een boekje overhoudt dat in pagina’s niet groter is dan een Donald Duck.
In je brief beschrijf je moslima’s met hoofddoek als onafhankelijke vrouwen. Een hoofddoek is een teken van onderwerping aan de islam en een uiting van de ongelijkwaardigheid van de vrouw binnen de islam. Verreweg de meeste moslima’s hebben geen vrije keuze in het wel of niet dragen van een hoofddoek. Dit komt door de druk binnen het geloof, de druk binnen de familie en de druk binnen de islamitische cultuur. Ik vind een hoofddoek dus juist een symbool van afhankelijkheid en onderdrukking.
Je stelt in je brief dat een homoseksuele moslim niet welkom zou zijn in Nederland. Dit is absoluut niet waar. De PVV pleit voor een immigratiestop voor mensen uit moslimlanden, onafhankelijk van de achtergrond van de betrokkene. Zoals je weet worden homoseksuelen in moslimlanden genadeloos vervolgd, bedreigd en vermoord. Dit omdat de koran en haar volgers hiertoe oproepen. Iemand die in eigen land vervolgd wordt op grond van seksuele geaardheid, heeft volgens de PVV een zeer dringende grond voor asielverlening en is dus welkom in ons land. Verder zullen wij alles doen om te voorkomen dat de door de islam aangewakkerde haat tegen homoseksuelen zich in Nederland verder verspreid.
De koran predikt haat tegen Joden. Sinds de opkomst van de islam in Nederland is ook het antisemitisme schrikbarend toegenomen. Islamitische regimes roepen op tot de vernietiging van Israel, de enige democratie in het Midden-Oosten, en roepen op tot de totale vernietiging van het Joodse volk. Op de Dam in mijn geboortestad staat een monument dat herinnert aan een tijd van vervolging, van haat tegen joden, van haat tegen andersdenkenden, van haat tegen homoseksuelen. Het monument staat symbool voor onze overwinning op de tirannie van geweld, terreur en intolerantie. Dat monument heeft voor mij meer betekenis dan ooit tevoren. Het inspireert me en geeft me hoop op een nieuwe overwinning op het nieuwe fascisme dat via de islam opnieuw ons land bedreigd.
Ik hoop op de dag dat jij, je buurjongens, Fatima en Ali niet langer kracht en inspiratie ontlenen aan een ideologie van geweld en intolerantie, maar kracht en inspiratie putten uit een succesvol, onafhankelijk bestaan in een veilige, democratische en tolerante samenleving. Hier in ons mooie Nederland.
Hoogachtend,
Eric Lucassen
PS. Ik ben geen theedrinker..
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
103 Reacties op "Open Brief aan PVV Stemmer"
Aan Eric Lucassen.
Zolang de PVV geen democratische partij is. En jou visie dus niet echt meetelt, blijft het een mening. Bestudeer het PVV programma eens kritisch en ondoe het van al die gewelddadige en haatdragende passages.Wat hou je dan over?
P.S.Wat is er eigenlijk mis met thee?Je houdt ervan of niet. Thee heeft niemand wat gedaan.
Ik twijfel niet aan de intenties van Sherris (of van WBH om de briefwisseling hier te plaatsen) maar ik vrees dat alle tijd en energie die verspild wordt aan de malloten van de PVV tevergeefs zal blijken. Zij hebben nu eenmaal de Islam en moslims verklaard tot zondebok nr 1 waar ze munt uit kunnen slaan en Israel als land aangenomen die ze met hun hart en ziel zullen verdedigen (ongeacht haar talrijke schendingen van de mensenrechten, onderdrukking en bezetting) en ik weet wel bijna zeker dat ze niet van deze lijn zullen afwijken. Immers, als ze ook deze ‘breekpunt’ moeten laten vallen dan heeft de PVV geen bestaansrecht meer.
“Islamitische regimes roepen op tot de vernietiging van Israel, de enige democratie in het Midden-Oosten”
Dit is helaas de harde werkelijkheid, namelijk dat mensen de wereld anders zien en dat zal nooit veranderen. Voor de 1 een voorbeeld van democratie voor de ander een bewijs dat voor menigen mensen niet gelijk zijn, ze houden pas van je als je net zo bent als zij,maar wees niet getreurd zulke schijnliefde ben je beter kwijt dan rijk.
Wat is liefde voor de medemens waard als het enkel en alleen een liefde is voor de weerspiegeling van zichzelf,
de quran leert ons dat wij uit verschillende naties en volkeren bestaan opdat we elkaar mogen leren kennen. Wie dat echter niet wil maar zich graag superiour wil voelen heeft God genoeg smoesjes voor hen in petto, maar dat veranderd echter niks aan de realiteit , die bedekt is door leugens en smaad en zullen slecht argumenten tegen zichzelf zijn.
Hoe bekrompen kun je zijn… :p
Stelletje is het ook he, die PVV’ers. Je zelf 1001x tegenspreken in één verhaal. Aan het begin van een alinea opkomen voor vrijheid, vervolgens die vrijheid aan het eind van de alinea ontnemen. Dan opkomen voor andersdenkenden, dan aangeven dat je hoopt dat iedereen zich los kan maken van hun gedachte (lees: islam) en zich aansluiten aan jouw o zo prachtige ideologie.
Ach, Sheriss met deze mensen valt niet te praten. Leuk stuk, ik zou bijna zeggen zoals het hoort. Maar die reactie van een of andere mafkees Eric, mag ik dat zeggen, ja dat mag ik zeggen, druipt van de achterlijkheden. En dan zijn er nog 23 andere van in de kamer. 1 grote comedy show dus de komende jaren. Ik kijk er naar uit.
Waar haalt die meneer zijn koran-expertise vandaan? Gewoon “van horen zeggen”? Of zelf gelezen? Of is het er vroeger op de bijbelschool ingestampt?
in discussie met een PVV-er?
Gasten kunnen het zelf niet eens uitleggen waarom ze op zo’n partij stemmen.
laat staan dat ze een discussie kunnen voeren.
Meningen worden als feiten aangemerkt.
“Verreweg de meeste moslima’s hebben geen vrije keuze in het wel of niet dragen van een hoofddoek”.
Ik weiger met iemand in discussie te gaan die mij sowieso niet als een gelijke ziet.
Het heeft totaal geen nut en het helpt helemaal niks.
just my 2cents..
Eric z’n koran is blijkbaar mijn koran niet. Welke uitgave zou hij hebben gelezen? Misschien die van Hans Jansen?
Beste Eric,
Ik vind Uw reactie in een aantal opzichten sympathiek, maar wél met een gevaarlijke, onverdraagzame ondertoon waar ik mij van distantieer.
Ik zal proberen die ondertoon te expliceren: [quote]blij dat je je thuis voelt in Nederland, temeer omdat je hier immers bent geboren[/quote]. Daarmee suggereer je, dat mensen die hier niet geboren zijn zich hier beter niet thuis voelen. Alleen zo immers wordt de toevoeging ‘hier geboren’ betekenis dragend. [quote] wanneer je je aan onze wetten houdt …, dan is er geen vuiltje aan de lucht.[/quote] Als zij zich dus niet ‘gedraagt’ is zij – zelfs als hier geborene – niet welkom. Denkt U trouwens ook over het uitzetten van autochtone hooligans, die zich aan ‘onze’ wetten houden? Of dat toch niet? Die stemmen waarschijnlijk op de PVV.
Overigens gebruikt U het woord ‘onze’ verkeerd. U suggereert hier met ‘onze’ de autochtone wetten, alsook de normen, waarden, boerenkool en zwarte piet van autochtone Hollanders. U suggereert, dat deze meer waard zouden zijn dan de hare. Blijkbaar kent NL burgers die meer en minder gelijk zijn voor ‘onze’ wet.
(wordt vervolgd)
(vervolg)
Wat Uw mening over de Koran betreft. Ik vermoed, dat als je de uitspraken van Wilders zou ontdoen van alle haatzaaiende aspecten zowel expliciet, als impliciet – er ook alleen maar een Donald Duck overblijft. Je weet wel, zo’n Donald Duck vol met Hollandse Lucht. Ook hierin geldt echter: de Donald Duck is een te ongevaarlijk symbool voor zulk een verraderlijk kwaad als de blond gelokte leider van een partij zonder democratische structuur; een partij die zegt voor vrijheid te zijn, maar keer op keer slechts allochtonen verbiedt en gebiedt. (Wiens vrijheid eigenlijk? De Uwe?) Ik stel daarom voor de reeds gangbare vergelijking met Steven King’s Chucky te maken voor Uw leider en zijn sociaal nationalistische uitspraken. Niet Fitna wordt dan [i]The Movie[/i], maar een reeds bestaande Charlie Chaplin persiflage uit de dertiger jaren. [quote] Ik vind een hoofddoek dus juist een symbool van afhankelijkheid en onderdrukking. [/quote] Het is eigenlijk helemaal niet belangrijk welk symbool het voor U is. Van belang is welk symbool het voor de draagster, of niet-draagster daarvan, is. Wanneer U Uw symbolische interpretatie van dit kledingstuk aan moslima’s wenst op te dringen, doet U precies dat wat U anderen verwijt, namelijk bepalen wat vrouwen horen te dragen.
Maar ja, dat doet de PVV wel vaker: precies datgene doen, wat zij anderen verwijten. Zo bent U tegen wat U onder de sharia verstaat (ik ook), maar Uw onfeilbare paus pleit voor knieschoten, snelrecht als het ware – en wel in de vorm zoals Uw schrikbeeld van de sharia is. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Wat het theedrinken betreft: daar was Verhagen naar ik meen ook niet zo dol op (met Wilders). Uw leider keek evenmin blij toen dit geweigerd werd. Uw leider mokte en pruilde, dat er zonder dialoog toch niet te werken viel. Toch is hÃj het juist die daarvoor de dialoog consequent weigerde en de kopjes thee ook.
Jammer, door thee te drinken sluit men vriendschap.
met vriendelijke groet,
Alison, een niet-islamitische lesbienne (die Uw bescherming niet nodig heeft)
@2: Daar sla je de spijker op de kop; haatzaaien tegen de islam verschaft pvv bestaansrecht. Het beste wat wij kunnen doen, is ons richten op stemmers die zij tegen moslims opzetten, hen duidelijk maken dat islam (en moslims) niet is wat geert ervan maakt.
[i]”Voor de Partij voor de Vrijheid staat vast: wanneer je je aan onze wetten houdt, de democratie een warm hart toedraagt en je best doet om een waardevolle bijdrage te vormen aan onze samenleving (die van jou en mij), dan is er geen vuiltje aan de lucht.”[/i]
De PVV zelf houdt zich niet aan onze wetten. Die zeggen namelijk dat je mensen gelijk dient te behandelen en dus geen regels/wetten moet verzinnen die specifiek gericht zijn op bepaalde groepen op basis van hun afkomst of geloof.
Verder vraag ik me af wanneer iemand in de ogen van de PVV een “waardevolle” bijdrage aan de maatschappij levert. Wat is hun definitie van “waardevol”??
[i]”Een hoofddoek is een teken van onderwerping aan de islam en een uiting van de ongelijkwaardigheid van de vrouw binnen de islam.”[/i]
Als de gelijkwaardigheid van de vrouw zó belangrijk is, wanneer gaat de PVV dan ook eens moord en brand schreeuwen over ongelijkheid tussen man en vrouw binnen bepaalde Christelijke groeperingen ? Bijvoorbeeld de SGP, waar vrouwen nu dan wel lid mogen worden maar zeker géén bestuursfuncties mogen hebben ?
Aangezien ik de PVV nog niet heb horen verklaren dat zij niet in een kabinet gaat zitten met deze partij, vind ik de verontwaardiging die ze tonen nogal selectief.
[i]”Verder zullen wij alles doen om te voorkomen dat de door de islam aangewakkerde haat tegen homoseksuelen zich in Nederland verder verspreid.”[/i]
Ook hier selectieve verontwaardiging. Hoe staan radicale Joden en radicale Christenen tegenover homosexualiteit ? Heeft de PVV zich daar al eens over uitgesproken ??
[i]”Sinds de opkomst van de islam in Nederland is ook het antisemitisme schrikbarend toegenomen. Islamitische regimes roepen op tot de vernietiging van Israel, de enige democratie in het Midden-Oosten”[/i]
Wat is antisemitisme volgens de PVV ? Het oneens zijn met de politiek van Israël ?
Overigens is Hamas via een democratisch proces aan de macht gekomen, verkozen door het volk. Maar die uitkomst van democratie wenst de PVV niet te zien of accepteren.
Nogal subjectief, als je het mij vraagt. Maarja, een objectief standpunt t.a.v. Israël moet je ook niet verwachten van een partij waarvan diens leden graag lopen in kleding met het opschrift “Israëli Defence Forces” (Bron: het boek “undercover bij de PVV”)
Daarnaast moet de PVV eerst eens de hand in eigen boezem steken en het goede voorbeeld geven; democratie prediken en aan anderen voorschrijven zonde
mooie tekst Sherris! ik zou tegen Eric willen zeggen. Verdiep je in de Islam, want het is duidelijk dat je kennis op dat gebied niet groot is.
Een discussie met een PVV kiezer zou ik op zeker verliezen. Om op gelijk niveau te discusseren zou ik mij namelijk moeten verlagen naar het niveau van een PVV kiezer, en juist daar verlies ik door de jarenlange ervaring van PVV kiezer.
Een no no dus.
Sher nice letter, respect voor je geduld maar zoals ik al zei hij is een PVV politicus en zal nooit van zn standpunt afwijken en altijd langs je heen praten. Voor zulke mensen is het creëren van een kloof belangrijker dan het dichten daarvan.
Sherris, een heel mooie tekst. Eentje die ik als autochtone Nederlander niet zou kunnen verbeteren omdat ik (helaas) maar 1 cultuur ken.
Voor Eric heb ik eigenlijk maar 1 vraag: “Wat hou je over van de Bijbel als je alle racistische, kwaadaardige en gewelddadige passages er uit schrapt?”.
Ik denk niet veel meer dan van een ‘uitgeklede’ Koran.
Zoals ik al schreef, ik ken maar 1 cultuur maar ik vind al die culturen die naar Nederland komen een verrijking voor het land. Al was het alleen maar om het eten. Veel smaakt toch zoveel beter dan andijvie of witlof ;)
Ik hoop dat Sherris zich snel weer thuis voelt in haar mooie Amsterdam want 24% mag haar dan niet willen, het houdt ook in dat 76% haar, graag ,hier wilt houden.
“maar ik vind al die culturen die naar Nederland komen een verrijking voor het land. Al was het alleen maar om het eten. Veel smaakt toch zoveel beter dan andijvie of witlof ”
verrijking wordt vaak gezegd.
En wat betreft eten ben ik het met je eens. Altijd aardappelen (turks) gaat vervelen.
Maar buiten gastronomie, wat voor verrijking hebben we verder aan multi cultuur,
– behalve bevolkingsgroepen die vast zitten in lagere klassen omdat ze taal achterstanden oplopen,
– religieuze fanaten die religie terug in de maatschappij willen brengen, op plekken waar we deze net ontstegen waren
– een nieuwe zuilensysteem -wat we net ontgroeid waren-, maar deze keer met allerlei etniciteiten die geordend in hun eigen zuilen leven.
[quote]Ik hoop dat Sherris zich snel weer thuis voelt in haar mooie Amsterdam want 24% mag haar dan niet willen, het houdt ook in dat 76% haar, graag ,hier wilt houden.[/quote]
De PVV streeft niet naar remigratie maar naar integratie, ‘haar niet willen’ is niet per definitie van iedere PVV stemmer. Daarnaast zullen er nog een hoop anderen zijn die geen Islam in Nederland wensen. Niet alleen PVV’ers.
Mijn mening over de PVV, Wilders en Eric Lucassen zal wel niet vreselijk afwijken van het gemiddelde hiero. Maar de complimentjes voor de brief van Mw Alam vind ik nogal overdone.
Ze voelt zich nog meer Amsterdamse dan Nederlandse. Dat geeft al een wat gebrekkige kennis van buiten Mokum levende sentimenten aan. Ook hilarisch lijkt me de statement dat ze alleen [i]moslims [ziet] die hun persoonlijke levensovertuiging heel goed weten te combineren met de rechtstaat en met de vrijheid van meningsuiting.[/i]
Ik zou me willen aansluiten bij Alison die zegt dat van een Wildersprogramma ontdaan van haatzaaiende retoriek ook slechts een Donald Duck overblijft. Trouwens, net als van de bijbel.
En of je nu christen, moslim of pvv-er bent, je mag best je inspiratie halen uit dergelijke literatuur, maar je moet ook niet verbaast doen als anderen je daarom volstrekt uitlachen.
Wat hou je over van de Bijbel als je alle racistische, kwaadaardige en gewelddadige passages er uit schrapt?”.
Liefde voor je naaste
Ongelooflijk, ze kapen mijn geloof, cultuur en geschiedenis. Ze stellen dat de Moslims de Joden haten en de Islam anders denkende verafschuwt. Ga JOUW geschiedenisboeken lezen Eric!!!
Het waren de blanken die de Joden hebben uitgeroeid!! Het waren de Moslims (lees Marokko, turkije enz.) die de Joden onderdak boden. Marokko had 250.000 Joden onderdak geboden!!! Terwijl de Hollanders de Joden voor een gepofte aardappel aangaven.
Wat zij Koning Mohammed de vijfde toen Vichy om uitlevering van de Joden vroeg? Er wonen geen Joden in Marokko alleen Marokkanen!! Lees Lees Lees.
Jouw voorouders hebben de Joden uitgeroeid, althans ze deden heel weining om het te stoppen. Snap je nu waarom Isreal en Turkije goeie vrienden zijn of sorry waren!
Ik ben óók een PVV-stemmer en graag wil ik uitleggen waarom.
Ik heb ca 10 jaar in verschillende islamitische landen gewoond.
Ik heb dus ervaren hoe het is om in een islamitische gemeenschap te wonen en weet ook veel van de Islam af (heb ook de koran gelezen).
Ik zal heel eerlijk zijn: ik ben me kapot geschrokken. Van begin af aan en dat gevoel is ook nooit meer weg gegaan.
Deze samenlevingen zijn namelijk puur gebaseerd op angst, racisme, onderdrukking en onderwerping.
Ik heb zelf ook bijzonder veel moeite met de koran. Hoe kun je je inspiratie halen uit een boek dat zo flagrant elemtentaire mensenrecht schendt. Onderscheid maakt tussen gelovigen en ongelovigen, vrouwen, joden en homoseksuelen als een soort minderwaardige schepsels ziet en verder van alles verbiedt.
De islam is een religie die elementen heeft die zo abject zijn, dat het gerechtvaardigd is om dit ten zeerste af te wijzen.
Het is natuurlijk ook geen toeval dat islamitische samenlevingen NIETS voorstellen op vrijwel alle gebieden:
– democratie
– mensenrechten
– technologische ontwikkelingen
– onderwijs en wetenschap
– sport
– cultuur
Het is dat in sommige islamitische landen nog flink wat olie en gas is, maar ze hebben de westerse expertise nodig om dit uit de grond te krijgen.
ook waren er samenlevingen tamelijk welvarend en invloedrijk totdat de islam haar intrede deed.
Ik wil benadrukken dat moslims geweldige mensen zijn.
Maar hun religie deugt niet.
@ Frank
Ho, ho, ho even jongen. Wat zeg je me nou daar?
[quote]Het is natuurlijk ook geen toeval dat islamitische samenlevingen NIETS voorstellen op vrijwel alle gebieden:
– democratie
– mensenrechten
– technologische ontwikkelingen
– onderwijs en wetenschap
– sport
– cultuur[/quote]
Kom op… toen de Christenen hun gebedstijden niet konden bepalen omdat ze geen accurate manier headden om de tijd te bepalen en een vat water leeg lieten lopen als tijdeenheid, waren het de moslims die hen hebben geleerd hoe dat wel moest. Het waren geleerden uidt die streken die filosofische vraagstukken aandurfden en Plato en Aristoteles uitdaagden, onderbouwden of van repliek dienden… terwijl dat in Europa als godslasterlijk werd gezien. Europeanen moesten het Arabisch leren en afreizen naar Andalucie en andere centra van Islamitische cultuur om uit de Dark Ages te komen. weet wat je uitkraamt aub.
Het is dus onzinnig om te stelen dat huidige Dark Ages in Islamitische landen komt door aanwezigheid van de Islam, want dan negeer je de eeuwenlange wetenschappelijke en culturele beschaving die is voortgekomen en gedragen door die culturen.
@vele
Heb uw naaste lief!
Daarop is inderdaad onze glorieuze gristengeschiedenis gebouwd. Een en al liefde!
Ik zal geen flauwe grappen maken over de enorme hoeveelheden liefde die er lijken te vloeien door Katholieke aderen wereldwijd, maar wil je wel ff wijzen op het feit dat ik zelf tegenwoordig woon in zo’n gereformeerd dorp onder de rook van Rotterdam. Vreselijk veel naastenliefde inderdaad. Zeer openminded mensen met een grote nieuwsgierigheid naar anderen, en een voorkeur voor afwijkende meningen. Ook erg liefdevol voor vrouwen en homosexuelen.
Nordin
Volgens mij heb je het vóór de moslim tijd, die tijd heeft zich ook tijdens de islamitisering tot ca 1000 voortgezet
Daarna was en werd het Boek alles bepalend en alles daaraan ondergeschikt en was dat de doodsteek voor de wetenschap.
Alleen al publicatie van boek in M.O. landen en rest van de wereld is tekenend
@Nordin no 22
hoewel ik het helemaal met je eens bent over de belachelijkehid van de frankstatement die een wezenlijk verschil tussen chrisendom en islam ohgv ‘cultuurhistorische bijdragen aan de mensheid’ lijkt te schetsen, is je laatse alinea wat erg romantisch.
Je kan zeker stellen dat de Islam in hedendaagse samenlevingen een ‘dark ages’ component kent, zoals die middeleeuwsheid ook nog in refo-omgevingen welig tiert.
Voor moderne samenlevingen geldt waarschijnlijk dat meer invloed van welke religie dan ook gepaard gaat met enorm onwenselijke barbaarsheid.
CFO
bestudeer de figuur Jezus. deze heeft geen opdracht tot feitelijke moorden gegeven.
Verder zal mij het als ex christen en overtuigd atheist een zorg zijn wat gelovigen in het verleden met hun geloof hebben gedaan dat is hun eigen verantwoording. Maar de de figuur jezus staat voor liefde ten opzicht van je naaste.
@ Nordin.
We leven in 2010.
En op de genoemde gebieden stellen islamitsiche landen niets (meer) voor.
Dat is natuurlijk geen toeval en heeft alles te maken met de religie.
De slimme moslims willen namelijk zsm naar het westen om aldaar te kunnen studeren.
En de echt slimme onder hen (ik ken er een paar) hebben grote, zeer grote vraagtekens bij hun religie.
Maar vanwege pure angst durven ze naar buiten toe niet toe te geven dat ze van hun geloof willen afstappen.
Nordin
Volgens mij heb jij het over de tijd voor de islam en tijdens te islam tot ca 1000 daarna was het Boek alles bepalend en dat ging in die gebieden ten koste van de wetenschap.
kijk heden ten dage naar uitgave nieuwe boeken in M.O en overig deel van de wereld
Frank
Las vanmorgen net een stuk van Farah Karimi, directeur van ontwikkelingsorganisatie Oxfam Novib.
Islamitisch opgevoed maar is nu niet meer gelovig
Een aantal jaren geleden heeft mijn vrouw volledig vrijwillig gekozen om een hoofddoek te gaan dragen. Wou ze gewoon zelf. Niemand was namelijk zo stom om haar of mij daarvoor op welke wijze dan ook onder druk te zetten. Zij is er van af het begin gelukkig mee, ondanks de stompzinnige negatieve reakties. En ik ben gelukkig voor haar voor het feit dat zij ‘m met trots draagt.
Ondanks het feit dat ik er geen graantje er aan heb bijgedragen in het proces van het hoofddoekdragen, ben ik nu dus, volgens sommigen en vooral voor de PVV, een onderdrukker.
Ik, die de vrijheid hoog in mijn vaandel heb staan,
Ik, die er volledig bewust van ben wat er allemaal is gebeurd in die geschifte oorlogen.
Ik, die goed kan opschieten met elk mens ongeacht afkomst, rijkdom, geaardheid of geloof.
Ik, die iedereen op deze planeet de vrijheid gun waarop zij, zoals ELK mens, recht heb.
Ik, die geen haat voelt jegens wie dan ook.
Ik ben degene die als onderdrukker wordt gezien.
Yeah, right.
Ten eerste vind ik het vreemd, dat als je een politicus aanschrijft en ook nog een keurige reactie terug mag ontvangen, je de briefwisseling online op een website plaatst.
Ik kan me dan ook goed voorstellen, dat politici niet meer op brieven van burgers reageren, omdat de kans bestaat dat de briefwisseling op een website terecht komt.
Ook vraag ik me af wat dan de intentie geweest is, van het aanschrijven van een politicus? Blijkbaar was er geen sprake van een oprechte intentie om met elkaar in gesprek te raken en van gedachten te wisselen. Een gemiste kans dus.
Hiermee is tevens voor vele anderen die wél oprecht van gedachten willen wisselen met politici de kans ontnomen. Bedankt.
Verder begrijp ik absoluut niet, hoe je je als in Nederland geboren vrouw aangevallen kan voelen door het feit dat 1,5 miljoen Nederlanders op de PVV heeft gestemd. Het lijkt wel alsof je dan bewust niet [i]wilt[/i] begrijpen, waar de PVV voor staat. Er zijn problemen in Nederland en die verdienen een harde aanpak en duidelijke oplossing. Is er sprake van een aandachtsyndroom, chronisch gebrek aan aandacht, dat je de standpunten van de PVV niet wil begrijpen en niet in juiste context wil zien, maar juist onterecht zo negatief op jouw persoonlijke situatie betrekt?
We zullen het waarschijnlijk nooit weten.
De schrijfster van de brief zegt zich niet meer thuis te voelen in Amsterdam vanwege het feit, dat verschillende Amsterdammers op de PVV gestemd hebben.
Anderen voelen zich niet meer thuis steden als Amsterdam, Gouda, Utrecht, Veenendaal, Nijmegen, Rotterdam, Den Haag, Ede, en ga zo maar door, omdat men niet meer veilig over straat kan, dagelijks mensen beroofd worden, men een wapen tegen het hoofd heeft gehad, je ketting van je nek gerukt wordt tijdens het winkelen, je kind beroofd wordt van zn 1 euro en zn speelgoed tijdens het spelen op straat, je na het stappen niet meer onder een fietserstunneltje kan rijden zonder overvallen en mishandeld te worden, mensen dagelijks op verschillende plaatsen in hun woning overvallen worden, dagelijks juweliers beroofd worden, je minderjarige dochters niet meer rustig alleen naar het zwembad kunnen door aanranding van groepjes jonge mannen, vrouwen op straat worden uitgescholden voor hoer, homo’s niet meer hand in hand over straat kunnen zonder mishandeld te worden, en ga zo maar door.
Anderhalf miljoen mensen willen de opmars van het aantal overvallen en de overlast een halt toe ro
@ vele:
ok, leuk… dan gaan we het over de feiten hebben.
[quote]Volgens mij heb jij het over de tijd voor de islam en tijdens te islam tot ca 1000[/quote]
Onzin. Een van de eerste Europeanen die intensief opzoek ging naar kennis uit de islamitische delen van de wereld was Adelard. Dat deed hij ‘pas’ in het jaar 1109. In de dertiende eeuw viel Cordoba pas in handen van Christenen (waar Europa veel van haar beschaving aan ontleende) en vielen Mongolen Bagdad binnen wat een van de grootste (als het al niet de grootste was) kenniscentra was van dat moment.
[quote] daarna was het Boek alles bepalend en dat ging in die gebieden ten koste van de wetenschap.[/quote]
Kun jij mij aangeven hoe jij erop komt dat de Quran nu meer invloed heeft op de Islamitische gemeenschappen dan voorheen (wat volgens jou alle achteruitgangen verklaart)?
Discussies herhalen zich hier continu. zie de archieven van WBH.
Zoals nu weer Frank hierboven met zijn geleuter: “Deze samenlevingen zijn namelijk puur gebaseerd op angst, racisme, onderdrukking en onderwerping.”
De Islamitische beschaving volgt een patroon dat alle pre-industriële beschavingen hebben gevolgd: opkomst/bloei/herfsttij (soms met een abrupt einde soms in een aantal opvolgende cyclussen)
De wetenschap in de Islamitische wereld: opkomst/bloei/herfsttij tussen 750 ”“ 1800 ( Na 1800 begint het einde van de Islamitische beschaving alhoewel dat einde zich uitstrekt over de gehele 19e eeuw maar ergens begin 20ste eeuw kan men zeggen dat de Islamitische beschaving iets van het verleden is.)
@TheCFO (#23)
U is enige echte TheCFO die ook rondhangt op een zekere amazigh forum?
Het laatste deel van mijn reactie was weggevallen:
Anderhalf miljoen mensen willen de opmars van het aantal overvallen en de overlast een halt toe roepen.
Want dáár hebben we het over.
[b]Tolerant Nederland.[/b]
[i]Tolerantie is een misdaad, als je tolerant bent ten opzichte van intolerantie.[/i]
Frank,
Leg mij is uit wat het verschil is tussen Oeganda en Marokko.
weetje waar ik me van dood schrik
zijn mensen die schaamteloos beweren dat ze de koran hebben gelezen en dan zeggen dat joden christenen ondergeschikt zijn volgens de koran.
how disgusting plaats 1 bron hier en ik zal je wijzen op jou of onoprechte waarheidsonderzoek of jouw fout gebaseerd op vooroordelen ingepret door de “humanistische” wereldorde indoctrinatie.
schrik me een hoedje van hoe leugenachtig mensen kunnen zijn.
quran zegt ieder slecht mens jood christen of moslim is SLECHT en mensen die per ongeluk de context (tafsier) vergeten te lezen sta ik helemaal paf van.
@ vele
” Islamitisch opgevoed maar is nu niet meer gelovig ”
waarom moet ze gelovig zijn? Omdat haar ouders dat toevallig waren?
Zo werkt het niet. Je bent gelovig nadat je onderzoek hebt gedaan en op zoek was ….. en denkt de waarheid te hebben gevonden, niet omdat je mama en papa gelovig zijn. Zoiezo heeft televisie/school/omgeving misschien wel sterkere opvoedwaarde dan opvoeding.
Zeg Eric,
IK BEN HIER GEBOREN, OPGEGROEID EN TOCH GEKOZEN VOOR WAT IK WIL.
Want wat als ik wel ZELF voor de hoofddoek heb gekozen.
Wat als ik er wel ZELF voor heb gekozen om mijn leven in te delen, volgens de Koran en ook gewoon in vrede om te gaan met mijn medemens ( wat de koran ook zegt, en sommige niet door hebben, door gebrek aan kennis, maar goed dat even terzijde).
Wat als ik er ZELF voor kies er bedekt bij rond te lopen en niet in een half rokje en truitje.
Mag dat dat wel gewoon, aangezien ik er ZELF voor heb gekozen. m.a.w leven in vrijheid? Dan matchen jouw partij en mijn wil, denk ik perfect bij elkaar , niet waar?
Of MOET ik volgens de regels van de pvv leven, die ik NIET wil? Poe alleen al bij het zeggen, voel ik me al ondedrukt, laat staan dat ik het ook zou kunnen uitvoeren…
ehm nee, laat mij maar lekker mijn hoofddoek die ik al jaren draag, op houden, me bedekt laten, zoals ik mij altijd prettig heb gevoeld, en laat mij gewoon maar lekker meedraaien in de maatschappij.. Mijn studie, werk, terasje pakken in dit mooie weer van vandaag..
Ik heb geen last van christelijke, geen last van de joodse mensen, ik heb geen last van de atheisten, ik heb van niemand last.. En zij hebben allemaal geen last van mij..ik heb alleen last van de onderdrukkers, die willen vertellen en het recht niet hebben om te vertellen hoe ik mijn leven wil indelen..
@ 37
Beste,
Nou moet je me inderdaad maar corrigeren als ik het fout heb, en ik hoop ook dat ik ongelijk heb, maar ik kan je garanderen dat ik de Koran gelezen heb en er wel degelijk van schrik hoe joden en christenen, laat staan ongelovigen, ervan af komen.
Het gaat er niet eens om dat de christenen en joden minder rechten zouden hebben, naar mijn weten moeten ze wel meer belasting betalen en mogen ze hun geloof niet actief uitdragen, maar als het daarbij blijft valt het mee. Het gaat erom dat joden, christenen en ongelovigen wel keer op keer negatief worden afgeschilderd in de Koran. Keer op keer verwijzingen naar deze mensen als onbetrouwbaar, als verdraaiers van de waarheid, als moordenaars van profeten, als blinden, als mensen die zich zullen verheugen als het de ware gelovige slecht gaat, enz enz.
Nu zeggen de meeste moslims daarover: ja maar dat moet je in de context zien. In die tijd waren er daar en daar gewoon een groepje irritante christenen en joden. Oke, het gaat me ook niet om de incidenten. Het gaat me om de toon. Waarom moet, in een tijdloos en universeel ‘heilig boek’ zo vaak stigmatiserend over een groep worden gesproken? Is dat niet dezelfde generaliserende toon die wij zo verafschuwen in de media als er wordt geschreven over marokkanen en moslims? Waarom moet een moslim in Suriname in 2010 nog steeds keer op keer lezen dat er een groepje joden lag te etterbakken in de woestijn in de 7e eeuw?
Ik ben echt oprecht benieuwd hoe moslims dit zien want je kan toch niet blijven volhouden dat er positief over joden en christenen wordt gesproken in de Koran. Ja, je moet ze gedogen. Dat is voor die tijd al heel wat, inderdaad. Maar het zou hetzelfde zijn als dat er in de Nederlandse grondwet zou staan ‘Moslims moet je gedogen in Nederland en niet fysiek bedreigen. Maar vergeet ook nooit dat het onbetrouwbare leugenaars zijn.’
hoi
Je bent gelovig nadat je onderzoek hebt gedaan en op zoek was ….. en denkt de waarheid te hebben gevonden, niet omdat je mama en papa gelovig zijn
dan vallen heel veel moslims en christenen in de statistieken als gelovigen af
Wilders wil puur optreden tegen criminelen, aangezien de moslimgemeenschap hier beweert dat zij zich netjes gedragen zie ik niet in waar die vrees toch vandaan komt. Ja, de gewone moslim mag geen hoofddoek dragen volgens hem wanneer zij een functie bij de overheid heeft. Net zo goed als dat Jan geen pet mag dragen.
Moslima
Natuurlijk mag jij dat.
Maar net als met mijn andere collega’s zal ik totaal geen rekening houden met jouw religie en ja nu je er toch door jouw kleding zo openlijk voor uitkomt zal ik in bepaalde gevallen mischien een kritische opmerking over jouw religie laten horen.
[Quote]Want wat als ik wel ZELF voor de hoofddoek heb gekozen.[/quote]
Hoe oud was u, toen u besloot een hoofddoek te gaan dragen? Hoe ziet u de ‘vrije keuze’ van meisjes van 7 jaar oud, die een hoofddoek dragen? Het dragen van een hoofddoek staat niet vermeld in de Koran. Toch spreken veel Moslima’s de zin uit, dat ‘dit [i]moet[/i] vanuit de Islam’. Hoe zit dat nou? En waarom spreken meerdere Imams in Nederland van het feit, dat vrouwen zónder hoofddoek terecht slachtoffer zijn van verkrachting? Moeten meisjes van 7 dan bang zijn voor verkrachting, zodat ze op die leeftijd al een hoofddoekje op moeten van papa?
[Quote]Wat als ik er ZELF voor kies er bedekt bij rond te lopen en niet in een half rokje en truitje[/quote]
Ik proef hier een afkeurende mening met betrekking tot het dragen van een rokje en een truitje, westerse kleding. Is dat correct?
Wat ik nog erger vindt dan PVV’ers zijn moslims die brieven schrijven naar PVV’ers.
Het is aan sommige moslims te wijten dat de heer G. Wilders in Nederland de macht heeft gegrepen !
Ik denk hierbij aan de ernstige misdragingen in Amsterdam
Geweld tegen Joden en homosexuelen
De kiezer straft dit onmiddellijk af beste moslims
Ik vind het overigens van weinig respect getuigen, dat velen hier reageren met als aanhef ‘Hé Eric’ of ‘zeg Eric’ of ‘Eric’. Het gaat hier om een parlementariër, die met fatsoen op een brief van een burger heeft gereageerd. Je hebt niet met deze heer geknikkerd, toch? Ongeacht de verschillen in meningen, is respect toch ook hetgeen wij allemaal vragen? Waarom bieden we dat dan niet vanzelfsprekend?
Of verdient iemand van de PVV geen respect? Ik ben dan heel benieuwd naar de beweegredenen.
Het is gebruikelijk om iemand aan te spreken met de heer of in dit geval zelfs de hoogedelgestrenge heer. Nu begrijp ik dat het laatste niet voor iedereen duidelijk is, maar simpelweg met de heer en dan de achternaam aanspreken, is toch zeker voor iedereen duidelijk en gebruikelijk?
[i]Bied respect, zoals je respect wenst te ontvangen.[/i]
[i]Tolerantie is een misdaad, indien men tolerant is ten opzichte van intolerantie.[/i]
als atheist wil ik even duidelijk maken dat ikzelf het niet echt prettig vindt dat hoofddoek dragende vrouwen vinden dat mijn vriendin zondig is omdat zij geen doek op haar hoofd draagt.
(nota bene terwijl ze haar niet kennen)
Ook vind ik het onprettig dat moslims er van uit gaan dat ik zondig ben, omdat ik allah niet als almachtige etc. zie, en de profeet niet erken als enige ware profeet e.d.
(zelfde geld ook voor christenen en joden)
voor mij is het een comfort dat ik onwetend ben van wie christen/jood is en wie niet, en daarom ook niet weet welke persoon zo over mij denkt en welke niet.
De Meeste hier wensen toch met het hart ipv het hoofd te spreken.
De PVV zal geen potten gaan breken t.o.v. welke individuele moslim dan ook.
Tevens is het bijzonder vreemd dat het bij sommigen nu pas doordringt dat er ruim een miljoen PVV zijn.
Dat men er vervolgens geen rekening mee houdt dat, er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid meer dan 30% van de PVV stemmers een “protest stem” t.o.v. van de huidige politiek heeft uitgebracht, is jammerlijk.
In werkelijkheid is er helemaal niets veranderd behalve het feit dat men dmv de verkiezingen kennis heeft genomen van de vermoedelijke denkbeelden van medelanders.
Kan iemand mij daadwerkelijk vertellen wat er dan specifiek wijzigt in de persoonlijke leefomstandigheden, nu men massaal kennis heeft genomen van de PVV zetelwinst?
je bent hier geboren, je werkt hier, je sport hier , gaat hier uit, en leeft je leven!
Echter nu na een verkiezingsuitslag, welke als je goed bekijkt ook gemanipuleerd kan zijn, voelt men zich niet meer “thuis” in Nederland!
dit omdat van de zeg 10 miljoen stemgerechtigden er 1 miljoen op de PVV hebben gestemd.
Kan het dan ook heel heel misschien zo zijn, dat men er uit eigenbelang een groter “ding” van wenst te maken dat dan het eigenlijk is.
In vergelijking de Hiz Hizb ut-Tahrir, is bijvoorbeeld de islsamitische variant op de PVV.
Het enige verschil is dan, dan gekke Geert gewoon zegt wat ie denkt. Maar dat de HUT, net doet of men met een ieder het beste voor heeft.
Echter eenmaal aan de macht, zullen ook zij zich zeer onverdraagzaam naar andersdenkende e.d. gaan handelen.
Dat is nu eenmaal een feit.
Let vooral op de positieve ontwikkelingen. Of ga bij jezelf eens na waarom de religie altijd en eeuwig voor dergelijke discussies zorgen.
Heeft HUT meegedaan aan de verkiezingen?
Als we het toch hebben over verschillen en overeenkomsten…
[quote]Wat ik nog erger vindt dan PVV’ers zijn moslims die brieven schrijven naar PVV’ers.[/quote]
Behalve als het een brief is waarin staat dat ze naar de hel kunnen lopen.
Muslima, ik merk dat je geen problemen heb met samen leven hier in Nederland :-),ga maar door met jou leven maak maar een betekenis voor deze samen leven, een steen bijdrage is de belangrijkste punt dan eindeloos praten.
Voor de schrijver ,ik vraag me af of/over je dubbele mentaliteit heb.
@ David #42
Het zit ‘m in Wilder’s invulling van crimineel: [i]allochtoon, die zijn/haar eigen cultuur wenst te behouden.[/i]
Alleen geassimileerde allochtonen zijn voor Wilders geen doelwit.
Wat is de een geassimileerde allochtoon?
En kom niet aan met vage interpretaties van taal en cultuur.
Wat houd het concreet in. Hoeveel/welke delen van eigen cultuur (en of taal, daar ben ik het niet over eens met Izzy) moet opgegeven zijn om als geassimileerd te tellen?
25%
50%
hoe veel?
kun je concreter zijn.
En welke onderdelen.
Broccoli i.p.v. couscous?
of nederlands spreken ipv arabisch
@vele nr 26
There is one very serious defect to my mind in Christ’s moral character, and that is that He believed in hell. [b]I do not myself feel that any person who is really profoundly humane can believe in everlasting punishment. Christ certainly as depicted in the Gospels did believe in everlasting punishment, and one does find repeatedly a vindictive fury against those people who would not listen to His preaching[/b]
(..)
You do not, for instance find that attitude in Socrates. You find him quite bland and urbane toward the people who would not listen to him; (…)
 You will find that in the Gospels Christ said, “Ye serpents, ye generation of vipers, how can ye escape the damnation of Hell.” That was said to people who did not like His preaching. It is not really to my mind quite the best tone, (…) There is, of course, the familiar text about the sin against the Holy Ghost: “Whosoever speaketh against the Holy Ghost it shall not be forgiven him neither in this World nor in the world to come.” [b]That text has caused an unspeakable amount of misery in the world, for all sorts of people have imagined that they have committed the sin against the Holy Ghost, and thought that it would not be forgiven them either in this world or in the world to come. I really do not think that a person with a proper degree of kindliness in his nature would have put fears and terrors of that sort into the world. [/b]
vervolg @ vele
[i]I must say that I think all this doctrine, that hell-fire is a punishment for sin, is a doctrine of cruelty. It is a doctrine that put cruelty into the world and gave the world generations of cruel torture; and the Christ of the Gospels, if you could take Him as His chroniclers represent Him, would certainly have to be considered partly responsible for that. [/i]
De quotjes zijn van Russell, die volgens mij ‘Christus is naastenliefde’ ook als een wat romantische weergave van de werkelijkheid beschouwt.
Onlangs postte iemand (ik meen Ina – waarvoor dank ;)) deze interessante link: http://misdaadjournalist.web-log.nl/files/wilders-verklaring-nw.pdf
In de NLse pers wordt het genegeerd, of belachelijk gemaakt als zijnde een vervalsing. Het wordt, naar mijn beperkt weten, echter niet journalistiek verder onderzocht. Blijkbaar willen mensen hun handen er niet aan branden.
Ik weet natuurlijk niet of de verklaring écht is. Het zou duidelijk echt kúnnen zijn.
Hoe dan ook, ik kwam het volgende stukje Canadese nieuws tegen,
http://www.cbc.ca/video/player.html?category=News&zone=politics&site=cbc.news.ca&clipid=1528183866
dat er Canadese politici zijn die volgens de Canadese AIVD (CSIS) ‘gekocht’ zijn door andere landen om hun belangen te behartigen. Landen die genoemd werden, waren China [i]en[/] een land in het Midden Oosten (sic).
Bevestiging van het niet verrassende feit, dat sommige politici betaalde pionnen zijn van andere landen in respectabele westerse landen, werpt mijns inziens extra licht op de mogelijkheid dat zoiets in NL wel degelijk gebeurt. Bij Wilders?
Waar blijft het journalistieke onderzoek???
Alison
Staat mij bij dat er een tijdje geleden een discussie was van vooraanstaan Nedrlanders van Marokkaanse afkomst, waaronder ook politici, die in een regeringscie van Marokko plaats hadden genomen.
@dinges @ moslima (#48)
[quote]
voor mij is het een comfort dat ik onwetend ben van wie christen/jood is en wie niet, en daarom ook niet weet welke persoon zo over mij denkt en welke niet.
[/quote]
En de zon draaide nog eens om haar as genaamd dinges heen. Ooit weleens gehoord van samenleven? Ooit weleens gehoord van de ander ook zijn ruimte gunnen? Ook wanneer deze mensen denken dat jij fout en/of het bij het verkeerde eind bent ja!
Vannochtend in de trein zat iemand tegenover mij die Dawkins aan het lezen was. Ik als gelovige weet wat Dawkins over mijn overtuiging te zeggen heeft. Wordt liever niet geconfrontreerd met dit soort lectuur, maar om nou te pleiten voor een ban hierop, omdat IK het niet graag zie…
@ 31, Nurlaila,
En denk je dat de PVV met hun specifiek op een bepaalde bevolkingsgroep gerichte wetten/plannen dat probleem in Nederland op gaat lossen ??
De problemen die je noemt zijn trouwens zwaar overdreven. Ik woon in een stad met veel Marokkanen, Moslims en andere groepen die van de PVV overal de schuld van krijgen. Ik heb nog [i]nooit[/i] een wapen tegen m’n hoofd gehad, er is nog [i]nooit[/i] een ketting van m’n nek gerukt, er is hier een fietserstunnel waar ik toch wel [i]0x[/i] ben overvallen of mishandeld, gisteren zag ik hier nog 2 homo’s hand in hand over straat lopen en ze werden [i]niet[/i] bespuugd of in elkaar gemept….en ga zo maar door. Zeker komen deze dingen voor en als het voorkomt zal er iets aan gedaan moeten worden, maar het zo zwaar overdrijven als jij doet (en de PVV ook) slaat nergens op en lost de problemen die er zijn ook niet op.
Angst zaaien is nooit goed. Als het in onze maatschappij zó erg zou zijn als jij voordoet, zou je niet meer zonder jachtgeweer en/of bodygaurds over straat kunnen. En zó erg is het nu ook weer niet hè.
Mensen die wetten overtreden, die overvallen plegen, mishandelen en al die dingen moeten bestraft worden, zonder aanziens des persoons !
Eén wet voor iedereen, niet de ene wet voor die groep en een andere wet voor een andere groep.
Kun je mij trouwens één land noemen waar de problemen die je noemt [i]niet of nooit[/i] voorkomen ??
We doen net alsof Nederland zó erg is dat er niet meer te leven valt en dat is natuurlijk allemaal de schuld van die vervelende allochtonen… Maar, Nederland is nog steeds één van de fijnste landen ter wereld om in te wonen. We hebben het goed, maar kiezen er liever voor om die problemen die we hebben zwaar aan te dikken, ons door gekweekte angst te laten leiden en ons te laten misleiden door een Geert Wilders terwijl ook hij geen oplossingen heeft voor de problemen die hij benoemt.
Ja, symbool-politiek, daar is hij goed in. Overdrijven daar krijgt hij ook een dikke voldoende voor. Angst zaaien en schreeuwen kan hij als de beste. Maar als het gaat om steekhoudende oplossingen schiet hij toch zwaar tekort.
“En de zon draaide nog eens om haar as genaamd dinges heen.’
Nee hoor, zoveel waarde hecht ik er niet aan. het is meer een gamatigd passief gevoel, dan een waarde waar ik actief en met alle macht een punt van wil maken.
Maar samenleven betekend niet – zoals je zelf al aangeeft- dat je het met iedereen eens bent, maar dat je ze tolereert.
(bot gezegd)
“Ooit weleens gehoord van de ander ook zijn ruimte gunnen?’
Waarom ben ik diegene die de ruimte moet gunnen. (wat ik ook doe)
Welke ruimte gunnen moslima’s mij dan?
Moslima’s mogen hun mening hebben dat zij een hoofddoek moeten dragen om hun redenen.
Ik mag toch ook om mijn redenen het daar niet mee eens zijn?
Ik geef gezonde kritiek op hoofddoekdragende vrouwen.
Vervolgens geef jij dezelfde gezonde kritiek op mij, echter voeg je er aan toe dat de wereld om mij zou draaien.
Niet erg vriendelijk.
Waarom krijgen de moslima’s meer ruimte om zich te uiten dan ik?
(p.s. de vergelijking met dawkins in niet terrecht. Dat zie je enkel op enkele uitzonderlijke momenten, waarin je sowiso gedwongen wordt langer naar elkaar te kijken, en meer over elkaar te weten te komen.
zodra hij uit de trein stapt, bergt hij dat boek op in de tas, en dan blijft zijn identiteit een raadsel voor eenieder die hij tegenkomt.
De hoofddoek maakt het 24/7 duidelijk ongeacht de omgeving, ongeacht of zij dit willen weten of niet)
p.s. ikzelf heb geen probleem met hoofddoeken in het openbaar. eigen keuze.
(hoewel ikzelf het nut er niet van zie als niet moslim, en ergens passief gematigd die doeken liever niet zou zien)
Ik ben alleen tegen hoofddoeken op werkplekken (met name in overheidsdienst)
Maar die discussie komt later wel een keer,
dinges,
Als ik nou zou redeneren dat vrouwen zonder hoofddoek dit doem om mij als moslim te irriteren, wat zeg je daar dan van.
Als ik nou zou zeggen dat ik mij irriteer aan hoofddoekloze vrouwen, dat dit gebeurt om provocatief hun minachting voor de islam te tonen.
Dat ik liever niet heb dat er vrouwen zonder hoofddoek op het werk zouden verschijnen.
Dan zou je zeer waarschijnlijk zeggen dat ik getikt ben, waarom geldt het omgekeerd niet voor jouw.
@ Frank
Vergeet niet dat de cijfers die je schrijft Arabische cijfers zijn. het komt dus niet uit Europa
@ 60 Go Red
6,5 x per dag wordt iemand in Amsterdam op straat overvallen en met (dreiging van) geweld beroofd.
2,8 x per dag wordt een winkel in Amsterdam overvallen en met (dreiging van) geweld beroofd.
2,0 x per dag wordt iemand in zijn eigen woning overvallen en met (dreiging van) geweld beroofd.
234 x aangifte per jaar van bedreiging en geweld jegens homo’s in Amsterdam.
(Vanwege gevoelige onderwerp doet niet iedere homo die bedreigd of mishandeld wordt aangifte, waardoor het werkelijke aantal hoger zou liggen)
94 x per jaar mishandeling van een homo geconstateerd in Amsterdam.
En dit zijn slechts enkele voorbeelden. Aantal dreigingen stijgt jaarlijks met 9%, aantal mishandelingen stijgt jaarlijks met 15%.
Fijn dat jij het niet in je directe omgeving meemaakt. Dat betekent echter niet, dat het niet bestaat. Bovendien kom jij op enkele punten terug, maar negeer je bewust andere punten.
In Den Haag worden dagelijks kettingen van de nek van mensen afgerukt. Er is nu zelfs een speciaal politieteam voor samengesteld, omdat het zo veelvuldig voorkomt. In Veenendaal riep de burgemeester wanhopig op, om maar niet meer door een fietstunnel te gaan na het stappen, omdat daar wekelijks (!) mensen beroofd werden en gedwongen de pinpas met pincode moesten afstaan om vervolgens nog mishandeld en vernederd te worden ook.
[i]Vervolg..[/i]
En de overlast in zwembaden? Al jaren zien we die overlast, waarbij jonge minderjarige meisjes aangerand worden en niet meer alleen naar het zwembad kunnen. Heel vreemd, maar het zijn steeds jonge mannen met Marokkaans bloed geweest, die in groepjes de zwembaden terroriseren.
Er zijn zelfs zwembaden gesloten, vanwege de terreur van Marokkaanse jonge mannen. Nu zal je mij verwijten te generaliseren, maar dit zijn helaas de feiten. Cultuur verschil? Uiteraard. Als je wordt opgevoed met het idee dat je als man meer waard ben dan een vrouw, dat je als zoon meer waarde hebt, dan als dochter, dan is een gebrek aan respect voor Nederlandse meisjes niet verwonderlijk.
Als een Nederlands meisje zonder hoofddoek, zonder [b]bourkini[/b] in het zwembad aan het spelen is, wordt ze wellicht gezien als een [i]hoer[/i], door mensen met een andere culturele achtergrond?
Vergelijk de criminaliteit van nu, met de criminaliteit van 30 jaar geleden. En kijk dan naar de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen criminelen. Het is niet zo vreemd, dat veel Nederlanders niet blij zijn met die ontwikkeling. En ook willen dat hier hard tegen op getreden wordt.
Daar is niets overdreven aan…
[i]Tolerantie is een misdaad, indien men tolerant is ten opzichte van intolerantie..[/i]
Daarom heb ik al gezegd:
“p.s. ikzelf heb geen probleem met hoofddoeken in het openbaar. eigen keuze.’
“Dan zou je zeer waarschijnlijk zeggen dat ik getikt ben, waarom geldt het omgekeerd niet voor jouw.’
Omdat het gebrek aan hoofddoek juist een …gebrek aan een boodschap… is.
En het gebrek aan hoofddoek is (nog steeds) de dominante cultuur.
Een ander voorbeeld: Als een baliemedewerkster in het gemeentehuis een PVV-button zou willen dragen.
Vindt jij dan ook dat dit toegestaan moet worden?
Zeg eens eerlijk, waarschijnlijk niet.
Ikzelf vind dat zoiets ook niet toegestaan mag worden. Zo’n button kan zonder te veel fantasie opgevat worden als minachting voor allochtonen en moslims.
Ik zie dat als een schade op het imago van de gemeente.
Als jij een eigen bedrijf hebt en daar een Islamitische uitstraling wilt hebben -mits om gegronde redenen- dan moet jij vrij staan om de hoofddoek als deel van het uniform te nemen.
Ik hoop dat dit een en andefr duidelijk maakt, MVG Dinges
In Canada bestaat bij de autochtone bevolking in achterbuurten (verstedelijkte First Nations) vaak eenzelfde mate van criminaliteit als in Nederland in sommige allochtone ‘achterbuurten’.
De blanke is in beide gevallen zowel statistisch welvarender, als minder crimineel.
Logisch vloeit hier uit voort, dat het niet het autochtoon, of allochtoon zijn is wat tot de overlast en criminaliteit leidt.
Over de oorzaak daarvan kan nagedacht worden, maar dat het allochtoon, of moslim, zijn tot criminaliteit leidt is logisch gewoon falsifieerbaar.
@ @
Beste @,
Met hoeveel assimilatie Wilders genoegen neemt, kan hij beter zelf aangeven.
Wat mij opvalt is, dat steeds gesuggereerd wordt, dat de Islam de bron van al het kwaad zou zijn en dat een brave, geassimileerde allochtoon volgens GW geen moslim zou kunnen zijn; of dit in ieder geval achter zijn eigen voordeur moeten verbergen – sowieso wordt het lastig dit buitenshuis te doen als bepaalde groepen geen geloofshuizen meer mogen bouwen.
@ Nurlaila
Naar mijn weten als lesbienne is katholiek zuid Amerika een véél gevaarlijker oord, dan Amsterdam. Al die doodseskaders. Brr.
Ook hier geldt, dat de oorzaak breder ligt dan een beperkte en verwrongen opvatting van wat Islam zou zijn.
Ik ben het met je eens, dat het verwerpelijk is wanneer geloofspatriarchen – of zij nou katholiek, hindu, of moslim zijn – homoseksualiteit tot onnatuurlijke zonde verklaren met alle straatgevolgen van dien.
@ Vele
Ik vind dat elke medewerker in overheidsdienst transparant moet zijn over eventuele financiering, of loyaliteit aan andere landen. Betaling/giften door een buitenlandse mogendheid vind ik uit den boze.
Vind je zelf ook niet, dat er veel meer aandacht is voor buitenlandse taken van moslim parlementariers dan voor bijvoorbeeld Hans van Baalen – groot-moefti van de wapenindustrie, als je al zijn buitenlandse onderscheidingen mag geloven – en G.W.?
Het is toch vreemd, dat de nevenfuncties van Albayrak en co wél breed uitgemeten worden in de krant, maar de buitenlandse betaling van Wilders niet; even opvallend is het, dat geloofwaardige geruchten niet tot de bodem uitgezocht worden door zich vervelende journalisten.
Overigens, vind ik dat politiek en geloof zaken van staatsveiligheid zijn en er dus nimmer sprake mag zijn van buitenlandse financiering. Dat vind ik een veel tastbaarder, eerlijker en valider alternatief voor GW’s paspoortje pesten.
Deze logische oplossing zal niet gebeuren, omdat te veel interne belangen van te veel machtige lobbies al door buitenlandse mogendheden gefinancieerd worden. Waaronder GW zelf.
Zie je het al voor je, dat katholieke priesters geen geld meer mogen ontvangen van het Vaticaan? Dat Amerikaanse evangelisten de toegang ontzegd wordt vanwege hun buitenlandse financiering?
En ja, dat ook de door buitenlandse mogendheden betaalde imams (om de terechte opmerking voor te zijn) geweigerd worden.
Mij klinkt het goed in de oren.
Eigenlijk komen zijn het indiase cijfers die hij gebruikt. Een zeer handige notatie methode die via de arabieren hier is gekomen.
(nee niet de arabieren uit de jaren ’60
;p)
@sjakie #34
u ook dan? Of in elk geval vroeger? Uw Dawkins afkeer geeft mij enige richting…
Maar ja, it’s me!
[b]CFO says Hallo![/b]
Alison
Als van Baalen in een Amerikaanse
cie zou plaats nemen die de Amerikaanse overheid zou adviseren zou ik dat zeer ernstig vinden.
Zendelingen ( waar ik uitgezonden turkse imams voor het gemak ook maar even onderschaar) vind ik van een totaal andere orde.
De rol van Turkse ministerie van religie heeft wel de nodige waakzaaamheid nodig
@alison
[i]Overigens, vind ik dat politiek en geloof zaken van staatsveiligheid zijn en er dus nimmer sprake mag zijn van buitenlandse financiering.[/i]
kekke statement, maar of ik het nu mee eens ben. Geloof een zaak van staatsveiligheid? Als overtuigd antirelgieus persoon kan ik gevoelsmatig heel veel met deze statement, maar wat staatsveiligheid dan in praktijk betekent? Er zijn dan dus ook ‘geloven’ die de staatsveiligheid ondermijnen? Ik neem aan oppakken in het staatsbelang?
Die rotterdamse moskee gevuld met arabisch geld per direct sluiten?
Voor mij is geloof prima in zijn rol als persoonlijke spiritualiteit brenger, en juist gelovigen die menen dat ook politieke zaken vanuit geloof beredeneerd moeten worden zijn de ‘gevaarlijksten’, maar ook niet-gelovigen die geloof optuigen tot kwestie van staatsbelang zijn naar mijn smaak ook de weg een beetje kwijt.
Dinges,
Ik ben voor individuele vrijheid ook op de werkvloer. Ik heb ooit een tijdje gewerkt bij Ballast Nedam. Er was een man die vrouwenkleren droeg en zich opmaakte als een vrouw. Het was een transseksueel.
Heel veel mensen namen aanstoot aan deze man. Ze hebben hem ontslagen waarbij de rechter deze beslissing heeft teruggedraaid.
Nu werkt hij daar nog steeds.
Jouw redenatie volgend zou jij deze man ook ontslagen hebben.
Terwijl ik het een goede zaak vind dat deze man niet ontslagen is.
Ook bij de gemeentehuis vind ik dat deze man vrouwenkleren moet kunnen dragen en make up moet kunnen dragen.
Als ik bij het gemeentehuis kom wil ik gewoon worden geholpen wat betreft mijn vraag.
Wat het uiten van een politieke keuze bij het gemeentehuis vind ik weer niet juist.
De ambtenaar moet politiek bepaald beleid uitvoeren daarbij mag je niet de schijn opwerpen dat je een ander beleid toejuicht.
@ TheCFO
Staatsveiligheid ondermijnen is in de meeste gevallen wellicht wat groot uitgedrukt 8)
Toch beschouw ik zelf bijvoorbeeld het Vaticaan als een buitenlandse mogendheid, die een in sommige opzichten criminele organisatie in NL beheert en daar mensen voor in dienst heeft. Daar mag best tegen opgetreden worden.
Gelukkig is bij onze zuiderburen nu huiszoeking gedaan in het aartsbisschoppelijk verblijf inzake de pedofilierechtzaken ;)
Het Vaticaan oefent een mijns inziens ongeoorloofde druk uit op de NLse politiek inzake abortus, euthanasie en homoseksualiteit door op te ruien hiertegen.
En, ja, ook bij door het buitenland (bijvoorbeeld Saudi-Arabie) gefinancieerde islamitische stromingen ben ik tegen deze buitenlandse inmenging en de invloed die deze uitoefent.
Wanneer mensen gelovig zijn, kunnen ze ook vanuit de eigen NLse geloofsgemeenschap hun geloofshuizen financieren en kosten dekken.
Geen pastoors, imams, of evangelisten die door het buitenland betaald worden dus. Laat de geloofsgemeenschap het zelf ophoesten. Daarin zijn ze natuurlijk helemaal vrij.
Anders is het wanneer een buitenlandse spreker door een gemeenschap alhier betaald wordt. Dat moet natuurlijk ten allen tijde vrij zijn en blijven. Daar mag geen staatsinvloed te bekennen zijn.
Rotterdamse moskee direkt sluiten? Nee. Wel een overgangsregeling voor nieuwe gevallen, zodat buitenlandse financiering in de toekomst onmogelijk wordt.
Ik begrijp wel, dat gelovigen hun geloof in de politiek brengen. Ik vind het niet fijn, maar – zolang ze binnen de mensenrechten blijven in hun strevens – is het hun goed recht. Ik kan me de wens van gelovigen voorstellen om in een theocratie te wonen. Je wilt toch je maatschappelijk leven zo inrichten, als dat je gelooft.
Het probleem zit in het rekening houden met niet- en andersgelovigen en vice versa.
Overigens vind ik niet-geloven ook een geloof – een geloof die op staatsinrichtelijk gebied veel in NL te zeggen heeft (naast de Christenen).
@ Vele
Ik zou bij van Baalen wel enige fiscale transparantie wensen. Ik kan mij slecht voorstellen, dat ál zijn buitenlandse grootkruisridderordes zonder financiele compensatie vergezeld gingen. Het is leuk zo’n titeltje voor het slijten van verderfelijke wapentuig aan landen die het beter aan armenzorg en ander welzijn kunnen besteden, maar een mens moet wel heel naief zijn om te denken dat er voor deze VVDer geen buitenlands vet in de pot zit.
Zendelingen? De Germanen hebben juist gehandeld inzake onze eigen heiligdommenvernietigende Taliban – dhr. Bonifatius. De spreekwoordelijke heilige eik omhakken was tóen en nu ongewenste inmenging in interne aangelegenheid en hij is terecht gestraft.
Sindsdien is bitter weinig in het karakter van zendelingenwerk veranderd. Zendelingen die door het buitenland betaald worden horen mijns inziens geen visum te krijgen. Ze zijn ontwrichtend voor het maatschappelijke bestel.
Kijk maar naar het kwaad, dat zendelingen op Papua Nieuw Guinea hebben aangericht (en vele andere oorden): traditionele praktijken verboden, samenleving in ontbinding, mannen massaal aan de drank. Met dank aan, in de aftiteling: christelijke zendelingen.
Gewoon verbieden, zoals Nepal gedaan heeft. Door het buitenland betaalde zendingswerk ontwricht – niet alleen hier in ons eigen land, maar ook in het buitenland.
Wat dacht je van de bijbelbrigade die achter de Amerikanen aan Irak en Afghanistan in tracht te trekken? Dat brengt toch alleen maar ellende en terecht wantrouwen.
Door het buitenland betaalde zendingswerk dient in NL verboden te worden. Zul je eens zien wat de maatschappij opknapt.
@TheCFO (#71)
Jaja, ikke ben ut, tegenwoordig idd veel minder als vroegah (af en toe een beetje passief meelezen).
Als je maar niet ook hier begint met strooien van Multatuli en Hermans quootjes… :-)
CFO,
Mensen die politieke zaken vanuit het geloof beredeneren zijn het gevaarlijkst?
Kun je dat toelichten?
Nou ja Abdel, een geloof behoeft geen argumentatie. Sterker nog, een geloof kan zelfs volledig in strijd zijn met de realiteit.
En waarom zou je nou graag willen dat mensen dat met politieke zaken niet zouden doen?
Lijkt me niet zo moeilijk, volgens mij snapt iedereen dat hier wel als het gaat om het ‘geloof’ in dat moslims een grote bedreiging vormen. Dat hoeven ze verder niet te onderbouwen of beargumenteren want dat geloven die mensen nou eenmaal.
Of zullen we toch maar liever argumenten gebruiken? :P
@abdel
Je zei:[quote]CFO,
Mensen die politieke zaken vanuit het geloof beredeneren zijn het gevaarlijkst?
Kun je dat toelichten? [/quote]
Dat kan hij niet beredeneren, want handelen vanuit immateriële beweegredenen is superieur beter aan het handelen vanuit materiële beweegredenen.
Hiermee vallen uiteraard geloven die intermediairs nemen in hun communicatie met Allah/God, buiten de bood.
Ik lees: ”[i]handelen vanuit immateriële beweegredenen is superieur beter aan het handelen vanuit materiële beweegredenen[/i]”.
Nogal domme reactie.
Waarom?
Omdat materialisme en ”geloof” zich helemaal niet verhouden als tegenstellingen die samen het geheel vormen. Mensen kunnen heel goed spiritualist zijn of idealist zonder te geloven in allerlei mythes over opperwezens die heel sneaky (nooit beantwoordend aan de wetenschappelijke eisen) allerlei berichten nalaten aan bepaalde bevoorrechte mensen (waarvan zelfs het bestaan in de meeste gevallen niet te bewijzen valt).
Wat je zou moeten doen is het vergelijken van bv idealisten en gelovigen, als je het ergens serieus over zou willen hebben.
@sjakie
[quote]Als je maar niet ook hier begint met strooien van Multatuli en Hermans quootjes…[/quote]
Ik zal me gedragen, hoop ik. (Alles flex verder? Nog steeds de goede boeken niet gelezen?)
@alison
[quote]Ik begrijp wel, dat gelovigen hun geloof in de politiek brengen. Ik vind het niet fijn, maar – zolang ze binnen de mensenrechten blijven in hun strevens – is het hun goed recht. Ik kan me de wens van gelovigen voorstellen om in een theocratie te wonen. Je wilt toch je maatschappelijk leven zo inrichten, als dat je gelooft.
Het probleem zit in het rekening houden met niet- en andersgelovigen en vice versa.
Overigens vind ik niet-geloven ook een geloof – een geloof die op staatsinrichtelijk gebied veel in NL te zeggen heeft (naast de Christenen). [/quote]
Het gaat mij niet om begrip, mensen begrijpen is niet zo vreselijk voor me. Zelfs mafkezen als Moh B. Balkenende, Bush (sr en jr) of Bin Laden, iets snap ik heus wel een beetje. Het gaat mij om verstand. Iedereen kan zien dat religeuze samenlevingen inferieur zijn aam seculiere. Zowel op het gebied van mensenrechten en ethiek als op het gebied van economie en ontwikkeling.
Zeggen dat niet-geloven ook een geloof is, is het soort woordspelletje dat ik eigenlijk niet van jou verwacht had. Maar verder offtopic dus ik zal het laten hangen.
[quote]CFO,
Mensen die politieke zaken vanuit het geloof beredeneren zijn het gevaarlijkst?
Kun je dat toelichten? [/quote]
Zeker, praat daar graag over, en hoop dat het nu ook lekker kort lukt. Maar als ik hier nu ff snel wartaal voor je uitsla, just keep on asking.
Laat ik maar de christen als voorbeeld gebruiken, dat volk ken ik nu eenmaal beter…
Als een christen tegen mij zegt dat hij kracht liefde of schoonheid uit Jezus Christus de zoon van God haalt, kan ik uren met die man lullen.
Als een christen tegen mij zegt dat hij echt gelooft dat de wereld in 6 dagen gemaakt is en dat Jezus over het water gelopen heeft, wordt ik al wat afstandelijker, maar vinnik het allemaal nog best leuk en zo.
Als een christen tegen mij zegt dat zijn God wil dat ik op zondag geen winkel in mag, gaat het licht echt uit. Dat soort regels vind ik volstrekt ongepast.
(nog veel woester ken ik worden over religieuzen die menen dat hun boek ook wetenschappelijk nuttige info bevat, maar das een andere disc)
@ TheCFO [quote]Iedereen kan zien dat religeuze samenlevingen inferieur zijn aam seculiere. Zowel op het gebied van mensenrechten en ethiek als op het gebied van economie en ontwikkeling.[/quote] Iedereen die zichzelf ongelovig en superieur acht, zul je bedoelen. Of een religieuze samenleving inferieur is, wordt bepaald door de maatstaf langs welke deze gelegd wordt. Het is vrij makkelijk superieur te zijn, als een samenleving de maat neemt waarin deze zelf uitblinkt.
Bijvoorbeeld: Australische aborigines werden enkele decennia geleden in door de overheid gebouwde huizen geplaatst. Ze kwijnden weg en de huizen vervielen. Sommigen concludeerden, dat de aboriginal samenleving dus ‘inferieur’ zou zijn. De maat was hier: het willen en kunnen wonen in westerse huizen. Niet echt objectief, toch?
Okay, de normen die jij hanteert:
– mensenrechten: vind ik zelf ook belangrijk. Er is mijns inziens terecht veel kritiek op sommige dictaturen en theocratieen. Blijft, dat de mensenrechten een liberaal, westers post WO2 normenstelsel zijn, waarin het individu belangrijker geacht wordt dan de groep waartoe deze behoort. Ik vind mensenrechten zeer belangrijk, maar ik ga niet zo ver deze objectief en cultuuronafhankelijk te noemen.
– Ethiek?!? Bedoel je dat westerse mannenfilosofieclubje aan de faculteit, dat meent zich superieur te mogen bemoeien met andermans leven? Dat clubje, dat lieden uit zijn eigen gelederen intelligenter en wijzer acht dan bijvoorbeeld Boeddha, Zarathustra, et cetera? Ik hoor juist van de andere kant, dat mensen die volgens Koran, Bijbel of Veda leven zichzelf ethisch beter vinden. Nee, wedstrijd onbeslist wegens ontbreken intersubjectieve norm.
– Economie: besef je, dat het kapitalisme de geschiedenis in zal gaan, als de greed doctrine; de greed doctrine, die [i]alles[/i] opmaakte en verkwanselde voor volgende generaties? Besef je dat het huidige economische stelsel onze planeet aan het verwoesten is? Op economisch vlak heb ik meer vertrouwen in de Amish en de Taliban. Je hoeft niet meer te nemen dan je nodig hebt en je hebt minder nodig dan je verlangt.
– Ontwikkeling? Wat is dat?
Religieuze en liberale samenlevingen hebben elk hun eigen voor- en nadelen. Ik gun het elk mens daar te wonen, waar hij/zij zich het beste kan ontplooien.
@ TheCFO [quote]Zeggen dat niet-geloven ook een geloof is, is het soort woordspelletje dat ik eigenlijk niet van jou verwacht had.[/quote] Ken je het basisprincipe van de communicatieleer, niet-communiceren is ook communiceren? Minstens één tak van wetenschap vindt een dergelijk [i]woordspelletje[/i] zo juist, dat zij haar fundament hier terecht op bouwt.
Om het nog even abstrakt te houden: iets is alleen maar ‘groot’ ten opziche van wat vooraf gedefinieerd is als ‘klein’. Niet het ‘groot’ en ‘klein’ zijn onafhankelijke begrippen, maar de daaronder schuilende dimensie ‘formaat’.
Bij het geloven/niet-geloven onderscheid is iets dergelijks mis. De onderliggende dimensie is (ruwweg) ‘een wereldbeeld hanteren, die niet empirisch bewezen is’. (En dat in een toegeeflijke hantering van geloof, namelijk als gedefinieerd ten opzichte van westerse wetenschap – zie je de volgende bui al hangen 8) ?)
Ik hoop, dat je niet gaat beweren, dat het materialisme [i]bewezen[/i] is. Ik acht je hoger.
Tot zover de theorie.
Nu de praktijk: burqa’s bijvoorbeeld.
Het geloof van westerse ongelovigen heeft zoveel macht op straat, dat hun eigen traditionele klederdracht dwingend is.
De westerse klederdracht is niet los te zien van haar (on)geloof en cultuurhistorie. Zo hadden veel vrouwen in veel niet-westerse culturen (Bali, et cetera) de borsten onbedekt, totdat de westerlingen kwamen en hen dwongen zich ‘correct’ te kleden.
Bij Balinese borsten dwingt de westerse norm af, dat ze bedekt worden. Bij burqa’s, dat het gezicht onbedekt blijft. Heel toevallig, komt de ‘ongelovige norm’ uit bij die kleding waarbij de van oudsher christelijke westerling zich het gemakkelijkst en meest vertrouwd voelt…
De dwingende westerse kledingnorm wordt gerechtvaardigd door de eigen kleding neutraal en niet-geloofsgebaseerd te noemen, terwijl er feitelijk iets heel anders aan de hand is – namelijk het op straat afdwingen van een conformeren aan de dominante cultuur en haar onbewezen wereldbeeld.
De ‘niet-gelovigen’ worden in hun handelen en afdwingen van de NLse straatbeeld geleid door hun niet empirisch bewezen aannames over de wereld, hun [i]niet-geloof][/i].
Geloof me 8) , in NL is de macht over het straatbeeld in onderling handjeklap verdeeld tussen het geloof der ‘niet-gelovigen’ en christenen. Daar zijn andere traditionele klederdrachten niet welkom. Deze status quo wordt gerechtvaardigd door te wijzen op het fictieve niet-gelovige karakter ervan.
Niet-geloven is ook een geloof. Er is immers niets bewezens aan.
@alison[quote]Iedereen die zichzelf ongelovig en superieur acht, zul je bedoelen.[/quote]
Ik had het over seculier en niet over ongelovig. Heel leuk theoretisch verhaal verder, maar de overgrote meerderheid der mensen woont liever in Almelo dan in Abu Dabi.
Het is ook hilarisch dat je kapitalisme, westers en milieuvernietiging op een hoop gooit. Natuurlijk heeft ‘het westen’ enorm veel gedaan om deze aarde te verwoesten, maar kijk ff in het voormalig oostblok of in china.
Ik voel me zeker niet superieur (hoewel…)maar zie gewoon dat er meer mensen naar ‘het westen’trekken dan naar mij bekende theocratieen.
Maar blijf jij vooral geloven dat ook een theocratie lache ken weze…
(goed dat je meer vertrouwen hebt in Amish of aboriginals, maar ben je ook bereid zelf daar -en zo- te gaan leven? Of is het slechts misplaatste romantiek naar lang vervlogen tijden, toen het leven nog lekker simpel was?)
@alison
[quote]Om het nog even abstrakt te houden: iets is alleen maar ‘groot’ ten opziche van wat vooraf gedefinieerd is als ‘klein’. Niet het ‘groot’ en ‘klein’ zijn onafhankelijke begrippen, maar de daaronder schuilende dimensie ‘formaat’.
Bij het geloven/niet-geloven onderscheid is iets dergelijks mis. De onderliggende dimensie is (ruwweg) ‘een wereldbeeld hanteren, die niet empirisch bewezen is’.[/quote]Los van het feit dat ik niet zoveel vertrouwen heb in de communicatieleer als jij blijkbaar, zit er echt een heel groot caregorisch verschil tussen wel-geloven en niet-geloven.
Een gelovige zegt; ik heb een bron/boek/traditie waar uit blijkt hoe de wereld gemaakt is en wat het opperwezen aan wensen en eisen heeft met de mensheid. (en hoe toevallig, die Almachtige is dan altijd een heel kleinzielig haatdragend figuur die zich druk maakt over de rokjes in staphorst en hoofddoekjes in rabat)
Een ongelovige zegt niet veel meer dan; ik weet het allemaal niet, maar dat bovenstaande verhaal van die bron/boek/traditie is wel onwaarschijnlijk ongeloofwaardig.
Een gelovige heef dus een ‘wereldbeeld’ over ontstaan en doel van de mensen (dat inderdaad niet empirisch bewezen is, en naar alle menselijke maatstaven hooglijk onwaarschijnlijk) een ongelovige heeft geen wereldbeeld over ontstaan en doel.
Net doen alsof dat twee gelijkwaardige categorien zijn kan ik niet anders uitleggen dan relipropaganda.
De theorie van Alison (#86) klopt niet. Materialisme staat niet versus geloof maar versus idealisme. De meest gezaghebbende bron die voor een breed publiek voorhanden is (de Britannica encyclopedie) onderscheidt metafysisch en epistemologisch idealisme en zegt dan ”[i] …[b]In its metaphysics, Idealism is thus directly opposed to Materialism[/b][/i]”.
(de andere vorm van idealisme is dan, volgens dezelfde gezaghebbende bron, het [i]epistemologisch[/i] idealisme, en dat staat dan tegenover het (epistemologisch) realisme, maar dat is voor zover het dit onderwerp betreft verder niet van belang)
Het is dus [b]misleidend[/b] om ”geloof” tegenover ”materialisme” te plaatsen omdat veel niet- of andersgelovigen geen materialist maar gewoon idealist zijn. (Nog meer niet-gelovigen vinden natuurlijk gewoon dat je het best hooguit tijdelijk idealist of materialist moet zijn, en wel op grond van het specifieke probleem dat je onder handen hebt, zij vinden dat een definitieve keuze tussen een volledig materialistische of idealistische filosofie voor mensen niet mogelijk is, en dat deze keuze dus het best uit de weg gegaan kan worden. Het zou een valse keuze zijn.)
Zowel de materialistische als wel de idealistische ongelovigen menen overigens dat het niet zoveel uitmaakt of er een god is of niet, zij ergeren zich alleen maar aan ”gelovigen” die menen dat zij god beter (kunnen) kennen dan iedereen anders. Maar dan zit je weer bij de epistemologie natuurlijk…
@ TheCFO [quote]de overgrote meerderheid der mensen woont liever in Almelo dan in Abu Dabi.[/quote] De overgrote meerderheid der [b]Nederlanders[/b] bedoel je natuurlijk, mijzelf inbegrepen. [quote]kijk ff in het voormalig oostblok of in china.[/quote] Mee eens. Ik heb de illusie hier meer invloed te hebben dan daar. [quote]Maar blijf jij vooral geloven dat ook een theocratie lache ken weze…[/quote]Ik zeg helemaal niet, dat ik een theocratie zelf leuk zou vinden, alhoewel er zeer mooie aspecten aan zitten. Ik zeg, dat het niet aan mij is te oordelen over andermans leven, zolang ze anderen geen schade berokkenen [quote]ben je ook bereid zelf daar -en zo- te gaan leven? Of is het slechts misplaatste romantiek naar lang vervlogen tijden, toen het leven nog lekker simpel was?[/quote] Ik leef graag primitief, wanneer praktische wetten en bezwaren dit toelaten. Er is bovendien niks mis met romantiek. En ja, het is hard werken met een hoop ongemak. Van een dag ouderwets op het land word je echter gelukkiger, dan een dag op kantoor achter de computer.
We dwalen af ;)
Beste Eric schrijft: “De PVV pleit voor een immigratiestop voor mensen uit moslimlanden, onafhankelijk van de achtergrond van de betrokkene.”
Maar ook: “Iemand die in eigen land vervolgd wordt op grond van seksuele geaardheid, heeft volgens de PVV een zeer dringende grond voor asielverlening en is dus welkom in ons land.”
Beste PVV stemmers, zien jullie nou echt niet dat dit twee stellingen zijn die absoluut niet met elkaar te verenigen zijn. Op het moment dat een homo uit een Moslim land komt, zou hij namelijk volgens de eerste redenering moeten worden afgewezen en volgens de tweede niet. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als dit soort PVV logica Nederland gaat regeren.
Beste Eric ik raad u aan een cursus vreemdelingenrecht te volgen voordat u gaat klagen over het asielbeleid. Ik weet zeker dat u dan bij nader inzien niets te klagen heeft. Lees vooral art. 13 van de Vreemdelingenwet
Mocht u van de PVV echter toch in de Vreemdelingenwet onderscheid willen maken naar godsdienst, dan zult u toch echt een tweederde meerderheid in de Tweede Kamer en jawel, de EERSTE Kamer nodig hebben om de grondwet te wijzigen EN daarvoor (jawel, ALWEER) nieuwe verkiezingen moeten uitschrijven. Elke andere (stormram)methode is volkomen ondemocratisch. Zoek maar na in de Grondwet. Of wilt u die helemaal afschaffen? Dat deden ze namelijk eind jaren 1930 in Spanje ook. Dan hoeft u zich ook niet meer te houden aan alle mensenrechtenverdragen en kunt u elke in Allah vzmh gelovende, al dan niet praktiserende homo uit elk willekeurig moslimland fijntjes terugzenden.
De status die u wilt toekennen aan moslims is overigens vergelijkbaar met die van Dhimmi’s, dus zoveel verschilt het PVV partijprogramma niet van het extreme Islamisme.
Beste Eric, u bent in de valkuil getrapt van het racisme. U bent geen racist? Wel, ik heb nog nooit een racist horen toegeven dat hij of zij een racist is.
De apartheid in Zuid Afrika was dan vast ook niet racistisch volgens u. Geheel volgens het PVV programma werden daar alle etnische groepen keurig gerigstreerd. En zo hoort het natuurlijk. Kijk maar:
http://www.youtube.com/results?search_query=turkenburg&aq=f
Prima Eric, goed verwoord!
Slechts één stukje uit het relaas van Eric Lucassen is het aanhalen en reageren waard:
[i][b]Verreweg de meeste moslima’s hebben geen vrije keuze in het wel of niet dragen van een hoofddoek.[/b]
Het zal je niet verbazen dat ik een andere visie op de islam heb dan jij.[/i]
Het citaat: “verreweg de meeste moslima’s…” heeft niets te maken met visie. Het is een misfact. Of andere mensen graag of niet een hoofddoek dragen is geen [i]visie[/i], maar een feit, dat in dit geval geen feit is, want nergens ooit hardgemaakt.
Heeft Eric een breed en cijfermatig onderzoek laten verrichten hiernaar? Geef dan de bronvermelding even.
Zo niet, zeg dan gewoon eerlijk: “ik denk …” Nu presenteert Eric zijn gedachten als feiten, en gaat daar vervolgens zijn gedachten mee onderbouwen.
Wij van WC-eend adviseren WC-eend…
Toch kan ‘de PVV’ het weer niet laten om zo’n onderhuidse sneer te verwerken in een ogenschijnlijk serieuze poging van reageren op de inhoud. Dat je een Koran van Donald-Duck-dikte overhoud is natuurlijk het zelfde als het “excuus” van de heer Wilders aan de Marokkaanse gemeenschap omdat hij eerder een fout maakte door te zeggen dat ze 5 keer meer verdachte waren (van criminele activiteiten?) dan autochtonen – en dat moest 6 x meer zijn. Bedankt Geert. Maar goed, die laffe opmerking van de heer Lucassen is van het zelfde kaliber, dat is duidelijk. Het erge is dat ik ook nog wel kan begrijpen hoe en waarom ze op deze manier mensen voor zich winnen. Maar is dit nou het niveau waarop wij met z’n allen blijkbaar gedwongen worden te discussieren? Ik pas er voor hoor, reageer op de inhoud, kom met echte argumenten en niet met van die nep-slijm-sneren!
De PVV is geen “one issue” partij maar een “non issue” partij.
PVV stemmers komen uit regio’s waar geen moslim woont. De PVV wil door het terugdringen van de islamisering (wat niet eens aan de hand is) Nederland veiliger maken. Overlast door rotjochies heeft echter niets te maken met wat er in de Koran staat…
Door onderscheid te maken tussen moslims en rot jochies kunnen mensen als mvr. Alam zich weer thuis voelen hier in ons kikkerlandje waar we het toch over het algemeen wel goed hebben… Toch?
De heer Lucassen schrijft: “De PVV pleit voor een immigratiestop voor mensen uit moslimlanden, onafhankelijk van de achtergrond van de betrokkene.”
Maar ook: “Iemand die in eigen land vervolgd wordt op grond van seksuele geaardheid, heeft volgens de PVV een zeer dringende grond voor asielverlening en is dus welkom in ons land.”
PVV stemmers, zien jullie nou echt niet dat dit twee stellingen zijn die absoluut niet met elkaar te verenigen zijn. Op het moment dat een homo uit een Moslim land komt, zou hij namelijk volgens de eerste redenering moeten worden afgewezen en volgens de tweede niet. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als dit soort PVV logica Nederland gaat regeren.
Ik raad de heer Lucassen aan een cursus vreemdelingenrecht te volgen voordat u gaat klagen over het asielbeleid. Ik weet zeker dat u dan bij nader inzien niets te klagen heeft. Lees vooral art. 13 van de Vreemdelingenwet
Mocht u de echter toch in de Vreemdelingenwet onderscheid willen maken naar godsdienst, dan zult u toch echt een tweederde meerderheid in de Tweede Kamer en jawel, de EERSTE Kamer nodig hebben om de grondwet te wijzigen EN daarvoor (jawel, ALWEER) nieuwe verkiezingen moeten uitschrijven. Elke andere (stormram)methode is volkomen ondemocratisch. Zoek maar na in de Grondwet. Of wilt u die helemaal afschaffen? Dat deden ze namelijk eind jaren 1930 in Spanje ook. Dan hoeft u zich ook niet meer te houden aan alle mensenrechtenverdragen en kunt u elke in Allah vzmh gelovende, al dan niet praktiserende homo uit elk willekeurig moslimland fijntjes terugzenden.
De status die u wilt toekennen aan moslims is overigens vergelijkbaar met die van Dhimmi’s, dus zoveel verschilt het PVV partijprogramma niet van het extreme Islamisme.
Beste heer Lucassen, u bent in de valkuil getrapt van het racisme. U bent geen racist? Wel, ik heb nog nooit een racist horen toegeven dat hij of zij een racist is.
De apartheid in Zuid Afrika was dan vast ook niet racistisch volgens u. Geheel volgens het PVV programma werden daar alle etnische groepen keurig gerigstreerd. En zo hoort het natuurlijk. Kijk maar:
http://www.youtube.com/results?search_query=turkenburg&aq=f
Ik vind travestieten en transekuelen ook coole mensen. Maar een man in vrouwenkleren is redelijk moeilijk serieus te nemen voor een hoop mensen.
Dus ik zou hem idd niet aangenomen hebben voor een publieke functie in een bedrijf/bij de staat.
Daarin verschillen wij van mening.
verdere discussie heeft geen zin.
“De ambtenaar moet politiek bepaald beleid uitvoeren daarbij mag je niet de schijn opwerpen dat je een ander beleid toejuicht.’
In tegenstelling tot iemand die de schijn heeft het sharia-stelsel toe te juichen, wat wel toegestaan is.
(ik weet het, simpel en flauw, maar so true ;p)
Een ambtenaar moet alleen het beleid uitdragen en niets anders.
Ook geen religie, politieke voorkeur, heavy metal, of SM-hobby.
W*lders heeft het steeds over Henk en Ingrid. De echte Henk en Ingrid blijken echter Joran en Sieneke te heten :)
Een tip voor Wilders?
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1394940.ece/Geen_Songfestival_meer_voor_Cornald_Maas_na_tweet
@ Dinges
Transseksualiteit is een medische aandoening, waarbij hersenen en lichaam niet overeenstemmen. De beste omschrijving is dus als geaardheid. Ze zijn daarom net zo welkom als homoseksuelen en lesbiennes in publieke functies 8)
Dinges,
Stel je nu een staatsuniform voor?
Bedankt voor de uitleg.
Echter weet ik al wat een transseksueel is. En ik weet ook dat dit iets anders is dan travestie.
(p.s. ik heb geen probleem met homoseksuelen in publieke functies.
En publiekelijk, daar knelt m de schoen. Homoseksualiteit is niet zichtbaar. Een transseksueel is echter een ander verhaal, maar dat hoor je een andere keer nog wel)
Verder wil ik dit onderwerp laten rusten.
Oh ja…
“W*lders heeft het steeds over Henk en Ingrid. De echte Henk en Ingrid blijken echter Joran en Sieneke te heten’
Dat is een sterk en eenduidig argument zoals alleen een intelligente psycholoog/wetenschapper met een objectieve blik die kan stellen.
Wat wil je er mee?
Alison deelde mede: ”[i]Transseksualiteit is een medische aandoening, waarbij hersenen en lichaam niet overeenstemmen[/i]”.
Gôh, nou jôh, interessant zeg… maar komt deze observatie nou vanuit je materialistische dan wel vanuit jouw idealistische geaardheid? (zie verder ook #90 en het daar aan voorafgaande).
“Dinges,
Stel je nu een staatsuniform voor?”
Wat versta jij onder een staatsuniform.
Een uniform oor medewerkers van de staat in functie.
Nee. dat stel ik niet voord.
KLinkt overigens niet als zo’n slecht idee.