Van de week schreef ik een stuk over Taqiyya en eindigde ik met twee koranverzen – eraan toevoegend dat liegen en bedriegen is toegestaan. Misschien is het handig als ik een en ander een beetje toelicht met wat geschiedenis, wat moderniteit en met een van de andere primaire bronnen van de Islam – de overleveringen. De koranverzen 6:106 en 3:28 die ik in dl 1 citeer hebben duidelijk betrekking op het moment dat moslims vrezen voor hun leven of ergens toe gedwongen worden. Voor een aantal van jullie is dat welbekend. Er is zelfs een directe ‘sabab-ul-nuzul’ (of reden voor openbaring) voor het eerste vers.
"Wilders en Bosma piesen naast de pot met hun definitie van Taqiyya."
Er was namelijk een man in de tijd van de Profeet die onder marteling de geloofsbelijdenis ontkende. De Profeet (vzmh) stelde hem gerust: hij was niet in ongeloof vervallen, want zijn hart bleef geloven en zijn lijf was door de marteling niet meer onder zijn eigen controle.
Overigens zijn er ook voorbeelden van moslims die met gevaar voor eigen leven blijven vasthouden aan hun geloof: een voorbeeld is een van de Kompanen van de Profeet, de Abessijn Bilal. Onder hevige marteling in de brandende woestijnzon bleef hij roepen: God is Eén. In latere tijden was er het levensverhaal van de geleerde Ibn Taymiyya die een theologisch dispuut had met de Staats-Islam van zijn tijd (het gedachtegoed van de zgn Moe’tazila werd door de heersende kalief als leidend aangewezen. Alle andere meningen werden verketterd.) Hij belandde voor vele jaren in de gevangenis onder erbarmelijke omstandigheden.
Enfin, tot zover de koranverzen. Wat zeggen de hadithverzamelingen (met uitspraken van de Profeet, vzmh) er eigenlijk over?
De Hadith
In de hadith sahieh-verzamelingen (overleveringen van de Profeet vzmh waar de moslims het hoogste waarheidsgehalte aan toekennen) komt het concept van ’taqiyya’ ook voor. Hier schrijft Ustadha Bewley over door te verwijzen naar overleveringen van o.a. Al-Hasan (kleinzoon van de Profeet vzmh die ook zeer primair is voor de shia): "taqiyya zal voortduren tot de Dag der Opstanding".
Nu een spelletje koranteksten ombuigen, verdraaien, inkorten en modern vertalen tot de oorspronkelijke betekenis gedemoniseerd is. Vervolgens klinkt het: aha, dus liegen en bedriegen is de kern van Islam! Gretig sprongen de islamofoben hier op in, even er aan voorbij gaande dat taqiyya slechts toegestaan is, daar waar het nodig is om je leven te redden. Niet voor de lol, niet om nietmoslimpjes te pesten, te overheersen of anderszins onrechtvaardige valsheid te plegen. Let op de vertaling en uitleg van Bewley: ’taqiyya’ houdt in ‘doing something to protect oneself from the evil of one’s enemy without being a hypocrite or content with falsehood.’
Zo beschouwd, is taqiyya vooral zelfbescherming en heeft het strikte voorwaarden: het moet uit zelfbescherming zijn, zonder hypocrisie en zonder een gevoel van tevredenheid met de leugen. Het deed me denken aan het leugentje om bestwil (dat eigenlijk in de Islam niet is toegestaan, behalve als het gaat om het bijeenbrengen van strijdende partijen of huwelijkspartners) of het immer gerade aus-grapje waar ik mee opgegroeid ben: in de Tweede Wereldoorlog was het prima toegestaan om Duitsers de verkeerde kant op te sturen of te liegen en bedriegen als het de bezetter zou tegenwerken of levens van Joden, Verzetslieden of ander volk zou redden (of gewoon om Duitsers te pesten overigens – iets wat tot ver in de jaren ’90 nog gewone praktijk was overigens).
Voorbeelden van Taqiyya
Het beste voorbeeld van geoorloofde taqiyya was trouwens aan het begin van de Reconquista (eind 15de eeuw), toen de Christenen al-Andalus veroverden op de Moslims en ze eerst beloofden dat de moslims en joden mochten blijven; toen dat ze weg mochten met hun bezittingen of moesten bekeren tot het Christendom; vervolgens dat ze weg moesten zonder bezittingen. Uiteindelijk werden de achterblijvers (bekeerd of niet) alsnog vervolgd. Sommigen waren inmiddels al 2 of 3 generaties Christen maar werden toch nog als Crypto-Moslims gezien. Sommigen waren ook inderdaad Crypto-Moslims en verborgen hun geloof om te overleven. Dat is taqiyya dus. Niet lukraak liegen maar overleven in barre tijden.
Een christelijke historicus deed het overigens meer denken aan het advies dat katholieken achter de Muur kregen in Koude Oorlogstijd: verberg je geloof. Dat is beter voor je leven. Maar ja, da’s volgens Joop ongetwijfeld te links om qua argumentatie mee te komen…
Nu de hamvraag: is er in het algemeen taqiyya in Nederland, Europa of de Westerse Wereld door moslims? Wilders en Bosma lijken te suggereren van wel. Vanuit Islamitisch perspectief is dit ironisch: na de zoveelste bekladding, schietpartij en molestatie van vrouw met niqaab kun je bijna zeggen dat taqiyya nodig is. Kijk hier bijvoorbeeld voor een lelijk lijstje aanvallen en bekladdingen. Maar laten we wel wezen: de incidenten nemen weliswaar toe, maar we zijn als moslims over het algemeen gezegend met de veiligheid die er in Nederland is. Taqiyya is hier hopelijk niet nodig.
Moslims in Nederland en Taqiyya
PVV’er Bosma bevestigde overigens bij P&W zelf dat de meeste moslims niet eens weten wat taqiyya is – daaraan voeg ik toe: zeker niet in de PVV-opvatting, die eigenlijk lijnrecht in gaat tegen de principes van de Islam. Onze Profeet (s) stond bekend als De Betrouwbare (Al Amien) en een van zijn belangrijkste uitspraken was niet voor niets: ‘ik ben slechts gekomen om het beste gedrag te perfectioneren.’ Liegen en bedriegen hoorden daar zeer zeker niet bij.
Het addertje onder het gras is echter dat je mijn woord er niet voor kunt accepteren: ik ben moslim. Afhankelijk van hoever je meegaat in Wilders’ retoriek (en inmiddels die van CDA, VVD en ongetwijfeld straks ook PvdA en Groen Links) zul je mij bij voorbaat al minder vertrouwen. Een dubbele agenda kun je namelijk nooit ontkennen maar slechts bevestigen (Cruyffiaans, maar waar).
Dus ik zit een beetje in de hoek geverfd. Ik zou het dan ook ongelofelijk fijn vinden als mensen mij als moslim appreciëren op basis van wat ik zeg, doe en laat zien. Misschien dat jullie dat bij elke moslim of, *ping* revolutionair idee, bij ieder mens kunnen doen. (Dit laatste heb ik overigens niet van mezelf maar van Frits Bolkestein, die ik mettertijd meer ga waarderen).
Meeste moslims kennen het niet
Na twee delen taqiyya nu maar even kort samenvatten: Wilders en Bosma piesen naast de pot met hun definitie van taqiyya. Taqiyya kan alleen in uiterste nood en voor behoud van het leven gelden, niet als een algemeen islamitisch dagelijks principe. De meeste moslims kennen het begrip niet, en degenen die het wel kennen wijzen het overigens meestal toe aan de sji’ieten. Nederland is veilig genoeg voor moslims (alhoewel het aantal incidenten toe lijkt te nemen) en liegen en bedriegen in die context heet simpelweg: liegen en bedriegen. De Koran en Soennah zijn hier duidelijk over: een moslim is slechts zo goed als zijn woord, de Profeet stond bekend als de Betrouwbare, rechtvaardigheid dient het leidende principe te zijn. Al het andere is propaganda – laat het en kijk naar het individu en zijn/haar handelingen.
Ziezo. En nu werken alsof we leven in de eerste dagen van een betere natie.
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
89 Reacties op "Taqiyya dl 2: Wat gebeurt er nu echt?"
Dankje, ik heb veel gehad aan de twee stukken.. Ik wist namelijk ook niet precies wat taqiyya inhoudt..
Mooie uiteenzetting!
“[i]Vervolgens klinkt het: aha, dus liegen en bedriegen is de kern van Islam![/i], staat er in het artikel.
Ik vrees dat dat niet de kern van de kritiek is. Als ik het een en ander goed probeer te overschouwen, is het dat de islam liegt en bedriegt [i]versus andersdenkenden[/i] (of groepen van andersdenkenden). Het gaat dus niet om wat de kern van de islam in de islam zou zijn, maar hoe moslims zich moeten gedragen tegenover niet moslims (die er volgens de islam eigenlijk helemaal niet behoren te zijn) als die niet-moslims nog wat in de melk te brokkelen hebben.
Er kwam eens een beer van een vent de moskee binnenstormen op het vrijdagmiddag gebed en vroeg met een zwaard waar vers bloed aankleefde wie er moslim is. Alle mensen bang geworden door deze verschijning bleven voor zich kijken in de hoop niet meegenomen te worden. De reus bleef aamdringen dus op een gegeven moment werd de zwakste door menigte aan hem meegegeven. De zwakke man ging bibberend met de reus mee. Aangekomen bij zijn huis feli iteerde de reus de zwakke man met zijn geloof in de islam. Hij slachte een schaap voor zijn gast met zijn zwaard en bereidde een heerlijke maaltijd voor hem. De reus keerde terug naar de moskee en schreeuwde na het gebed wie er een moslim is. De mensen nu nog banger geworden wisten niet waar ze naar moesten kijken, op een gegeven moment wees iedereen naar de imam, ja dat is de moslim. De imam antwoorde wie heeft jullie verteld dat ik moslim ben, ik ben alleen maar de imam!
Salam ‘alaykum,
Wijd maar gerust een deel drie aan de plaats van het spreken van de waarheid in de Islam. Een tipje van de sluier is dat degenen die het meest waarachtig zijn, dat zijn de Profeten.
;)
Wa salam
Dit is een oude beproefde tactiek in een nieuw jasje om een nieuwe groep zwart en verdacht te maken. De joden werden er eerder ook al van beschuldigd dat hun religieuze geschriften (met name de Talmoed) hun zouden toestaan de onbesnedenen (niet-joden) onrechtvaardig te behandelen en te bedriegen. De goed geintergreerde joden zouden in het geheim bezig zijn met een complot om Europa over te nemen.
Wat hebben we toch een kort geheugen…
@ Expat
Wat is islam, wat is moslim, geef me eens de definties? Hoe komt het dat christenen in het midden oosten God- Allah of al Ilah noemen…..?
Een Jood die in 1940 zijn Ster van zijn kleren haalde en onderdook “pleegde”ook Taqqiyya … Leugens voor zelfbescherming onder een dictatuur … of het nu Shia onder een Sunni dictatuur waren ( dus “liegen tegen medemoslims in dat geval ” en niet tegen ongelovigen ) waar het begrip oorspronkelijk vandaan komt , of Joden onder een Nazi dictatuur .. blijft “liegen voor zelfbescherming …
Valt Iran’s streven naar kernwapens – en het ondertussen ontkennen hiervan – onder taqqiya?
Ben benieuwd naar de gedachten hierover.
Ik persoonlijk koester een sterker geworden wantrouwen en afkeer naar de huidige Iraanse machthebbers en politiek.
Ik ben, als leek, geneigd hun gedrag inzake kernwapens en -centrales idd als taqqiya op te vatten.
NB het wel of niet taqqiya zijn van Iraans beleid staat natuurlijk los van enige mening over de al dan niet rechtvaardigheid van Israel’s en andermans kernwapenarsenaal en de internationale niet-moslim ’taqqiya’ hierover.
Enig verschil is wellicht, dat als het Iraanse taqqiya zou zijn, ze hun verwerpelijke gedrag goedkeuren als ‘ gelovig’. Hetgeen ik krom, onethisch en goedkoop zou vinden.
Wie kent het verhaal over de jongen die haar moeder had beloofd niet te liegen. (In het kort, weet niet meer precies hoe het precies ging…corrigeer me wanneer nodig) Voor op reis had de moeder hem gevraagd altijd eerlijk te zijn en nooit te liegen vervolgens kreeg hij van haar geld of iets waardevols mee. Op een gegeven moment werd de karavaan overvallen door bandieten en iedereen moest haar of zijn waardevolle spullen afstaan. Toen de bandieten bezig waren en de jongen oversloegen zei de jongen dat hij nog geld had tegen één van de bandieten. De leider vroeg aan hem waarom hij dat aangaf terwijl hij het ook kon verzwijgen. De jongen gaf aan dat hij zijn moeder had beloofd nooit te liegen en het tegen de regels was… De bandiet werd hierdoor zo ontroerd, dat hij besloot te bekeren tot de Islam.
Ik wil nog even iets toevoegen aan de huidige klimaat in nederland met name aan de islamfoben, islamhaters, etc etc… Geschiedenis leert ons dat zij de grootste echte bedriegers en leugenaars zijn… De tegenstanders van de Islam (gelovigen) zullen altijd bij de verliezers behoren.
Iemand die liegt is altijd bang, anders hoef je niet te liegen.
Kortom, moslims, net als Eskimo’s, pygmeeën, zen-boeddhisten, Brazilianen, Congolezen, Spanjaarden en IJslanders, liegen weleens wel en weleens niet.
En dat is voor sommige mensen zo moeilijk te bevatten??
“Ik” @ #6 vraagt me wel van alles, maar die vragen slaan niet op wat ik eerder opmerkte. De kern van taqiyya is de omgang van de islam met andersdenkenden. Waarom zou [i]ik[/i] dan allerlei definities moeten geven over een systeem dat zelf zo’n beetje het hele leven, en alle vermeende plichten en handelingen daarbij al zeer uitvoerig definieert en becommentarieert?
Welke andere religie kent zo’n enorm volume aan sharia-literatuur en fatwaverzamelingen? Is dat niet genoeg aan definities voor jou?
Een zeer goede informatieve column, maar volgens mij zit er een klein foutje in:
“In latere tijden was er het levensverhaal van de geleerde Ibn Taymiyya die een theologisch dispuut had met de Staats-Islam van zijn tijd (het gedachtegoed van de zgn Moe’tazila werd door de heersende kalief als leidend aangewezen. Alle andere meningen werden verketterd.) Hij belandde voor vele jaren in de gevangenis onder erbarmelijke omstandigheden.”
Dit ging toch over Ahmad ibn Hanbal en niet over Ibn Taymiyya?
Groet
Verrassend Expat geeft weer eens niet thuis.
volgens mij is de definitie van Taqiyya het punt maar dat Wilders blijkbaar van plan is om moslims te vervolgen om hun geloof. Maar typisch iets voor onze Islamitische ‘bruggenbouwers’ om weer voor de goeie vrede Islamlessen gaan geven.
Alsof ik pas moslim mag zijn als ik me genoeg heb ‘verantwoord’?!
Ik weet op dit moment niet aan wie ik me meer moet ergeren.
Wilders die mijn geloof aan het criminaliseren is of aan mijn moslimbroeders/zusters die alvast zich gaan vrijpleiten?! En Wilders macht geven die hij helemaal niet heeft!
@ R, #9
jouw reactie wekte enige vragen bij mij op.
“De tegenstanders van de Islam (gelovigen) zullen altijd bij de verliezers behoren”
Behalve dat ik dat een beetje eng/ongeloofwaardig vindt.
Wat is de definitie van een ’tegenstander van de islam’. (En daarmee definitie van islamfoob waar je over spreekt.
Iemand die tegen bepaalde (barbaarse) sharia regels is, is dat automatisch een vijand, die uiteindelijk zal verliezen?
Geld dat ook in zaken waar de moslims onderling ook niet over eens zijn, zoals mensenrechten, vrouwenrechten, hoofddoeken, steniging, etc.
denk je werkelijk dat een moslim nooit een leugenaar, bedrieger of haatzaaier kan zijn, simpelweg omdat hij een soort moslim is?
fantastisch stuk Noureddine!
Volgens mijn persoontje, en als ik het nu goed heb begrepen, kan je onder Taqiyya het volgende dus verstaan:
Bush die beweerd dat het toch echt de moslims waren die op 9/11 een stukje wilde vliegen.
De amerikanen(Bush)die d.m.v. Taqiyya Irak binnen vallen. Saddam zou biowapens hebben.
De Amerikanen die beweren dat Bin Laden, degene achter 9/11 in Afghanistan zit. En daarom moet het leger daar toch echt naar toe.
Wilders die van alles beweerd over anderen, maar zijn uitspraken niet wil dan wel kan staven.
Obama met zijn change!
ons eigen koningshuis die, tenminste zo begint het er naar uit te zien, helemaal geen aanspraak kan maken op de door hen geclaimde titels en vermoedelijke fouter dan fout zijn. Maar zich toch vorstelijk een uitkering trekken.
De niet moslim liegt zich eigen een slag in de rondte om zich anders voor te doen dan dat hij werkelijk is.
De reden van ontzettend veel, zo niet alle ellende in de wereld heeft te maken met het feit dat onze zogenaamde “leiders” zich een slag in de rondte liegen! Dat noemen wij in het westen geen Taqiyya, maar gewoon ordinaire politiek.
Onze overheid bedonderd de kluit al jaren t.o.v. de eigen bevolking! BEWUST!!! Hoe noemen we dat dan?
Nog even voor ons westerlingen op WBH.
De ergste vorm van taqiyya?:
The War on Terror!!!!!
Bedankt voor deze nuttige info Nouredinne!
Ik had me voor een lezing eens ingelezen over dit issue en vond in Shahi Muslim 32, 6303 de volgende tekst over wanneer liegen toegestaan is:
[i]in battle, for bringing reconciliation amongst persons and the narration of the words of the husband to his wife, and the narration of the words of a wife to her husband (in a twisted form in order to bring reconciliation between them[/i]
Het is verder noemenswaardig dat IEDERE moslim de WAARHEID dient te spreken en dat boven geciteerde situaties 3 UITZONDERINGEN zijn op de regel.
@15 Saida
Gek dat je zo denkt, het mooie van zo een column is dat je een grote groep mensen bereikt die denken te weten hoe alles precies in elkaar zit. Je geeft juist ‘macht’ (zoals jij het noemt) aan Wilders als de henk&ingrids gaan denken: ‘ja zie je nou wel die moslims zijn gewoon leugenaars’. (Overigens doen velen van hen niet eens de moeite om zelf te gaan zoeken naar bronnen)
Kan de opmerking van vele worden verwijderd, het is namelijk irrelevant voor de discussie.
[b]Abdel,[/b]
[b]De beledigende opmerking van vele is verwijderd.[/b]
Meeste Moslims weten niet eens wat Taqiyya is. Dankzij Wilders gaan ze er misschien naar kijken, maar het is eigenlijk iets sjiietisch. In NL zijn amper sjiieten. Wilders maakt de gucci Moslims dus meer orthodox. Kan hij er later mee zijn bewijs halen. Hoe meer moslims orthodoxer worden, hoe meer Wilders gelijk krijgt.
Lieke….. Bin Laden zat ook in Afghanistan. Anti-Amerikaanse tunnelvisie schiet je ook weinig mee op.
Die Bosma van de PVV heeft zelf vroeger SGP gestemd. Niet omdat hij Christen is maar omdat het de enige anti-islam partij is naar bij vertelde in het programma ‘moraalridders’ bij de EO. “Ben ik nu geslaagd?”, vroeg hij daar tot slot (blij met de hoge aanhang in de Bible Belt). De SGP streeft een theocratie na dus is verre van democratisch (net als de partij waar hij nu bij betrokken is).
Taqiyya heb ik ook wel eens als argument gebruikt gehoord door een liegende en bedriegende islam prediker die door de UK trok. Zo zijn er ook sites waar orthodoxe moslims verdedigen dat ze met minderjarige meisjes naar bed mogen etc.. Zaken die allemaal ook in het westen voorkomen onder het christendom (zie de sex schandalen in de kerk en oplichting door amerikaanse predikers). Kortom, misbruik van het geloof zie ik overal. En je hoeft er niet eens gelovig voor te zijn om te bedriegen!
@Simon (23) Het verschil met leugenachtigheid en huichelarij binnen enerzijds de islam en anderzijds het christendom, is dat het in de islam een officieel leerstuk is dat zich laat baseren op de vermeend geopenbaarde waarheid in het belangrijkste boek zat erin bestaat. De koran. En wel in 3:38 : “[i]Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen ”“ en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig [b]voor hen hoedt[/b][/i]”. Dat vetgedrukte gedeelte is tukÄtan (تÙقَاةً ) in het Arabisch. Waar het daar om gaat, wat het betekent voor de moslim, dát is de invulling van het begrip “takiyya” voor de islam, en dus voor de desbetreffende moslim. Het gaat dus om de soort en aard van de relatie die men met andersdenkenden heeft. En daar hebben de islamieten wél, en de meeste andersdenkenden géén leerstukken over.
Beste Wladimir,
anti-Amerikaanse tunnelvisie?
Die moet je mij even uitleggen.
Bij mijn weten zijn het de Amerikanen geweest die “the war on terror” zijn gestart. dit met de globale mededeling dat “either your with us or against us”!!
Ben erg benieuwd welk naampje jij dit beestje dan geeft?
m.i. werkt de “moslim wil de wereld veroveren” mantra al een tijdje niet meer.
Enig idee wie wel bezig zijn met wereldwijde expansie die zij anderen verwijten? Enig idee wie wel bezig is om Europa te veranderen in een soort van socialistische heilstaat?
Enig idee wie het financiële systeem heeft gesloopt?
Ben Shalom Bernanke heeft net weer 600 miljard in een dode economie gepompt.
Ben Shalom Bernanke. Cum laude afgestudeerd aan Harvard. Studeerde af onder de begeleiding van Stanley Fisher. De huidige baas van de ICB.
Of te wel de Israelisch Centrale Bank.\
Maar gelukkig is dat allemaal toeval. Hetzelfde toeval waar je in de financiële, accountancy en justitiële wereldje maar over blijft struikelen.
echter in 1 zegswijze uit de bancaire wereld is handig om wat Bernanke betreft in acht te nemen.
In de bankensector zegt men: Never trust a man with a beard”.
en deze keer moet ik ze daar gelijk in geven.
@24 Expat, wat een bull. Zo ken ik ook een paar uit de context gesleurde teksten.
Korintiërs 6:17
[i]Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is. Dan zal ik jullie aannemen [/i]
@19
Ik besloten me niet te laten chanteren door de onwetendheid van Henks en Ingrids en hebben ze dus ook geen macht over mij.
Quran 3:28 (niet 3:38)
[quote]Let not the believers take the disbelievers as Auliya (supporters, helpers, etc.) instead of the believers, and whoever does that will never be helped by Allah in any way, except [b]if you indeed fear a danger from them[/b]. And Allah warns you against Himself (His Punishment), and to Allah is the final return. [/quote]
Vertaling van Muhsin Khan Genoeg gezegd
Sohail heeft gelijk wat betreft mijn foute nummering. Het gaat inderdaad om 3:28 (ipv 38). Gewoon een kwestie van even ernaast tikken.
Wat jouw vertaling betreft, die is alleen maar van belang [b]omdat[/b] eerst gezegd werd dat je geen vrienden met ongelovigen mag worden. Als ze dat namelijk wel zouden doen, wat hebben ze dan nog te vrezen van die ongelovigen? je gaat, als ongelovige (of boeddist of hindoe of christen) toch niet je vrienden bedreigen?
Dus er staat eigenlijk (en ik heb ook wat andere vertalingen geraadpleegd. Zie : http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx ) : je mag geen vrienden met ongelovigen worden, en als die ongelovigen daar op een gegeven moment genoeg van krijgen, dan mag je net doen alsof je ze wél serieus neemt.
Maar dat is juist een prima illustratie van het begrip [i]takiyya[/i]! Je moet andere mensen dan maar belazeren als ze er boos over zouden worden als je werkelijk laat blijken wat je eigenlijk van hen denkt en vindt.
Het nadeel van jouw vertaling is dat het zich [i]hoeden voor[/i] ( تÙقَاةً ) er als het ware is uitgevallen. Dat is gewoon niet vertaald. In mijn vertaling (althans #24) is dat niet het geval. De Engelse vertaling van bv Yusuf Ali heeft dat nadeel ook niet. Die is dan ook beter dan jouw vertaling.
@Het groene vaandel (#26) Dat staat er inderdaad wel, maar daar staat geen begrip dat overeenkomt met “تÙقَاةً”, en daar gaat het hier nou net om… Mijn tekens zijn nu op maar ik zou me geen zorgen maken over II Kor 6:17.
@ Expat,
Ik zie dat je nog steeds nonsens loopt te verkondigen. Probeer eens mijn reactie onder deel 1 te weerleggen!
En als je toch bezig bent beantwoord dan mijn vragen:
1)Dus vanuit jouw logica redenerend heb je geen enkele moeite met mensen die gaan grasduinen in de Talmud etc en aan de hand van wat ze daarin vinden geloven en verkondigen dat Joden een gevaar voor de mensheid zijn. Want iedereen mag toch geloven over andersmans geloof wat hij of zij wil geloven toch?
2)Is een jood die zich tot de Islam bekeerd volgens jou nog steeds een jood?
Ik voeg er nog een derde vraag aan toe:
3)Welke Wet bepaalt het leven van de gelovige het meest tot in detail volgens jou: De joodse Wet Halacha of de Islamitische Wet de Shari’a?
Beste Alison,
Valt mij tegen van je dat je een puur religieus concept verbindt met een wereldlijke aangelegenheid!
Taqiyya is niet meer en niet minder het recht om uit angst voor vervolging of lijfsbehoud zonder gewetensbezwaren tegenover anderen het eigen geloof te verloochenen.
Dat heeft niets van doen met wat staten uit politiek/militair belang aan misleiding en manipulaties doen om andere staten om de tuin te leiden!
Wat Iran doet is niets anders doen dan wat Sun Tzu, Machiavelli en Von Clausewitz ea. aanraden:
De tegenstander continue op het verkeerde been proberen te zetten.
Overigens is er geen enkel bewijs dat Iran een atoomwapen wil bouwen of daar mee bezig is!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Sohail,
maar moet ik dit fragment dan opvatten als ‘word geen vrienden (of collega’s, enz.) met ongelovigen, behalve als je bang voor ze bent’? Even los van wel of geen takiyya, hoor je als moslim geen vrienden te worden met ongelovigen?
#24 Expat, in sura 3:38 staat iets totaal anders dus ik weet niet waar je dat verhaal vandaan hebt? Verder leven gelovigen over het algemeen NOOIT meer letterlijk naar de geboden die ooit zijn neergeschreven. Anders zouden ze in het gevang belanden.
@Boubkari (30), ga jij maar tegen iemand anders aanl*llen met je antisemitische praatjes. Ik heb het niet over (oudtestamentische) joden gehad en ook niet over joden als “ras”. Ik wÃl dat ook niet doen en ik gá dat ook niet doen. Hier gaat het over het islamitische concept van takiyya en over de receptie daarvan door moslims. Kijk maar naar de adresregel in je browser. De pest hebben aan middeleeuwse concepten van geloof en religie is geen “racisme”, ook al zien de aanhangers van dat soort religies helemaal niet in dat ze achterlijk zijn omdat bredere opvattingen nu eenmaal niet in hun denkraam meer passen. Met het per definitie identificeren van joden met oud-testamentische regels (talmud) ben je bezig met het daadwerkelijk beledigen (en discrimineren) van het merendeel van alle werkelijk bestaande joden. Mij verbaast het echter niks dat daar niet tegen wordt opgetreden, dat is ook een soort taqiyya immers…
Toon mij eerst maar de moslims die onomwonden en vrijuit zeggen dat de koran slechts een uit andere verhalen, door mensen ontwikkeld verhaal is, en zeg daarbij dat ook jij een van hen bent. Dan praten we daarna verder. Maar jij denkt dat jij recht hebt op bescherming (van ongelovigen, haha) vanwege “godsdienstvrijheid” en Wilders niet. Hypocriet gedoe…
@Simon (33)… Het ging er hiervoor al over. Ik had me vertikt, het moest 3:28 zijn ipv 3:38.
Expat,
Als je het theologisch debat aan wilt gaan, dan moet je dat natuurlijk ook volhouden. Wat je nu doet is een dozijn drogredenen de strijd ingooien en de vragen ontwijken. Heel erg zwak van je. Bovendien ben je door de mand gevallen door gemanipuleerde propagada-websites te raadplegen
Bovendien noem je Boubkari een antisemiet? Waar baseer je dat op? Welke uitspraak? Aangezien je bedreven bent in het copy/pasten moet dat geen probleem voor je zijn.
Als je daar niet toe in staat bent, dan kan ik maar één ding concluderen: jij bent degene die zich constant schuldig maakt aan taqiyya. Jij, jij, jij.
PS: en nu hopen dat je toch echt vragen gaat beantwoorden.
#35 Expat, 3,28 … ja nou daar staat zo ongeveer wat je in de boeken van Maarten het Hart over zijn jeugd ook leest. Ik vind dat toch zo benepen deze wijze van theologie misbruiken om naar mensen te wijzen. Waar mensen deze teksten misbruiken om te liegen moet je ze daarop aanspreken. Heel simpel. Moderne moslims leren net als moderne christenen teksten in hun context te lezen en interpreteren.
Voor types als Expat wordt gewaarschuwd in dezelfde soerah, vers 7.
Boubkari,
Dank je wel voor je bijdrage!!!
Overigens als je om iemand geeft of verliefd bent en geleerd krijgt dat dat verkeerd is en dat je daar vooral niet aan mag toegeven omdat je je dan verwijdert van God lieg je toch ook ?
http://bit.ly/bwPBFT
Dus mijn conclusie was al lang dat de meeste religies nogal afwijzend staan tegenover ‘anderen’ en buitenstaanders. Ze geven ze bijnamen als ongelovigen, barbaren, goddelozen etc. zonder ze echt te kennen. In mijn wijk vinden jongeren andere jongeren buitenstaanders alleen omdat ze een blok verder wonen (en die hebben dezelfde moslim religie). Het is een fenomeen dat je ook bij ‘gangs’ ziet in de USA. Maar ook in de toneelstukken van Shakespeare. Dus maak er geen religie ding van. Het is algemeen menselijk.
@A #36 Over welke websites heb je het? Deze misschien? : http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx
Iedereen die in een discussie zomaar “joden” erbij haalt, als groep met een negatief stigma, zomaar en zonder reden, is een antisemiet. Dat is nou eenmaal een ervaringsgegeven.
@Simon #37 Dat is mooi om te horen. In welke Nederlandse moskeeën wordt er op vrijdag gepredikt om dat daadwerkelijk te doen? En wat wordt daar door de geestelijk leidsman gezegd over de gevolgen daarvan voor de sharia? Het zal toch niet zo zijn dat alle teksten opeens in hun context gelezen worden terwijl alle conclusies die je eruit trekt hetzelfde blijven, toch? Dus vooruit, voor de dag ermee, over welke moskeeën gaat het hier? (We hebben het immers over de islam, niet over wat eventuele loslopende moslims).
@ Simon, 40
er is alleen een belangrijk verschil tussen ‘algemeen menselijk’ en ‘religie-dingen’: in de wetten van een (beschaafd) land zou NOOIT de volgende zin kunnen staan: ‘neem een moslim/hindoe nooit als collega/werknemer’. In alle ‘heilige’ boeken staan wel continue dit soort zwart-wit, mensen in hokjes plaatsende, wij-zij-denkende teksten.
Leestip. Volkkrant (van vandaag) papieren editie, pag. 22, een artikel van Joop Oldenbroek met als titel: “Takiyya wordt moslims juist nu aangeraden”.
Een fragment: “[i]Het begrip takiyya wortelt in het begrip taysir. Een conferentie van Arabische islamgeleerden, deze zomer georganiseerd door de Egyptische al-Azhar universiteit, behandelde het begrip takiyya met het doel om de moslims in Europa en Amerika een handreiking te geven om barrières bij het integratieproces vanuit het islamitische geloof op een aanvaardbare en correcte wijze te omzeilen[/i]”.
Nog een fragment : “[i]…Al-Qaradawi maakte overduidelijk dat de toepassing van taysir niet betekent dat afstand wordt genomen van de sharia; ze zet de sharia slechts in de wacht tot de omstandigheden beter worden[/i]”.
43
In Maleisie kom je alleen in overheidsdienst, wanneer je moslim bent,onbestaandbaar in een europees land.
#42Expat, ik kom niet in de moskee dus hoe zou ik dat moeten weten? Maar jij weet het blijkbaar wel.
#43Danoenie, die teksten zijn inderdaad vaak zoals je ze karakteriseert. Dat een beschaafd land dat niet zou doen ? Het vrouwenkiesrecht bestaat hier nog niet zo lang en dat zwarten en blanken gescheiden in de bus moesten zitten in de USA is ook nog maar kort geleden. Op de Balkan zullen ook de nodige etnische verordeningen bestaan. Homo’s worden vaak bij wet gediscrimineerd in ‘beschaafde landen’. In Israël is 90% van de grond uitgesloten van aankoop en pacht door niet-joden. Etc.. Dus ik maak mij geen illusies.
@ Vele,
“In Maleisie kom je alleen in overheidsdienst, wanneer je moslim bent,onbestaandbaar in een europees land.”
Tja wat doen die niet-moslims dan in het parlement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Members_of_the_Dewan_Rakyat,_12th_Malaysian_Parliament
Of die niet-moslims als ministers:
http://www.pmo.gov.my/?menu=cabinet&page=1797
Hoeveelste leugen is dit van jou kant over de Islam en moslims?
@ Expat:
Ik lul niet tegen jou aan, ik lul jou alleen maar klem!
Het is trouwens heel simpel om islamofoobjes klem te lullen: simpele vragen stellen!
Jij post hier het nodige aan nonsens en ik vroeg/vraag jou middels wat simpele vragen het één en ander nader uit te leggen. Tot op heden ben je niet instaat of wil je die vragen te beantwoorden.
Waarom niet?
Jij en ik weten waarom: omdat je met het beantwoorden van die vragen jezelf klem lult!
Dus draai je er om heen, werp je terzijdes op en ga je op de persoon spelen. Een klassieke islamfoobjes tactiek!
Dus ik ben een antisemiet volgens jou? Citeer eens iets uit al mijn reacties en stukjes op deze site die, die beschuldiging maar enigszins rechtvaardigt?
Ik heb een Semitische naam, geloof in een Semitisch Heilig Schrift, volg een Semitische profeet, heb een Semitische taal gestudeerd, luister naar Semitische muziek, eet graag van oorsprong Semitische gerechten en heb als je dat zo mag uitdrukken een Semitisch uiterlijk hoewel ik niet van Semitische oorsprong ben.
Ik ben geen antisemiet maar een filosemiet!
@ Expat,
Een moslim kan geen antisemiet zijn want dan is hij anti zijn eigen Heilig Schrift, Profeet etc.
Een moslim kan wel anti Jodendom zijn en daarmee anti joden in de zin van volgelingen van deze religie. Maar ook dat kan een moslim maar tot een bepaalde mate zijn want anders komt hij in de knoop met zijn eigen geloofsopvattingen gezien de vele religieuze overeenkomsten tussen de Islam en het Jodendom.
Antisemitisme is een eurocentrische benaming niet los te zien van de Europese geschiedenis!
Vertel eens waar heb ik jou een racist genoemd? Ik noem je islamofoobje en dat is niet meer dan terecht!
Waar beledig ik joden? Gaarne een citaat!
Een moslim die ontkent dat de Qur’an niet Gods woord is, is geen moslim meer. Dat zou net zoiets zijn als een Christen vragen het bestaan van Jezus te ontkennen! Wat jij vraagt aan een moslim is om hetgeen waar zijn geloof op gestoeld is te ontkenen!
@ Expat,
Joop Oldenbroek mmm is dat niet die wereldberoemde Arabist/Islamoloog verbonden aan Oxford die talloze boeken en artikelen heeft geschreven over Qur’an exegese?
En dan nu weer mijn vragenreeks:
1)Dus vanuit jouw logica redenerend heb je geen enkele moeite met mensen die gaan grasduinen in de Talmud etc en aan de hand van wat ze daarin vinden geloven en verkondigen dat Joden een gevaar voor de mensheid zijn. Want iedereen mag toch geloven over andersmans geloof wat hij of zij wil geloven toch?
2)Is een jood die zich tot de Islam bekeerd volgens jou nog steeds een jood?
3)Welke Wet bepaalt het leven van de gelovige het meest tot in detail volgens jou: De joodse Wet Halacha of de Islamitische Wet de Shari’a?
En ik vroeg er een vierde en vijfde aan toe:
4) Zoek eens op in welke verzen in de Qur’an woorden voorkomen met de wortel yâ’ , sîn, râ’ met de betekenis: gemakkelijk maken.
5) Welke religieuze verplichtingen mogen moslims volgens Joop Oldenbroek van Qaradawi achterwege laten?
@ Simon, 46.
Ik zei niet voor niets ‘een beschaafd land’, dat is Israël niet en ook niet de landen waarin homo’s bij wet worden achtergesteld. Verder noem je landen waarin tot voor kort ongelijkheid WAS; wanneer worden de vele ongelijkheid predikende teksten in de ‘heilige’ boeken aangepast of geschrapt, denk je?
#51Danoenie, nooit! (Heilige) boeken zijn niet bedoeld om in te schrappen. Je gaat niet in het Nieuwe Testament schrappen omdat het vaak een bron van jodenhaat is geweest. Je gaat ook niet in het werk van Harry Mulisch schrappen omdat hij het bijvoorbeeld toch niet helemaal goed zag met de ‘verlichte’ geesten die Cuba leiden! Je gaat het waarschijnlijk wel anders lezen als je je realiseert dat men daar nu een ordinaire dictatuur heeft. Dat deed Harry Mulisch zelf ook. Hij zei niet expliciet dat hij daar fout zat maar wel dat de inspiratie waaruit de revolutie daar oorspronkelijk voortkwam nog steeds inspirerend is. Dat geldt voor de meeste religieuze revoluties ook. Wat er daarna gebeurt is lang niet altijd verheffend. Verre van zelfs. Maar er kan iedere dag iemand oprecht geïnspireerd raken door die (goddelijke)vonk die er ooit is geweest. Je zal wel iedere dag opnieuw moeten uitvinden wat je met die inspiratie en ook met die oude teksten doet.
@Boubkari #48&49 Je bent wel een antisemiet en een antisemiet die aan taqiyya doet bovendien. En ja, ik wéét dat de letterlijke betekenis van “antisemiet” iemand is die een hekel heeft aan “semieten” (alles met arabische roots, zeg maar). Maar dat is natuurlijk niet de betekenis waarin ik het gebruikte, en dat weet jij heel goed. Ik gebruikte dat woord natuurlijk gewoon in de gebruikelijke betekenis: jodenhater.
Waar dat uit blijkt is dat jij de joden er altijd bijhaalt, ook als het onderwerp iets is tussen islam en christendom (en/of vrijzinnig atheisme). Dat is in dit soort omgevingen [b]altijd[/b] de opmaat voor islamistisch antisemitisme. Islam is de steen waar jij je achter verbergt, maar je ziet niet in dat die steen in alle talen uitroept: “Hier zit er een! er zit een islamist achter mij verborgen!”
Hou op met je te verbergen, en hou ook op te veinzen dat jij niet weet wat nu precies met antisemitisme bedoeld is in dit land. Pak desnoods het woordenboek erbij.
Expat,
Je vraagt of moslims het wenselijk achten dat DE SHARIA wordt ingevoerd. Mijn antwoord: [b]De sharia in Nederland bestaat al[/b]
Het is voor moslims niet nodig om die zogenaamde wetten te codificeren. Om ze fysiek te maken, te verzamelen in een wetboek, zoals jij dat voor je ziet is slechts in een handjevol landen geprobeerd en mislukt!
Moslims weten wel beter en eisen daarom geen gecodificeerde wetten/regels. Daarmee tonen ze ook aan dat ze zich prima bewust zijn van de context waarin de Koran verschenen is. Een gegeven dat jij structureel negeert en miskent!
Mijn tegenvragen aan jou zijn:
[b]Wat is volgens jou DE sharia?[/b]
[b]Wie zijn volgens jou DE moslims?[/b]
Groet,
A.
PS: Wanneer ga je trouwens antwoord geven op de simpele vragen van Boubkari?
Je gelooft niet in de Multiculturele Samenleving. Geloof je ook niet in de Multi-Religeuze samenleving?
Dat is heel erg jammer voor je, ik begrijp je frustratie. Ik moet je toch meedelen dat deze een feit is, een feit zal blijven, en alleen kan worden bestreden met een deportatie.
Ben je daar een voorstander van?
Jouw ongeloof in de multiculturele samenleving getuigt bovendien van een beperkte historische kennis. Nederland is een immigratieland en zonder die immigraties had NL (jij waarschijnlijk ook) niet bestaan.
Maar verlang je stiekem weer naar een homogene Arische ras?
@A (54&55) Ik heb het (nog) nergens over de multiculturele samenleving gehad.
Maar nu je het er toch over hebt, je zegt: [b]de sharia in Nederland bestaat al[/b]. Welnu, wat zegt die sharia – die volgens jou hier al bestaat – eigenlijk over de multiculturele samenleving?
Je hebt het nergens over de MC gehad?
Ik citeer jou (of iemand die zich als jou voordoet):
“Punt is dat het gros van de nederlandse samenleving geen zin meer heeft in de multiculturele samenleving(lees: islam). Nederland is er helemaal klaar mee.
Iedereen kan zien dat de mcs (zoals in ieder Europees land) stevig mislukt is. Volgende kwestie is hoe we deze (evt. projektmatig) gaan afbouwen”
Lees de recente reacties in het artikel ‘Vrijheid’.
Als jij dit niet bent, dan verzoek in je dit bij de moderator te melden.
Dan moet je eerst mijn vragen beantwoorden:
Wat versta je onder DE sharia
Wat versta je onder DE moslims?
@A (58&59) “[i]Als jij dit niet bent, dan verzoek in je dit bij de moderator te melden[/i]”.
Dat had ik al gedaan, zie reactie nr 8.
En nee, ik ga mij niet verliezen in woordenspelletjes. Jij begint ermee te zeggen dat de [b]sharia[/b] (ook hier al) [b]bestaat[/b]. Als jij dat kunt zeggen dan moet je dus ook weten wat “sharia” is, en dan moet je bijgevolg dus óók de vraag kunnen beantwoorden hoe de sharia zich eigenlijk zélf verhoudt tot het multiculturalisme. Tenzij je probeert te verhullen wat de sharia eigenlijk is, maar dan zitten we weer direct midden in het onderwerp: takiyya.
(Kom op zeg, we zijn hier malle Henkie niet)
Dat heeft niets te maken met woordspelletjes. De sharia, dus de regels die uit de bronnen worden herleid passen moslims al massaal toe!!!! Kijk om je heen.
Mensen bidden, mensen vasten, men gaat naar de hadj, men kleedt zich als moslim, men gebruikt de overleveringen als inspiratie en leidraad!
Kortom de sharia bestaat al, het is overal!
Het idee dat jij in je hoofd hebt (onthoofdingen, stenigingen, takiyya) is een islamofobische versie!!
Ach A. (#61) ik meende (én meen) dat de afzonderlijke, individuele moslim helemaal niet zelf uit mag maken wat wél en wat géén sharia is in de islam. Is dat tegenwoordig veranderd in de islam? Zo ja, waar staat dat dan, waar wordt deze variant gepredikt?
Verder, wat ik in mijn hoofd heb, dat kun jij niet weten, meen ik, of doet de islam tegenwoordig naast al die vaak geroemde spiritualiteit enzo ook al aan het paranormale? Welk(e) gezaghebbend geschrift(en) of welke gezaghebbende geleerde(n) heeft/hebben zich erover uitgelaten welke (delen van) hoofdstukken uit de “Reliance of the traveller” niet meer geldig zijn in onze verlichte tijden?
Gaarne per ommegaande een antwoord hierop…
Ik denk niet dat jullie hier nog lang blijven, eerlijk gezegd.
@ Expat:
Als ik een Jodenhater ben dan moet je dat bewijzen anders is het niet meer dan een ongefundeerde verachtelijke aantijging. De enige manier waarop je dat kunt bewijzen hier op dit forum is door dat aan te tonen aan de hand van wat ik hier geschreven heb. Dat heb je nog steeds niet gedaan! Waarom niet?
Jij gebruikt de benaming antisemiet als scheldwoord en zoals de meeste scheldwoorden heeft het weinig of niets van doen met degene die wordt uitgescholden maar zegt het vaak meer over degene die scheldt.
Antisemitisme veelvuldig gebruiken als scheldwoord is het op den duur te niet doen van de werkelijke kwaadaardige betekenis die dat woord heeft.
Jij werkt daar aan mee!
Ik verberg mijn mening niet, ik discussieer met open vizier en geef hier mijn mening vrij en frank weer en verdedig die hier met verve, onderbouwt met feiten en argumentatie. Iets wat je niet van jou kunt zeggen gezien jouw reacties.
@ Expat,
O dit nog naar aanleiding van je verwijzing naar het artikel van Joop Oldenbroek.
Ik citeer:
“Het is onmogelijk aan te tonen of deze islamitische medeburgers voor de toepassing van de taysir-doctrine hebben gekozen of oprecht onze seculiere staat en maatschappij aanvaarden zonder een verborgen tweede (politieke) agenda”
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7111/Taqiyya_is_weer_helemaal_terug#reactiemarker
Even de nonsens van de nonsens benaming Taysir-doctrine buiten beschouwing latend wordt hier zonder blikken of blozen gesteld dat men niet kan aantonen of moslims wel of niet te vertrouwen zijn. Met andere woorden moslims zijn nooit te vertrouwen!
Gezien het feit dat jij hem in je reactie instemmend citeerde ga ik er vanuit dat je het ook eens bent met bovenstaande citaat. Of denk je er anders over?
@ Expat,
En dan nu weer mijn vragenreeks:
1)Dus vanuit jouw logica redenerend heb je geen enkele moeite met mensen die gaan grasduinen in de Talmud etc en aan de hand van wat ze daarin vinden geloven en verkondigen dat Joden een gevaar voor de mensheid zijn. Want iedereen mag toch geloven over andersmans geloof wat hij of zij wil geloven toch?
2)Is een jood die zich tot de Islam bekeerd volgens jou nog steeds een jood?
3)Welke Wet bepaalt het leven van de gelovige het meest tot in detail volgens jou: De joodse Wet Halacha of de Islamitische Wet de Shari’a?
4) Zoek eens op in welke verzen in de Qur’an woorden voorkomen met de wortel yâ’ , sîn, râ’ met de betekenis: gemakkelijk maken.
5) Welke religieuze verplichtingen mogen moslims volgens Joop Oldenbroek van Qaradawi achterwege laten?
En dan voeg ik er een zesde aan toe:
6) Is burgermeester Aboutaleb een taqiyya pleger volgens jouw?
@ Mohammed #31
Dank voor je reactie ;)
Het was juist mijn vraag, of het Iraanse voorbeeld als taqqiya gezien zou moeten worden. Als ik je goed begrijp, antwoord jij ‘nee’. Dat hoor ik graag en lijkt me als leek persoonlijk ook juist.
Mijn vermoeden is wel, dat de Iraanse overheid dit (ten onrechte) zelf onder taqqiya zou voegen. Dit laatste is mijn aanklacht: dat – zoals zovelen in zoveel geloven doen – het eigen wangedrag rechtgepraat wordt met een vermeende beroep op het geloof.
Mijn persoonlijke indruk is, dat Iran wel degelijk aan kernwapens werkt en hierover liegt – nogmaals zoals zoveel landen en onder zoveel morele valse vlaggen.
Expat,
Ik heb jou een paar vragen gesteld die jij zou simpel moet zou kunnen beantwoorden.
Wat versta je onder DE SHARIA
Wat versta je onder DE MOSLIMS
wat versta je onder DE ISLAM
Je gebruikt deze begrippen zo vaak, maar je weigert hier een eenduidig antwoord op te geven!
[i]Jij gebruikt de benaming antisemiet als scheldwoord[/i]
Ik gebruik het begrip in de woordenboekbetekenis en ik verwijt de islam dat het zich default tegen andersdenkenden en andersgelovigen (en niet-gelovigen) keert. Ook tegen de joden. In die zin kan de islam ook antisemitisch genoemd worden. Ik druk me hier nog terughoudend uit.
Bovendien zie je, ook in dit land, steeds weer dat moslims de joden steeds weer in de discussies betrekken. Ook als het over dingen gaat waar ze geen bal mee te maken hebben, zoals met vragen rond het bestaan en betekenis van het islam-leerstuk van de takiyya (waar dit jaar nog in Egypte aan de belangrijkste islam-universiteit een conferentie over is gehouden).
Als je er een probleem mee hebt dat mensen dit soort dingen denken en zeggen, dan moet je dat maar proberen te ontzenuwen en anders moet je er maar mee leren leven.
@ Expat,
Als je het gebruikt zoals het gedefinieerd wordt in woordenboeken dan had je met gemak kunnen aantonen dat ik een antisemiet ben. Het feit dat je daar niet toe instaat bent is het bewijs dat jou benaming onterecht is en wel degelijk bedoelt is als scheldwoord.
Je mag de Islam van alles verwijten, doe dat vooral en met name wanneer je onder geestverwanten bent doe je dat echter hier dan kun je er van op aan dat je binnen no time ontmaskert wordt voor wat je bent: Een onwetend islamofoobje wiens afkeer alleen wordt evenaart door zijn onwetendheid.
Dat taqiyya geen centrale leerstelling is in de Islam, noch een plicht in de plichtenleer van de Islam is hier al meermalen aangetoond. Dat jij dat negeert en doodleuk je nonsens blijft herhalen die je met feiten en argumentatie niet kunt verdedigen, alsof het herhalen van nonsens een mantra of een soort bezwering voor je is om maar vast te kunnen blijven klampen aan die nonsens in je hoofd.
Vertel eens wanneer werd die conferentie aan de al-Azhar gehouden, wie spraken er en heb je de toespraken gelezen of gehoord?
Ik heb geen enkel probleem met wat jij denkt en zegt sterker nog het zal mij een rotzorg wezen. Ik heb je al gezegd waarom ik reageer op jouw nonsens. Wat het ontzenuwen betreft ik zou zeggen lees mijn reacties eens terug en probeer eerst eens daar inhoudelijk op in te gaan voordat je mij verwijt waar jezelf niet toe instaat bent!
@ Expat,
En dan nu weer mijn vragenreeks:
1)Dus vanuit jouw logica redenerend heb je geen enkele moeite met mensen die gaan grasduinen in de Talmud etc en aan de hand van wat ze daarin vinden geloven en verkondigen dat Joden een gevaar voor de mensheid zijn. Want iedereen mag toch geloven over andersmans geloof wat hij of zij wil geloven toch?
2)Is een jood die zich tot de Islam bekeerd volgens jou nog steeds een jood?
3)Welke Wet bepaalt het leven van de gelovige het meest tot in detail volgens jou: De joodse Wet Halacha of de Islamitische Wet de Shari’a?
4) Zoek eens op in welke verzen in de Qur’an woorden voorkomen met de wortel yâ’ , sîn, râ’ met de betekenis: gemakkelijk maken.
5) Welke religieuze verplichtingen mogen moslims volgens Joop Oldenbroek van Qaradawi achterwege laten?
6) Is burgermeester Aboutaleb een taqiyya pleger volgens jouw?
En dan voeg ik er een zevende aan toe:
7) Kun je aan de hand van de website van de al-Azhar universiteit achterhalen wanneer die zogenaamde Taqiyya conferentie plaatsvond want ik kan hem niet vinden:
http://www.azhar.edu.eg/
A (55&56) en Boubkarie liegen over de multiculturele samenleving. En dat is ook taqiyya. Ze verwijten me in feite dat ik geen ruimte zou laten voor andersdenkenden, maar dat is een grove leugen: het is de islam zelf die -gezien zijn leer- geen ruimte laat aan andersdenkenden. Kijk naar het verplichte gebed, koran 1:7, waar men verplicht wordt elke dag weer de christenen en joden (de verdoolden en vervloekten) door het slijk te halen. Elke dag weer. Religieuze hersenspoeling, niet minder dan dat is het!
De moslims doen wel een beroep op de multiculturele samenleving, maar de islam sluit deze samenleving [i]de facto[/i] uit voor alle andersdenkenden, als zij het eenmaal voor het zeggen heeft. Is een beter voorbeeld van taqiyya denkbaar?
Het atheisme zoals beleden door Expat is een gevaar voor de wereld. Ik erken dat er meerdere stromingen zijn, maar de radicale variant die Expat hier ten toon spreidt is de laatste paar eeuwen verantwoordelijk geweest voor de meeste misdaden. Men dehumaniseert groepen mensen om daarna de meest afschuwelijke misdaden te kunnen uitvoeren, dit allemaal vloeit voort vanuit een vermeend superioriteitsgevoel.
Het gevaar van deze stroming binnen het atheisme is de sluwheid in het imago dat ze zich aan meten. Dat van de nette intellectuele burger die ogenschijnlijk het beste met mensen voor heeft. Let wel alleen zijn naasten niet die van een ander. In het begin zal hij natuurlijk niet kenbaar maken wat zijn werkelijke bedoelingen zijn, maar zal ze gradueel aan de man brengen, deze kleine stapjes lijken redelijk. Maar bekijk je ze als geheel zie je een onmiskenbaar patroon dat leidt tot de destructie van een groep.
Gelukkig zijn deze mensen niet de meest slimme mensen door ze simpelweg vragen te stellen is het makkelijk vast te stellen is dat de waarheid ze niets doet. De waarheid is meer gestoeld op dat wat in hoofden afspeelt dan dat het enig verband houdt met de werkelijkheid.
Ik ben dan dus ook van mening dat het radicale atheisme niet een ideologie is maar meer wegheeft van een ziektebeeld.
Zoals een schizofreen weleens zaken ziet die voor hem echt zijn maar die dit natuurlijk niet zijn, zo ziet een radicale atheist overal vijanden die hem/ haar willen bestelen en bedreigen.
Vooral gelovigen moeten het ontgelden. Sluw als hij is zal hij niet alle gelovigen tegelijk aanvallen, nee hij doet dit door ze uit te spelen. Door te zeggen dat het ene geloof beter is dan het andere. Hij maakt hierbij gebruik van oude wijsheden. Hij zal gepassioneerd het ene geloof boven het andere geloof stellen. Hij zal het verdedigen alsof het zijn eigen opvatting betreft. Dit alles zal hij doen om het geloof waar hij volgens de werkelijkheid in zijn hoofd vindt dat dat het meeste gevaar oplevert. Trouwens het woord geloof gebruikt hij niet maar ideologie om de andere geloven het gevoel te geven dat hij niet tegen geloof is maar alleen tegen dit specifieke geval. Wat duidelijk geen geloof kan zijn anders zouden ze wel hetzelfde geloof als jullie hebben gehad. Sommigen van de andere gelovigen zullen hier inderdaad in mee gaan omdat hij appelleert aan hun rotsvaste overtuiging in de juistheid van hun geloof maar waarbij ze de gulden regel op een gegeven moment uit het oog zien, wat jij niet wil jouw geschiedt doe dat een ander niet.
Het radicale atheisme is een vorm van superioriteitswaanzin. daar zul je nooit tegen op kunnen redeneren, feiten zullen niet als relevant worden ervaren.
Hier past alleen medelijden en compassie.
In essentie streeft de radicale atheist naar zuiverheid, de zuiverheid, puurheid van gedachten. Hij ziet de mens als hardware en gedachten als software. De software moet veranderen want alleen zijn software is de juiste, de pure, de zuivere. Desnoods zal als de software zich niet laat herschrijven de hardware moeten verdwijnen die deze software draagt.
Vooral mensen die denken dat er meer is tussen hemel en aarde moeten het gelden. Want wie kan er nou groter zijn dan de mens.
Beste Abdel, ik heb er erg om moeten lachen. Ik zal er morgen of overmorgen op terugkomen (als ik tijd heb dus). Een ding kan ik niet laten lopen. Je citeert Shakespeare: “[i]…dat er meer is tussen hemel en aarde[/i]” enz. Dat is ook fout. Je kijkt kennelijk naar de verkeerde programma’s of je leest de verkeerde boeken. Het moet zijn: “[i]There are more things [b]in[/b] heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy[/i]”. Een citaat waar ik van harte mee instem overigens…
Hallo Abdel.
Ook ik heb, als atheist, moeten lachen om je bijdragen.
Ik laat je beledigingen vrolijk over me heen komen, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik meer vertrouwen stel in de wetenschap dan in een boek van 1400 jaar oud, inclusief onbezen theorien.
Expat,
Je bewijst mijn punt meteen met je opmerking. De verkeerde boeken, de verkeerde programma’s wil je me nu voorschrijven wat ik moet lezen en kijken. Big brother is back again en hoe!
Abdel (73 en volgende) maakt mij (en het – in zijn ogen – atheïsme in het algemeen) enkele verwijten waar je tegelijk om moet lachen als wel boos om zou moeten worden, als je ze tenminste serieus zou nemen als je uitgelachen bent. Waarom je er boos om zou moeten worden is dat er miljoenen zijn die te lijden hebben onder de, zeg, Arabische mentaliteit die eruit spreekt. Let wel ik [i]noem[/i] het voor het gemak maar even “Arabische mentaliteit”, maar dit is eerder een duiding van het denken als van iets etnisch (anders begint iedereen daar weer over te zaniken): de Perzen, althans de huidige machthebbers daar, vallen er bijvoorbeeld ook onder.
Het begint met het verwijt van atheïsme. En het is een oud verwijt dat “het atheïsme” (en mij persoonlijk) hier wordt aangedaan. Het is traditioneel gezien afkomstig van dogmatisch gelovigen die menen [i]De Waarheid[/i] te kennen en met die waarheid aan hun zijde “de moderniteit” verantwoordelijk maken voor niets anders dan alle ontwikkelingen die rechtstreeks tot de Franse Revolutie geleid hebben. De vijanden van mijn vrienden zijn mijn vijanden. Zoiets.
Een voorbeeld van dat soort denken is te vinden op pag. 7 van de bijlage “Opinie en debat” van de NRC van afgelopen zaterdag. Daar wordt Afshin Ellian aangevallen omdat hij beweert dat het westerse gedachtengoed Jason. W. bevrijd zou hebben. (een stelling die niet zondermeer verworpen mag worden, ook een stelling die tot minstens strafvermindering zou moeten bijdragen als ie …>
>… als ie waar zou zijn). Het tegenargument, kennelijk afkomstig van een dogmatisch gelovige (geen christen deze keer) is zoiets als: Welnee, het westerse gedachtengoed [i]leidt[/i] juist tot terreur, De Verlichting heeft geleid tot Robespierre.
Ik neem aan dat Ellian voor zichzelf kan spreken (en misschien doet ie dat nog wel in een van zijn colums waar hij meer ruimte heeft dan ik hier heb) maar de scribent in deze, een redacteur van een islamitisch blaadje, heeft kennelijk nog nooit de kritiek gehoord die verlichte tijdgenoten op hem hadden: “[i]Robespierre is een gevaarlijk want hij [b]gelooft[/b] alles wat hij zegt[/i]”…
Iets om even bij stil te staan, zou ik zeggen.
Wat “het atheïsme” betreft, er zijn nauwelijks stromingen binnen het atheïsme want atheïsme alleen levert onvoldoende basis om je op te organiseren (tenzij als verdediging tegen theïstische stromingen die menen dat zij de waarheid in pacht hebben). Als “geloof” een hobby is dan zijn er meerdere hobbies, de een gelooft in postzegels verzamelen, de ander in korfballen en de derde gaat langebaanzwemmen. Daarin kan men zich verenigen en ontmoeten. Prima. Maar benoem iemand die géén postzegels verzamelt niet als iemand die als hobby het niet-postzegelverzamelen heeft. Dat zou namelijk onzin zijn. Veeg om dezelfde reden niet de atheïsten op één hoop. Knoop je dat even goed in je oren? Dat je vervolgens ook niet met het onzinconcept [i]het radicale atheïsme[/i] aan moet komen zetten, behoeft verder geen…>
Frank,
Jij bent anders dan Expat, jij bent een gematigd atheist. Ik heb veel vrienden die gematigd atheist zijn, ik heb alleen een probleem met de radicalen die geschiedenis dunnetjes over willen doen.
Maar als je je aangesproken voelt vind ik dit vreemd. Atheistem zijn toch geen groep.
Wat dat lachen betreft, ik wou expat het zelfde genoegen doen dat mij steeds ten deel valt als ik zijn stukken lees. Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wie is de leukste van het land?
>…behoeft verder geen betoog. Er is maar één groep radicalen mogelijk. En dat zijn de mensen die de waarheid in pacht denken te hebben. En dat zijn de gelovigen. Zie Robespierre.
Dat de gedachten als software gezien kunnen worden is één ding. Dat er [i]specifieke[/i] of [i]goed afgebakende[/i] groepen aan te wijzen zouden zijn die dat beweren is een vooralsnog niet erg goed uitgewerkte stelling. (Ik merkte reeds op dat het door Abdel gebruikte begrip “radicale atheïsten” onzinnig is). Je zou het een fase van/binnen De Verlichting als geheel kunnen noemen die, althans uitgaande van deze metafoor, de menselijke gedachten als software beschouwt. Maar het is uitgerekend déze Verlichtingsvariant, samen met het daardoor beïnvloede Christendom, die er altijd naar gestreefd heeft de [i]doodstraf uit te bannen[/i]! Waarom zeg je dat er niet bij? Dat is óók takiyya! Het is juist de Arabische mentaliteit met zijn shariadenken waar men het niet zo erg vindt om nu en dan iemand op te hangen, te stenigen of koppen te snellen
Dat “de waarheid” me niets zou interesseren, dat ik ziek zou zijn, waandenkbeelden zou hebben en slecht zou zijn bovendien, is een retorische figuur die je wel vaker tegenkomt bij totalitair denkende types. Het is trouwens de Pavlovreactie, de standaard-reflex van elke totalitaire ideologie die geen ruimte laat voor afwijkende opvattingen want dan móet je namelijk wel tot dit soort typeringen komen. Want geen enkel totalitair denken kan namelijk op tegen een…>
>…geen enkel totalitair denken kan namelijk op tegen een filosofie die zegt dat [i][b]De[/b] Waarheid[/i] zélf een kwestie van software is ([i]tenzij[/i] je het natuurlijk over de empirische wetenschappen hebt want daar heeft het begrip “feit” betekenis en zijn de feiten leidend), dan zou het totalitair karakter ervan namelijk tot in zijn botten aangetast worden (!)
Déze waarheid, die het absolute karakter van “[i]De Waarheid[/i]” (en van god, en ook van alle openbaring, dit zeg ik er dus voor de eventueel meelezende gelovigen nog maar even bij) ter discussie stelt is teveel voor elk soort totalitarisme, deze waarheid kan en mág bijgevolg ook niet getolereerd worden door de arabische mentaliteit want zij zou hieronder, net als elke andere totalitaire ideologie als een pudding in elkaar zakken. Dat is dan ook de reden waarom de islam wel graag een beroep doet op het multiculturalisme, dat komt haar namelijk van pas in het westen, maar dat het dit onmiddellijk afschaft als het de meerderheid heeft. En dat laatste is heel makkelijk vast te stellen door de empirische wetenschappen. Ga maar kijken naar landen met een moslimmeerderheid. Of desnoods naar Londen, Parijs of Malmö. Takiyya is aantoonbaar!
(En dat je me in #78 verwijt dat ik dingen wil verbieden is lachwekkend, ik zeg alleen maar dat je de feiten correct weer moet geven en niet achter anderen aan moet lopen als die niet weten waar ze het over hebben. En daar kom je alleen maar achter door juist heel veel te lezen!)
Ja Frank (#76 en #81), kijk nog eens goed naar “[i]All in the Family[/i]” (Met Archie Bunker enzo). Er zijn goede en slechte negers, en jij bent zoëven tot goede negert gepromoveerd door Archie… Gefeliciteerd! Ik schenk me nog eens in om daar (op afstand) een toast op jou mee uit te brengen (als ik daar niemand mee schoffeer in deze omgeving natuurlijk, je weet maar nooit…)
@Abdel… : BOE!!!
De waarheid een kwestie van software??????????????
Weet je zeker dat je dit zegt? Wil je per se mijn stelling bewijzen?
Denk er anders nog maar een paar dagen over na.
Oh ja Expat kennis is iets anders dan wijsheid. Voor wijsheid ga je naar de herder, voor kennis kijk je in een boek. Van wie zou die nu zijn?
@Abdel #85 Ik snap je (heilige?) verontwaardiging niet zo goed. Je begon zelf met de software-metafoor in #75. Ik ben daar [i]gedeeltelijk[/i] in meegegaan in die alinea van eind #82 en begin #83. Wat is er mis mee als ik (gedeeltelijk) mee ga met jouw onderscheid tussen hard- en software en dat ik vervolgens beweer dat “geen enkele totalitaire ideologie bestand is tegen een filosofie die zegt dat [i][b]Dé[/b] Waarheid[/i] zelf een kwestie van software is”? (los dan van het voorbehoud dat ik erover maakte)
Zeg eens eerlijk, als je de verschillende religies naast elkaar legt, zijn die, net als het atheïsme trouwens, dan géén kwestie van “software”, als we jouw metafoor zouden willen volgen?
Hoe durf je te suggereren dat “de waarheid” bij jou in veiliger handen zou zijn dan in die van mij?
Ik als Archie behept met de Arabische mentaliteit doordrenkt in een sausje sharia. Totalitair in mijn denken scherm ik mij af van radicaal atheistische gedachten om niet als een pudding in elkaar te zakken.
Gelukkig is daar Expat de redder des vaderlands, die de ondankbare taak heeft om tegen de windmolens te strijden.
De cognac zal zijn lans zijn en zijn computer zijn paard.
@Abdel, als je de islam vergelijkt met windmolens, dan snap ik niet zo goed wat er mis mee is als ik het begrip “[b]De[/b] Waarheid” vergelijk met software.
Als je de islam [i]niet[/i] zou willen vergelijken met windmolens, dan snap ik trouwens nog steeds niet wat er met mijn vergelijking mis zou zijn.
Los van dit alles, ik heb het werk van Cervantes altijd gelezen alsof er twéé hoofdpersonen in voor kwamen (moet jij ook eens proberen, het is namelijk erg lastig om met één hand te klappen), en ik heb me altijd iets meer met Sancho Panza verbonden gevoeld. Maar goed, het gaat om de dialoog, dus je hebt er twee van nodig…
Taqiejjah zoals Widlers het begrijpt, is een joods concept:
http://www.youtube.com/watch?v=hjNybBZANCc .
En hoe weten we dat Wilders geen taqiejjah praktiseert? Hij heeft immers banden met Indonesië en verbergt zijn ware identiteit (blondering). Hij was ook tegen de EDL en Qoer’aanverbranding toen het erop aankwam. Als hij de macht heeft, zal hij vast doen of hij tot de ’Ieslaam bekeert en de sjaree”˜ah invoeren!!