Hendrik Jan reageert op wetsvoorstel van Marianne Thieme om ritueel slachten te verbieden met een tegenvoorstel.
De Partij voor de Dieren toonde op woensdag 17 november, een dag na het islamitische offerfeest, in de Tweede Kamer beelden van onverdoofd ritueel slachten. Op deze manier wilde zij steun winnen voor een wetsvoorstel van Marianne Thieme waarin onverdoofd ritueel slachten wordt verboden. Het zou gaan om undercoveropnamen van het wetenschappelijk bureau van de partij. “Te zien is hoe schapen, runderen, geiten, kippen en konijnen zonder verdoving worden geslacht do or middel van een halssnede. Daarna worden de dieren opgehangen om te ‘verbloeden’, waarbij ze nog lang naschokken en spartelen” aldus Thieme. Conclusie: duizenden dieren zouden ernstig pijn lijden.
"Vleeseters moeten eenmaal in hun leven verplicht een bezoek aan een slachthuis brengen"
Toegegeven: het doden van dieren is nooit leuk om te zien. Beelden van onverdoofd en verdoofd slachten verschillen echter niet veel van elkaar. Op beide is veel bloed te zien. Daarom ben ik voorstander van een wet die vleeseters verplicht om tenminste eenmaal in hun leven een bezoek aan een slachthuis te brengen. Reken maar dat er dan heel wat minder vlees gegeten zal worden!
In Nederland zijn de afgelopen dagen rond de tienduizend dieren ritueel geslacht in ca. dertig door de overheid aangewezen slachthuizen. De PvdD lijkt te willen suggereren dat er onprofessioneel te werk gegaan wordt. Ondanks verscherpte controles van de Voedsel en Warenautoriteit zijn echter geen misstanden geconstateerd. Wanneer toch onvoldoende professionaliteit aan het licht komt, moet natuurlijk worden ingegrepen, maar niet met een verbod op onverdoofd ritueel slachten als zodanig.
De discussie wordt dan namelijk vooral op emotionele gronden gevoerd. Het tonen van bloederige beelden vertroebelt het debat. Harde cijfers ontbreken echter. Uit de diverse onderzoeken die voorhanden zijn, komt geen eenduidig beeld naar voren. Een uitgebreide literatuurstudie van de Wageningen Universiteit uit 2008 concludeert dat vleeskuikens onverdoofd 8 tot 26 seconden pijn voelen. Voor schapen zou dat 2 tot 15 seconden zijn en voor runderen ligt het gemiddelde rond 60 seconden. Dit zijn over het algemeen geen goede vergelijkende onderzoeken onder een beperkt aantal dieren. Veel van de onderzoeken zijn verouderd. Bij vleeskuikens is bijvoorbeeld uit het feit dat ze gemiddeld zo’n 14 seconden rechtop blijven lopen, geconcludeerd dat ze ook zo lang pijn lijden. Uit eigen ervaring weet ik echter dat een kip wel een halve minuut kan rondrennen, ook zonder kop. Je maakt mij niet wijs dat een kip zonder kop nog gevoel heeft!
Eigen onderzoek van de universiteit van dit jaar geeft voor runderen 80 seconden pijnervaring. Ten onrechte verwijst de PvdD voor alle soorten vee naar dit onderzoek. In een persbericht stelt de universiteit dat, wanneer per ongeluk één van de halsslagaders wordt gemist, die niet alsnog mag worden doorgesneden. Dit is pertinent onjuist. Uit andere onderzoeken blijkt dat in de praktijk gewoon nog een keer gesneden kan worden. Kortom, op de kwaliteit van de onderzoeken en vooral hoe er in het publieke debat mee wordt omgegaan, valt nogal wat af te dingen.
Halal slachten is in de eerste plaats op dierenwelzijn gericht. Dieren mogen volgens de islam niet gemarteld worden, er mogen geen spelletjes mee gespeeld worden en het doden van dieren voor consumptie is aan strenge voorschriften gebonden om te voorkomen dat het dier zuiver als product zonder gevoel wordt beschouwd. De belangrijkste criteria zijn dat het dier in naam van God wordt geslacht, dat het aantal stressfactoren tot een minimum beperkt wordt en dat het snel en efficiënt wordt gedood door middel van het doorsnijden van de halsslagaders en de luchtpijp. Hierdoor stopt de bloedtoevoer naar de hersenen onmiddellijk en is het dier binnen enkele seconden hersendood. Spartelen en stuiptrekkingen zijn een reflex en zeker geen indicatie waaraan het lijden van pijn valt af te meten.
Het is een beetje flauw dat Thieme wederom het offerfeest aangrijpt voor een debat over onverdoofd slachten, terwijl er in de reguliere slacht ook heel veel misstanden bestreden kunnen worden en ook de veehouderij streng moet worden aangepakt. Wat dat laatste betreft kan ze rekenen op de steun van moslimorganisaties, want halal betekent ook een dierwaardige behandeling van het dier zolang het in leven is. De vee-industrie schiet wat dat betreft ernstig tekort.
Wat de reguliere, verdoofde slachtmethoden betreft: ten onrechte gaat men ervan uit dat dieren hierbij geen pijn lijden. Tijdens veetransporten over lange afstanden sterven veel dieren voortijdig. In slachthuizen verwonden dieren elkaar en niet ieder dier wordt afdoende verdoofd, waardoor het regelmatig voorkomt dat runderen alsnog onverdoofd aan een achterpoot omhoog gehesen worden en na een steek in het hart een langzame dood sterven. Met het effectief bestrijden van dit soort misstanden is veel meer dierenleed te voorkomen. Bestaande wetgeving wordt echter slecht uitgevoerd en onvoldoende gecontroleerd. Moslims wordt echter onterecht de zwartepiet toegespeeld.
Hendrik Jan (Anne) Bakker
Ik was enkele jaren bestuurslid van de Stichting Groene Moslims en nam deel aan islamitisch-joods overleg om een verbod op onverdoofd slachten te voorkomen. Ik ben sinds 2007 bestuurslid van de Vriendenkring SEKEM.Lees andere stukken van Hendrik Jan (Anne)
58 Reacties op "Dierenpartij Vertroebelt Debat Rond Halal Slachten"
Hendrik Jan: Daarom ben ik voorstander van een wet die vleeseters verplicht om tenminste eenmaal in hun leven een bezoek aan een slachthuis te brengen. Reken maar dat er dan heel wat minder vlees gegeten zal worden!
Inderdaad,daar zeggen beelden meer dan woorden:
http://www.standaard.be/video/videoplayer.aspx?cat=2&subcat=32&videoid=571610
Dit is een drogredenering en in dit geval een ‘jij-ook’ redenering.
De auteur heeft ongetwijfeld gelijk dat de regliere manier van slachten zeer dieronvriendelijk is en dit moet ook veranderen.
Maar de auteur wordt ongeloofwaardig door te stellen dat Halal-slachten wel diervriendelijk is. Dat is het namelijk niet. Het argument dat dieren tot hun dood het goed hebben is ook weinig relevant.
Dat hebben stieren in Spanje ook tot ze de dood ingejaagd worden.
We leven anno 2010 en ook moslims hebben zich aan de moderne tijd aan te passen. Dit betekent dat ook zij eventuele dieronvriendelijke gebruiken ter discussie moeten stellen. Ook religies dienen zich aan te passen.
Ikzelf ben voor verdoofd slachten. Met een steriele pin door de kop als verdoving, welteverstaan.
Het belangrijkste is dat slachten uitgevoerd wordt door ‘professionals’ die de regels m.b.t. voedselveiligheid en dierenwelzijn opvolgen.
Misschien is meer controle op alle slachthuizen een idee?
—
Ik kijk als buitenstaander wel op van dat soort rituele handelingen. Om een vergelijking te geven:
Bij de suikerfabriek kwam er een Rabbi langs om de fabriek en apparatuur te ‘zegenen/wijden’. Dan kon het als koosjer verkocht worden.
Wie houd je voor de gek? Zelfde machine, zelfde grondstoffen, hetzelfde suiker. Traditie is leuk, maar wie houd je voor de gek?
Ik ben met de schrijver eens dat ook bij de ‘reguliere’ slacht van dieren een heleboel mis gaat. Dat is echter natuurlijk geen reden het onverdoofd slachten met een mildere blik te bekijken. De gedachte achter het slachten zoals we dat in deze contreien doen, is dat dieren zo weinig mogelijk dienen te lijden voordat ze dood zijn. Nogmaals, de praktijk strookt heel vaak niet met de theorie. Voor mij en veel anderen is dat dan ook één van de redenen het eten van (ge)dode dieren geheel af te wijzen. Ik vind de benadering van de schrijver daarom fout omdat hij iets doet wat je wel vaker ziet. Je bagatelliseert iets wat fout is door op iets te wijzen wat óók fout is of misschien nóg fouter. Het idee achter de reguliere slacht is in ieder geval dat gestreefd wordt naar een zo kort mogelijke doodstrijd uit mededogen met het dier. Bij de Joodse en Islamitische wijze van slachten wordt het lijden van het dier ontkend, gebagatelliseerd of in ieder geval ondergeschikt gemaakt aan het religieuze doel. Terecht merkt de Partij voor de Dieren op dat ook godsdienstvrijheid grenzen kent en ophoudt daar waar leed en ander onrecht aan anderen wordt toegebracht. Het is goed dat de PvdD dit aan de orde stelt en het is te hopen dat het wetsvoorstel van deze partij om aan dit soort martelpraktijken een eind te maken, ook door de andere partijen wordt ondersteund. Leed dat voorkomen kan worden móet ook voorkomen worden.
kijk op Youtube om je te overtuigen of Halal slachten geen marteling is.
Las vanmorgen dat een rund er ca 4 minuten over doet om met open gesneden hals te sterven.
Persoonlijk zou ik halalvlees weigeren, maar dat is mijn overtuiging
In de column staat: “[i]De discussie wordt dan namelijk vooral op emotionele gronden gevoerd. Het tonen van bloederige beelden vertroebelt het debat[/i]”.
Dat kan wel waar zijn, maar de halalfetischisten vertroebelen het debat óók. Het is nergens voor nodig om mensen met (voor Nederland) afwijkende opinies, die wrevel of zelfs afkeer en plaatsvervangende schaamte opwekken, uit de wind te houden als het er om gaat allerlei controverses te bespreken. Godsdienst is een mooi ding (voor sommigen). Vrijheid van godsdienst misschien ook, maar ze hebben allebei hun grenzen. De religieuzen zelf zouden de eersten moeten zijn om dat in te zien. Het zou niet nodig moeten zijn hen daar nog eens op te moeten attenderen.
Bij massaal slachten van vee zoals je op het You-tube filmpje ziet komt dit slachten op mij over als een klein sneetje toebrengen en het vee verder laten doodbloeden. Dit is marteling en wreed.Ik zou dit vlees niet consumeren.
Ik heb vroeger in Suriname (als zoon van een imam) naast een moskee gewoond. En jaarlijks werden er runderen, geiten en schapen ritueel geslacht. Het ging er in elk geval professioneler en sneller aan toe dan hier op deze beelden. Ik zou zelfs willen stellen dat een rund in minder dan 30 seconden echt morsdood was.
Maar ja, echt koosjer en professioneel slachten is tegenwoordig zeldzaam. Zelf eet ik daardoor ook nauwelijks meer vlees.
Wat een dogmatisch gedoe Hendrik-Jan, het is bijna pijnlijk om te zien hoe je je in bochten wringt om onderzoeken te verdraaien zodat je maar niet hoeft toe te geven dat verdoofd slachten in bijna alle gevallen minder stress en pijn oplevert voor het dier.
Ik heb je bij vorige artikelen je er al eerder op gewezen bovendien dat je als je bronnen gebruikt je dan wel die bronnen moet citeren. Ik lees iets over een onderzoek uit Wageningen uit 2008 en een recentere, ongetwijfeld verwijs je naar Lambooij et al. (2010), maar vermeld die namen dan fatsoenlijk.
Het is gewoon leugenachtig om te stellen dat het doel van halal slachten is om het leed te beperken als in bijna al die onderzoeken die je hierboven noemt vrij duidelijk wordt vermeld dat, om ZEKER te zijn van geen leed, het aanbevolen is om te verdoven. Wat is het argument precies vóór onverdoofd slachten? Geen enkele, behalve dat een grote groep mensen de indruk heeft dat een nooit aangetoond heilig wezen dat wil.
Dat klinkt toch als een gevalletje principieel zijn wanneer het je uitkomt.
#1 Hendrik Jan, Durf nog eens te beweren dat het diervriendelijker zou zijn.
In nederland geldt een gouden regel. Anti-Islam sentimenten moeten er in zitten wanneer je een punt wilt maken anders is het niet interessant genoeg ook al is het ongegrond. De dieren lijden niet en worden op een verantwoorde en snelle manier geslacht.
Ik zou echt de schrijnende gevallen wat door internationaal en nationaal landen aangericht wordt gaan aanpakken en zeer zeker spelen de westerse landen daarin een groot rol aan wereldwijde natuurleed.
partij voor de dieren hoe verzin je het… je kunt als beweging bij een partij fungeren, maar als soeverein partij politiek in vind ik vreemd. Welk hond heeft dan op haar gestemd.
effe over dubbel moraal… bijvoorbeeld de eigenaar van wikileaks wordt (vals) beschuldigd omdat hij zaken aan kaart brengt als klokkenluider wat amerika liever niet wilt hebben…Hij wordt opgepakt in Zweden hmmm…Is dat niet het land waar elk jaar de nobel prijs wordt uitgereikt wanneer je tegen ieder ander land (geen lid is van europese of amerikaanse of israelische, dan geld dat niet) zaken aan licht brengt oid. nederland is ook niet vies van zulke praktijken het is vanzelfsprekend geworden om leugens te verkondigen, onrecht te plegen, en ga zo maar door…. bah…
Lezen jongens, lezen!
#4 “De gedachte achter het slachten zoals we dat in deze contreien doen, is dat dieren zo weinig mogelijk dienen te lijden voordat ze dood zijn.” Dit is precies wat halal slachten beoogt. Zoals ik schreef blijkt uit al het onderzoek niet onomstotelijk dat onverdoofd slachten minder diervriendelijk is dan verdoofd slachten. Er wordt met terminologie en criteria gegoocheld om de lezen zand in de ogen te strooien.
#4 “Je bagatelliseert iets wat fout is door op iets te wijzen wat óók fout is of misschien nóg fouter.” Precies wat de PvdD doet. In het filmpje worden misstanden bij halal slachten vergeleken met een correct uitgevoerde penverdoving. Dat is geen eerlijke vergelijking maar demagogie. Halal slachten zoals ik dat met eigen ogen gezien heb bij schapen is een stuk rustiger dan op de beelden van de PvdD. Je zou ook moeten zien wat er gebeurt bij een fout uitgevoerde penverdoving, waar een zo goed als onverdoofd rund aan een achterpoot wordt opgehesen en in de borst geprikt. Laten we misstanden bij beide methodes aanpakken, inplaats van er één helemaam verbieden omdat er wel eens iets fout gaat.
#5 “Las vanmorgen dat een rund er ca 4 minuten over doet om met open gesneden hals te sterven.” Ik weet niet waar je dat las, maar uit onderzoek van Wageningen blijkt dus anders, zoals ik al schreef. Dat is een tamelijk gezaghebbende bron. Uit de eerdere literatuurstudie bleek dat er geen noemenswaardig verschil is bij kippen en kleinvee.
Is dit land het enige met een dierenpartij, of zijn er ook andere landen? Marianne Thieme kan beter naar Australië verhuizen om daar een dierenpartij op te richten. Hoe de mensen daar de agapadden bestrijden is echt absurd. Ze houden daar zelfs een wedstrijd bij van aantal dode agapadden, ieder met eigen methoden en technieken. Echt waar! Bovendien hebben ze daar veel meer diersoorten dan in dit land. Ze hebben daar verschillende slangen – de bellydancers onder de dieren – die de mensen niet moeten. Verschillende heetgebakerde Tasmaanse duivels die de schapen verscheuren, immorele krokodillen met een enorm lijf, aanstaanjagende tanden, kleine hersenen en vreselijke instincten. Ze zullen haar daar keihard nodig hebben.
Trouwens, kunnen we ook geen partij oprichten in Afrika die de zebrapaarden tegen de leeuwen beschermen, of de konijnen tegen de roofvogels? Die zijn erger,wreder, genadelozer dan de slachterijen. Dan moeten de dieren wel iets van ons krijgen om te eten. Maar goed, in dit land zijn de dieren volgens de dierenpartij de zwaksten in de samenleving….vandaar de prioriteit.
Goed artikel verder.
@HendrikJan: [..]Laten we misstanden bij beide methodes aanpakken, in plaats van er één helemaal verbieden omdat er wel eens iets fout gaat.[..]
Helemaal mee eens. Als er dan geslacht moet worden laat het dan zo gebeuren dat het dier daar niet of nauwelijks door lijdt. Je kunt me een hoop wijs maken maar de rituele slachtmethode is bewezen wreder dan de gangbare, hoeveel daar ook nog bij mis gaat. Je baseert je nogal op de Wageningen Universiteit, die bepaald niet objectief is in haar onderzoeken en resultaten daarvan, maar duidelijk op de hand van veehoudend Nederland.
Let wel, ik ben – als overtuigd vegetariër – sowieso tegen het doden van dieren voor consumptie. Maar, realist als ik ook ben, ik heb dan liever dat het gebeurt zoals het hoort – dus snel en pijnloos – dan op grond van wazige religieuze geschriften op de hier bedoelde wrede manier.
Het ritueel slachten kan heel goed verboden worden omdat het de facto in strijd is met hoe in onze cultuur over het doden van dieren wordt gedacht. Overigens ben ik met je eens dat er hoop krokodillentranen worden vergoten door mensen die zich druk maken over deze wijze van slachten maar vervolgens elke week vrolijk de kiloknaller in hun winkelwagentje kieperen, waar minstens net zo veel dierenleed aan vast zit.
@at: Ik ben niet zo geïnteresseerd in wat in Australië uitspoken aan allerlei wreedheden. Het gaat mij om wat hier en nu gebeurt. Per jaar gaan er hier in Nederland 500.000.000 dieren door in de vee-industrie. Voor extreem dierenleed hoef ik niet naar Australië, dus! Daarom is het goed dat er een Partij voor de Dieren is. Werk genoeg aan de winkel!
Lambooij et al, 2008: http://www.dierenwelzijnsweb.nl/Mediatheek/Documents/Rapport%20ritueel%20slachten%20en%20het%20welzijn%20van%20dieren_literatuurstudie.pdf (in dit onderzoek wordt dus gegoocheld met termen als dood, hersendood, gevoelloos etc., niet duidelijk is wanneer precies wat bedoeld wordt – het verhaal van de slachtkuikens heb ik hier uit overgenomen)
#8: Lambooij et al, 2010: http://www.minlnv.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001806 (dit onderzoek ziet uitsluitend op runderen en stelt dat die binnen gemiddeld 80 sec. koud zijn, pvdd suggereert dat die 80 sec. voor alle diersoorten geldt)
Volkskrant Blog over dit onderzoek: http://www.vkblog.nl/bericht/352997/Wageningse_universiteit_bewijst%3A_ritueel_slachten_zorgt_voor_lijden
Overigens is het niet gebruikelijk in de journalistiek om bronvermeldingen te geven, zoals in wetenschappelijke publicaties het geval is. De pvdd doet dit ook niet. De goede verstaander weet wel waar hij een en ander na kan lezen. Ik zou zeggen, lees vooral het eerste rapport eens aandachtig door!
Het is niet wetenschappelijk te bewijzen of een dier/mens(executie vs)bij verdoving minder lijdt dan zonder verdoving. Het is pas te bewijzen wanneer iemand dit ervaren heeft en ons dit kan navertellen (in dit leven, nooit dus).
Ik denk dat zo’n wet er niet doorkomt. De Joodse lobby is gewoon te machtig. Zelfs een pvv zal niet voor stemmen.
Informatief en overtuigend stuk Hendrik Jan. Ik leer altijd veel van jouw bijdragen.
De ‘westerse’ slachtmethoden zijn ook gruwelijk en zorgen er niet eens voor dat de dieren direct dood zijn. Kippen worden in een elektrisch geladen bad ‘gedoopt’ met te weinig stroom, waardoor veel dieren nog leven als ze in een heet bad gestopt worden om hun veren te kunnen plukken, koeien bewegen regelmatig nog met hun ogen als ze al lang dood hadden moeten zijn, etc. Lees vooral het boek Dieren Eten van Jonathan Safran Foer of Skinny Bitch van Rory Freedman en Kim Barnouin, dan wil je helemaal geen vlees en vis meer…
Leve de Partij voor de Dieren!
Zij gaat voor in de strijd tegen dit soort vreselijkheden. Ik ben trots dat ik op deze partij gestemd heb!
Hendrik-Jan: misschien een rare vraag, ik heb wat van uw bronnen doorgelezen en ik snap uw artikel re-de-lijk denk ik. Wat ik ook lees in de onderzoeken die Lambooij citeert (in de referenties die u hierboven plaatst) is dat ze wel aanbevelen om gewoon niet onverdoofd te slachten.
Is dat een optie voor u? Ik heb het misschien wel onterechte idee in mijn hoofd dat u namelijk toch wel pro-halal zult zijn ongeacht wat men wetenschappelijk zal aantonen. Niet specifiek omdat u het bent, maar omdat u daarin gelooft en ik ben dus wel benieuwd aan wat u prioriteit zou geven wanneer men zou vaststellen dat ritueel slachten inderdaad minder diervriendelijk is.
@Saskia en erik: Volledig mee eens! Helaas moet de Partij voor de Dieren meestal de kar alleen trekken. Ze staan er in de peilingen niet goed voor – 1 zetel verlies. Dat moet anders. Dit soort kwalijke praktijken moet de wereld uit!
Waarom kan er niet verdoofd geslacht worden bij islamitisch slachten?
We hebben de verschillen en we hebben ook de gemeenschappelijke punten in termen van het manier om dieren te slachten. In principe hebben we als moslim word afgeraden om het dier niet pijn te doen tijden slachten. Wat de heer Bakker geschreven heeft het is erg mooi en dat is onze wijze manier ( in de islam)om gaan met dieren. We zijn vriendelijk tegen dieren vooral met human being .
#20 Er is nog niet overtuigend vastgesteld dat verdoofd slachten inderdaad diervriendelijker is dan onverdoofd. Lamboooij beveelt inderdaad verdoofd slachten aan, maar doet dat op basis van onjuiste conclusies. De algemene conclusie van het rapport van 2008 is namelijk dat onverdoofd slachten minder diervriendelijk is, terwijl in het rapport zelf geconcludeerd wordt dat er in ieder geval bij pluim- en kleinvee (dus kippen, schapen en geiten) geen meetbaar verschil is aangetoond. Voor runderen geldt wel een verschil, maar in een ander onderzoek is vastgesteld dat de kanteltoestellen voor veel stress zorgen en dat staand fixeren en een keelsnede toebrengen daarvoor de oplossing is.
Het slachten zoals Groene Moslims dat voorstaat is kleinschalig en handmatig, liefst op de boerderij zodat het dier niet levend vervoerd hoeft te worden, maar dat laatste is in NL niet toegestaan. Industrieel slachten leidt tot onverschilligheid tegenover het leven.
Alles gezien en gelezen hebbende is het me nog steeds niet duidelijk waarom een religie iets over het slachten van dieren zou moeten zeggen. Dát lijkt me de kernvraag. Waarom gaan moslims niet op die kernvraag in? Het enige wat van hen gevraagd wordt is een antwoord op de vraag waarom ze zich niet op het (eigen) verstand beroepen ipv op een religie. Heeft de god van de moslims zo weinig vertrouwen in zijn aanhangers dat ze op de aangegeven terreinen niet zelf mogen denken? Geloven de moslims dat werkelijk?
#24 Hendrik Jan,
Dan heb ik in mijn jeugdjaren de groene moslim variant van handmatig (en ritueel) slachten meegemaakt.
Inderdaad komt op het filmpje van Ernst Oosters in #1 het industrieel slachten onverschillig en dieronvriendelijk over.
Een combinatie van verdoven en slachten zoals Danoenie in #22 voorstelt zou een goede middenweg zijn.
Slachten en laten leegbloeden heeft dacht ik ook een hygiënische achtergrond; in bloed kunnen zich ziektekiemen bevinden. Door het dier leeg te laten bloeden raak je ze voor een groot deel kwijt.Maar wie weet kan een dierenarts hier meer over zeggen.
Het lijkt mij zaak dat u kritiek op het onderzoek van Lambooij ten eerste aan de heer Lambooij richt, maar wellicht heeft u dat gedaan, dat weet ik niet.
Mijn vraag staat echter nog open: namelijk of u bereid zou zijn om, *wanneer* men zou aantonen dat ritueel slachten inderdaad minder diervriendelijk is, u dit zal accepteren?
U snapt dat als dit niet het geval is het er heel weinig toe doet of een onderzoek wel of niet klopt, vandaar mijn vraag.
Ik begrijp de PvdD wel. Deze actie past geheel binnen haar streven.
Toch acht ik het bio-industrie leed ontelbare malen groter en vind ik het wrang, dat het verbieden van onverdoofd slachten wel zou lukken, maar het echte euvel aanpakken niet.
Verder ben ik het geheel met Hendrik-Jan eens, dat een bezoek brengen aan het slachthuis inzichtgevend kan zijn. Misschien iets voor een educatieve basisschool uitstap?
De vertroebeliing in dit soort debatten vindt vooral plaats als men niet wil afwijken van oude slachtvoorschriften gewoon omdat die al zo lang bestaan en zo beschreven zijn. Als er morgen keihard bewezen wordt dat er een dier vriendelijker manier is van slachten dan zullen de meeste moslims tegen zijn omdat het afwijkt van die eeuwen oude voorschriften. Dat is een vorm van geestelijke armoede.
ik zou graag eens een islamistische vegetarier tegenkomen. Maar ja, die zijn er net zoveel als islamistische instellingen van goede doelen, zoals Alzheimer bestrijding, misschien hebben ze gewoon geen goede doelen…. Kankerbestrijding en ga zo maar door, die zijn er gewoon niet. Uitbannen dit vreselijk gruwelijke praktijken die stammen uit het rijk der sprookjes.
#27 Als (als…, als…) uit gedegen onderzoek onomstotelijk blijkt dat reversibel verdoven (dus geen penschot, maar een manier van bedwelming met gas of electroshock waarvan het dier weer bij kan komen als het niet gedood zou worden) minder pijnervaring geeft, dan ga ik persoonlijk voor dat reversibel verdoven. Ik spreek niet voor andere moslims. Als Groene Moslims gaan we ons hier zeker in verdiepen, alleen niet vandaag, want vanwege onze beperkte middelen hebben we op dit moment andere prioriteiten; nl. het promoten van biologisch vlees.
#18 Saskia
Jouw waarheid levert geen stemmen op. PvdD moet flink groeien kwa zetels de komende jaren dus ze zullen alleen tijd en geld in activiteiten investeren die het minst moeite kosten.
Verder mag PvdD ook bij de Jappaners gaan zeuren want zij hebben zoveel walvissen in naam van wetenschap gedood dat je nu zal verwachten dat het onderzoek afgelopen moet zijn. Een land die zo hoog ontwikkeld is nog steeds niet in staat om van zijn oude (vlees)gewoontes kan afkomen.
Hoe zat het ook al weer met die schattige witte zeehondjes in Canada? Worden zij ook verdoofd tijdens het knuppelen? Oops das een Westerse land en geen kwaad woord daarover van PvdD.
In Nederland castreren ze varkens onverdoofd. Maarja dat levert nu ook weinig stemmen op.
Het zou een gemiste kans zijn voor de pvd om ritual slachten te verbieden en niet samen te werken met Islamitische slachterijen. Artikel 3 (animal welfare during slaughter) bestaat namelijk al 1400 jaar in Islam. Dus Islam en de pvd eisen beide diervriendelijk slachten.
De rituele “fabrieks slachtingen” lijken mij niet Islamitisch.
Ik heb zelf een keer geholpen bij het slachten van een schaap (als je het eet moet je ook weten waar het vandaan komt). Aan een touwtje rustig meegelopen naar de slachtplek, het dier op z’n zijde gelegd en z’n hoofd vastgehouden en ogen afgewend tijdens de snede. Het was binnen 10 seconden over en ik heb geen enkel onrust in het dier waargenomen.
Jammer dat veel mensen niet begrijpen dat je Muslims het beste op hun eigen regelgeving (hadith Quran) kunt aanspreken. Dat kan namelijk snel goede resultaten bieden voor iedereen.
#32 ik dacht dat varkens voor de Nederlandse markt überhaupt niet meer gecastreerd zouden worden? (in het buitenland schijnt men daar nog niet aan te willen).
Ik vind het vooral belangrijk dat beesten een goed leven hebben en kan mij er boos om maken hoe veel geld daar voor gerekend wordt. Een boer rekende eens voor op TV hoeveel het kost een kip biologisch te laten opgroeien en vergeleek dat met batterij kippen. Het scheelde echt niet veel geld (kwartjeswerk). Maar op weg naar de winkel in de tussenhandel maakt men die biologische kip minstens 2 keer zo duur. Pure oplichting die het afremt dat biologisch voedsel een massaproduct wordt.
Waarom is het eigenlijk zo belangrijk dat een dier geen pijn voelt voor een periode van een aantal seconden? De dood doet pijn, dat moeten volwassen mensen toch kunnen begrijpen. Of wordt de dood van een dier plotseling heel anders als het verdoofd wordt.Wie willen we nu eigenlijk tevreden stellen het dier of onszelf? Bij het toebrengen van een dodelijke snee lijkt het me juist beter om te zien dat het dier pijn lijdt dan niet.
Oh ja ik pleit dus niet voor pijn, maar ik begrijp de kronkel niet die zegt dat bij het doden van dieren, dieren geen pijn mogen voelen. In ieder geval zodanig dat we met een zogenaamd gerust (gesust) geweten het dier kunnen doden.
@ Simon
De grote kosten in de biologische keten zitten vooral in de kleinschaligheid. Minder eenheden betekent grotere winst nodig per eenheid.
Wanneer het geen basisprodukt betreft, maar bijvoorbeeld kant-en-klaar, is het biologische produkt ook nog eens in een zeer kleinschalig bedrijf verder bewerkt met dezelfde winsteisen. Tel uit je verlies :(
Wij kopen altijd onbewerkte seizoensprodukten. Dan valt de prijs nog behoorlijk mee. Het leren deze zelf te verwerken (en niet aan het einde van de week alsnog de helft van het groentepakket weg te gooien 8) ) is nog een huishoudschoolkursus an sich – één die zich zelf echter zeer loont in kwaliteit, smaak en prijs van eten.
Daarnaast is het zeker waar, dat lang niet alle biologische producenten altijd even ideeel zijn. Fraude bijvoorbeeld komt in de sektor zeker voor.
@abdel: omdat God het zegt? Waarom anders? :P
In deze ben ik ’t (voor de verandering) eens met Abdel. Als een beest toch afgemaakt wordt is het zinloos/schijnheilig om over (seconden) de pijn te praten. Wat niet wegneemt dat iedere vorm van zinloos (extra) lijden voorkomen moet worden. Ook als religie de oorzaak is van dit zinloze lijden.
@ Zulfo (24)
Als je werkelijk in jouw god gelooft dan is dat hygiënische nut een beetje Futiel. Een beetje God kan zijn ware volgelingen wel beschermen tegen microscopische ziekmakers.
(M.A.W. dit bewijst waarschijnlijk toeval of dat mensen 2000 jaar geleden niet achterlijk waren, en dat dit vaak onterecht als godsbewijs wordt voorgedaan)
@ Alison
Toch acht ik dat het wel meevalt met dat leed van de bio-industrie. Als we vergelijken, dan hebben landen zonder bio-industrie vaak meer leed onder de menselijke bevolking. Ik denk dat die uitstapjes beter zijn voor een middelbare school, gecombineerd met LESSEN landbouw en voeding9stoffen).
Zou een kind een slachthuis wellicht even erg vinden als wat een vos doet met een konijntje?
#36, maar bij de supermarkten zou dat niet zoveel uit moeten maken. Bij brood vind ik het overigens jammer dat supermarkten geen goed biologisch brood maken en natuurwinkels verkopen vaak brood dat niet vers is. Dus maak ik het nu maar zelf!
Larie,
Dat is een reden die ik wel kan vatten.
Maar wat mij betreft is het no big deal, verdoven is wel goed als dat mensen blij maakt. De dieren zelf zal het waarschijnlijk niet veel uitmaken.
@ Simon
Ik vermoed ook, dat supermarkten de prijs van biologisch manipuleren om hun kiloknallers beter te kunnen laten knallen… Daarin geef ik je gelijk. Blijft de kleinschaligere totstandkoming, in tegenstelling tot distributie en verkoop.
En, ja, bio-winkels die oud spul verkopen zijn een anti-reclame voor zichzelf :(
Overigens zit in fabrieksbrood veel ‘zachtmaker’. Vaak zit het venijn in ingredienten die bijvoorbeeld ‘bakkerszout’ heten. Samengestelde ingredienten hoeven hun afzonderlijke componenten niet meer te vermelden. Alsof je heroine dat in een tas in een tas zit niet meer hoeft aan te geven. Tel uit je winst …
Ik geef je dus groot gelijk, dat je zelf je brood bakt. Zelf koop ik nog steeds een halfje vers ;)
@ Dinges
Knap staaltje retorica.
Je vergoeilijkt het dierenleed in de bio-industrie door op persoonlijke titel “te achten dat het wel meevalt”. Vervolgens constateer je, dat er meer mensenleed is in landen zonder bio-industrie dan mét – waarmee je de afwezigheid van bio-industrie gelijk stelt met menselijk lijden.
Goede retorica, helaas echter geheel onjuist.
Feitelijk maak je twee beweringen. Daarom hier zelfstandig geadresseerd:
1) Het leed in de bio-industrie is vele malen erger dan dat in de slachthuizen – hoe wreed je ook slacht. Het is namelijk levenslang. Beweer jij dus dat dieren in het slachthuis nauwelijks lijden? Óf beweer je dat het door jouw beleefde lijden wel meevalt, c.q. dat jÃj er niet van wakker ligt en het dus wel meevalt. Onafhankelijk van de feiten uiteraard.
2) Er is meer dan genoeg voedsel in de wereld. Er wordt jaarlijks voor vele tonnen vernietigd om de prijzen rendabel te houden. Het probleem zit (a) in de distributie; (b) in het kweken van cashcrops, zoals koffie en katoen, in plaats van eten voor de lokale markt. Bio-industrie is helemaal niet nodig om de wereld te voeden. Bio-industrie is nodig om de winsten van producenten te laten groeien. De vergelijking dat wie bio-industrie tegenwerkt een toename van menselijk lijden veroorzaakt is een gotspe. Lijden in de derde wereldlanden komt door vele factoren waaronder buitenlandse inmenging, uitbuiting en de huidige daaruit voortgevloeide ontwrichte samenlevingen.
@ Abdel, Dinges
Als al die sekondes opgeteld worden, hebben we het hier over heel veel jaren. De argumentatie mag m.i. niet zijn ‘omdat het dier al een ellendig leven geleid heeft, maakt een extra ellendig eind ook niet meer uit’.
@ Dinges
[quote]Zou een kind een slachthuis wellicht even erg vinden als wat een vos doet met een konijntje?[/quote] Wat denk je zelf? Geindustrialiseerd slachten is niet natuurlijk.
——–
Overigens pleit ik hier nogmaals voor een vermindering van de bio-industrie en niet de symboolpolitiek van het slachtwijzen verbieden.
Laten we het eens hebben over Kentucky Fried Chicken, wiens geheim kolonelsrecept naar verluidt bestaat uit het levend in de kokende olie dompelen van de kippen. Laten we het daar over hebben, niet halal slachten dat destijds ontworpen is om het leed te verminderen.
@abdel: nou opgelost dan. Dat was makkelijk niet, ik begin dat geloof eindelijk onder de knie te krijgen.
Verder een zinnige vraag hoor.. waarom zou een dier als we het toch doodmaken niet nog even lekker belachelijk veel pijn mogen hebben, hij gaat toch dood niet? Waarom uberhaupt eigenlijk dat adergesnij, zonde van de tijd, laten we direct beginnen met de nuttige stukken eruit te snijden terwijl ie nog leeft, zo gaat het tenslotte ook in de natuur en de natuur is ons grote voorbeeld niet.
Larie doe wat je niet laten kunt. Je kunt ook gewoon een precisiebombardement laten uitvoeren op een kudde koeien en het collateral damage noemen. Voordeel veel pijn zullen de beesten niet voelen en het vlees is lekker mals. Eet ze!
Alison,
Als psycholoog moet jij weten dat ethiek afhankelijk is van cultuur, opvoeding en individu. Ik kom eerlijk uit dat ik dat zelf ”˜acht’. Waarom denk jij dat jouw ethiek de enige, de absolute en de ondiscutabele waarheid is?
1. -Ik beweer dat de dieren niet lijden op de manier waarop veel vegetariërs en bio-hippies denken,
-dat dieren veel minder lijden dan diezelfde hippies denken/beweren
-en dat de voordelen voor mensen opwegen tegen dit ‘dierenleed’
2. Het probleem zit bij, zoals eerder genoemd, armoede.
Geloof jij zelf dat als bio-industrie op een dag stopt dat er dan een massale voedselstroom op gang komt naar de derde wereld?
Ik beweer nergens dat afwezigheid van bio-industrie de oorzaak is van ellende. Wij weten beide dat armoede daar de oorzaak van is. Industrie, waaronder bio-industrie, draagt bij aan rijkdom en ons comfortabele leven met weinig mensenleed.
De discussie of biologische teelt, i.p.v. bio-industrie, de wereld kan voeden is al eerder gevoerd, en die ga ik hier niet herhalen. Daarvoor, heb je bewezen, ben jij te kortzichtig en te gedesinteresseerd bent in het onderwerp.
@ 43
Alle seconden pijn optellen dan..
Dat vind ik erg hypothetisch. Wat verandert dat voor een koe?
En ik ben tegen nutteloos leed, een dier moet in leven zo goed mogelijk behandeld worden.
Geïndustrialiseerd slachten is inderdaad niet natuurlijk. Medische wetenschap ook niet. Als omnivoor alleen maar planten eten ook niet.
Wat maakt het ”˜natuurlijk’ zijn voor verschil?
Bekijk eens het filmpje op http://www.partijvoordedieren.nl en durf dan nog te beweren dat onverdoofd slachten niet gruwelijk is. De stier in het filmpje ligt met half afgesneden kop te kreperen, en is ook al gevild (levend dus!). Mensen die dit normaal vinden zijn doodziek.
@ @ 46
Je spreekt jezelf tegen.
Je argumenten lijken vooral tot doel het met een goed gevoel in stand te houden van je eigen wrede en verkwistende consumptiegedrag.
Nog een:
Wat is diervriendelijker, een hert aangereden door een onnatuurlijke truck en op slag dood is,
of een hert die op natuurlijke wijze levend aan stukken gescheurd wordt door wolven?
—
Waarom het niet botert tussen ons:
Jij bent een optimist, en gaat uit van het meest positieve resultaat.
Ik ben een geboren pessimist, en erg goed daarin mag ik zeggen, ik zie ook alle nadelen, en praktische bezwaren en daarom geloof ik niet in de enige foutloze oplossing.
Daarmee probeer ik ook oplossingen te vinden die grond vinden in de werkelijkheid, in de praktijk en een tussenweg met zo min mogelijk nadelen.
—
Niemand is voor dierenleed.
Niemand is voor dierproeven,
Maar er is ook niemand voorstander van om mensenkinderen te laten overlijden.
Dus wat doe je dan als dierproeven mensenkinderen kunnen redden?
Alison., ben jij het met mij eens dat er zaken zijn die opwegen tegen een beperkte mate van dierenleed?
Ik probeer mijzelf geen goed gevoel in te praten, ik heb gewoon een besef wat jij niet hebt. Dat wereldwijd vegetarisme, of wereldwijd biologische teelt de komende 200 jaar niet gaat werken, om culturele en praktische redenen.
Ik vindt het ook jammer, maar ik probeer liever het beste te halen uit wat mogelijk is, dan een onmogelijke droom na te jagen.
@ @ 49
Het hert dat door wolven aan stukken si gescheurd is op lange termijn diervriendelijker dan een weg waardoor het hert doodgereden wordt.
In de eerste situatie is het ecosysteem nog intact en leven er uberhaupt wolven. In de tweede situatie is het ecosysteem kapot – met meerdere gevolgen van dien – en zijn alle wolven uitgestorven.
Ik weet zo net nog niet wie hier de optimist en pessimist is.
Ja hoor, mensen die geld verdienen aan dierenproeven en ondanks dierenleed zijn vóór deze twee onaangenaamheden. Dat zijn er meer dan genoeg.
Tegenvraag voor “wat doe je als dierproeven mensen kinderen kunnen redden?”: Wat doe je als bezuinigen op wapenuitgaven en defensie mensenlevens kunnen redden – door minder oorlogsdoden enerzijds, door vrijgekomen bvesteding voor gezondheidszorg anderzijds?
Natuurlijk, vlees eten is al dierenleed en ik ben geen vegetarier. Het is echter belangrijk ons bewust te zijn van de glijdende schaal waarop we ons begeven.
Dat zeiden ze tegen Gandhi, Martin Luther King en Nelson Mandela ook.
@abdel: grinnik, goed plan, jammer dat we de bommen hebben opgemaakt in het midden oosten :P
Moeilijk hoor.. Wat nu ‘ritueel slachten’ genoemd wordt, was nog niet zo heel lang geleden in Nederland ‘gewoon’ slachten. Mijn grootvader was slager, mijn vader groeide op met het toepassen van de nu zo beruchte halssnede bij de dieren. Als klein meisje zag ik bij de buren van opa en oma wel eens hoe een varken geslacht werd, gewoon op het erf, toen dat nog niet verboden was. Het zag er niet eng uit. Ik hielp opa wel eens bij het slachten van enkele ganzen, ook dat ging snel en zonder wrede toestanden. Veel later woonde ik toevallig boven een slager en zag vanuit mijn keukenraam hoe een schaap geslacht werd. Het was in z’n eentje, het wist niet wat er zou gebeuren, het ging razendsnel. Natuurlijk was er bloed. Dat is er bij een bevalling ook.. Een dier doden is nooit leuk. Maar de wreedheden zoals getoond in het filmpje van de PvdD heb ik nooit in werkelijkheid gezien, integendeel. Mits goed uitgevoerd, heb ik nooit het idee gekregen dat een halssnede een dier meer leed bracht dan de moderne methodes. Integendeel: de huidige gang van zaken in veel slachthuizen zijn om van te kotsen, ritueel of niet. Het dier als massaproduct: daar gaat het mis.
Wat ik wel ‘fout’ vind: ik las dat er een overschot is aan halal geslacht vlees en dat dat overschot zonder enige melding in sommige supermarkten terecht komt. Dat vind ik wel erg vreemd, zeker als het niet halal is om een dier onnodig te slachten.
Het ecosysteem in balans, wat maakt dat uit voor de opgetelde seconden leed die het hert ondervind?
We hadden het ook niet over natuurlijke ecosystemen.
Als je het wilt weten, ik ben tegen dierproeven met slechts financieel baat, zoals voor make-up e.d. Dat is leed wat niet opweegt tegen de minimale baten van het onderzoek. Ik ben ook tegen zinloze dierenmishandeling door foute baasjes.
—
Als minder wapen uitgaven mensenlevens zouden redden dan zou ik daar niet veel mee doen. Ik ga niet over het militaire budget van welk land dan ook.
Als ik het kon zou ik oorlog verbannen, en zouden we allemaal op aarde zingen onder een regenboog, hand in hand alle volkeren in vrede , en ook alle beestjes zouden in zo’n perfecte wereld blij zijn, niet geslacht of gegeten worden en ook niet schijten. Ik ben echter niet bij machte om dit te doen. De enige die dat zou kunnen (GOD) interesseert zich er totaal niet voor, of bestaat niet.
@@ Dat hoor ik graag ;)
@ Hanneke
Mooi gezegd.
#47, 52: Het filmpje laat excessen zien die als de gebruikelijke gang van zaken worden gepresenteerd en ook nog eens worden vergeleken met een penschot volgens het boekje. Zo worden moslims door de PvdD gedemoniseerd.
Er is geen spraken van dat er teveel dieren halal worden geslacht, alleen wordt blijkbaar niet al het vlees van een halal geslacht dier door moslims gekocht. Dat wordt dan in het gewone ciruit verkocht. Aan de andere kant wordt er ook veel gewoon geslacht vlees als halal verkocht. Beide zou niet moeten.
De discussie wordt juist niet op emotionele gronden gevoerd. Het tonen van bloederige beelden vertroebelt het debat niet, maar laat zien hoe het er aan toe gaat. Helaas blijkt weer dat beelden nodig zijn om het argument te bestrijden dat dieren niet zouden lijden als ze onverdoofd geslacht worden. GAIA heeft vorig jaar ook beelden laten zien uit diverse slachthuizen in België, waarin te zien is dat de dieren een gruwelijke, pijnlijke en lange dood sterven. Ooit gezien hoe runderen en koeien in een soort van machine geplaatst worden waarin hun keel gesneden wordt? Het zijn gruwelijke beelden die de pijn van het dier heel goed tonen. Ik was geschokt om te zien dat de machine dit niet sneller deed. Zonder beelden kan je soms je argument geen kracht geven, eerst zien en dan oordelen.
Er is trouwens onderzoek van de Universiteit van Wageningen dat toont dat dieren die onverdoofd geslacht worden wél lijden: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/279277/Onderzoek-wijst-uit-Rituele-slacht-doet-dier-pijn.htm
Onverdoofd slachten doet dieren wel degelijk erg lijden. Pijnlijke wondranden, aspiratie van de maaginhoud, shock, etc. Vaak zijn ze nog tientallen seconden bij bewustzijn. Gelukkig zijn er ook moslims die dat wel erkennen. Zelfs in de jaren ’70 hebben ulama in Egypte een fatwa hierover uitgesproken waarin ze pleiten voor verdoving. Lees dit artikel maar eens op de website http://www.islamveg.com http://islamveg.com/feat-halalslaughter.asp
In de tijd van de profeet s.a.w. was bestond verdoving nog niet, nu wel. Overigens was de profeet s.a.w. zelf praktisch vegetarier.
Is wel opeens stil in de politiek over halal vlees he… zelfs geblondeerde willi hoor je niet meer. Zouden ze soms opeens gezien hebben dat joden dit ook doen?! En nee er mag niks over de joden want dan heb je pas problemen, zolang dat je maar moslims mee raakt is het vrijheid en democratie en nog een rij aan zulke onzin! Stelletje hypocrieten. Weden dat er noooooooooit een wet komt die halal slachting verbied.