Ik ben uit toenemende bezorgdheid om het huidige vergiftigde politieke klimaat aan het overwegen om een politieke partij te beginnen. Neen, geen moslimpartij in den lande. Dit land heeft behoefte aan een ‘kleurloze’, WikiLeaks-achtige, transparante politieke partij zonder religieuze grondslag. Een partij die niet wordt gefinancierd met buitenlandse gelden. In beginsel een partij die altijd meet met menselijke maten, respect heeft voor alle levende wezens op deze planeet en de principes van vrije en democratische Westerse beschavingen altijd en overal consequent verdedigt in de wereld. Door consequent te handelen en altijd als eerste het goede voorbeeld te geven.
Een partij die niet alleen kritiek heeft op de politieke situatie en mensenrechten van niet-Westerse landen, maar vooral van Westerse bondgenoten, inderdaad zoals Amerika en Israel, die zich gruwelijk misdragen uit naam van de beschaafde Westerse wereld. Doch onvoorwaardelijk op steun kunnen blijven rekenen van Nederlandse regeringen. Ik wil een partij die niet denkt in tegenstellingen, arm of rijk, gelovig of ongelovig, moslim, jood of christen, Fatima of Ingrid, Mohammed of Henk, zwak of sterk, werkgever of werknemer, sociaal of liberaal, progressief of conservatief.
Dit land heeft een partij nodig die de vrijheid van meningsuiting uitdraagt op een manier die Nederland niet kent. Zonder angst, vrij van taboes en niet langer gegijzeld door een collectief schuldgevoel over het joodse oorlogsverleden. Een partij die met open vizier kijkt naar de toekomst en elk politiek gevoelig onderwerp bespreekbaar maakt. Maar altijd met empathie, respect voor de ander en sociaal-maatschappelijk verantwoord beleid. Met politici die het goede voorbeeld geven en zelf van onbesproken gedrag zijn. Uit zichzelf opstappen als hun positie onhoudbaar is geworden en afzien van de wachtgeldregeling.
Er is geen plaats voor politici met een strafblad binnen mijn partij, noch voor populisten die politiek voeren langs religieuze en etnische scheidslijnen. Ik wil een partij met een rotsvast geweten en goed fatsoen, die representatief is voor onze huidige samenleving. Iedereen mag anders zijn en anders geloven of niet geloven, als we het maar eens worden over de gemeenschappelijke kernwaarden die we gezamenlijk verdedigen. Wat telt is vrijheid, rechtvaardigheid en democratie voor alle burgers van deze wereld. Veel minder belangrijk is je religieuze achtergrond of etnische afkomst. In hoeverre zijn wij bereid om belangrijke universele waarden te verdedigen tegen de linkse en rechtse politieke elite die ons al jaren besodemieteren?
De noodzaak voor WikiLeaks is geboren uit het feit dat overheden belangrijke informatie voor burgers verzwijgen, niet de waarheid willen vertellen, bewust verkeerd informeren met gefabriceerde bewijzen. Bijvoorbeeld om illegale oorlogen, zoals de oorlog tegen Irak, mogelijk te maken. Dit land wordt al jaren gegijzeld door politici die het WO-II verleden als een molensteen om hun nek laten hangen. Door politici die het Israel-taboe in de Tweede Kamer niet durven te doorbreken uit angst om voor antisemiet te worden uitgemaakt. Politici van onze tijd zijn niet in staat om rationeel en kritisch naar de toekomst van dit land te kijken. Zij houden ons en wij houden elkaar gevangen door angst. Angst dat het antisemitisme toeneemt, angst dat Nederland islamiseert. Laten we dit mechanisme van angst doorbreken, onze gekwelde geesten vrijmaken en de Hollandse nuchterheid herontdekken.
In tegenstelling tot de PVV mag iedereen lid worden en inspraak hebben binnen mijn partij. Laten we onze zorgen op een niet-populistische fatsoenlijke en volwassen manier aan elkaar uiten. Dit land heeft behoefte aan een niet-ver-Israeliseerde of ver-Amerikaniseerde politieke partij die uiteraard kritisch mag zijn op moslims, de islam en Arabische landen, maar tegelijkertijd de moed heeft kritiek op joden niet meteen af te doen als antisemitisme. De terechte en fundamentele op juridische en historische feiten gebaseerde kritiek op bevriende landen, zoals Amerika en vooral Israel, die zich schromelijk misdragen niet anti-ismen en bashen noemen. Iedere burger van dit land geniet evenveel bescherming bij wet en beschikt over dezelfde vrijheden en grondrechten. Niemand in dit land is tweederangsburger.
Mijn partij is geboren uit noodzaak omdat onze universele normen en waarden in de uitverkoop zijn gedaan door onze politieke leiders. Vaak door omstreden figuren als Wilders, maar ook een Rosenthal, Bolkestein, Verhagen, Bush, Blair, Netanyahu, Berlusconi, Sarkozy en vele anderen. Alleen wij burgers kunnen de principes en het imago van de Westerse beschaving op een vreedzame manier beschermen en redden uit handen van fantasten, bedriegers en machtige lobby’s. Dit land heeft behoefte aan een politieke partij die zich loyaal verklaart aan Nederland en de Nederlandse vlag ophangt in haar partijkamer als symbool voor de pluriforme Nederlandse samenleving.
Dit land heeft behoefte aan een politieke partij die niet aarzelt om landen in de wereld zonder angst, schroom en schuldgevoelens op te roepen om zich te houden aan de internationale rechtsorde en deze ook in tijden van politieke en militaire conflicten na te leven. Alle landen hebben zich te houden aan het internationale recht en de resoluties van de Verenigde Naties. Ja, zeker ook Israel. Op straffe van economische en militaire sancties. Geen enkel land en enkele natie staat voor mijn partij boven de wet. Dit land heeft een partij nodig die WikiLeaks niet als een bedreiging ziet maar als het zelfreinigende vermogen van de Westerse beschaving. Een goede verstaander heeft maar een halve WikiLeak nodig dezer dagen.
Dit is hoe ik de wereld droom. Toen ging mijn wekker….
Mijn wereld staat veraf van de mafkezen op het ‘Elsevier-forum’ vrees ik. Het is bovendien een schande, dat de moderator van Elsevier selectief blijft omgaan met de vrijheid van meningsuiting en mijn kritische beschouwingen op andere ingezonden reacties blijft verwijderen en door mij een ban te geven. Elsevier draagt op die manier bewust bij aan het anti-islam klimaat in Nederland door zich groots te profileren als een pro-Wilders, anti-moslim en pro-Israel broedplaats van extremisten. Elsevier lijkt daardoor steeds meer het afvoerputje van het Nederlandse journalistieke forum te worden.
Ata Kirat
Mijn liefde voor dit land is groter dan die van Geert Wilders. Ik ben verwikkeld in een polemische strijd met populisten, die zogenaamd het beste voor hebben met dit land. Ik ben Ata, beetje burgerlijk ongehoorzaam en al heel wat lentes jong. Mijn naam is seculier, mijn pen messcherp en voel me gelukkig nog altijd thuis in dit land. Ook ik blijf hier!Lees andere stukken van Ata
96 Reacties op "Hoe ik droom dat de Nederlandse politiek eruit ziet.."
Ata, niet lullig bedoeld verder, maar op deze site worden ook reacties verwijderd om waarschijnlijk dezelfde reden waarom ze jouw reacties verwijderen op het elsevier forum. Maak je er niet zo druk om, je kan altijd nog domme cynische grappen gaan maken en wat in het rond gillen zodat mensen weer 2 uur van hun leven ripostes kunnen gaan tikken. Geniet er een beetje van.
Verder leuk artikel, ook al interesseren israel en de palestijnen me persoonlijk niks.
Oh ja, één ding snap ik niet. Je partij noem je niet liberaal maar eigenlijk is Ãe het wel. De vraag is ook als je iedereen zijn of haar vrijheid wil gunnen als partij, of je dan geen uitzonderingen maakt voor mensen die er een gedachtegoed op nahouden waar je het niet mee eens bent. Je verwijt partijen irrationeel te zijn en inconsequent, maar is dat niet ook een recht om irrationele persoonlijke voorkeuren te hebben??
Mijn stem heb je sowieso!
Ik wilde ook de politiek in, maar toen ik keek naar al die zieke hoofden en dingen die ik 1000x moet herhalen voor mensen die toch niet voor een ander mening openstaan, besloot ik toch maar een saaie apotheker te worden. Rust aan mijn hoofd (hoop ik)
I say go for it, als je de geduld hebt… misschien word je een inspiratie voor velen die de moed al bijna hebben opgegeven voor dit land, en zet je ze aan tot actie!
Kansloos droom volgens mij.
Het nieuwe generatie wilt graag spannende dingen zien. Alles moet mooier groter en heftiger en maakt niet uit hoe het gebeurd.
De oude generatie Nederlanders die de oorlog hebben meegemaakt ligt in het bejaardenhuis wegte rotten. Zij hebben het nieuwe generatie helaas niet geleerd wat pijn en ellende.
De nieuwe generatie wilt graag oorlogen zien. Men wilt graag de wereld nuken. Het liefts het midden-oosten want het gevaar islam rukt op. Hun argument is dat Islam de wereld wilt heersen ook al weten ze dat de Islamitische landen niet eens hun eigen huishoudens in orde kunnen houden laat staan dat ze over anderen gaan heersen.
Het nieuwe generatie is bang! Kruimeldieven op scooters zijn het voortekenen dat islam gaat toeslaan volgens hun. Terwijl dit geen enkele verband met elkaar heeft.
Het nieuwe generatie ziet een oorlog als een videospelletje of een heftige TV programma. Het liefst wilt men met een zak chips en een krat bier voor het buis hangen om mooie beelden van bombardementen te zien.
Het nieuwe generatie maakt zich geen zorgen meer om banen, geld of mileu.
Links Nederland spreekt hun niet meer aan. Want zij zijn saai en door hun zijn er zoveel buitenlanders. Het verlossing komt van rechts en daar stemt men op.
De afgelopen paar decennia waren onderwerpen als communisme, milieu en overbevolking belangrijk. Komende decennia zijn de belangrijkse onderwerpen angst, haat en bedrog.
Ja Ata, ik zou lid worden van jou partij. Het zou een partij worden die hoofddoeken niet zou verbieden. Ik heb laatst een foto van Wilders gezien. Wilders met een keppeltje op. Heb je ook die foto gezien? Wilders met een keppeltje op en hij, ja hij, wil hoofddoeken verbieden. Ik vraag me heel vaak af of die man goed is bij zijn hoofd.
Ata, ik heb een vraag. Zou Ehsan Jami lid mogen worden van jouw partij? Over Ehsan Jami gesproken. Ik heb begrepen dat deze man hand- en spandiensten doet voor de PVV. Wel als ik Wilders was, zou ik Jami niet in mijn buurt toelaten. Want volgens Wilders mogen moslims tegen niet-moslims liegen. Dit staat bekend als taqiyah. Stel voor dat Jami nog moslim is in zijn hart en hij dichterbij Wilders wil komen door zich als ex-moslim uit te geven. Wilders, vertrouw niemand en vooral geen ex-moslim!
Yazzy:
Ik wilde ook de politiek in, maar toen ik keek naar al die zieke hoofden en dingen die ik 1000x moet herhalen voor mensen die toch niet voor een ander mening openstaan, besloot ik toch maar een saaie apotheker te worden. Rust aan mijn hoofd (hoop ik)
Rust in je hoofd mag ik hopen. Dat is toch wat je aan de man brengt in jouw branch voor al die zieke hoofden?
goed stuk Atta. Mijn stem heb je
Ik weet het niet…
volgens mij hebben we dit soort goedbedoelende partijen al. Ik denk dat we beter twee islamitische partijen erbij kunnen gebruiken: 1 om verbaal de islamofoben een koekje van eigen deeg te geven in de tweede kamer (zodat onze kinderen het idee hebben dat ze er ook mogen zijn, dat er iemand voor ze opkomt). En een tweede van het gezond verstand die ook daadwerkelijk wat bereikt. Een beetje zoals de liberalen ook verdeeld zijn over zakkenvullers (vvd), haatzaaiers (pvv) en mensen met gezond verstand (d66).
Maar goed, Ata, jouw idee is ook mooi. En niet zo zeuren over de elsevier hoor, want als je je naam+elsevier googlet kom je er niet zo mooi vanaf. Zonde van je energie!
trusten!
De droom klinkt fantastisch ;)
Wat de Elsevier betreft: ja, het is mij ook wel eens opgevallen, dat juist de rechtse media die zo schreeuwen voor vrijheid van meningsuiting te zijn voor hun afwijkende meningen soms censureren. Ze lijken in dat opzicht soms doelbewust de massa te bewerken. Ik beschouw het zelf maar als de dubbele Berlusconi-maat.
Ook opvallend is hóe snel (bijvoorbeeld) commentaar op een obscure negenelf youtube video door een ‘debunker met trendy naam’ steunbetuiging venijnig onderuit wordt gehaald. Dan is er maanden niet op gereageerd, maar, hoppa, vijf minuten later… Negenelf kritische reacties komen uberhaupt niet altijd aan.
http://www.youtube.com/watch?v=L_wshZx1QyY
Vervang [i]vriendschap[/i] door [i]vrijheid[/i].
zoek de tikfouten in mijn vorige reactie. Beter eerst een kopje koffie 8)
De VVD is een liberale partij maar niet een die mijn opvattingen vertegenwoordigt. Laat ik een stap verder gaan. De VVD verloochent haar eigen en die van het liberalisme door gedoogsteun te vragen aan een anti-vrijheid partij als de PVV.
Ik voel me ook niet vertegenwoordigd door partijen die links van het politieke spectrum bewegen. Ik ben er heilig van overtuigd dat als mijn opvattingen zouden terug te vinden zijn bij linkse partijen de PVV van Wilders nooit zo groot was geweest. Maar datgene wat nodig is om Wilders te pakken, ligt nog altijd in de taboesfeer.
Voor de toekomst van Nederland is het daarom zeer noodzakelijk dat zowel linkse als rechtse politieke partijen het Israel-taboe doorbreken in de Nederlandse politiek en zich niet langer laten gijzelen door het WO-II verleden.
Het verbaast mij niets dat een aantal pro-Israel, pro-Wilders en anti-islam reaguurders van het Elsevier-forum kwaad over mij spreken. Bij gebrek aan argumenten is het een bekende tactiek om de persoon aan te vallen en in diskrediet te brengen.
Moderator van Elsevier mag mijn reacties verwijderen als ik mij denigrerend en hatelijk zou hebben uitgelaten. Dat is hier niet het geval. Maar als de moderator van Elsevier consequent is en iedereen dezelfde behandeling zou geven, moet hij / zij alle denigrerende en hatelijke opmerkingen van andere lezers over moslims, arabieren, Palestijnen en de islam ook / wel verwijderen. Dat is niet het geval. Het is een en al willekeur.
Ik heb al een tijdje exact de “droom” Ata. Wij, alle welwillende Nederlanders die zich willen verenigen en een vuist willen maken tegen de haatzaaierij, het onrecht en de corruptie van het politieke en economische systeem, hebben helemaal niets aan de gevestigde partijen.
Heb je al een naam in gedachten? :D
Ata (11) doet net of islamkritiek gelijkwaardig zou zijn aan andere soorten van kritiek. [i]Maar dat is niet zo![/i]
De islam is een (niet goed gefundeerd) [i]geloof[/i]. Als je net gaat doen alsof dat gelijkwaardig is aan andere soorten van (politieke) filosofie dan is het eind zoek.
Misschien dat de Elsevier, als seculier medium, zich dat soort dingen voor ogen houdt.
Leer ermee leven man, het is overal willekeur, ook op deze site maar dan precies andersom. Moderatiebeleid is altijd een soort Stanford prison experiment in het klein, je kan leuk regeltjes maken maar het is totaal ontransparant wat er uberhaupt wordt weggehaald. Je weet niet wat Elsevier allemaal weghaalt en waarom precies, net zo min als wij dat weten op deze site. Hoeveel posts verdwijnen er eigenlijk per dag? 1? 2? 10? Wie modereert die?
Als je echt wil discussieren doe je dat niet op websites met een duidelijke agenda. Voor Elsevier is dat misschien pro-israel en voor WBH is dat duidelijk anti-israel. Simpel toch?
Ik kan mij nog wel voorstellen waarom ze soms op de man spelen want al je verhalen hebben erg veel weg van een monoloog en je luistert heel slecht naar mensen en zelfs als je het gelijk aan je kant hebt valt of staat je betoog met je retoriek uiteindelijk. Jouw argumenten bestaan vaak uit het cherry picken van citaten van dubieuze figuren en die met theatrale stem de ruimte in schallen, daar word je op gewezen en wat je dan doet is weer de monoloog afsteken en weer andere citaten uit context citeren, etc. etc. ad infinitum.
Maar het is wel enigszins ironie dat iemand die de joden altijd verdenkt van dat ze de media continu beinvloeden met allemaal nepberichten en ruis om zo de publieke opinie te sturen uiteindelijk er dezelfde werkwijze op nahoudt.
God zij geprezen als deze reactie door de censuur komt trouwens.
@ Ernst: zij schijnen resistent te zijn voor die middelen hahahaha :P
Wat Ata zegt, maakt een einde aan jouw ‘spionagepraktijken’ Expat. Kan me voorstellen dat je dan op zoek moet naar een echte baan in plaats van betaald de media manipuleren.
@Peer (16) Wat heeft de simpele constatering dat een [i]geloof[/i] onvergelijkbaar is met andere vormen van (politieke) filosofie, te maken met “[i]betaald de media manipuleren[/i]”?
Ze suggeren dat je deel van een wereldwijd joods complot bent om alle media van de wereld te beinvloeden Expat.
Opmerkelijk genoeg niks over gelezen bij wikileaks. Wel iets over dat je items kon kopen bij ‘objectief’ nieuwskanaal Al-jazeera. Au.
Maar ja, wikileaks is natuurlijk ook niet echt en stiekem ook joodse propaganda. Zucht
Als in dit land de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is zoals vaak is beweerd, moeten we eens stoppen met de kom-niet-aan-de-joden-of-Israel mentaliteit. Larie en ook Expat leer zelf met het gegeven leven dat joden niet gevrijwaard kunnen blijven van kritiek als de staat Israel op grote Israel pleegt. Zolang dit joden- en Israel-taboe niet kan worden doorbroken, worden altijd discussies doodgeslagen, schrijvers persoonlijk aangevallen en de publieke opinie bewust verkeerd voorgelicht. Met alle gevolgen van dien.
Ik zal hier niet mee kunnen leven en accepteren doe ik NOOIT. Kritiek is kritiek en dat islamkritiek niet gelijkwaardig zou zijn aan andere kritiek of vice versa is pure leugenachtige, nee misdadige pro-Israelische anti-islam propaganda.
17/12 was een uitzending van Alles Wat. Hopelijk heeft de uitzending heel wat ogen geopend met wat ik in mijn column heb proberen te zeggen:
Samenvatting:
Nederlandse schrijvers op bezoek in Palestijnse gebieden. Jan Siebelink, Frans Thomése, Rosita Steenbeek en Antoine Bodar zijn op uitnodiging van United Civilians for Peace op bezoek in Israël en de Palestijnse gebieden. Ze bezoeken onder meer Bethlehem, de muur, Hebron en spreken met kolonisten, maar ook met Palestijnen. Een videodagboek laat zien hoe naarmate de reis vordert, de schrijvers steeds kritischer worden op de politiek van Israël. Ze zijn geschokt over hoe het Bijbelse volk de Palestijnen behandelt. Presentatie: Ghislaine Plag.
Meer informatie:
http://altijdwat.ncrv.nl/nieuwsblogs/nederlandse-schrijvers-op-bezoek-in-palestijnse-gebieden
Je legt me woorden in de mond dat ik niet tegen kritiek op Israel zou kunnen, en dat is omdat jij net als je vijanden alleen nog maar kan denken in ‘voor’ of ’tegen’ israel. Ik heb al 10x aangegeven dat het hele conflict me geen zier interesseert, ongeveer net zoveel als het grensconflict in Marokko, dat gezeur met de Oeigoeren, de onderdrukking van de molukkers, burgeroorlogen in Afrika, etc. etc. etc. en ik heb ook geen behoefte om enige partij te kiezen in al die conflicten. Mijn bijdrage ging daar dan ook totaal niet over en zoals ik vreesde ben je weeeer eens een monoloog gaan afsteken, inclusief 100 voorbeelden en nog meer mensjes en hun meningen…
Zowel jij als je ’tegenstanders’ in het debat zijn volkomen doof voor elkaar… aan je elsevier bijdragen te lezen schrijf je er al 5 jaar (!) over en als het zo doorgaat de komende 5 jaar ook nog wel.
Ik snap niet wat het de discussie vooruit brengt als Ata (19) me op deze manier aanspreekt. Ik heb het hier (zie 13 & 17) namelijk helemaal niet over de joden of Israel gehad.
Islamkritiek is anderssoortig aan gewone vormen van kritiek, omdat islamkritiek [i]tevens[/i] kritiek is op [i]geloof[/i]. Het is dus [i]zowel[/i] ideologiekritiek als wel religiekritiek. Maar als daar op gereageerd wordt met de beschuldiging dat ik me (dus?) schuldig zou maken aan “[i]pure leugenachtige, nee misdadige pro-Israelische anti-islam propaganda”[/i]”, dan moet men kunnen begrijpen dat het moeilijk reageren is op dergelijke ongerichte slagen in de ruimte.
Ik heb het helemaal niet over de joden gehad, die worden er uit kennelijk automatisme bijgesleept door mensen die waarschijnlijk vanuit de geest van de islam denken te moeten spreken.
Als ik het punt (islam en joden) echter wél aan de orde gesteld zou hebben, dan zou dit mijn punt onderstreept hebben, dat dan weer wel.
Expat, leuk geprobeerd om de islam tussen de regels door neer te zetten als ideologie. Ga iemand anders belazeren met je CIDI anti-islam draaiboeken.
Ata misschien toch op de PvdA stemmen volgende keer?
Het gelijk van Ata verwoordt door Timmermans:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/284417/Felle-ruzie-Wilders-en-Timmermans-over-islam.htm#12928418200913&%7B%22adId%22%3A%22E-Klasse%20Limousine%22%2C%22actionId%22%3A%22view%22%2C%22action%22%3A%22insertStat%22%2C%22surveyId%22%3A14%7D
Mensen zoals Expat denken dat ze door middel van zogenaamde slimme zinsconstructies anderen voor de gek kunnen houden: de strekking van je verhaal verandert er niet door.
Dat jij de islam als ideologie bestempelt maakt het nog niet tot een ideologie.
Het is al eeuwenlang een godsdienst, nog voordat jij er was en het zal er zijn nog lang nadat jij in je graf ligt.
Het is ook niet voor niets de snelst groeiende godsdienst ter wereld (>1,2 miljard mensen wereldwijd).
Anderen die niet verblind/geindoctrineerd zijn, zijn in staat de schoonheid ervan te zien. Boezemt veel andere mensen angst in, anders zou al deze heisa van de afgelopen 10 jaar er niet zijn. Zelfs in deze tijden van ‘onderdrukking’ en het zijn van de underdog, kiezen wij in alle vrijheid voor dit geloof.
Expat doet net of islamkritiek niet gelijkwaardig zou zijn aan andere soorten van kritiek. Dat laat overduidelijk zijn anti-islam sentimenten zien. Kritiek mag je immers overal op hebben, waarom zouden (politieke) filosofische ideeën verheven zijn?
Wat maakt de islam zo anders dat het dus geoorloofd zou zijn om er qua kritiek anders mee om te gaan dan bijvoorbeeld de kritiek op andere geloven?
De reden dat Ata vaak het jodendom erbij haalt is ook precies deze hypocrisie in het omgaan met.
Enige mate van zelfkritiek en relativering zou sommigen hier sieren.
En ow ja Expat: je hebt indertijd geen antwoord gegeven op mijn vraag wat ‘gewetensvrijheid’ voor jou betekent.
Volstrekt onbegrijpelijk wat Peert (23) me voorhoudt. Nogmaals: ik heb het niet over joden gehad. Ik had het over dat er een [i]kwalitatief[/i] verschil is tussen ideologiekritiek in het algemeen en islamkritiek in het bijzonder. En dat verschil is dat islamkritiek [i]tevens[/i] een kritiek op [i]geloof[/i] is. Ik snap niet wat joden daarmee te maken hebben.
@Dreasca (24) Onder “ideologie” versta ik (geheel conform de Wikipedia): het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving. Waarom zou de islam dan geen ideologie zijn? Heeft de islam geen ideeën dan? Elders heb ik inderdaad gezegd dat islamkritiek niet gelijkwaardig is aan ideologiekritiek in het algemeen. “Gelijksoortig” zou echter een betere term geweest zijn, die handreiking wil ik nog wel doen. (Er bestaat namelijk geen hierarchie tussen kritieken). Zie verder mijn antwoord aan Peert (23) in de voorgaande alinea: de islam onderscheidt zich van filosofie of ideologie in het algemeen doordat de islam een [i]geloof[/i] is. En het kenmerk van gelovigen is nou eenmaal dat ze hun geloofsstandpunten niet [i]zelf[/i] kritisch willen bekijken. Zij kunnen of willen het onderscheid niet maken tussen een geloof en een feit. Dat maakt dat zij verschillen met dÃe filosofen die het begrip “geloof” (lees: openbaring) wel kritisch bekijken. Maar zoals (ik meen) Voltaire ooit zei: stompzinnigheid is geen argument. Zo denk ik er tenminste over (en alle andere moderne mensen daarbij).
Oja (nog even op 24). “Gewetensvrijheid” (in de filosofie) is de eigenschap van het geweten dat het zich niet door iets anders dan slechts door het geweten zelf de wet laat voorschrijven. In een [i]sociale[/i] context echter is het het [i]recht[/i] om op alle levensbeschouwelijke en filosofische kwesties het eigen geweten te volgen. (In de tijd dat iedereen door geboorte nog godsdienstig was heette het “godsdienstvrijheid”, maar gelukkig leven we nu niet meer in dat soort tijden. Sommige geloven erkennen de gewetensvrijheid overigens zelf niet eens, zie bijvoorbeeld het expliciet neergeschreven verbod op apostasie in de islam).
Op grond waarvan je dit per se van me wilde weten is me overigens nogal onduidelijk, temeer omdat je dit soort dingen ook zelf wel had kunnen opzoeken.
@Expat (25)
Wat jij niet wilt snappen is dat ergens kritisch over praten niet per se hoeft te betekenen dat de ander jouw ideeën overneemt. Kritische discussies worden vaak genoeg gevoerd door moslims, maar kritisch kijken naar bepaalde probleemstellingen betekent niet dat je de essentie ervan gaat verwerpen. Sowieso is het kind met het badwater weggooien nooit een goed idee.
”˜Feiten’ zijn trouwens ook onderhevig aan de tijdsgeest. Zelfs op dit moment hoeven jouw ”˜feiten’ niet mijn feiten te zijn. Zelfs op de hoogste wetenschappelijke niveaus verschillen hoogleraren in inzichten, maakt dat de één dommer dan de ander? Om de uitspraken van bepaalde filosofen als de uberwaarheid aan te halen lijkt mij ook ”˜stompzinnig’. Zelfs die filosofen waren overtuigd van hun eigen gelijk, binnen discussies bleven zij ook vasthouden aan hun mening. Een mening is een mening, hij is niet meer waard omdat hij uit de mond van een zogenaamd verlichte filosoof kwam.
Wat betreft de definitie van een ideologie: je kan alle overtuigingen die mensen hebben wel ideologiën gaan noemen, als je tenminste de essentie van het woord ideologie niet begrijpt. Je beschrijft de definitie op Wikipedia. Daar staat ook dat dit begrip werd gelanceerd door de Franse filosoof A. Destutt de Tracy (pamflet 1790), die er de wetenschap der ideeën mee bedoelde. Voor hem was het belangrijkste doel achter een ideologie verandering in de maatschappij (zie Franse revolutie).
(vervolg)
(vervolg1)
Uit de “ideeënstroom” werd een gepopulariseerde ‘revolutionaire’ ideologie geboren welke de Franse revolutie als gevolg had.
Heden ten dage wordt deze term vooral in de politiek gebruikt, gezien het feit dat binnen ideologieën abstracte gedachten op openbare kwesties centraal staan, is het een uitermate bruikbaar concept binnen de politiek.
De essentie van dit woord is dus geheel anders dan de essentie van een religie.
De essentie van een religie is inderdaad het geloven in: in de ware, de waarheid, het ultieneme, het goede.
Onder religie wordt gewoonlijk een vorm van zingeving verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat (wiki). In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. In de meeste religies wordt die hogere macht beschouwd als Schepper van het universum. In de religie zoekt de mens antwoord op vragen rond bestemming, dood, leven, zin van het lijden etc. De islam is een religie. Punt.
“En dat verschil is dat islamkritiek tevens een kritiek op geloof is.”
Het woord tevens is dus misplaatst, kritiek op de islam IS kritiek op een godsdienst. Wat niet wegneemt dat het tegenwoordig vaak kritiek op culturele aspecten van islamitische gemeenschappen betreft en niet de islam zoals het in de Quran of in de overleveringen beschreven staat.
(vervolg)
(vervolg2)
Het feit dat GW het woord ideologie gebruikt voor de islam heeft natuurlijk een reden: het is de grondslag voor wat hij nog wil bewerkstelligen. In de politiek draait alles om beeldvorming. Wat zijn iemand’s dubieuze motieven om een religie een politieke ideologie te noemen denk ik dan?
Jij en ieder ander mag hier zijn mening over hebben, maar feit is dat ook de islam een religie is en de rest is politiek bedrog.
Men kan verdedigen dat bepaalde vormen van de islam sterk geïdeologiseerd zijn. Dat is allemaal legitiem en ook van toepassing op het christendom en allerlei andere religies. Maar om daarmee te stellen dat ’de’ islam een ideologie ’is’, is de waarheid geweld aandoen.
Het is trouwens lachwekkend om jezelf een schouderklopje te geven met het woord ”˜modern’. Dit is een zeer relatief begrip, aangezien de wereld continue veranderende is en er voor traditie ook wel wat te zeggen valt. Wat jij modern vindt vinden anderen weer achterhaald en vice versa. Je subversieve labeling en het stoppen van mensen in een hokje heeft totaal geen nut aangezien we allen individuen zijn die naar eigen inzichten leven.
Het was trouwens ook Voltaire die zei “God stelde een universele morele code vast, zijn geboden zijn rationeel onderbouwd, ordelijk en voor iedereen bindend’’ (zie werk van J. Israel). Voor hem zweefde blijkbaar boven de wereld de voorzienigheid.
(vervolg)
(vervolg3)
Voor Voltaire was het atheïsme een nog grotere vijand dan de verkalkte dogma’s van het geloof. Zoals ik eerder ook zei, kritisch zijn naar het geloof toe betekent niet de essentie van je wezen verwerpen.
Als laatste @26
Natuurlijk is er een reden dat ik vraag wat gewetensvrijheid voor jou betekent. Ik weet heel goed wat de definitie van dit woord is, hoef het daarom ook niet op te zoeken, ik wilde alleen lezen wat het voor jou betekent. Nu mijn weerwoord.
Kan jij je een maatschappij voorstellen zonder sociale regels, zonder wetgeving, waarin elk individu naar eigen believen mag en kan leven? Zoiets heet chaos.
Het geweten is iets heel individueels, de mate van wroeging die een persoon voelt bij het verrichten van ”˜slechte’ daden is zeer verschillend per persoon. We hebben nu wel vrij strakke wetgeving (volgens de huidige rechterlijke macht zijn onze straffen al vrij hoog) en dan nog hebben we vrij hoge criminaliteitscijfers.
Als je een maatschappij wilt laten bestaan bij gratie van de vrijheid van het individuele geweten dan ben je heel naief. Waar verschillende mensen samenleven horen er gedragsregels te zijn. Dat is ook de sociale context van de Quran, een leidraad voor het dagelijkse leven voor een ieder.
[b][i]Modern?[/i][/b] De Thunderbirds, die waren [i]modern[/i].
Ik keek er graag naar, maar, modern, dat is nu toch wel een beetje passé :P
Gewetensvrijheid dus, en dat in deze verloederde wereld.. Ik zou lachen als ik niet moest huilen.
Geef hier dan een weerwoord op:
ik was al kotsmisselijk van al die verhalen over zogenaamd heilige heren die zich keer op keer aan kleine jongetjes hadden vergrepen en al die oudere Nederlandse mannelijke viespeuken die in Aziatische en Afrikaanse landen kinderen misbruiken. Hierop kwam de zedenzaak van de afgelopen week, met hieropvolgend al die andere mannen die door heel Nederland zijn opgepakt bij andere kinderopvangcentra en nu vandaag een verpleger in Berlijn die zich aan kinderen die onder narcose waren heeft vergrepen. Die vent heeft nadat hij opgepakt was geprobeerd zich van kant te maken, zichzelf gecastreerd (had hij dat niet eerder kunnen doen?), ook onze Nederlandse pedo heeft zelfmoordneigingen. Waarom maken deze mensen zich niet gewoon eerder van kant? Voordat ze zoveel onschuldige kinderen voor het leven tekenen.
En dan heeft Expat het over gewetensvrijheid…
Ik zou lachen als ik niet het gal in mn keel zou voelen. In een wereld vol gewetensloze mensen mag er in deze zin geen vrijheid zijn. God weet het beter, God kent de zwakheden van mensen, zonder gedragsregels (sociaal, via de wet etc) is dit geen wereld waarin ik een kind zou willen laten opgroeien.
Eigenlijk is het de geschiedenis die zich herhaalt: westerlingen stammen grotendeels af van Romeinen, dit waren mensen die al van jongsaf aan kleine jongetjes in dienst hadden voor hun eigen lusten.
Dreasca >
Eigenlijk is het de geschiedenis die zich herhaalt: westerlingen stammen grotendeels af van Romeinen, dit waren mensen die al van jongsaf aan kleine jongetjes in dienst hadden voor hun eigen lusten.
Als de geschiedenis zich daadwerkelijk herhaalt neem dan ook de hedendaagse
oosterse werkelijkheid mee en open je ogen niet selectief:
http://hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12550
dreasca houdt in #27 een betoog dat zichzelf onderuithaalt. Enerzijds wordt gezegd: “[i]kritisch kijken naar bepaalde probleemstellingen betekent niet dat je de essentie ervan gaat verwerpen[/i]”, aangevuld met: “[i]Sowieso is het kind met het badwater weggooien nooit een goed idee[/i]”, terwijl dat meteen volledig wordt weggeschoffeld doordat je daarna zegt : “[i]”˜Feiten’ zijn trouwens ook onderhevig aan de tijdsgeest[/i]”.
Wat is nu de essentie, de kern en het badwater? De essentie is, dat een [b]ideologie[/b] het [i]geheel van ideeën is dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking[/i]. Dit is de omschrijving van de VanDale. [i]Elke[/i] godsdienst voldoet hier aan, tenminste zolang die religie nog iets te maken heeft met wat mensen (en de geestelijk leiders) denken en hoe mensen (en hun leiders) zich gedragen, zolang het tenminste gaat om het eigen maatschappelijk fuctioneren en/of hun omgang met andere mensen. Godsdienst is dus ideologie. Dit is het feit [i]én[/i] het kind. De rest is het badwater. Deze definitie van de VanDale staat als een huis en wordt niet door een “tijdgeest” onderuitgehaald. Godsdiensten (waaronder de islam) [i]zijn[/i] en [i]blijven[/i] een ideologie.
(rest volgt als ik tijd heb).
Ja, je hebt wel goeie dingen
Je zou dit moeten doorzetten!
Eindelijk een Partij voor Mens, Dier & Aarde.. ;)
Zeker ’t Natuurbehoud & Klimaat Probleem moeten direct aangepakt worden, vind Ik. Ook ’t probleem van tegenwoordig dat er zo weinig Respect & Eerbied is en vooral Jongeren die zich ook totaal niet hechten aan normen en waarden.
Verantwoord Consumeren&Produceren, Zo Goed als maar kan, Zoveel als Mogelijk Biologisch Afbreekbaar voor het Milieu.
En sowieso op Elektra rijden dat ook zeker!
Weetje,
Eigenlijk gewoon even Meer actie! van een nieuwe fractie.
Minder schijnheiligheid en gewoon de waarheid ( naar burgers toe )
Véél Suc6 met je
Nieuwe Partij Van/Voor Iedereen, ik zal zeker voor je Stemmen! ;)
M.V.G.
Sandra
sandravaneijk2@hotmail.com
Dreasca (32) bracht het volgende in: “[i]westerlingen stammen grotendeels af van Romeinen[/i]”. Eerder zei Dreasca “[i]kritisch kijken naar bepaalde probleemstellingen betekent niet dat je de essentie ervan gaat verwerpen[/i].
Ik vraag me eigenlijk af welke essentie hier [i]niet[/i] verworpen wordt, het racisme?
Los hiervan, ik kan me geen betrouwbare geschiedenis voor de geest halen waarin Romeinen opeens en masse Gallische en Germaanse talen zijn gaan spreken. Maar dat doet er in de islamitische geschiedsschrijving kennelijk niets toe want geschiedenis bestaat daar natuurlijk uit allerlei essenties die wel verworpen mogen worden, als het de islamitische ideologie een beetje goed uitkomt.
Zou het dát zijn wat er bedoeld wordt met Dreasca’s gewetensvrijheid? Kennelijk, want met de mijne zou in ieder geval wat mis zijn, lees ik in #32.
je hebt nou eenmaal zoveel geloven,en dat kan niemand veranderen,wat uit het oosten komt waarvan de meesten uit goede wil,maar er zijn altijd mensen radicaal,die het voor de goede verpesten,altijd zo geweest,en daar word noulettend op gelet,gelukkig maar,anders zouden de goede onder de kwade lijden,maar ik denk wel dat over 100 jaar hier in het westen een bloedbad zal zijn,omdad geloof en polietiek,al zins de jaartelling oorlog veroorzaakt.
Ik sluit me in deze bij Ernst #33 aan. Die flauwekul, dat de westerse volksaard p*dofiel zou zijn omdat we minder neurotisch over seks doen.
In Pakistan worden mannen te vaak al geil en opdringerig van een bloot stukje pols. Een compleet oversekste samenleving – in ieder geval in gefrustreerde geesten. Had daar ooit een werkinterview; maakte kennis met de potentiele collega’s. Seksuele frustratie bij hen wat de klok sloeg. Gruwelijk. Een véél te groot deel van de Indiase vrouwen wordt door mannen uit direkte familieomgeving seksueel misbruikt en zwijgt hierover, omdat anders zij de schuld krijgen.
En dan nog de mond vol hebben van vermeende seksuele misstanden in het westen. Tssk.
Overigens komt een zeer groot deel van de in NL in therapie zijnde meisjes voor seksueel misbruik uit streng christelijke hoek. Islamitische mensen zie je nauwelijks in de psychiatrie, dus daar is te weinig over bekend.
Is het wel eens bij je opgekomen Dreasca, dat de vermeende ‘seksuele verwrongenheid’ van het westen een uitwas kan zijn van preutsere, christelijke tijden – die in dit specifieke opzicht niet persé van islamitische hoeven af te wijken?
@ Expat
Uit een religie kan een ideologie voortvloeien.
Een religie kan echter niet tot haar ideologie worden gereduceerd, net zomin als de hartslag tot het geluid dat zij maakt.
Alison #39 Je praat onzin: Je kunt een geloof niet tot ideologie “reduceren”. Pak het woordenboek erbij, Dat is genoeg argument daarvoor. Je kunt daarentegen een ideologie wel reduceren tot een “geloof”.
Als jij het erover hebt dat je een geloof zou kunnen “reduceren” (tot ideologie) dan discrimineer je alle andere ideologieën, met name dus de niet-gelovige varianten ervan. Bovendien open je dan de ruimte waarin mensen denken dat sommige “geloven” betere geloven zouden zijn dan andere. In [i]beide[/i] gevallen zou je dus discrimineren. Samen met het grondwetsartikel van de vrijheid van godsdienst zou je dat soort discriminatie tussen de verschillende vormen van ideologie nog (juridisch) sanctioneren bovendien, en dat kan natuurlijk helemaal de bedoeling niet zijn in een seculiere samenleveving.
Ik heb getracht je (Expat) de essentie van het woord ideologie uit te leggen, niet de summiere en brugklas definitie in de Dikke. Woorden, zeker relatief nieuwe woorden, hebben een achtergrond, ontstaan vaak niet zomaar. Het is zoals Alison schrijft en wat ik ook schreef: uit elke religie zijn bepaalde ideologische ‘ideeën’ voortgekomen, echter, deze ideeën reduceren die religiën niet tot ideologiën.
Dan de Romeinen: zie jij racisme vliegen? Geschiedvervalsing is niet mijn hobby, mijn opmerking was om te provoceren. Jij hebt het trouwens over taal, ik heb het over de basis van de beschaving. De basis voor de huidige westerse beschaving werd gelegd door de Romeinen. Even zeer kort:
Gallië is de Latijnse naam voor het westelijk gebied van Europa. In dit gebied waren toentertijd meer dan 100 verschillende stammen (Galliërs). Er was onder hen geen eenheid en tevens waren het zeer onderontwikkelde (boeren)gemeenschappen.
De Romeinen hadden daarentegen door de eeuwen heen een uitermate gestructureerde maatschappij weten op te bouwen: met zeer ingenieuze, verfijnde bouwwerken, een grote krijgsmacht, een uitgebreide (water)infrastructuur, gestructureerde gemeenschappen/steden, een zeer effectief politiek systeem en last but not least, de basis voor de westerse filosofie is gelegd door Griekse en Romeinse filosofen. In die tijd was in veel opzichten de Romeinse beschaving superieur.
Enfin, Gallië werd overwonnen door de Romeinen toen Julius Caesar
(vervolg)
(vervolg)
de Gallische stammen in het gebied overwon, in de periode tussen 58 v.Chr. – 51 v.Chr.
Ergens rond 486 eindigde het Romeinse gezag in Gallië (lees alle details over oost-west etc maar op wiki).
In de langdurige periode van vrede beïnvloedde de Romeinse overheid het leven en de cultuur van de toenmalige bewoners en (indirect) dat van de volgende generaties. Gallië werd na de verovering “geromaniseerd”: de adel als eerste, toen de stadsbevolking (welke pas in de Romeinse tijd begon te ontstaan) en later ook de boeren.
Er ontwikkelde zich een zogeheten Galloromaanse cultuur, welke de heroveraars (Galliërs, Germanen) ook omarmden. Van het einde van het Rijk merkten gewone mensen erg weinig. De Romeinen bleven hun leven op dezelfde manier leiden als voorheen.
De geschiedenis omvat veel meer dan mijn summiere verhaal (dit lijkt nu wel een opstel voor groep 8..), lees maar allemaal na op wiki, maar praat aub niet meer over peren wanneer ik duidelijk appels zeg, zeker niet tegen iemand die 6 jaar Latijn heeft gestudeerd. Taal is geen ”˜waarde’kenmerk van een beschaving, het is onderdeel van de beschaving maar maakt de beschaving niet tot wat het is.
Wat betreft mijn opmerking: deze was dus provocerend bedoeld. Maar er is op dit moment iets fundamenteels mis in de hoofden van sommige mannen, maar of dat aan de Romeinen ligt…
Denk dat wij als maatschappij er meer debet aan zijn dan zij die al lang in hun graf liggen.
Helaas zal blijken dat ook wikileaks een hoax is zo groot als de wereld groot is!
Assange schijnt enorm goede betrekkingen te onderhouden met wel heel veel vreemde luitjes.
http://Www.klokkenluidersonline.nl
Bovenstaande site geeft perfect aan waar politiek nu precies voor bedoeld is.
Verdeel en Heers. En geef het volk brood en spelen.
De uiteindelijke ellende met politiek is het simpele gegeven dat zodra je een speler van betekenis wordt men meeMOET spelen met de grote jongens.
En doe je dat niet dan eindig je zoals iedereen die niet mee wilde spelen.
Banken ism de grote coöperaties, big pharma en de wapenhandel controleren en bepalen ons doen en laten. Het is voor hen dan ook uitermate prettig dat er gelukkig nog luitjes zijn zoals op wbh die in de veronderstelling zijn dat men dmv politiek, religie of wat dan ook iets denken te kunnen veranderen.
Kan u allen vertellen: helaas helaas!! Wij denken al heel wat jaartjes dat wij zelfstandig denkende wezens zijn. Het is dan ook vrij treurig als je tot de definitieve conclusie komt dat dit in veel, zo niet alle gevallen niet het geval blijkt te zijn.
Wij zijn niet vrij, en kennen geen democratie. Wat over blijft zijn holle, lege termen welke te pas en te onpas tegen ons, de burger aan te hangen.
De bovengenoemde ellendelingen zijn vermoedelijk een veel en veel groter kwaad, dan welke sharia liefhebber ook.
Lieke,
A little paranoia is a mood propeller.
Een uitspraak van Don van Vliet, een vam mijn grote muziekhelden, die afgelopen week overleed aan complicaties van MS. RIP. Ik word oud.
Je schrijft:
“Banken ism de grote coöperaties, big pharma en de wapenhandel controleren en bepalen ons doen en laten.
Wij zijn niet vrij, en kennen geen democratie. Wat over blijft zijn holle, lege termen welke te pas en te onpas tegen ons, de burger aan te hangen. (? EO)
De bovengenoemde ellendelingen zijn vermoedelijk een veel en veel groter kwaad, dan welke sharia liefhebber ook.”
Ik weet het niet, Lieke.
Banken, pharma en wapenhandel zijn in mijn ogen door de eeuwen heen al manipulatieve krachten geweest op de achtergrond, niks nieuws onder de zon.
Wat mij vooral tegen de borst stuit is de huidige arrogantie van de EU-ambtenaren tegenover zijn lidstaten.
Om met bovenvermelde muziekheld te besluiten:
Stars are matter, we’re matter but it doesn’t matter.
Fijne dagen! Met wat stukjes spek, vette sju en sneeuw en en een Saint Emillion Grand Cru 2006, dat dan weer wel.
“Enfin, Gallië werd overwonnen door de Romeinen toen Julius Caesar”
Heel Gallië? Nee, een klein dorp…
leuke discussie. Maar iets wat zich bezig het met o.a. de economie en staats indeling kan niet gereduceerd worden tot ‘slechts’ een religie.
En religie mag niet -in een bijzondere positie- gevrijwaard zijn van kritiek en spot. Zeker niet als het ideologische standpunten betreft.
Lieke, kijk vanavond naar de Leugen.
22.45 NED2
@ Expat
Je leest me verkeerd. Ik zeg juist, dat je een geloof niet tot een ideologie kunt reduceren. Lees het nog een keer 8)
Hè Ernst,
Er zijn nog nooit zo veel conflicten geweest als nu.
Terwijl ik deze woorden type dreigt noord Korea met een nucleaire aanval op het zuiden.
De Mexicaanse griep blijkt achteraf toch wel mee te vallen. Achteraf ja, nadat Appie Osterhaus en kompanen hun zakken hadden gevuld. Nu wil men 12 jarige meisjes gaan injecteren met hpv.
In Afrika injecteert men zich helemaal suf. En dit al decennia lang. Gevolg? Kindersterfte is nog nooit zo hoog geweest. En gelukkig voor big pharma is aids nu chronisch. chronisch is een ander woord voor een constante afzetmarkt.
De bank is van mening dat het cash geld er per 2014 uit moet. Alleen nog maar pinnen. Lekker veilig!
Tuurlijk. Degene die nog in dit sprookje geloven moeten dat ook vooral blijven doen.
Oproep tot bankrun wordt zelfs strafbaar. Dus anderen raad geven tov een criminele organisatie wordt strafbaar.
Kan iemand mij dit uitleggen.
Voel me uitstekend onder mijn “paranoia”. Liever dat dan als een schaap achter al die idioten aan te wandelen.
De grootste boosdoener is de zwijgzame en volgzame media. Ben net terug uit London, met het vliegtuig nog wel. Geen vertraging, niet vastgezeten.
De angst echter die op constante basis via de tv op je wordt afgevuurd is absurd.maar het werkt wel.
Op St pancras, station van de Eurostar stond een rij van meer dan een mijl. En dit dagen lang. En ik vlieg zonder al teveel moeite heen en weer. Economyclass.
Dus laten we het er vooral ophouden dat ik een netje gek ben.
Alison (47) Je moet zelf beter lezen. Wat ik gezegd heb is dat je een geloof niet reduceren tot een ideologie [b]omdat[/b] een geloof een ideologie [b]is[/b].
En omdat een geloof een ideologie is moet je niet net doen alsof het geen gelijkwaardige discussiepartner met elke andere ideologie is omdat het iets heel anders, iets “mooiers” of iets “meer speciaal” zou zijn.
Dreasca zegt in 41 en verder dat haar eerdere opmerkingen slechts gezien moeten worden als provocatie, maar ik vind dat de provocatie juist doorgaat en ge-intensiveerd wordt. Mijn (VanDale) definitie heeft niks met een [i]brugklas[/i]definitie te maken. Alle andere grote woordenboeken zeggen hetzelfde (Koenen, Wolters etc). Ook de grote woordenboeken en encyclopediën van alle andere grote westerse talen zeggen hetzelfde.
Wat jij doet is de aandacht afleiden van het punt waar het om gaat: een geloof is een ideologie, en kan geen aanspraak maken op allerlei vermeende rechten waarom het niet op voet van gelijkwaardigheid met elke andere ideologie zou behoeven te discussieren.
Of je nu vlucht in allerlei (irrelevante) uitweidingen over de geschiedenis, of dat je de “mannen” de schuldt geeft of welke andere uitvluchten of provocaties je verder allemaal zou willen verzinnen, feit is dat de islam een ideologie is die niet in discussie gaat met andere ideologieën omdat ze bang is voor discussie op grond van gelijkwaardigheid. Godsdienst- en gewetensvrijheid wijst ze trouwens ook af, althans als het om andersdenkenden gaat. Dit is nóg een aanwijzing dat de islamitische ideologie niet serieus te nemen valt.
Het oproepen tot een zg. Bankrun wordt strafbaar.
Een hele bevolkingsgroep wegzetten als terroristen en religieuze halvegaren is dat niet.
So much dus voor de vrijheid van meningsuiting.
En bedankt hè Geert!! Vooral blijven gedogen!
Binnenkort mogen wij alleen nog de “vrije mening” van Geert en Co. Uitten.
Begin zo langzamer een patroon waar te nemen! Maar ach, dat is gelukkig maar paranoia die hier spreekt.
Zijn er nog meer autochtonen hier die er ronduit de pest in hebben dat zij ook in de ellendige anti islam propaganda zijn getrapt?
Het moment dat je beseft dat het niet de tsunami van moslims, maar de tsunami van bankiers hetgeen is wat als gevaarlijk moet worden beschouwd, pas dan onderken je de magnitude van het geheel.
De overheid beweert dat ik bang moet zijn voor de islam. En ondertussen roven zij ons compleet arm.
Wie het beter wet mag het zeggen. :-)
pfff, een partij van Ata.
Ja leuk, nog een one issue partij erbij met wat bijzaken voor de show..
@Expat
Een woordenboek geeft een beknopte, hedendaagse definitie van een woord. Wat ik deed was je de essentie en achtergrond van het woord uitleggen, wat dus niet in een woordenboek staat. Er zijn hele studies rondom woorden verricht, deze uitvoerige studies zie je ook niet terug in woordenboeken. Anders zouden die woordenboeken door hun grootte ook totaal niet bruikbaar zijn door het klootjesvolk.
Dat jij de feiten naast je neerlegt en vast blijft houden aan je mening is prima, maar doe niet alsof het een simpele optelsom is die iedereen behalve jij maar niet wil snappen. Laten we het erop houden dat we het hierop niet met elkaar eens zijn.
Wat jij trouwens irrelevant noemt was een correctie van een van je zoveelste beweringen. Je mag best doen alsof je zoveel weet, maar doe aub geen uitspraken meer als je duidelijk niet weet waar je het over hebt.
Ook @T: ik ben het met je eens dat religiën best kritisch bekeken mogen worden, maar dat denigrerende toontje van nu gaat mij te ver.
Wat het afleiden betreft: ik ben tot nu toe direct op je beweringen ingegaan, de zijstappen waren alleen om je te corrigeren in je incorrecte beweringen. Het provoceren doe ik bewust, omdat sommige mensen alleen zulke taal schijnen te snappen, jij inclusief. De geschiedenis is wat het is, ik hoef niks te verzinnen en doe dat dus ook niet. Alle monsterlijkheden wat een mens maar ook in zijn hoofd kan halen is door de geschiedenis heen door alle volkeren wel es een keertje verricht.
Volgens mij leef jij in een droomwereld Expat: geen enkele burger, nergens ter wereld, heeft volledige, vaak zelfs geeneens gedeeltelijke, gewetensvrijheid.
De community-acquired sociale regels, gedragsregels, morele code, gemeenschappelijke maatschappelijke waarden en hiernaast de wetgeving bepalen jouw en mijn wereld.
Hoezo gewetensvrijheid? Wie ter wereld leeft er in deze zogenaamde utopie van jou? Als jij zo graag in chaos wilt leven kan je je aansluiten bij de anarchisten.
Voor mij is een utopie een wereld waarin ik en mijn geliefden veilig kunnen leven, dat kan alleen als er geen absolute gewetensvrijheid bestaat voor anderen (en ook voor mij dus).
Regels, codes, richtlijnen, wetgeving, noem maar op, ze zijn er voor onze bescherming. Zo ook de regels in de Quran. Dat ze jou niet aanstaan is jouw probleem, niet de mijne of die van anderen die wel in de waarde en waarheid ervan geloven.
Wees kritisch, ik ben het zelf ook, niks mis mee, maar wees ook kritisch naar jezelf toe. Wees niet selectief kritisch omdat het nu opeens hip en mode is om de islam te trashen.
@ Expat #49
Excuses voor het verkeerd interpreteren van je ietwat cryptische openingszin ;)
Deels ben ik het met je eens; namelijk, dat het niet de bedoeling moet zijn ideologieen als atheisme, humanisme, communisme, kapitalisme, et cetera minder rechten te geven dan officiele ‘geloven’.
Het wordt op deze manier een ietwat neurotische woordentwist, maar ik vat het woord ‘geloof’ ruimer op dan jij. Ik vind bijvoorbeeld ook het geloven in wetenschap van velen een ‘geloof’. (Let wel: ik beweer niet, dat de wetenschappelijke methode een geloof is, maar wel hoe er in de praktijk mee aan de haal gegaan wordt.) Ik ben het met je eens, dat een bevoorrechte schijncategorie niet tot maatschappelijke voordelen moet leiden.
Waar ik het niet met je eens ben, is dat geloof – in de strikte ‘metafysische’ zin – geheel gelijk is aan een niet metafysische ideologie. Ook hier geldt echter, dat de woorden wat mij betreft onhandig gedefinieerd zijn. Ik beschouw namelijk het spirituele, of religieuze, niet als ‘meta’-fysisch. Dat is een modern westers onderscheid.
Het [i]numineuze[/i] (ik ga de woorden voor religieuze beleving gewoon afwisselen ;) ) is niet in jouw zin ‘het badwater’. Het is het water, dat het kind schoongewassen heeft.
Wanneer religie als therapeutisch systeem beschouwd wordt (en, geloof me, het kan effectiever en goedkoper zijn dan wetenschappelijke psychotherapie), wordt het maatschappelijk onaanvaardbaar om mensen de toegang tot dit zelfreinigende numineuze te ontzeggen.1000
@ Expat (vervolg)
Eén kern van mijn pleidooi is, dat – ook al vindt een persoon andermans geloof idioot – het niet aan gaat hierin wetsmatig te treiteren en onnodig te beperken.
Als een sikh-meneer graag zijn tulband op wil houden, ipv zijn bromfietshelm. LAAT HEM DAN. Het is zijn risico, zijn leven. En misschien heeft hij zelfs gewoon gelijk.
Een ander punt t.a.v. religieuze beleving is misschien een beetje flauw, maar wel waar. Neurologisch gezien sterft in de puberteit een groot deel van de dusver ongebruikte neuronen af – anders moet het hoofd namelijk véél te groot zijn. Dit heet [i]apoptosis[/i].
Wie voor de puberteit nooit geoefend heeft zijn dromen te onthouden en ’s ochtends te vertellen, zal dit in de rest van zijn leven slechts mondjesmaat kunnen leren. Zo ook de religieuze beleving: wie areligieus is opgevoed, zal slechts met moeite de religieuze schoonheid kunnen ervaren, die iemand die hier wel mee groot gebracht is kan ervaren. In het achterhoofd zal toch altijd de eigen pre-puberale conditionering zeuren ‘wat een nonsens’.
Wanneer jij religie tot ideologie reduceert doe je m.i. niets anders dan meedelen, dat er in jouw beleving geen verschil tussen is. Voor jou klopt dat misschien ook door bovengenoemde apoptosis (een proces dat overigens andersom net zo werkt).
Of misschien ben je heel religieus opgevoed en heb je middels paradigma-shift ervan afgewend. Jij weet het (maar dan, speculerend ;) , zou je eerder over het gevaarlijke, walgelijke ervan hebben)
@ Lieke
We zijn al meegesleurd en verdronken door de agressief evangeliserende tsunami van bankiers.
Nu rest slechts het drijven en bij elkaar rapen.
Het is als een goede illusionistentruc. Kijk naar deze islamatische hand …
Ik vind dat je het tegenwoordig aardig goed zegt ;)
Zozo. Dreasca (53) vindt woordenboeken ontoereikend. Ze zouden “beknopt” zijn. Maar beknoptheid wil niet zeggen dat je een [i]bias[/i], een onzuiverheid introduceert. Heb je daar wel eens over nagedacht? Moeilijk he?
Maar goed, zelfs als je wat andere achtergrondlectuur erbij haalt, zoals de Winkler Prins (encyclopedie) 7e druk, dan zie je het gebeuren dat er een voorbeeldzin wordt aangehaald van het correcte gebruikt van het woord: “[i]Een ideologische uitspraak is bijv.: God heeft de standen gewild[/i]”. Dus ook daar wordt duidelijk gemaakt dat geloof hetzelfde is als ideologie.
Wat betreft de community-acquired sociale regels die gewetensvrijheid onmogelijk zouden maken; het is juist de gewetensvrijheid die het mogelijk maakt de ene “community” met de ander te vergelijken (en dus vrij te kunnen kiezen tussen geloofssystemen en ideologieën). Het Christendom ijvert juist voor geloofs- en gewetensvrijheid. (Zie ook de paus vanochtend). Waar blijft de islam?
Waarom niet iedereen wat korter van stof kan zijn is me een raadsel.
@Alison (55) Je haalt er teveel andere dingen bij die er niets mee te maken hebben. Ik bedoel dan dingen als “wetenschap” en “metafysica” etc. Voor een “geloof in de wetenschap” geldt overigens hetzelfde, ook dat valt niet “te reduceren tot een ideologie” omdat het net als een geloof al een ideologie [b]is[/b], dat was het hele punt nou net: geloof [b]is[/b] ideologie.
Wat “numineus” is weet ik niet, heeft het wat met munten en penningen te maken?
Het beschouwen van een geloof als therapeutisch systeem lijkt me ook niet nuttig en onnodig bovendien, temeer omdat dat zelf een ideologfische keuze is. Ik stel voor de term “geloof” te reserveren voor geloof in openbaring (van een monotheïstisch opperwezen), en voor denksystemen in het algemeen (geloof inclusief) de term “ideologie”. Je kunt wel steeds andere betekenissen gaan geven aan woorden, maar dan loopt alles door elkaar en raakt zo in de war, en daar schieten we niets mee op. Dat moeten we dus niet willen. Als jij therapeutische dingen als begin- en eindpunt wilt nemen, okee, jij je zin, maar ik noem dat dan dus ook maar ideologie.
@ Expat
#58 [quote]”Een ideologische uitspraak is bijv.: God heeft de standen gewild”. Dus ook daar wordt duidelijk gemaakt dat geloof hetzelfde is als ideologie.[/quote] Néé. In bovenstaand voorbeeldje is ‘God’ geloof en wordt daaraan een ideologie vastgekoppeld.
#59
Voor jou hebben de zaken die ik erbij haal niets ermee te maken en dat is nou net het punt: een heel wezenlijk iets van dit onderwerp ontgaat je, namelijk de religieuze beleving. [quote]Wat “numineus” is weet ik niet, heeft het wat met munten en penningen te maken?[/quote] [i]I rest my case. [/i] Apoptosis.
[b]God[/b]sdienst is tegenwoordig het geloof in een opperwezen. Geloof is ruimer. Veel ruimer. Overigens, is volgens de door jou zo geliefde woordenboeken (in dit geval [i]The American Heritage dictionary of Indo-European Roots [/i], de oorspronkelijke betekenis van het woord ‘god’ zoveel als ‘geest die de (heidense) grafheuvel beschermt’.
Dan is het woordje ‘El’, dat afgeleid is van de Semitische suffix -il, goddelijk, en ons de NW-Semitische godheid EL heeft gegeven (later geinterpreteerd als ‘God, de Vader’) voor monotheistische doeleinden toch echt beter.
Wat het geven van andere betekenissen aan woorden betreft: mits goed gedaan, is juist dat een krachtige sleutel tot culturele verandering. Juist de taal beperkt het denken, dat moet jij met je filosofische inslag toch wel beseffen en waarderen. ;)
@Alison (60) “[i]Néé. In bovenstaand voorbeeldje is ‘God’ geloof en wordt daaraan een ideologie vastgekoppeld[/i]”.
In welke moskee wordt gepredikt dat het islamitische geloof en dus de ideologie van de islam [i]niet[/i] gekoppeld is aan ‘God’ en zijn openbaring? Ben erg benieuwd naar je antwoord, temeer omdat je erbij zegt dat ‘geloof’ veel breder is dan ‘godsdienst’. Volgens mij is de islamitische ideologie, meer nog dan in welke andere religie dan ook, juist [i]gekoppeld[/i]
aan het geloof in een opperwezen en de standaardwerken (koran en hadith in dit geval). Al dat “brede” gedoe (ideologie) is gebaseerd op deze zeer smalle basis. Wat was je punt nou?
Enne… wat die [i]culturele verandering[/i] betreft, ga dat eens uitleggen aan die moslims [i]die christenen aanvallen en doodmaken[/i] omdat het toevallig kerstmis is (Nigeria, Irak etc). Als dat iets teveel gevraagd is, dan dezelfde vraag als hierboven: in welke moskeeën wordt het belang van deze verandering gepredikt voor de islam in het algemeen en de moslims in het bijzonder? Waarom zeg je dit soort dingen tegen de nederlanders ipv tegen de imams als je ze echt zo van belang vindt?
Ik heb sterk de indruk dat je dit dingen helemaal niet zo erg van belang vindt, althans niet voor de islam. Volgens mij verzin je maar wat om de aandacht af te leiden van waar het werkelijk om gaat, de ideologie van de islam.
@#$%
@ Redactie:
1) zorg aub, dat de over te tikken letters éénduidig zijn. Dank.
2) Zorg aub, dat bij per ongeluk klikken op de niet geaccepteerde bijdrage, deze niet meteen volledig gewist wordt. @#$.
Dank.
@ Expat
Mijn uitgebreide reactie gaat niet komen, want virtueel verdwenen. Excuus.
Een bias kan je op allerlei manieren introduceren. Immers, je interpretatie van wat je leest hangt af van de dingen die beschreven staan, maar net zo goed van de informatie die er niet staat. Een bias kan je dus introduceren door selectief dingen te noemen (elke bewuste selectie kan tot een vorm van bias leiden, vaak een groot probleem in studies), maar ook door te weinig dingen te noemen (achterhouden van informatie zal ook je interpretatie van wat je leest beïnvloeden).
Je compleetheid in je uitleg bepaalt hoe je boodschap overkomt.
Dus beknoptheid kan wel degelijk een vertekend beeld geven, juist omdat het beknopt is.
Doe aub niet alsof een woordenboek een soort van Gouden Standaard is, want dat zou een absolute belachelijke bewering zijn. Het bestaan van uitvoerige taalkundige studies bewijst al het tegendeel van zulks een bewering.
Dat jij de historie en essentie van een woord niet wilt accepteren is prima, maar ga niet je woord verspreiden als ware het de absolute waarheid.
Ik moest lachen om je opmerking over de paus, de paus zou voor geloofs- en gewetensvrijheid pleiten…
Natuurlijk joh, en varkens kunnen vliegen?
Binnen het Vaticaan en het woord wat zij verspreiden bestaat er absoluut geen gewetensvrijheid, de wandaden en absurde uitspraken van de paus en zijn kliek van de afgelopen jaren laten dat overduidelijk zien. Stelletje heilige boontjes die in woord en daad iedereen aan banden leggen maar zelf allerlei vuiligheden beweren en doen, bah
Dreasca (63) probeert ideologiekritiek onmogelijk te maken door de aandacht te verleggen naar de (woordenboek)definitie ervan. Voor elke discussie geldt dat er overeenstemming moet zijn over de gebruikte begrippen. Is die overeenstemming er niet dan moet daar naar gestreefd worden. Ik stel dan voor om uit te gaan van het woordenboek. Iedereen die zich daartegen verzet heeft iets uit te leggen. Dreasca dus ook.
Dat het bestaan van taalkunde de ontoereikendheid van de taal zou laten zien is een onbewezen (en alles wegrelativerende) stelling. Ik onderschrijf die stelling niet, maar áls je die stelling zou onderschrijven, pas die dan ook toe op begrippen als “god”, “openbaring” en “mohammed” (welke laatste géén eigennaam was in AD 569).
Jij praat over “de essentie” van een woord. Uit het voorgaande blijkt dat je denkt dat die “essentie” beter benaderd zou kunnen worden door studie naar dat woord. Zodadelijk ga je zeker nog zeggen dat je kunt leren schaken door de schaakstukken te bestuderen…
Op jouw eerdere vraag naar wat “gewetensvrijheid” is heb je een duidelijk antwoord gekregen, Desalniettemin ga je verder niet in op de stelling dat het christendom gewetensvrijheid predikt terwijl de islam dat uitdrukkelijk niet doet. Je probeert dit feit weg te wuiven door het christendom zelf in het verdachtenbankje te plaatsen en belachelijk te maken. Hoeveel meer bewijs is er nodig dat je kennelijk vanuit ideologische motieven vertrekt ipv uit analytische?
Ik heb nergens beweerd dat er geen kritiek geleverd mag worden op een religie, of op een ideologie of op wat dan ook.
Met mijn uiteenzetting verduidelijk ik de onvolledigheid en incorrectheid van je definitie van beide. We zijn het hierin oneens.
Jij probeert te doen alsof moslims geen kritiek kunnen slikken: wat ben je hier aan het doen dan? Je bent toch met moslims in discussie? Ik en vele anderen zijn uitermate bereid om met wederzijds respect een discussie aan te gaan, getuige ook onze replieken alhier.
Dat ik het vaak niet met je eens ben, betekent niet dat ik of zoals jij het vaak schrijft ‘de islam’ geen kritiek kan hebben, het enige wat het betekent is dat ik het niet eens ben met je kritiek. Als ik en anderen geen kritiek aan zouden kunnen, zouden we ook geen discussie met je aangaan, aangezien we dat wel doen kan je concluderen dat we prima kritisch kunnen kijken naar onszelf.
Maar aan jouw ingezonden stukjes te zien heb jij hierin nog een lange weg te gaan.
Doe niet continue zo aanvallend, is nergens voor nodig. Als het allemaal waar was wat jij loopt te beweren was je hier allang monddood gemaakt.
Het christendom heeft net zo min gewetensvrijheid als elk andere religie, je bewering is l*lkoek. Niet voor niets worden bij elke mis wel enkele van de geboden genoemd.
Trouwens, ik hoef het christendom niet verdacht te maken, ik hoef niks te verzinnen, de waarheid ligt al maanden op straat. Ik hoef alleen maar de krant te openen tegenwoordig..
Het christendom KAN NIET gewetensvrijheid prediken en doet dat dus ook NIET, want ALLE monotheïstische religiën zijn gebaseerd op een GODDELIJKE BEVELSTHEORIE die in principe de morele autonomie van de mens ontkent.
Doe aub geen beweringen meer die pertinent NIET WAAR zijn.
Draesca,
Ik geloof in de islam omdat ik denk dat het goed is. Ik heb er eerst voor moeten kiezen, dus er is gewetensvrijheid.
Het is slechts toeval dat ongeveer 90-99% van de kinderen ‘kiest’ voor de religie van hun ouders.
Geloven is geen keuze. Dit is vastgelegd in de persoonlijkheid, en de ervaringen die iemand opdoet.
Maar dat is een bijzaak, niet direct gerelateerd aan gewetensvrijheid.
In de Bijbel staat schijnbaar dat afvalligen nooit echt geloofd hebben, en net als andere ongelovigen geen recht hebben verlossing.
m.a.w. als je niet gelooft hangt er iets slechts boven je hoofd. Niet erg vrij.
een serieuze vraag: Wat staat er in de Koran over afvalligheid m.b.t. Islam?
er wordt vaak gesuggereerd dat daar doodstraf op staat. Impliceert ook niet direct gewetensvrijheid.
@Dreasca (66) Je kletst uit je nek want je denkt dat het christendom net zoiets is als de islam. Dat is pertinent [i]onjuist[/i] (misschien dan, [i]misschien[/i] staat daar dus, met uitzondering van wat kleine sektarische protestante subgroepjes die niet karakteristiek zijn voor het geheel, maar dat is dan eerder een zaak tussen jou en die clubjes, daar wens ik verder buiten te blijven).
Wat de zgn [i]goddelijke bevelstheorie[/i] betreft, daaraan voorafgaand is het minumaal nodig om de boeken op literalistische wijze te lezen, anders werkt het natuurlijk niet. Maar dat doet het christendom uitdrukkelijk [i]niet[/i]. Het christendom gaat uit van de waarde en waarheid van de [i]persoon[/i] van Christus. Dat staat primair. Lees anders Karl Barth, Schillebeekx en Kung etc. er maar op na als je me niet gelooft.
Verder, je kunt niet vanuit gewetensvrijheid kiezen voor een geloof dat gewetensvrijheid uitsluit en verbiedt (en de doodstraf zet op apostasie). Dat is onlogisch en inconsequent. Het is een leugen in zichzelf.
Als ik op dezelfde manier zou denken als een moslim, dan zou ik moeten zeggen dat je niet alleen het christendom, maar zelfs Christus zelf beledigd zou hebben, en dat je daarom onthoofd zou moeten worden.
Waar ik zei “[i]Verder, je kunt niet vanuit gewetensvrijheid kiezen voor een geloof dat gewetensvrijheid uitsluit en verbiedt (en de doodstraf zet op apostasie). Dat is onlogisch en inconsequent. Het is een leugen in zichzelf[/i].”, was dat overigens aan abdel gericht (ik dacht abusievelijk te reageren op iets dat Dreasca schreef.)
Hoe kan een godsdienst gewetensvrijheid uitsluiten Expat. Het klinkt nu als dat de islam ogen uitsluit of handen of denken, of kijken. Kies maar. Dat is onlogisch, het staat zelfs uitdrukkelijk in de koran dat het leven een test is. Waarbij je dus kunt afwijken van het rechte pad.
Voor je daden moet je uiteindelijk verantwoording afleggen. Verantwoording afleggen waar jij niet zelf voor hebt gekozen dat is pas onlogisch.
Ben jij ook volger van Dawkins?
Als God bestaat is Hij dezelfde voor alle mensen, Christen, Islamiet of Jood..
Abdel (71) moet niet van die rare woordenspelletjes spelen: Een ideologie die [i]au fond[/i] stelt: “[i]Dit en dat moet je geloven, iets anders mag je niet geloven want dan ben je een christen of een jood of (nog erger) een vrijdenker of ongelovige[/i]”, en zelfs: “[i]Iedereen moet dit en dat uiteindelijk geloven, je mag niet de gewoontes aannemen van mensen die dit niet geloven want iets anders geloven kan niet, die anderen moeten eigenlijk onderworpen worden of bestraft of gedood[/i]”, zo’n godsdienst laat geen ruimte om het eigen geweten te volgen. Dat heet dus: zo’n geloof erkent de gewetensvrijheid niet. Dat lijkt me zo klaar als een klontje.
@abdel
Dat jij of ik hebben gekozen voor de islam heeft toch niets te maken met de gewetensvrijheid BINNEN de islam? Als jij (of wie dan ook) jezelf als moslim beschouwt dan hou je je aan de morele waarden en geboden die in ons Boek staan, er is dus geen individuele morele autonomie binnen het geloven.
Let wel, er is wel degelijk autonomie van de mens, je hebt immers zelf gekozen voor je geloof.
Maar moreel gezien, in hoe je hier op aarde leeft en laat leven, juist OMDAT je hebt GEKOZEN voor de islam, dien je naar de regels en waarden van de islam te leven. Hierin heb je dus geen gewetensvrijheid.
Dit geldt voor ELKE ANDERE(monotheïstische) religie (christendom, jodendom, islam).
Wat Expat ook mag beweren of hallucineren, de vele verschillende Geboden en de Hoofdzondes die beschreven staan in de Bijbel laten binnen het christendom ook geen vrijheid van het individuele geweten toe.
Tijdens vrijwel elke mis wordt er wel gerefereerd aan de morele waarden en de geboden waar je je in het christendom aan dient te houden. Je hoeft maar op zondag de publieke zenders te openen of er staat wel een man des God’s die Zijn woord staat te prediken (dat zijn zeer zeker geen kleine sektarische protestante subgroepjes).
Wat Expat beweert is dus flagrante onzin en zeer makkelijk te weerleggen.
Dat jij, Expat, het christendom (of zelfs het atheisme) boven de islam stelt is duidelijk en prima voor jou, maar gebruik aub geen leugens als argumenten om anderen te overtuigen.
Expat,
Je moet dit of dat geloven? Je kiest ervoor om iets te geloven omdat het in overeenstemming is met je eigen geweten. Of beweer je nu dat je niet kiest voor een geloof. Dat je gewoon zomaar moslim bent.Zelfs als je moslim bent heb je de vrijheid om naar eigen inzicht te interpreteren en te handelen. Anders kun je namelijk niet ter verantwoording geroepen worden door God.
Als jouw geweten niet in overeenstemming is met de boodschap van God zoals moslims hem kennen ben je inderdaad geen moslim, dat is een uitvloeisel.
Zoals een moslim geen atheist kan zijn. Alles kan natuurlijk maar ik ben wat traditioneler.
Ik wil je best wat meer uitleggen Expat.
Draesca,
Verklaar mij dan waarom er binnen het islamitische gedachtegoed zoveel verschillen zijn als er binnen de islam geen geweten een rol speelt.
Het geweten is gewoon onderdeel van de mens dat kun je niet aan en uit zetten.
Wat Expat betreft ik vind hem gewoon grappig, ik kan me nauwelijks voorstellen dat er een persoon is die zich zo druk kan maken over dit soort zaken.
Dreasca zegt dat ik “absolute onzin” zou verkondigen terwijl ik bovendien “leugens als argumenten” zou gebruiken.
Ik meen daarentegen dat dit een volstrekte omkering van de feiten is. Bovendien beweer ik dat Dreasca dit intussen al zou moeten weten want ik had dat al weerlegd. Het lijkt er dus op dat Dreasca niet te goeder trouw is.
Dreasca zegt dat morele autonomie in overeenstemming zou zijn met de islam. Iemand die dit zegt weet niet wat autonomie [i]betekent[/i]. Maar was daar al op ingegaan (zie gewetensvrijheid, maar het is ook op te zoeken op het Net, dus Dreasca etaleert ook domheid), en [i]omdat[/i] ik hier al op was ingegaan had Dreasca dit al kunnen weten. Kortom: Dreasca liegt zelf.
Dreasca zegt bovendien dat het christendom vergelijkbaar zou zijn met de islam, in die zin dat de relevante geboden allemaal al ergens zijn opgeschreven, die zou men dus alleen maar hoeven na te leven. Ook dit is een leugen want het was al bekend hoe ik daar over dacht, daar was ik namelijk ook al op ingegaan in #69. Zie verder bijv. Karl Barth. Het christendom is niet literalistisch. (de eveneens in #69 gegeven uitzondering in aanmerking genomen.)
Tenslotte: hoe wil Dreasca een maatschappij fatsoenlijk runnen als het secularisme (=atheïsme) inhoudelijk [i]niet[/i] boven de verschillende geloven verheven zou zijn? Nou?
@Abdel,
‘Je kiest ervoor om iets te geloven omdat het in overeenstemming is met je eigen geweten. Of beweer je nu dat je niet kiest voor een geloof. Dat je gewoon zomaar moslim bent.’
Maar denk je dit nu echt, Abdel? Verreweg de meeste mensen behoren immers simpelweg tot het geloof waarmee hun ouders hen opvoedden (lees: programmeerden).
Je kunt uiteraard op latere leeftijd altijd een andere/eigen keus maken. Maar wat men als kind als de waarheid meekrijgt, is erg hardnekkig. Zo vind ik gevoelsmatig nog steeds het christendom de mooiste en meest logische religie, de religie van mijn jeugd, hoewel ik rationeel besloten heb niet gelovig te zijn.
Als jij was opgevoed door boeddhisten was de kans erg groot dat jij er vandaag de dag van overtuigd was dat het boeddhisme het best aansluit bij je geweten.
Als het geweten gevormd wordt tijdens de jeugd, is het logisch dat deze vorm gegeven wordt door de inhoud van een eventueel gevolgd geloof. Toch?
@Expat
Je schrijft “Dreasca zegt dat morele autonomie in overeenstemming zou zijn met de islam.” Lees jij met je neus?
Ik schreef juist dat morele autonomie met GEEN ENKELE monotheïstische religie overeenstemt, het morele geweten staat juist beschreven in de boeken die deze religiën maken tot wat ze zijn. Begrijpend lezen is ook een kunst.
Jij KAN niks van wat ik zeg weerleggen: de feiten die ik je noem staan al eeuwenlang in oa de Bijbel, de Torah en de Quran. Deze worden nog dagelijks gepredikt door priesters, rabbijnen en imams. Teksten zoals ‘Gij zult niet’ lijken mij vrij duidelijk.
DIT zijn de feiten, niet jouw verzonnen bewering dat men in het christendom naar de geest en niet de letter zou behoren te leven. Wat mensen in hun dagelijks leven aan keuzes maken is hun eigen individuele keuze – dit geldt voor christenen, moslims, joden – maar wat het geloof zelf voorstaat is iets heel anders. De individuele autonomie heeft er juist toe geleid dat veel christenen tegenwoordig niet meer als christenen leven, het merendeel van de theologische tradities worden of niet uitgevoerd of op een kapitalistische, consumerende manier uitgevoerd.
Jij verward je individuele autonomie met de collectieve morele autonomie waar een religieus iemand in feite aan verbonden is.
Je noemt auteurs die dingen naar jouw zin opgeschreven zouden hebben, lees dan maar ook werk van Cliteur, die duidelijk laat zien dat ook het christendom (en jodendom) de morele autonomie niet erkent.
[i]Als het geweten gevormd wordt tijdens de jeugd, is het logisch dat deze vorm gegeven wordt door de inhoud van een eventueel gevolgd geloof. Toch?[/i]
Dat dit een tendentieuze uitspraak is, wordt duidelijk als je er één woordje in vervangt:
Als het [i]bewustzijn[/i] gevormd wordt tijdens de jeugd, is het logisch dat deze vorm gegeven wordt door de inhoud van een eventueel gevolgd geloof. Toch?[/i]
En dan is het opeens duidelijk dat er onzin staat.
“Geweten” en “bewustzijn” zijn inderdaad ten naaste bij uitwisselbaar. De rest is daar aan ondergeschikt. We spreken [i]vanuit[/i] het bewustzijn (of vanuit het geweten) óver een geloof en we vergelijken vanuit het bewustzijn eventuele meerdere geloven.
Je kunt niet over “gewetensvrijheid” praten vanuit een geloof. Geweten en bewustzijn staan boven geloof. Een hond – hoe aardig en goed opgevoed deze verder ook moge wezen – kan zich ook niet uitspreken over de filosofie van zijn baasje.
@abdel
Wat jij beschrijft is de individuele autonomie, die het mogelijk maakt dat er verschillende groeperingen binnen hetzelfde, de islam, ontstaan. Ik zie ze als splintergroepen van het ware, want er is immers maar 1 Quran.
Maar ben je het niet met me eens dat als je kiest voor de islam, om te leven als een moslim, je dan in feite jezelf verbind aan de morele code van de Quran?
Juist het feit dat er op deze manier een collectief moreel geweten is, maakt het mogelijk om samen te leven met anderen in een gemeenschap. Als je samen zou moeten leven bij gratie van het individuele geweten van je medelanders zou er alleen maar chaos zijn. Binnen een democratie zoals in NL is er wetgeving en enige mate van sociale controle welke voor vrede, orde, stabiliteit zorgt. Nergens ter wereld is er absolute gewetensvrijheid.
Ik ontken dus het bestaan van het geweten niet, je wordt immers in het hiernamaals als individu getoetst op wat je hier wel/niet hebt gedaan. Het enige wat ik zeg is dat als je gelooft, je je in principe dient te houden aan de morele normen en waarden die in je boek beschreven staan. In het dagelijks leven vult een ieder zijn eigen leven naar eigen believen in.
@Danoeni
Waarom vinden sommigen het toch zo raar dat ouders hun eigen kroost naar eigen inzichten opvoeden? Als christenen hun kinderen als christenen, hindoes als hindoes, atheisten als atheisten (etc) opvoeden hoor ik tegenwoordig niemand, maar in het geval van moslims is het ineens raar? :S
Dat is nou eens een [i]goed[/i] idee van Dreasca (80), Cliteur erbij halen. Daar sluit ik me van harte bij aan.
Cliteur heeft het ook over de autonomie. Hij zegt onder andere: “[i]…In that book von Hartmann distinguished between the traditional religious position, based on moral heteronomy, and his own position, which was based on moral [b]autonomy[/b][/i]” (blz 44 Secular Outlook)
Cliteur laat zien, of geeft in ieder geval aan, dat de invoering van autonomie de bijl legt aan de wortel van het christendom [i]zoals dat tot dan aan toe bekend was[/i].
Mijn stelling is dan ook dat het christendom inderdaad van karakter is veranderd, [i]en de islam (dus) niet[/i].
Wat snap je in godsnaam niet aan: “[i]Het christendom is [b]niet[/b] (meer) literalistisch[/i]!” ?
(De joden betogen overigens iets dergelijks als ik, maar dan vanuit hun visie, zie http://asherbenavraham.wordpress.com/2010/12/29/cliteurs-ongelijk-monotheisme-en-terrorisme/ Ik wil overigens niet beweren dat Cliteur “ongelijk” zou hebben (zie kop van artikel daar). Integendeel. Hij biedt een goed geordend begrippenkader aan dat als uitgangspunt kan dienen voor elke discussie/dialoog)
Dus nu alleen nog maar zien hoe de moslims voor autonomie zorgen. Ik zit met cola, pils en borrelnootjes klaar te kijken hoe dat met de islam gaat aflopen…
Hier nog even op terugkomen… Dreasca schreef (in 80): “[i]Ik schreef juist dat morele autonomie met GEEN ENKELE monotheïstische religie overeenstemt[/i]”
Maar eerder zei je:
“[i]Let wel, er is wel degelijk autonomie van de mens, je hebt immers zelf gekozen voor je geloof[/i]”.
Je spreekt jezelf, in aanmerking nemende dat “gewetensvrijheid” identiek is met “(morele) autonomie”, op zijn minst dus tegen.
Danoenie,
Misschien wel maar eigenlijk is dat speculatie. We weten het gewoon niet het klinkt logisch daar niet van. Alleen ik denk dat op zich de religies helemaal niet van elkaar verschillen het verschil ligt vooral in de vorm. Doe een ander niet aan wat je niet wil dat jouw geschiedt voor elke godsdienst of ideologie geldt.
Wj mensen verschillen niet van elkaar, al zou je als je ons bezig ziet zweren van wel.
De eerste moslims werden vervolgd, bedreigd, vermoord, verjaagd, verbannen, bespuugd enzovoorts maar ze bleven moslim omdat ze ervan overtuigd zijn dat God levend is. Ze zijn er niet mee opgevoed maar hebben ervoor gekozen en gestreden, hoe moeten we dat verklaren Danoenie?
Beste Dreasca,
‘Waarom vinden sommigen het toch zo raar dat ouders hun eigen kroost naar eigen inzichten opvoeden? Als christenen hun kinderen als christenen, hindoes als hindoes, atheisten als atheisten (etc) opvoeden hoor ik tegenwoordig niemand, maar in het geval van moslims is het ineens raar? :S’
Ik begrijp je reactie niet helemaal. Ik zeg nergens dat ik het ‘alleen bij moslims raar vind dat die hun kroost opvoeden naar eigen inzicht’ en dat vind ik ook helemaal niet.
Ik vind in het algemeen, bij iedere overtuiging, dat er uberhaupt geen sprake is van ‘opvoeden volgens inzicht’. Inzicht ontstaat door de jaren heen, gebaseerd op uitgebreid onderzoek en je verdiepen in vele standpunten. Bij religie is dat niet het geval. Van kinds af aan neem je als waarheid aan wat je ouders je vertellen en ook zij hebben dit van hun ouders meegekregen, en die van hun ouders, enz.
Ruimte voor eigen inzicht is er bijna nooit. Religie wordt vrijwel altijd aan kinderen doorgegeven als DE waarheid, inclusief de nare consequenties als je hieraan mocht twijfelen. En wat je in je jeugd meekrijgt is uitermate hardnekkig. En nogmaals, natuurlijk geldt dit niet alleen voor moslims. Ik zie in mijn eigen familie regelmatig de bekrompenheid als gevolg van een gedegen christelijke opvoeding.
Natuurlijk heb je ook hele fijne, aardige gelovigen. Jij bent er een van. Mijn moeder ook. Maar dan nog blijft het geloof een geprogrammeerd onderdeel, niet een verworven inzicht.
Beste Abdel,
‘De eerste moslims werden vervolgd, bedreigd, vermoord, verjaagd, verbannen, bespuugd enzovoorts maar ze bleven moslim omdat ze ervan overtuigd zijn dat God levend is. Ze zijn er niet mee opgevoed maar hebben ervoor gekozen en gestreden, hoe moeten we dat verklaren Danoenie?’
Tja, je woorden doen me denken aan het ontzag dat ik altijd voelde voor Jezus, die vrijwillig voor ons was gestorven aan het kruis, en voor zijn volgelingen die daarna ook nog generaties lang werden gemarteld en op gruwelijke wijze gedood.
Hoe moeten we dat verklaren? Het kan natuurlijk heel goed dat het ontzag dat jij voelt en ik voelde niets eens gebaseerd is op historische feiten.
Verder begrijp ik dat jij een dergelijke bevlogenheid, die zelfs tot de dood kan leiden, uitlegt als bewijs voor de waarheid van de ideologie die men aanhangt. Ik bezie dat een stuk nuchterder: er zijn door de geschiedenis heen nu eenmaal vele leiders en idolen geweest die grote groepen mensen tot goede daden en ook tot waanzin hebben geïnspireerd.
@Danoenie
Natuurlijk is opvoeden een soort van programmeren, maar dat geldt niet alleen voor het meegeven van religie, maar ook cultuur, omgaan met anderen, manieren, normen en waarden: dit alles hoort bij het opvoeden van je kind.
Een kind neemt immers ALLES wat de ouder vertelt voor waar aan, tot een zekere leeftijd wanneer ze zelf vragen beginnen te stellen. Dit is gewoon de natuur van het leven, ik kan me er niet aan storen.
Ik geloof niet in dwang, pressiemiddelen werken sowieso vaak averechts, maar wat is dwang denk ik dan? Dat je wilt dat je kind zich netjes gedraagt in de maatschappij, desnoods met een oorvijg (nee ik ben d’r ook geen voorstander van maar goed)? Wat heeft een kind aan ultieme vrijheid als deze daar niks uit kan leren? Opvoeden is toch leren?
Opvoeden doet een ouder wel degelijk naar de eigen verworven inzichten. Deze inzichten (religie) kunnen bij sommigen verworven zijn door veel naslagwerk en veel lezen, maar dat hoeft niet altijd. Zou ook te veelomvattend zijn om alles in je leven uit uitvoerige zelfstudies te halen.
Ik ben het met je eens dat wat je in je jeugd meekrijgt vrij hardnekkig kan zijn, maar als dat voor het individu ‘klopt’, als het niet knelt of wringt: wat is daar dan mis mee? Het wordt anders als de volwassen wordende individu zich niet goed voelt in de betreffende opvoeding en meegekregen boodschap, maar hoe vaak dat voorkomt? Ik weet het niet, maar ik kan alleen voor mezelf en mn eigen directe omgeving spreken.
@Expat(83)
Geheel in tegenstelling tot wat jij schrijft, zegt Cliteur in dit boek juist dat ook het christendom geen morele autonomie erkent. Hij is hierover zelfs uitvoerig in discussie gegaan met journalisten, oa een interview in de volkskrant, zie http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7329
Hij noemt hier oa het voorbeeld van Abraham die bevolen werd zijn zoon op te offeren, Cliteur zegt daarvan “Dat is een proclamatie van morele heteronomie: het goddelijk bevel gaat vóór de niet-religieuze ethiek.” Je bewering van de bijl aan de wortel snijdt geen hout en klopt niet met wat de man nog maar enkele weken geleden schreef.
Een ander stuk van hem in de VK
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6607/Geloof_kan_w%e9l_tot_geweld_inspireren
Hij vindt het christendom, jodendom en de islam hierin gelijk aan elkaar: het zijn alledrie monotheistische godsdiensten die de morele autonomie niet erkennen. Hij noemt dit ook het monotheistisch dilemma. Elk geloof kan volgens hem tot geweld inspireren, omdat er teksten in de boeken staan die gewelddadig van aard (kunnen) zijn. Hierbij geeft hij voorbeelden van geweld in de Bijbel en Torah.
Hij gaat in op God als ”˜dictator’ in de Bijbel. Bijvoorbeeld dus bij het verhaal over Abraham. Ook gaat Cliteur in op de wreedheden die door oudtestamentische figuren als Pinechas (volgens Cliteur de oerterrorist) en Mozes aan de gelovigen ten voorbeeld werden gesteld: oeroude voorbeelden van genocide, in de bijbel aangeprezen.
Hij heeft in essentie geen blinde vlek voor christelijk en/of joods fundamentalisme, wat je van anderen niet kan zeggen. Ik ben het met Cliteur eens dat radicalen op een andere manier met teksten uit de Boeken omgaan dan de gematigdere gelovigen. In dit boek pleit hij juist voor een seculier perspectief, waarin religie iets individueels is en niets met de staat van doen heeft, vandaar ook de titel ‘The secular outlook’.
Verder: het christendom is OOK literalistisch, aangezien in elke preek van ook hedendaagse priesters de geboden en voorschriften worden genoemd. Als iets waar je naartoe behoort te leven. Waarom worden deze anders gepredikt? Niet omdat ze zo mooi dichten denk ik?
Een Bijbel met pagina’s vol met voorschriften, leefwijzes (voorbeelden), geboden en jij wilt beweren dat christenen hierbij alleen naar de geest zouden moeten leven? Waarom zijn er dan zoveel pagina’s ”˜verspilt’ als alleen een pamfletje van 1 A4’tje voldoende geweest zou zijn?
@84
Ik heb dat juist uitvoerig uitgelegd: er is onderscheid tussen de eigen individuele autonomie (een ieder leeft immers volgens eigen inzichten) en de morele autonomie waar een religieus iemand zich aan dient te houden. Ieder mens vult sowieso naar eigen wil zijn/haar eigen leven in, maar een religieus iemand vult zijn leven in volgens de morele codes van zijn/haar Boek.
Ik ben het met je eens dat de programmering/indoctrinatie van kinderen zich niet beperkt tot religie. Natuurlijk geld de term indoctrinatie evenzo voor cultuur, omgaan met anderen, manieren, normen en waarden e cetera.
“maar als dat voor het individu ‘klopt’, als het niet knelt of wringt: wat is daar dan mis mee?”
Kinderen opvoeden is niet geslaagd als de kinderen zich er later prettig bij voelen. Jij ziet er zelf ook bezwaren in als kinderen door hun welwillende ouders geprogrammeerd worden tot zeer prettig voelende PVV-stemmers.
Of als kinderen opgevoed worden met religieuze afwijzing van homoseksualiteit. Of met racistische inslag. -als het niet knelt of wringt-
http://club.kingsnake.com/index.php?/archives/162-News-Nazi-Blonds-Fuck-Off.html
Het hoeft niet zo extreem te zijn. Ook in minder erge zaken zijn vragen over de zin van bepaalde ”“religieuze- opvoeding meer dan terecht. Opvoeden houd ook in dat kinderen stabiele volwassenen worden, die kunnen FUNCTIONEREN in een maatschappij.
Is het terecht om een kind op te voeden met het idee dat een specifieke culturele kledingitem belangrijker is dan een baan. Of dat het kind zich nooit ”˜onzedelijk bloot’ mag tonen aan het andere geslacht in een maatschappij die niet ingericht is op zulke scheidingen.
@Dreasca (89&90) Het gaat er niet om wat Cliteur (letterlijk) schrijft, het gaat erom op welke manier hij een goede leidraad kan zijn. Hij heeft het voornamelijk over de “divine command” theorie (en dat is iets binnen een monotheïstisch kader), en dan vallen automatisch de grootste delen van het christendom buiten het gezichtsveld.
Dat het christendom (in de praktijk) expliciet niet literalistisch is blijkt o.a. uit de woorden van de paus waar hij praat over “[i]Faith traditions formed the living context for the literary activity of the authors of sacred Scripture[/i]”, daarmee ontkennend dat de heilige teksten direct het woord van een opperwezen zijn. Daarin ligt één van de verschillen met de islam want welke mohammedaanse theologische school zegt hetzelfde? Welke? Wijs mij eens aan waar dit zwart op wit beweerd wordt. Dat [b]kun[/b] je niet [b]omdat[/b] de mohammedanen daar niet zo over denken. Maar je kunt mijn ongelijk eventueel makkelijk aantonen als het niet klopt wat ik zeg. Laat maar zien…
Wat jij allemaal zegt over (in de heilige boeken) vastliggende geboden waar christenen mee te maken zouden hebben, dat klopt gewoon niet. Dat blijkt niet alleen uit de woorden van de paus of uit de rest van de theorie, dat blijkt ook uit de praktijk van wat in kerken daadwerkelijk besproken of gepredikt wordt. En dat kun je ook zien aan hoe christenen handelen (of niet-handelen, namelijk als het om onderdrukking of zelfs directe aanslagen gaat).
Het is moeilijk zo niet onmogelijk om met iemand in discussie te gaan die naar eigen willekeur de ene tekst wel literalistisch wenst te lezen en de andere niet, gewoon omdat het hem anders niet uitkomt.
Kan ik niet aantonen dat je ongelijk hebt?
Je hebt wel erg grote oogkleppen op ten aanzien van het christendom of jodendom: al eeuwenlang is juist het christendom een religie van onderwerping (lees onderdrukking) geweest.
Ontkenners of andersdenkenden werden als ketters bestempeld en verbannen of levend verbrand. Zendelingen zijn eeuwenlang en nu anno 2011 nog naar elk land ter wereld geweest om andersdenkenden hardhandig te bekeren.
Er zijn tientallen alleen al Nederlandse websites die naar dit soort werk linken. http://zendelingen.startze.nl/
Er worden zelfs boeken geschreven over waar men financieel op moet letten als je zendingswerk in het buitenland gaat doen (”˜Zending verzekerd’). Het leeft heden ten dage nog dus. Het religieus fanatisme waarmee ganse volkeren tot het nieuwe geloof werden gedwongen, is iets wat de huidige geschiedenis nog zeer duidelijk laat zien.
Dat de paus zijn woorden matigt omdat christenen (en alle anderen) over de hele wereld individualistischer, kapitalistischer zijn geworden en hiermee dus minder gelovig en niet meer levend naar het woord van God of de paus – buiten beschouwing latende de absolute ongeloofwaardigheid van de hypocriete boodschap van iemand die pedofielen decennialang heeft beschermd – betekent niet dat de tekst en boodschap van de Bijbel veranderd is.
Het blijft een Goddelijke boodschap, niet een menselijke, er klopt niks van je bewering.
Hij heeft het over interpretaties van de mens, juist daarom stelt hij dat de ”˜Roman Catholic Church’ de enige ware is, dit heeft hij al meermalen gezegd, tot boosheid van vele andere christenen.
Veel christenen zijn het niet eens met de vele interpretaties van het heilige boek, zoals die van de paus als het hem en het Vaticaan als het hen goed uitkomt. Oa hier over de uitspraak van de paus welke jij noemt:
http://www.huntsvillebible.com/2010/11/pope-bible-not-literal/
“That is a blatant papal lie that the very Scriptures themselves oppose!
Your Bible clearly declares, first and foremost, that “no prophecy of the scripture is of any private interpretation” (2 Peter 1:20).
It further declares that “all scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness” (2 Timothy 3:16). There’s no instruction here to resort first to any “symbolic and spiritual interpretation techniques used by the ancient fathers of the church”!
Those “interpretation techniques” as applied over the centuries have led to many contradictory interpretations of Scripture, even within Roman Catholicism. But Jesus Christ plainly said “the scripture cannot be broken” (John 10:35).
The Bible does not contradict itself! It is not for the pope, it is not for any of his priests, it is not for man at all to interpret the Scriptures based on any particular religious ideology!
There’s only one power that can unlock the plain, straightforward meaning of Scripture. That is the power of the mind of God alone, exerting His influence directly on the mind of an individual by the power of His Holy Spirit.”
Jij leest alles letterlijk (afgaande op je reacties tot nu toe), de Quran inclusief, en nu wil je de tekst van de Bijbel of van iemand als Cliteur niet letterlijk lezen omdat het niet in je straatje past?
Tja hier laat je je ware aard dan toch zien, voor de zoveelste keer: een zogenaamde islamcriticus (wat dit dan ook mag betekenen) die wel ongefundeerd ”˜kritisch’ naar de islam kijkt, maar die niet kritisch naar het christendom of jodendom kan kijken.
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7576/Morele_autonomie_temt_religies
Hier een link voor je van 3 dgn geleden: een man die zich zo duidelijk maakt hoef jij niet met je eigen interpretaties te corrigeren.
Hierbij corrigeert hij dus ook iedereen die denkt hem te hebben ‘begrepen’.