Dit is deel 5 van Jouw Dagelijkse Dosis. Iedere dag in de Ramadan schrijft een team van schrijvers een reflectie over de juz’ die praktisch de hele oemmah die dag leest. Alle lezers worden uitgenodigd hetzelfde te doen, en hun eigen reflectie op de juz’ van de dag in de reacties te plaatsen. Iedere dag kiest een jury de beste reflectie. De winnaar krijgt een presentje thuisgestuurd.
Het vijfde deel van de Qur’an loopt van Q4:24-147 en beslaat daarmee een groot deel van soera An-Nisaa’ – in het Nederlands: De Vrouwen. Islam en vrouwen: is er een heter hangijzer? Is er een dikkere stok om de spreekwoordelijke hond mee te slaan? En, nu we het toch over ‘slaan’ hebben: verdulleme, hier zit Q4:34 ook nog eens in! Enfin, laten we een stukje voor het begin beginnen.
Juz’ 4 eindigt met de eerste verzen van hoofdstuk 4. Het bevat een vers dat jullie mogelijk kennen omdat het vaak gebruikt wordt in de vrijdagspreek:
“O mensen, voldoe aan jullie verantwoordelijkheden jegens jullie Heer, Die jullie uit één enkel wezen schiep en uit hen beiden mannen en vrouwen heeft voortgebracht en verspreid. Wees je bewust van God, uit Wiens naam jullie elkaar iets vragen en respecteer de verwantschapsbanden. Allah is de Bewaker over jullie.” (Q4:1)
Dit vers uit Juz’ 4 is broodnodig voor de contextualisatie en kadering van het verdere hoofdstuk, want we lezen hier een aantal belangrijke zaken, zonder welke je verloren bent in een discussie over islam en gender.
Allereerst schenkt dit vers eer aan alle mensen door hen direct aan te spreken. Zoals Muhammad Al Ghazali (moge God hem genadig zijn) in zijn Thematic Commentary on the Qur’an schrijft: “Ondanks dat we er als mensen verschillend uitzien of anders lijken, zijn we allemaal verwant, delen we dezelfde oorsprong en stammen we af van dezelfde bron.” Dit vers benadrukt de gelijkwaardige afstamming van alle mensen, ongeacht hun verschillen.
Het is belangrijk om deze gelijkwaardigheid in oog te houden, omdat soera 4 ook een zeer Medinese aangelegenheid betreft. Het bevat veel regelgeving omtrent de behandeling van wezen en de omgang tussen man en vrouw. Een deel hiervan lijkt niet tijdsgebonden maar algemeen, terwijl andere regels in de loop der eeuwen cultureel ingekleurd lijken. Als moslim kun je dan met jezelf in de knoop komen als je bijvoorbeeld Q4:34 leest:
Mannen zijn de qawwamoena van de vrouwen betreffende datgene waarmee God sommigen boven anderen heeft bevoorrecht en met hetgeen zij van hun bezittingen hebben besteed. Deugdzame vrouwen zijn dus degenen die gehoorzaam zijn en het verborgene bewaken, hetgeen God hen wil doen bewaken. En degenen van wie jullie ongehoorzaamheid vrezen, wijs hen terecht, en vermijd hen in hun rustplaatsen wadriboehoenna. Indien zij jullie dan gehoorzamen, zoek dan tegen hen geen gerichte weg. (Q4:34)
Twee gedeelten heb ik hier bewust onvertaald gelaten, omdat de interpretatie hiervan de sleutel is tot hoe je jezelf verhoudt van mens tot mens, van man tot vrouw en van vrouw tot man. Een mogelijke vertaling zou zijn: “mannen zijn de baas… en van wie jullie ongehoorzaamheid vrezen… sla hen.” Ik pik deze interpretatie echter niet. Jij wel? Is er een andere optie? Of zijn er zelfs meerdere andere opties, eventueel gebaseerd op meerdere islamitische bronnen? Natuurlijk!
Allereerst las ik uiteraard niet voor niets het eerste vers van hoofdstuk 4 met jullie. In de kern beschouw ik mensen als gelijkwaardig omdat ze allen een gelijke bron en oorsprong kennen, ongeacht wat je ook beschouwt als bron. Wanneer je vertrekt vanuit deze positie van gelijkwaardigheid – en heiligheid van het leven – is het onmogelijk om 4:34 nog te lezen op patriarchale wijze, maar stuw je jezelf richting een inclusieve interpretatie van de Qur’an, eentje die mannen niet altijd boven vrouwen plaatst, maar eerder naast en complementair aan hen.
In een recente koranvertaling van Laleh Bakhtiar (islamicworld.com, 2007) wijst zij op de verschillende manieren waarop de wortel van het werkwoord ‘idrib’ (van wadriboehoenna of daraba: ضرب) vertaald is naar het Engels: o.a. beat, spank, hit. Zij blokkeert deze interpretatie echter door te schrijven: de Profeet Mohammed ﷺ sloeg zijn vrouw nooit. Er is indirect bewijs uit de Soennah van de Profeet ﷺ dat hij een metgezel toestemming zou hebben gegeven, maar uiteindelijk zouden zijn eigen handelingen sterker moeten tellen dan zijn woorden.
Een tweede argument van haar is dat daraba vele andere betekenissen heeft, waarvan enkele ook veelvuldig voorkomen in de Qur’an. Een belangrijke betekenis, aldus Bakhtiar, is “weggaan”. Deze betekenis is bekend vanuit de soennah: wanneer de Profeet ﷺ er niet uitkwam met zijn vrouw, koos hij ervoor om afstand te nemen en niet om haar te slaan. Bakhtiar vindt tekstuele ondersteuning hiervoor in de Qur’an zelf, in Q2:231 waar God oproept om rechtvaardig met vrouwen om te gaan in geval van scheiding en hun geen kwaad te berokkenen: “Behoud hen niet om hen te kwellen door de grenzen te overschrijden en vijandig op te trekken.” Als dit al voor gescheiden vrouwen geldt, wat dan te denken van de vrouwen met wie je nog gehuwd bent? Met deze interpretatie maakt Bakhtiar zich sterk voor een inclusieve en holistische benadering van de verhouding tussen man en vrouw.
Maar hoe zit het dan met qawwaamoena? In Qur’an and Woman bespreekt Amina Wadud (moge Allah tevreden met haar zijn) dit zeer uitgebreid. Het wordt soms vertaald met ‘toezichthouder’, ‘leider’ of ‘gezinshoofd’. Dit zijn allen woorden waarmee een bepaalde superioriteit lijkt te worden aangeduid van de man ten opzichte van de vrouw. Klopt dit echter wel? Allereerst richt zij zich op het verband tussen privilege en verantwoordelijkheid: in veel exegesen wordt een link gelegd tussen het leiderschap van de man in het gezin vanwege het feit dat hij financiële verantwoordelijkheid draagt. Hiermee brengt zij de veronderstelde superioriteit terug tot een voorwaardelijk (en dus geen absoluut) niveau: wie betaalt, bepaalt… en anders bepaal je helemaal niets. Zij wijst er echter op dat deze potentiële financiële superioriteit alleen concreet tot uiting komt in de verdeling van de erfenis zoals dit verderop in Juz’ 5 wordt behandeld.
Dat is echter niet het hele verhaal, want de zin bevat ook het woordje ba’d (sommigen) waarmee lijkt te worden gesuggereerd dat niet alle mannen bevoorrecht zijn boven alle vrouwen, maar slechts sommige. Dit betekent dat er ook ruimte is voor de bevoorrechting van sommige vrouwen over sommige mannen of voor een gelijkwaardige positie op het gebied van gunsten en voorrechten.
Jullie begrijpen inmiddels hopelijk dat de Qur’an net als andere teksten gevoelig is voor alle processen omtrent interpretatie: context, taal, cultuur, leesomstandigheid, eigen inzicht, geschiedenis, ontwikkeling van jezelf. In dit stuk heb ik jullie geprobeerd mee te nemen op mijn reis door Juz’ 5 en dan met name langs het niet malse Q4:34. Mijn begrip ervan zal altijd in ontwikkeling zijn. Soms zal dat parallel aan jullie begrip lopen en soms zal ik enigermate uit de pas lopen. We komen elkaar vast wel weer ergens tegen.
Jouw Dagelijkse Dosis 2015 / 1436:- Bismillah! - Juz' 1 ~ Ronald Abu Noor Jannah
- Het Troonvers en haar mysterie – Juz’ 2 ~ ReFlex
- Gesprekken met God - Juz' 3 ~ Kauthar Bouchallikht
- Lijden en de almacht van Allah - Juz' 4 ~ Pasha Cayman
- Tegenlezen: alternatieve lezing van Q4:34 - Juz' 5 ~ Noureddine Steenvoorden
- Overeten - Juz' 6 ~ Anouar Ethawri
- Een Andalusische reflectie - Juz' 8 ~ Anne Dijk
- De slag bij Badr: een spiritueel teken van bescheidenheid - Juz' 9 ~ Rachid Eznaden
- Mensen maken de moskee - Juz' 11 ~ Ronald Abu Noor Jannah
- Ken je vijand, ken jezelf - Juz' 12 ~ Kauthar Bouchallikht
- Ik pleit mijn nafs niet vrij - Juz' 13 ~ Pasha Cayman
- Lucht voor een benauwd hart - Juz' 14 ~ Noureddine Steenvoorden
- Wat Mozes (as) niet wist - Juz' 15 ~ Anouar Ethawri
- Rust in je hart - Juz' 16 ~ Abdullah den Toom
- Dankbaar - Juz' 17 ~ Anne Dijk
- Qur'anische smeekbede om vergeving - Juz' 18 ~ Laura Mora
- Wees dienaren van ar-Rahman - Juz' 19 ~ Ronald Abu Noor Jannah
- Religieuze wortels en gedenken - Juz' 21 ~ Pasha Cayman
- Behoren tot de weinigen - Juz' 22 ~ Kauthar Bouchallikht
- Basiscursus geloofsleer - Juz' 23 ~ Noureddine Steenvoorden
- Fasen - Juz' 24 ~ Anouar Ethawri
- Hoop en wanhoop - Juz' 25 ~ Redactie
- De strijd met jezelf - Juz' 26 ~ Anne Dijk
- Voortleven in herinnering en aanbidding - Juz' 27 ~ Hilal Karacaer
- Hypocrisie - Juz' 28 ~ Laura Mora
- Vertegenwoordiger van de islam, hoe zit het met je Akhlaaq? - Juz' 29 ~ Ronald Abu Noor Jannah
- Jij, de Qur'an en vele vragen - Juz' 30 ~ Noureddine Steenvoorden
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
37 Reacties op "Tegenlezen: alternatieve lezing van Q4:34 – Juz’ 5"
Beste broeder Noureddin, misschien een idee om Tafseerlessen te volgen van Ulema die een Ijazah hebben ?
De Qur’aan en Sunnah zijn niet bedoeld om zelf maar een interpretatie te willen geven waar wij ons prettig bij voelen.
Voor leken zoals ons staat het verstand dat Allah SWT ons heeft gegeven ten dienste om de Qur’aan en Sunnah te begrijpen.
Noureddine, ik vind het geweldig dat je in dit artikel niet alleen stelt dat er een alternatieve lezing van 4:34 mogelijk is, maar dat je ook de eer geeft aan wie haar toekomt: Islamitische feministen als Amina Wadud en Laleh Bakhtiar (God zegene hen allebei)
Vrouwen die al decennialang vechten tegen vrouwenhaat, huiselijk geweld en patriarchale interpretaties van de Koran, die helaas tot op heden ten dage gemeengoed zijn.
Het is vooral Amina Wadud die a.h.w. de moeder is van het islamitisch feminisme en die baanbrekend en aantoonbaar vernieuwend & origineel werk heeft gedaan.
Andere islamitische feministes wier werk zeer de moeite waard is, zijn: Zainah Anwar, Ziba Mir-Hosseini, Asma Barlas, Riffat Hassan, Asra Nomani, Musdah Mulia, Kecia Ali en Ayesha Chaudhry.
Kecia Ali is een specialist op het gebied van Islam en seksualiteit, en vooral op hoe de geleerden uit de pre-koloniale en klassieke periode tegen seksualiteit aankeken. Haar belangrijkste werken zijn Sexual Ethics in Islam en Marriage&Slavery in Early Islam.
Een ander baanbrekend boek is Domestic Violence and the Islamic tradition, geschreven door Ayesha Chaudhry.
Zij is gepromoveerd op de prekoloniale interpretaties van 4:34. Wat zeer ontluisterend is, is dat geen enkele pre-koloniale geleerden (dus voor de 18e eeuw) van mening was dat 4:34 zo geïnterpreteerd kon worden dat mannen hun vrouwen NIET mogen slaan.
Allemaal vonden zij dat een man het recht had zijn vrouw te slaan, en allemaal vonden zij dat mannen beter en superieur aan vrouwen waren. Sommigen legden hele lijsten aan waarin zij argumenteerden waarom mannen beter waren.
Allemaal vonden ze ook dat vrouwen verplicht waren om seks te hebben met hun man als hij dat wilde (behalve als ze ongesteld was) , en dat zij “nashiza” werd als zij dat niet deed. Dit betekende dat de man haar niet alleen mocht slaan, maar dat ze ook geen recht meer had op levensonderhoud – voedsel, kleding, etc.
Het huwelijk in de prekoloniale islam werd nl. heel anders gezien dan nu: Het huwelijk hield in dat de vrouw seksueel beschikbaar moest zijn voor de man, en in ruil daarvoor betaalde hij de mahr en de kosten voor haar levensonderhoud.
De prekoloniale geleerden stelden hele lijsten op waar dat slaan aan moest/mocht voldoen en dat was NIET symbolisch, zoals velen nu betogen.
Velen stonden o.a. de volgende zaken toe: Vrouwen slaan met stokken, slippers, zwepen, etc. En de Hanafis stonden zelfs verkrachting binnen het huwelijk toe.
Dus ja, ik ben een grote fan van feministische en progressieve interpretaties van de Koran, en beschouw mezelf als een islamitisch feministe. De grote vrouwen die ik hiervoor noemde, zijn de vrouwen op wier schouders ik sta.
Maar vooruitgang kan alleen bereikt worden als we eerlijk zijn over de geschiedenis & praktijk van onze religie en durven kritisch te zijn en zelfstandig na te denken.
Oja, meer info over & een uitstekende reflectie op Chaudhry’s boek, vind je hier:
https://sobersecondlook.wordpress.com/2014/05/22/oh-how-they-lied/
Hier is ook een uitstekende serie over 4:34:
https://sobersecondlook.wordpress.com/2013/01/05/thinking-your-ways-out-of-neo-traditionalism-iii/
https://sobersecondlook.wordpress.com/2013/12/13/q-434-dont-tell-me-pretty-lies/
https://sobersecondlook.wordpress.com/2013/12/14/q-434-dont-tell-me-pretty-lies-cont/
https://sobersecondlook.wordpress.com/2014/01/01/q-434-enough-is-enough/
“Beste broeder Noureddin, misschien een idee om Tafseerlessen te volgen van Ulema die een Ijazah hebben ?”
Er zijn meer manieren & wegen om de islam te bestuderen dan alleen de traditionele. Veel van de islamitische feministen die ik heb genoemd zijn doctor in de islamitische studies en hebben dus een doctoraat/PhD van een universiteit. Velen hebben zowel in het Westen als aan traditionele universiteiten gestudeerd en zijn ook professor in de islamitische studies. Amina Wadud bv. is doctor in de islamitische studies en heeft zowel in de V.S. als aan de Azhar, AUC en Cairo University gestudeerd.
“De Qur’aan en Sunnah zijn niet bedoeld om zelf maar een interpretatie te willen geven waar wij ons prettig bij voelen.”
En waarom zouden wij deze teksten niet zelf mogen interpreteren? Zoals je zelf zegt, Allah swt heeft ons verstand gegeven en de Koran is geopenbaard voor de hele wereld, niet alleen voor een klein groepje schriftgeleerden! En waarom zouden wij geen interpretatie moeten geven waar we ons prettig bij voelen? Ik zie daar het probleem niet van.
Maargoed, ik snap eerlijk gezegd ook de link niet van deze uitspraak van jou met Noureddines stuk. Ipv. hem aan te vallen op allerlei uiterlijkheden, zou je beter kunnen komen met inhoudelijke argumenten.
Zo ben ik erg benieuwd welke interpretatie van 4:34 jij volgt, en vooral ook waarom.
“Voor leken zoals ons staat het verstand dat Allah SWT ons heeft gegeven ten dienste om de Qur’aan en Sunnah te begrijpen.”
Daar ben ik het helemaal mee eens! En ons eigen verstand gebruiken, dat is precies wat Noureddine, islamitisch feministen en ik doen.
Oh, en Nehirr, dit is een nuttig artikel over de kwestie mbt. verschillende vormen van het bestuderen van de islam:
http://thefatalfeminist.com/2014/10/25/guest-post-muslim-women-and-the-politics-of-authority-or-how-to-determine-a-womans-right-to-speak-on-islam/
@Rosalinda
”Er zijn meer manieren & wegen om de islam te bestuderen dan alleen de traditionele.”
Dat er meer wegen zijn wil nog niet automatisch zeggen dat die wegen ook correct zouden zijn. Iemand uit een top universiteit kan fouten maken, immers een mens is een mens. Een papiertje die hij/zij op zak heeft maakt hem nog niet een top geleerde. De woorden die hij/zij uit en hoe logisch die zijn en of correct zijn dat is waar je naar moet kijken.
De vraag die meer relevant is, deelt de meerderheid van onze ummah deze mening? oftewel accepteert de meerderheid deze uitleg of is het iets dat een selectieve groep deze interpretatie heeft geïntroduceerd? Dit is namelijk de eerste keer dat ik van deze manier van Quran uitleg heb gehoord en zie hier en daar zeer veel mankementen. Een vers uitleg gaan niet alleen over hoe lekker je bij voelt. Wat veel belangrijk is, hoe logisch is het en hoe sluit het aan op wat de profeet mohamed vzmh ons heeft geleerd erover. Als je deze manier van uitleg met andere bronnen vergelijkt dan krijg vele tegenstrijdigheden. Tegenstrijdigheden heeft dit geloof niet, maar die tegenstrijdigheden krijg je wel met deze manier van uitleg. Dit wil zeggen dat de je de uitleg van die vers niet goed hebt geinterpeteerd. Onze geloof gaat niet over je begeerten en gevoelens volgen als we dat deden dan was dit geloof al lang de vernietiging in gegaan.
Wat Nehirr daar zegt dat kan ik enigszins wel begrijpen. De vraag is hoe zeker kun je zijn dat deze manier van uitleg de meest correcte is? En is dit de main stream tafsir van deze Aya’s?
We hebben een prachtige religie die gebaseerd is op bewijzen. Als men wat meer voorzichtigheid toepaste bij het benaderen van deze religie zou men veel verder komen.
Dit is maar een advies beste Rosalinda, je mag dus totaal oneens met mij zijn. Ik begrijp dat er mensen zijn die hier behoefte aan hebben dat is prima maar begrijp ook van jouw kant dat er moslims zijn die tegen deze manier van interpreteren zijn met een geldige reden. Dus als je het openbaar maakt dan kan je ook tegenreacties verwachten. Net zoals jij die vrijheid hebt, hebben zij ook die vrijheid. Het is een illusie om te denken dat je zaken naar buiten kan brengen en dat men maar zijn mond houd. Het zijn geloof kwesties die velen naar het hart gaan.
Dit is ook een interessante paper over 4:34:
https://laurysilvers.files.wordpress.com/2011/11/silversin-the-book-we-have2008-02-21.pdf
Beste Hasan, ik zal later meer inhoudelijk op je post ingaan, maar laat me nu even hierover iets zeggen:
“Dit is maar een advies beste Rosalinda, je mag dus totaal oneens met mij zijn. Ik begrijp dat er mensen zijn die hier behoefte aan hebben dat is prima maar begrijp ook van jouw kant dat er moslims zijn die tegen deze manier van interpreteren zijn met een geldige reden. Dus als je het openbaar maakt dan kan je ook tegenreacties verwachten. Net zoals jij die vrijheid hebt, hebben zij ook die vrijheid. Het is een illusie om te denken dat je zaken naar buiten kan brengen en dat men maar zijn mond houd. Het zijn geloof kwesties die velen naar het hart gaan.”
Ik ben het op bepaalde punten oneens met Nehirr, en op weer andere punten oneens met jou. In mijn vorige posts heb ik hem uitgelegd waarom ik het met hem oneens ben, en zijn argumenten weerlegd.
Dat wil niet zeggen dat ik vind dat hij bepaalde zaken niet anders mag interpreteren dan ik, dat ik vind dat hij geen tegenreacties mag geven of dat ik vind dat hij zijn mond moet houden. Dat heb ik nooit geschreven, gezegd of zelfs maar gedacht, dus ik snap niet hoe je daarbij komt.
Dit is een plek waar gediscussieërd wordt en dat doe ik dan ook, met mijn argumenten. Het staat iedereen vrij om ergens anders over te denken dan ik, en het staat mij vrij om tegen andermans argumenten in te gaan.
Dus wat dat betreft zijn we het gewoon met elkaar eens. :-)
Beste Hasan,
“Dat er meer wegen zijn wil nog niet automatisch zeggen dat die wegen ook correct zouden zijn. Iemand uit een top universiteit kan fouten maken, immers een mens is een mens. Een papiertje die hij/zij op zak heeft maakt hem nog niet een top geleerde. De woorden die hij/zij uit en hoe logisch die zijn en of correct zijn dat is waar je naar moet kijken.”
Wat bedoel je precies met het niet-correct zijn van andere wegen? Wil je beweren dat mensen met PhDs/doctoraten in de islamitische studies van seculiere, Westerse universiteiten niet op de hoogte zouden zijn van de islam. Zo ja, waarom niet?
Natuurlijk kan iemand die aan een top-universiteit heeft gestudeerd, of een PhD/Doctoraat in islamitische studies heeft, fouten maken, maar dat geldt net zo goed voor de klassiek/traditioneel opgeleide mannelijke geleerden van de Al Azhar, de Islamitische universiteiten van Medina, Lahore etc. Ook hún opleiding maakt nog niet dat het grote geleerden zijn.
Want dat is het argument dat men altijd gebruikt voor klassieke geleerden: Ja, maar hij heeft zoveel gestudeerd. Ik zeg dan: Ja, dat kan zijn, en ik twijfel niet aan zijn kennis, maar ook hij kan zich vergissen, of iets zeggen dat niet klopt, of verkeerd is, of onwaar is. Klopt het dat jij het daarin met me eens bent?
Ik heb zelfs de voormalige hoofdmufti van Egypte, Ali Gum3a, de meest domme en achterlijke dingen horen zeggen. (Dit is alleen maar een voorbeeld, als je een bron wilt, kan ik die plaatsen)
Mijns inziens moet je geleerden zowel aan de hand van hun opleiding(en) beoordelen, als aan de hand van hun uitspraken. Dit geldt zowel voor klassieke/traditionele geleerden als zij die (ook) in het Westen opgeleid zijn.
Ik heb Amina Wadud nog nooit iets horen zeggen dat niet logisch is of feitelijk niet klopt wat betreft de islam of islamitische studies, en ik volg haar en haar werk al 10 jaar. Maargoed, jij lijkt te suggereren dat ze dat wel doet, dus dan wil ik jou vragen: Wat klopt er volgens jou niet (van) wat ze zegt en waarom?
“De vraag die meer relevant is, deelt de meerderheid van onze ummah deze mening? oftewel accepteert de meerderheid deze uitleg of is het iets dat een selectieve groep deze interpretatie heeft geïntroduceerd? ”
Het meerderheidsargument klopt natuurlijk niet, want ook een meerderheid kan dingen denken, vinden of geloven die niet kloppen of die verkeerd zijn. Ooit vond een meerderheid van de witte mensen dat slavernij acceptabel en zelfs goed was. Ooit vond een meerderheid dat de aarde plat was. Ooit liep een meerderheid van de Duitsers achter de nazi’s aan. Etc., etc., etc.
“Dit is namelijk de eerste keer dat ik van deze manier van Quran uitleg heb gehoord en zie hier en daar zeer veel mankementen. ”
Voor een volledig overzicht & uitleg van de door Amina Wadud ontwikkelde tafsirmethode -tafsir al Qur’an bi al Qur’an- zou je haar werk “De koran en de vrouw” moeten lezen. Het voert te ver om daar hier in detail op in te gaan, maar ik zou je willen vragen wat er volgens jou aan haar methode(s) of conclusie(s) niet klopt, en waarom? M.a.w.: Waar baseer je je op?
“Een vers uitleg gaan niet alleen over hoe lekker je bij voelt.”
Ik zie er niets verkeerds aan om een interpretatie te volgen waar men zich goed bij voelt. Ik ben het met je eens dat dat niet het ENIGE criterium moet zijn.
Maar waar haal je vandaan dat Amina Wadud verzen uit de koran op en bepaalde manier zou interpreteren omdat ze “zich er goed bij voelt”? Waar heb je dat gezien of gelezen?
“Wat veel belangrijk is, hoe logisch is het en hoe sluit het aan op wat de profeet mohamed vzmh ons heeft geleerd erover.”
De profeet Mohammed was geen schriftgeleerde of mufassir en alle tafsirwerken zijn in de formatieve en klassieke periode geschreven, lang na zijn dood dus.
“Als je deze manier van uitleg met andere bronnen vergelijkt dan krijg vele tegenstrijdigheden. ”
Vertel, naar welke manier van uitleg verwijs je en wat bedoel je met “manier”? Bedoel je de METHODE van uitleg, of de uitleg zelf? Dit is geen woordspelletje, maar een vraag om e.e.a duidelijk te krijgen.
“Tegenstrijdigheden heeft dit geloof niet, maar die tegenstrijdigheden krijg je wel met deze manier van uitleg. Dit wil zeggen dat de je de uitleg van die vers niet goed hebt geinterpeteerd.”
Dat is een cirkelredenering, en dus geen al te sterk argument.
‘Wat Nehirr daar zegt dat kan ik enigszins wel begrijpen. De vraag is hoe zeker kun je zijn dat deze manier van uitleg de meest correcte is?”
Tja, dat is een kwestie van mening en onderzoek. 100000000% zeker weten we nooit iets, alleen God is Alwetend en weet alles zeker.
“En is dit de main stream tafsir van deze Aya’s?”
Een meerderheidsargument gaat niet op, zie boven. In het verleden was de main stream tafsir van veel aya’s dat slavernij toe was gestaan en dat een slavenmeester seks mocht hebben met zoveel slavinnen als hij wilde, ook zonder hun toestemming, en ze dus mocht verkrachten. De overgrote meerderheid van de moslims verwerpt dit nu, terecht. Main stream hoeft dus niets te zeggen!
“We hebben een prachtige religie die gebaseerd is op bewijzen. Als men wat meer voorzichtigheid toepaste bij het benaderen van deze religie zou men veel verder komen.”
Ja, bewijzen en zelf nadenken, precies wat ik hier doe.
Naar mijn idee ligt de sleutel voor deze heikele kwestie in het in acht nemen van de context van tijd en plaats en niet zozeer in exegetische googelarij. Exegetische googelarij doet vaak zeer kunstmatig aan en is maar al te vaak arbitrair. Het zegt vaak meer over de preoccupaties van de exegeet dan dat het de tekst verhelderd.
In het 7e eeuwse Arabie golden voor bepaalde zaken nu eenmaal andere waarden en normen dan anno 2015. En die waarden en normen worden gereflecteerd in de tekst.
Men moet de Quran altijd “ lezen” en proberen te begrijpen met in het achterhoofd die context.
Die context van de relatie tussen de seksen is die van een patriachaat waarin vrouwen per definitie een ondergeschikte rol spelen in de samenleving.
De Quran geeft correct weer hoe men in die dagen ( eigenlijk de afgelopen 5000 jaar) dacht over de relatie tussen de seksen.
Als men dat begrijpt en accepteert dan kan men dit vers interpreteren voor wat het is: Een tijd/cultuur gebonden vers.
Een tweede argument:
Is dit een gebod? Een verplichting? Moet ik mijn vrouw slaan als ze niet doet wat ik wil? Moet ik mijn vrouw zien als minderwaadig?
Niets van dat.
Een derde argument:
Is dit in de geest van de boodschap van de Quran. Met andere woorden als men de gehele tekst in ogenschouw neemt _ alle verzen met betrekking tot vrouwen en relatie tussen de seksen – komt daar dan uit naar voren dat men vrouwen dient te slaan indien ze ongehoorzaam zijn en hen altijd als minderwaardig te beschouwen?
Niets van dat.
Een vierde argument:
Is dit vers een eenmalige verschijning in de Quran of komt het vaker voor in de 6236 verzen?
Een eenmalig vers! Kennelijk is het slaan van vrouwen wanneer ze ongehoorzaam zijn geen belangrijke issue in de Quran dat er maar een vers aan gewijd wordt.
Een vijfde argument:
Sloeg de Profeet vzmh zijn vrouwen?
Het antwoord op deze vraag is in wezen al een negatie van dit vers!
Men hoeft geen exegetische googelarij toe te passen en al helemaal geen feminist te zijn om tot de conclusie te komen dat vrouwen slaan in feite niet des Islam is!
Ergo: Een goede moslimman slaat nooit zijn vrouw!
Mohammed: Lees Domestic Violence and the Islamic tradition. Ayesha Chaudhry is gepromoveerd op dit vers. Amina Wadud heeft er ook over geschreven in haar magnum opus De Koran en de Vrouw, en Kecia Ali ook in Sexual Ethics & Islam. Alledrie zijn gepromoveerd in de islamitische studies.
Oja, en voordat je mensen beschuldigt van “exegetische goochelarij”, zou het fijn zijn om met feiten, bewijzen en argumenten te komen.
Weet jij iets over Amina Waduds wijze van tafsir -tafsir al Qur’an bi al Qur’an-? Zo nee, dan zou ik je adviseren er eerst iets over te lezen voordat je oordeelt! Ook haar Tawhidisch paradigma is de moeite van studie waard. (Veel van de argumenten waarmee jij hierboven komt, gebruikt zij trouwens ook)
Jij hebt recht op jouw eigen interpretatie en dat is prima, maar datzelfde recht hebben anderen, die er decennia op hebben gestudeerd, ook!
Islamitisch feministen en progressieven waren de eersten die 4:34 zo interpreteerden dat het vers mannen NIET toestaat hun vrouw te slaan, en het is aan hun decennialange werk en activisme te danken dat dit nu doorsijpelt naar de mainstream.
Ik herhaal: Er was geen enkele geleerde vóór de negentiende eeuw die 4:34 zo interpreteerde dat een man zijn vrouw niet mocht slaan. Geen enkele. Alle prekoloniale geleerden waren van mening dat een man zijn vrouw mocht slaan. Punt.
Voor verdere uitleg, lees Chaudhry’s boek.
Als jij het oneens bent met die geleerden is dat prima, dat ben ik ook, maar voor de zuiverheid in de discussie moeten we wel eerlijk blijven.
En wat betreft het feminisme: Ik ben een trotse feministe, omdat het feminisme staat voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen. En het lijkt me dat geen redelijk mens het daarmee oneens kan zijn.
IPV dat gejongleer met verschillende interpretaties en vertalingen, is het misschien interessanter om je af te vragen waarom Allah de Alwijze in deze context een woord gebruikt dat zowel “slaan” als “weggaan” betekent?
Van waar deze felle reactie? Mijn reactie was toch niet naar jou toe gericht? Zelfs niet naar de dames die je opsomt, althans niet direct. En daarnaast mijn reactie is betoogd hetzelfde als jij alleen vanuit een andere benadering.
Hoewel ik de boeken van de door jou genoemde dames niet gelezen heb, heb ik hier wel het boek: Believing Women in Islam. Unreading Patriarchal Interpretations of the Quran (Asma Barlas) in de kast staan.
En als ik zo jouw reacties lees dan kom ik niet anders concluderen dat deze dame er dezelfde redeneer wijze op nahoudt als diegene waar jij naar verwijst. Helemaal omdat ze instemmend Wadud citeert met betrekking tot dit vers.
Mijn beheersing van het Arabisch van de Quran is niet om over naar huis te schrijven maar zelfs ik weet dat de enige manier om:
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=4&verse=34#(4:34:1)
Bovenstaande te omzeilen is over te gaan tot exegetisch gegoochel. En dat is precies wat ik lees in het boek van Asma Barlas.
Men hoeft alleen maar te kijken in de Lisan al-Arab ( het klassiek Arabische woordenboek bij uitstek) om te weten dat de betekenis van dit woord weinig ruimte overlaat tot exegetisch gegoochel:
http://www.tyndalearchive.com/TABS/Lane/
Maar ik hou mij ten alle tijden aanbevolen een vertaling onder ogen te krijgen die anders bewijst.
Om moslims te overtuigen dat iets wat de in de Quran staat niet letterlijk dient genomen te worden ondanks dat het er staat – en met moslims doel ik op de overweldigende meerderheid die niet denkt als Wadud & Co noch als de Wahhabiyya – dien je, je verre te houden van exegetisch gegoochel.
Je kunt natuurlijk ook je eigen feministische tafsir, kalam, fiqh formuleren maar dan predik je slechts voor de eigen feministische parochie. Waar niets mis mee is maar daarmee verlies je wel per definitie de connectie met de overgrote meerderheid.
Overigens heb ik geen probleem met het feminisme perse ik heb een probleem met alle ismen: socialisme, kapitalisme, islamisme, zionisme, liberalisme etc.
Ik ben ideologisch een nietsist!
@Voorbijganger,
Hoe kom jij tot de conclusie dat:
http://corpus.quran.com/wordmorphology.jsp?location=(4:34:29)
Ook: Weggaan kan betekenen?
Tja Mohammed, ik heb al alles gezegd wat ik wil of kan zeggen. Jammer dat je ook niet echt inhoudelijk op mijn uitgebreide posts ingegaan bent. Ik zou je nogmaals adviseren eerst de werken van deze dames te lezen en pas daarna te oordelen, dat is alles. Verder heb ik hier, zoals al gezegd, weinig aan toe te voegen.
O, voor een vertaling die “idrubuhunna” vertaalt met “weggaan”, zie Laleh Bakthiars vertaling van de Koran The Sublime Quran.
@Rosalinda,
Aangezien jij hun boeken hebt gelezen moet het toch heel simpel zijn om aan te tonen met een citaat dat:
wa-iḍ’ribūhunna
ook weggaan betekent of welke andere betekenis dan alleen slaan?
Laleh Bakhtiar vertaalt 4:34 als volgt: “Men are supporters of wives, because God has given some of them an advantage over others and because they spend of their wealth. So the ones who are in accord of morality are the ones who are morally obligated, the ones who guard the unseen of what God has kept safe. But those whose resistance you fear, then admonish them and abandon them in their sleeping place then go away from them; and if they obey you, surely look not for any way against them; truly God is Lofty, Great.”
Koranisch Arabisch is ook niet mijn specialisme of sterkste kant, maar ik lees wel MSA. Ik zal hier gedeeltelijk het lemma van “daraba” posten, zowel uit het Arabisch-Engels woordenboek van J.G. Hava als die van Hans Wehr (deze laatste is de meest gebruikte en gezaghebbende onder arabisten).
Mohammed, geduld, geduld. ;-) Ik ben nu aan de boeken aan het duiken.
Deze discussie voer ik omdat ik haar als moslimvrouw zeer belangrijk vind. Het is niet slechts een theoretisch verhaal; eeuwenlang is huiselijk geweld goedgepraat met een beroep op deze verzen. En dat moet ophouden!
(Ik zal deze woorden in transcriptie typen, opdat mensen die geen Arabisch schrift lezen de discussie ook goed kunnen volgen)
J.C. Hava, Arabic-English Dictionary:
Daraba daraban bi = to strike an object with
darabaha bi = to mix a thing with, to smite an object (scourge), to sting an object (scorpion)
daraba alshikka = to strike money
daraba mathalan = to propound a proverb
daraba ilat altarab = to play on musical instruments
De betekenissen die volgen zijn vrij specifiek en behoeven een object oid. In die uitdrukkingen heeft “daraba” een meer overdrachtelijke betekenis. Het is waar dat de basisbetekenis van “daraba” “slaan” is, maar zoals dat gaat in talen kunnen uit & naast een basisbetekenis meer symbolische betekenissen ontstaan.
De laatste twee verwijzingen zal ik wel posten, omdat die relevant zijn voor onze discussie.
daraba, diraba = to strike strongly (hand)
daraba = to strike, to beat
(wordt vervolgd)
Het lemma van “daraba” bij Hans Wehr is heel lang en neemt ruim 2,5 bladzij in beslag, dus ik zal alleen die verwijzingen posten die relevant zijn voor deze discussie.
Arabic-English Dictionary, The Hans Wehr dictionary of modern written Arabic:
daraba = to beat, strike, hit
daraba 3an = to turn away from, leave, forsake, abandon, shun or avoid
In de Koran staat “daraba” in de gebiedende wijs meervoud, zonder het voorzetsel “3an” de letterlijke betekenis is dus “slaat hen”. Maar aangezien Laleh Bakhtiar “wa-iḍ’ribūhunna” toch heeft vertaald met “then go away from them”, is het blijkbaar mogelijk om het werkwoord ook zonder het voorzetsel “3an” zo te vertalen. En God weet het het beste.
@Rosalinda,
Wehr heb ik ook. Wehr is geen woordenboek om het Arabisch van de Quran te begrijpen. Het is een woordenboek voor het MSA!
Maar als je bij het lemma: Dzaraba kijkt dan staat er inderdaad betekenissen als: scheiden, weggaan, verlaten etc.
Maar hier komt de adder onder het gras: Die betekenissen heeft het (werk)woord Dzaraba alleen wanneer het gevolgd wordt door een voorzetsel. En dat is niet het geval in dit vers.
Zelfs wie dit vers letterlijk neemt en toepasbaar acht kan daarmee geen huislijk
geweld legitimeren. Geen van de klassieke Tafsirs geeft er die betekenis aan in de verste verte niet!
Huiselijke geweld heeft geen Quran vers nodig ter legitimatie. Moslimmannen die hun vrouw slaan doen dat om dezelfde redenen als niet-moslimmannen en heus niet omdat ze denken dat het mag van de Quran.
Een nog groter probleem echter met de vertaling van:
wa-iḍ’ribūhunna
als: verlaten, weggaan etc.
Is dat in dat zelfde vers al een woord voor verlaten:
wa-uh’jurūhunna
Onlogisch om twee keer verlaten als bestraffing voor te stellen. Als je het vers goed leest dan is het in wezen een opeenvolging van acties:
Eerst advies, dan verlaten van het bed ( in wezen weigeren seksuele omgang te hebben m.a.w een seksstaking door de man) en dan pas “slaan”.
In feite is het in wezen een absurde raadgeving. Maar om de absurditeit te begrijpen moet je de context van het patriarchale 7e eeuwse Arabië in je achterhoofd houden.
In feite zet dit vers mannen die denken beter te zijn dan hun vrouw en vinden dat ze haar mogen slaan op hun nummer.
Je vindt dat je de baas bent in huis? Prima, joh! Geeft ze je desondanks een grote mond? Adviseer haar dan, dat niet meer te doen! Wil ze nog steeds niet dimmen? Wel, geen vrijpartijen meer voor haar! Nog steeds een grote mond? De maat is vol een pak rammel dan maar, om haar te leren!
Kun je, je voorstellen hoe dit moet zijn overgekomen bij mannen destijds die letterlijk konden beslissen over leven of dood van hun vrouw? Mannen die alles met hun vrouw kunnen doen en laten wat ze willen moet haar nu eerst adviseren geen grote mond meer te hebben!!!!
Amina Wadud wijdt 13 pagina’s aan dit vers. Het is dus ondoenlijk om die hier nu allemaal over te nemen, dus ik neem alleen over wat mij het meest relevant lijkt.
(pag. 160)
“We kunnen er echter niet omheen dat vers 4:34 de derde suggestie doet met gebruikmaking van het woord daraba “slaan” [Engels “to strike”]. Volgens Lisan al-Arab en Lanes’s Lexicon hoeft daraba niet noodzakelijkerwijs in de richting van dwang of geweld te wijzen. In de koran wordt het bijvoorbeeld gebruikt in de uitdrukking “daraba Allah mathalan” (‘God geeft of stelt een voorbeeld”) Het wordt ook gebruikt als iemand vertrekt of op reis gaat.”
Mijn conclusie uit de laatste zin is dat “daraba” dus ook vertaald kan worden met “vertrekken”.
“Wehr heb ik ook. Wehr is geen woordenboek om het Arabisch van de Quran te begrijpen. Het is een woordenboek voor het MSA!”
Dat is waar, maar het woord “daraba” heeft in het Arabisch van de Quran/Klassiek Arabisch vrijwel exact dezelfde betekenis als in het MSA, zoals blijkt uit de lemma’s die ik postte. Daarom heb ik de vrijheid genomen Wehrs woordenboek te gebruiken.
“Maar hier komt de adder onder het gras: Die betekenissen heeft het (werk)woord Dzaraba alleen wanneer het gevolgd wordt door een voorzetsel. En dat is niet het geval in dit vers.”
Daar heb je in principe gelijk in; dat heb ik zelf reeds vermeld. Maar aangezien Laleh Bakhtiar “wa idribuhunna” vertaalde met “then go away from them”, is het blijkbaar toch mogelijk (zoals ik al zei) om “daraba” zonder voorzetsel te vertalen met “to go away”.
“Zelfs wie dit vers letterlijk neemt en toepasbaar acht kan daarmee geen huislijk
geweld legitimeren. Geen van de klassieke Tafsirs geeft er die betekenis aan in de verste verte niet!”
En dat is helaas dus niet waar. Ayesha Chaudhry is gepromoveerd op de interpretatie van 4:34 door de prekoloniale soennietische geleerden. Hiervoor heeft ze tientallen (misschien wel honderden) tafsirs bestudeert.
In haar boek citeert ze uit die tafsirs in getranscribeerd Arabisch en vertaalt ze het daarna in het Engels.
Haar boek heeft een uitgebreid notenapparaat en register, dus als je het zou willen zou je het allemaal zelf kunnen opzoeken in die tafsirs.
In haar boek Domestic Violence and the Islamic Tradition gaat ze hier uitgebreid op in.
Het is ondoenlijk om haar hele boek over te nemen, maar uit haar onderzoek en citaten uit tientallen tafsirs blijkt duidelijk dat geen enkele prekoloniale geleerde 4:34 zo interpreteerde dat een man zijn vrouw niet mocht slaan. Geen enkele.
Allen waren ze van mening dat een man zijn vrouw mocht slaan in geval van “nushuz”.
Het was voor mij ook erg schokkend om hierachter te komen. Maar toch is het zo.
Hier een zinsnede uit haar introductie, p 8: “Since justice was a central value of Islam, and hitting wives was blatantly unjust, it was impossible for me to imagine an Islamic tradition in which no one challenged the right of husband to hit their wives. Yes this is exactly what I found. Not a single pre-colonial Islamic jurist or exegete interpreted Q. 4:34 in a way that forbids husbands from hitting their wives. This does not mean that they did not have ethical concerns about the disciplinary privileges of husbands. They mitigated the physical abuse of wives by restricting the procedure and extent of violence permissible. Pre-colonial scholars disagreed with one another about whether husbands needed to follow the three disciplinary steps outlined in Q. 4;34 -admonishment, abandonment in bed, and hitting- sequentially and exhaustively, or if they could apply all three steps simultaneously, or if this matter was best left to a husband’s discretion. They also debated about the extent of violence permitted to husbands in marriage. While most agreed that the hitting should be non-extreme (ghayr mubarrih), for some, non-extreme hitting included rather severe beatings. In the end, Muslim exegetes and jurists created acceptable space for hitting wives that encompassed symbolic hitting with a handkerchief or toothbrush, as well as beating with one’s hands, sandal, switch, or whip. And while husbands could be legally liable for hitting theur wives, this was only in the case of ectreme beatings that resulted in observable injuries such as broken bones and open wound. I was shocked to find that not a single pre-colonial Muslim scholar objected to the disciplinary privilege of husbands; they instead treated this privilege as a basic marital right.”
@Rosalinda,
Ik had de link hier boven al gepost:
http://www.tyndalearchive.com/TABS/Lane/
Inderdaad in de Lisan al Arab komen vele betekenissen voor, voor het woord Dzaraba. Maar het woord dzaraba in een andere betekenis dan slaan staat in de Lisan al-Arab altijd in een context. M.a.w uit de voorbeelden die gegeven worden maakt de context meteen duidelijk dat er geen dzaraba in de betekenis van slaan wordt bedoeld. Zonder die context zal iedereen bij het horen of lezen van het woord: Dzaraba gelijk denken aan slaan.
Daarnaast laat de context van het vers geen andere betekenis toe dan slaan. Aangezien het in een opeenvolging staat van acties en het verlaten als actie is actie nr. 2. Dan zou het raar zijn als actie nr. 3 ook verlaten zou zijn!
“Huiselijke geweld heeft geen Quran vers nodig ter legitimatie. Moslimmannen die hun vrouw slaan doen dat om dezelfde redenen als niet-moslimmannen en heus niet omdat ze denken dat het mag van de Quran.”
Natuurlijk slaan moslimmannen vrouwen om dezelfde redenen als niet-moslimmannen. Maar als een vers in de Koran zo wordt geïnterpreteerd dat een man zijn vrouw mag slaan, en dat gebracht wordt als het Woord van God waar niemand van kan of mag afwijken, heeft dit weldegelijk gevolgen in de echte wereld.
Als een man zich in zijn opvatting gesteund zich door God, de Profeet, de geleerden, de imams en zijn gemeenschap, wordt hij bevestigd in het idee dat er niets mis is met het slaan van vrouwen en dat dat zijn recht is. Dat zal hem ervan weerhouden om ermee te stoppen, of hulp te zoeken.
Ik heb moslimmannen ontmoet die er geen probleem in zagen om hun vrouw te slaan en dit ook legitimeerden met 4:34 en de prekoloniale patriarchale interpretaties ervan.
En er zijn vrouwen die verscheurd worden door schuldgevoel omdat zij het gevoel hebben dat zij tegen God ingaan als ze terugslaan, vluchten, weggaan of scheiden.
En het is niet alleen een kwestie van een persoonlijk gedrag van een man, of de religieuze legitimatie ervan, maar ook van wetten!
In Egypte is er bijvoorbeeld een wet waarbij een echtgenoot aan strafvervolging ontkomt als hij zijn vrouw slaat met “een goede intentie”.
En in de hele prekoloniale periode had een vrouw geen enkele mogelijkheid om een man voor het gerecht te dagen om het enkele feit DAT hij haar sloeg. De juristen van de Hanafi maddhab vonden zelfs dat een man alleen strafbaar was als hij haar doodsloeg of op een andere manier doodde.
Dus nogmaals, het is niet alleen een kwestie van theologische en taalkundige haarkloverijen. Deze tekst en de interpretaties daarvan heeft een echte werking op levende mensen. Daarom is het ook zo belangrijk haar te herinterpreteren, en daarom heb ik ook zoveel tijd en energie gestoken in deze discussie. Omdat het belangrijk is.
“Daarnaast laat de context van het vers geen andere betekenis toe dan slaan. ”
Dat is jouw mening en die van de prekoloniale exegeten. Ik blijf erbij dat er ook een andere vertaling mogelijk, en zelfs nodig is!
Maargoed, in feite is er nog een tweede discussie die gevoerd moet worden. Stel dat je gelijkt hebt en de betekenis van dat vers is dat een man zijn vrouw onder bepaalde omstandigheden mag slaan.
Is dat een reden om huiselijk geweld toe te staan, omdat het in de Koran staat? Of is huiselijk geweld altijd verkeerd, los van wat er in de Koran staat?
“Daarnaast laat de context van het vers geen andere betekenis toe dan slaan. Aangezien het in een opeenvolging staat van acties en het verlaten als actie is actie nr. 2. Dan zou het raar zijn als actie nr. 3 ook verlaten zou zijn!”
Hier heb je een punt. Maar als je actie 2. zou opvatten als “laat hen alleen in de rustplaatsen” (zoals Leemhuis het vertaald), m.a.w. “slaap niet in hetzelfde bed”, dan is actie 3. wel logisch, want dat zou actie 3 zijn dat de man zijn vrouw definitief verlaat. Een (evt. tijdelijke)scheiding dus.
En dan vallen alle puzzelstukjes ineens wel op hun plaats, ook in de context van het volgende vers, waarin een arbitrage/bemiddeling wordt voorgesteld/evt. voorgeschreven.
Maargoed, mijn standpunt is dus dat huiselijk geweld nooit is toegestaan. Sowieso vind ik geweld geen geaccepteerde manier van omgang tussen mensen. Onvoorwaardelijk.
En voor dat standpunt gebruik ik zowel argumenten uit feministische interpretaties van de Koran, als de internationale mensenrechtenverdragen.
Omdat ik een zeer gelovig mens ben, en praktiserend moslim, en mijn religie niet eindigt bij de voordeur, ben ik van mening dat we ook herinterpretaties van de religie nodig hebben, naast meer seculiere argumenten.
En dat is nu echt het laatste wat ik erover wil zeggen. En God weet het het beste.
Mohammed, ik citeer dat uit de tekst hierboven hè, maar begrijp je mijn punt?
Juist! Dat is het. Je kan onmogelijk die vers volledig begrijpen als je niet in je achterhoofd houdt hoe de Arabieren toen der tijd leefden. Tot nu toe ben ik ook nergens in de wel bekende tafsirs tegengekomen dat het woord verlaten werd gebruikt in plaats van slaan. Bovendien moet men begrijpen zoals al eerder is vermeld door anderen dat het als een laatste optie is gegeven en nog is het een verplichting. Dus begrijp ik niet volledig waarom sommigen denken dat de man door deze aya opeens het recht heeft om vrouwen te slaan?
Wie de hadiths erbij pakt die weet dat de profeet nooit en nimmer zijn vrouwen heeft geslagen dus what’s the problem? Als het aankomt op het in praktijk brengen van de Quran dan was de profeet mohamed vzmh het top voorbeeld en waarom heeft de profeet dan zijn vrouwen nooit geslagen? Denk daar maar over na.
@Rosalinda
Mag ik vragen wat je precies op doelt met westers feminisme? Als je doelt op vrouwen onderwijs, vrouwen educatie bevorderen, vrouwen dezelfde rechten moeten hebben als mannen etc. Ik denk niet dat daar niemand op tegen zou zijn. Maar ik zou het geen feminisme willen noemen.
Het probleem ontstaat wel als men met feminisme doelt op bepaalde groepen die er een obsessie van hebben gemaakt om beter dan mannen te zijn of hun leven (levensdoel) zodanig in te richten om maar aan de man te kunnen laten zien dat ze beter zijn. I can do it much much better mentaliteit of wat ik de man zie doen dat moet ik ook doen. Dit soort verdorven gedachten dat is onvruchtbaar en brengt zowel de man als de vrouw nergens naartoe behalve meer verdeeldheid en crisis in de maatschappij. Islam promoot ook dit soort onzinnigheid niet. Als sommigen denken dat de vrouwen hierdoor ontwikkeling zullen kennen. Die hebben het totaal mis. Of wil men zeggen dat de westerse extremistische feminisme groepen wel succesvol zijn geweest de afgelopen jaren? Zo ja, breng mij maar een duidelijk voorbeeld.
Allah swt heeft een man en een vrouw geschapen om elkaar te steunen en niet om met elkaar in gevecht te gaan wie nou beter is dan de andere. Onrecht jegens vrouwen dat moet aangepakt worden en hard ook. Het is niet het geloof die anders geïnterpreteerd moet worden want anders zou je vrouwen onderdrukking krijgen. Maar de mensen die achterlijkheden mixen met geloof die staan debet aan vrouwen onderdrukking.
De profeet had geen zonen maar alleen dochters en was dus thuis alleen omringd door vrouwen. Als vrouwen echt minderwaardig waren dan zeg je ook direct dat allah swt zijn dienaar profeet mohamed vzmh vernedert heeft omdat die alleen dochters kreeg. Men weet dat dit onzinnig is en dat hij zijn dochters en vrouwen met totaal respect heeft behandeld. Aisha ra was zelfs de persoon die metgezellen heeft gecorrigeerd. In essentie is dus zelfs Islam voor het beschermen van vrouwenrechten en zet die hun niet op een tweede rang. Sterker nog vrouwen hebben een top positie in Islam.
Dus laten we niet doen alsof islam het licht van de westerse feminisme nodig heeft om vrouwen vooruit te kunnen helpen.
Wat betreft je eerdere vraag aan mij Rosalinda. Ik zei men moet de waarde van iemand zijn woorden toetsen en kijken of dat tegenstrijdig is met wat het geloof ons vertelt. Als de meerderheid van mening is dat iets A is en er komt een individu aan en zegt nee het is B terwijl zijn mening door niemand gedeeld wordt. Dan is het logisch dat je niet even die ene individu volgt alleen maar omdat hij/zij volgens jouw gevoel correct is of net datgene zegt waar jij je bij goed voelt. Iemand die een Phd heeft dat wil ook nog niet automatisch zeggen dat iedere uitspraak die hij/zij doet ook 100% correct is. Dat is wat ik op doelde.
” Dus begrijp ik niet volledig waarom sommigen denken dat de man door deze aya opeens het recht heeft om vrouwen te slaan?
Wie de hadiths erbij pakt die weet dat de profeet nooit en nimmer zijn vrouwen heeft geslagen dus what’s the problem? ”
Het probleem is dat 4:34 1000 jaar lang door alle schriftgeleerden zo is geïnterpreteerd dat een man het recht had zijn vrouw te slaan. Het probleem is dat moslimvrouwen 1000 jaar lang geen aangifte tegen hun man konden doen wegens huiselijk geweld en verkrachting binnen het huwelijk. Het probleem is dat de Hanafi’s verkrachting binnen het huwelijk toestonden en dat een man alleen gestraft kon worden als hij zijn vrouw had gedood. Dat was niet alleen een kwestie van mening, maar het was ook gewoon geldend recht. En in veel moslimlanden is dit, iig gedeeltelijk, nog steeds geldend recht. Het probleem is ook dat veel geleerden (zoals Yusuf al Qaradawy) nog steeds huiselijk geweld met een beroep op 4:34 toestaan en openlijk zeggen dat mannen in hun recht staan als ze dit doen. Het probleem is dat vrouwen als ze vluchten worden gezien als de crimineel en de foute partij, en ZIJ het risico lopen gestraft te worden ipv de man! Deze interpretaties hadden en hebben tastbare, desastreuze gevolgen in de echte wereld voor miljoenen vrouwen. Dát is het probleem en dáár gaat het over. (Er zijn btw ook hadiths waarin de profeet weldegelijk het slaan van vrouwen toestaat, en waarin staat dat hij Aisja weleens sloeg – Ik geloof niet dat deze hadiths waar zijn, maar dat is weer een andere kwestie)
“Mag ik vragen wat je precies op doelt met westers feminisme? Als je doelt op vrouwen onderwijs, vrouwen educatie bevorderen, vrouwen dezelfde rechten moeten hebben als mannen etc. Ik denk niet dat daar niemand op tegen zou zijn. Maar ik zou het geen feminisme willen noemen.”
De term “Westers feminisme” heb ik nooit in de mond genomen!
Ik heb hier primair & uitsluitend verwezen naar islamitisch feminisme; feminisme dat zich baseert op feministische interpretaties van de Koran, sunna, sharia en fiqh.
Feminisme is namelijk niet iets Westers, het komt over de hele wereld voor. Het is ook niet iets eenduidigs, er zijn vele stromingen.
En er zijn helaas nog heel veel mensen (met name mannen!) die vinden dat vrouwen geen gelijke rechten zouden moeten hebben! Denk aan groeperingen als de Taliban, maar ook de Saudische overheid, rechts-conservatieve christenen in de V.S. zoals Jeb Bush, oerconservatieve pandits in Suriname, Nederland en India, etc., etc.
En ik noem het wél feminisme, omdat dat is waar het feminisme om draait: Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Dat is de definitie & essentie van iedere vorm van feminisme.
“De profeet had geen zonen maar alleen dochters en was dus thuis alleen omringd door vrouwen. Als vrouwen echt minderwaardig waren dan zeg je ook direct dat allah swt zijn dienaar profeet mohamed vzmh vernedert heeft omdat die alleen dochters kreeg.”
Ook dit klopt niet. De profeet heeft 7 kinderen gekregen, waaronder 4 zoons. Alleen zijn die 4 zoons gestorven als klein kind. Alleen zijn dochters zijn volwassen geworden, en van die dochters heeft alleen Fatima (God zegene haar) hem overleefd.
“Het probleem ontstaat wel als men met feminisme doelt op bepaalde groepen die er een obsessie van hebben gemaakt om beter dan mannen te zijn of hun leven (levensdoel) zodanig in te richten om maar aan de man te kunnen laten zien dat ze beter zijn.”
Feminisme gaat over gelijke rechten voor mannen en vrouwen, niet over dat vrouwen beter zouden zijn dan mannen. Dat is een patriarchaal fabeltje. Het is juist het patriarchaat dat vindt dat mannen beter zijn dan vrouwen, en dat bovendien hierarchisch is.
“In essentie is dus zelfs Islam voor het beschermen van vrouwenrechten en zet die hun niet op een tweede rang. Sterker nog vrouwen hebben een top positie in Islam.”
In theorie wel, in de praktijk helaas meestal niet.
Kijk naar de dagelijkse praktijk in landen zo divers als Egypte (90% van de vrouwen is genitaal verminkt, met een beroep op een hadith die het toestaat, en de Shafi3i madhab ziet female genital mutliation zelfs als een verplichting!, 90% van de vrouwen is slachtoffer van street sexual harrassment) , Afghanistan, Pakistan (90% van de vrouwen is slachtoffer van huiselijk geweld), Somalië, Saudi-Arabië met het voogdsysteem, Turkije waar eerwraak nog steeds schering en inslag is, etc., etc., etc. Nee, ik zeg niet dat het door “DE islam” komt, integendeel. Maar het gebeurt wel en de problemen en het lijden van deze vrouwen gaat niet weg door te zeggen “het is cultuur, geen islam” EN ER VERVOLGENS NIETS AAN TE DOEN! Fgm en huiselijk geweld worden trouwens weldegelijk goedgepraat en zelfs gepromoot met een beroep op de koran, de sunna, en de consensus van de Shafi3i geleerden dat fgm verplicht is. Daar kunnen we niet omheen, en om hier een eind aan te maken hebben we dus andere interpretaties van het geloof nodig. Interpretaties die fgm en huiselijk geweld afwijzen! (Zie voor de fgm-kwestie ook Sexual Ethics in Islam door Kecia Ali)
“Als de meerderheid van mening is dat iets A is en er komt een individu aan en zegt nee het is B terwijl zijn mening door niemand gedeeld wordt. Dan is het logisch dat je niet even die ene individu volgt alleen maar omdat hij/zij volgens jouw gevoel correct is of net datgene zegt waar jij je bij goed voelt.”
Nee dat is niet logisch, want de meerderheid kan ongelijk hebben. Bovendien is het niet zo dat de mening van islamitisch feministen door niemand gedeeld wordt. Hun mening wordt door honderden, zo niet duizenden moslims wereldwijd gedeeld.
Het is dus niet 1 individu, het gaat om tientallen voorvrouwen en hun aanhangers! Bovendien zijn mijn argumenten helemaal niet alleen gebaseerd op gevoel; heb je mijn uitgebreide posts wel gelezen, Hassan? Met citaten uit woordenboeken, de Koran en div. islamitisch feministische werken? Ik ben gekomen met feiten, argumenten en bewijzen. Niemand in deze discussie heeft zijn/haar mening zo uitgebreid gestaafd met feiten en bewijzen als ik.
“Of wil men zeggen dat de westerse extremistische feminisme groepen wel succesvol zijn geweest de afgelopen jaren? Zo ja, breng mij maar een duidelijk voorbeeld.”
Wat bedoel je precies met “westerse extremistische feminisme groepen”? Kun je namen, incidenten, feiten en cijfers noemen? We hebben het in ieder geval aan het feminisme te danken dat vrouwen actief en passief kiesrecht hebben, niet meer handelingsonbekwaam zijn als ze trouwen, en dat verkrachting binnen het huwelijk strafbaar is in grote delen van Noord-Amerika en West-Europa. We hebben het aan de inspanningen van feministische activisten te danken dat er blijf-van-mijn-lijf-huizen zijn en dat het mishandelen van vrouwen strafbaar is. Dat er verdragen zijn die de rechten van vrouwen waarborgen. Dat verkrachting als oorlogswapen erkend is als een oorlogsmisdaad. Dat vrouwen hun eigen man mogen kiezen en kunnen scheiden als ze dat willen. Etc., etc., etc. Zie ook: https://sobersecondlook.wordpress.com/2014/08/09/do-we-still-need-feminism/
Twee citaten uit bovenstaand artikel van Sober Second Look zeggen het precies zoals het is, nl.: “Yes, feminism sort of did a bit of good for women way waaaay back in the day, by getting women the right to own property and attend universities and vote… but then it went right off the rails, because it turned into a movement that is all about putting men down and demonizing them, while trying to make women superior instead of equal. Feminism (she said) denies the innate differences between men and women, and promotes women neglecting their husbands and children, while stigmatizing women who want to stay home instead of having a career. Women are weaker than men, and women should celebrate and embrace this rather than deny it. Oh, and feminism is also bad because it promotes abortions.
(….)
So all in all, I’m rather ambivalent about some of the legal reforms that feminist legal activism has brought about in family law. What good are laws meant to protect you if you can’t afford a lawyer (while your ex has sympathetic lawyer friends who will help him)? What is the point of laws that appear on paper to be equal (such as those governing custody of children and division of assets), when deadbeat and vengeful ex-husbands can use them to punish their ex-wives and prevent them from moving on? (while meanwhile, vengeful ex-husband remarries and rebuilds a life for himself). Are these laws really only for the benefit of women of privilege—upper or upper-middle class, urban, mostly white, professional women who have supportive family networks or significant assets, who can afford lawyers and have the resources to navigate the legal system and make it work for them?
But still: we owe to feminism the very idea that we are entitled to a life that is about more than patiently enduring unhappy or abusive marriages “for the sake of Allah” and because “that’s our fate” (and so that we wouldn’t lose custody of our kids). That we exist for more than either living out some man’s fantasy of “the ideal Muslima” or being some man’s doormat (or both at the same time). That we are entitled to human rights, with no ifs and buts. That those heterosexist, cissexist pre-cut categories that people like me were raised with are cultural constructions, and those of us who don’t fit them are human beings who possess equal human rights too.”
“Dus laten we niet doen alsof islam het licht van de westerse feminisme nodig heeft om vrouwen vooruit te kunnen helpen.”
Dat heb ik ook nergens beweerd.
“Iemand die een Phd heeft dat wil ook nog niet automatisch zeggen dat iedere uitspraak die hij/zij doet ook 100% correct is.”
Dat heb ik ook geen moment beweerd! Heb je mijn posts eigenlijk wel (volledig) gelezen, Hasan? Alle argumenten waar jij mee komt heb ik al weerlegd en ik heb alle feiten, bewijzen en argumenten aangevoerd die er maar te vinden zijn. Feiten, argumenten en bewijzen die niemand tot nu toe heeft kunnen weerleggen, omdat het gewoon de waarheid is. Dus beschouw ik deze discussie als gewonnen door mij. Punt. En God weet het het beste.
@Rosalinda. In ‘Gender Jihad’ komt Amina Wadud terug op haar eerdere interpretatie om ‘dharaba’ in 4:34 niet als ‘slaan’ te interpreteren en kwalificeert die (her)interpretatie als “apologetisch”. In dat werk accepteert ze dat het wel ‘slaan’ betekent maar dat we het doormiddel van historische contextualisatie kunnen afwijzen. Ongeveer zoals Mohammed Boubkari hierboven doet.
@Rosalinda,
Huislijke geweld is van alle tijden en is niet specifiek cultuur of religie gebonden.
Een causaal verband leggen tussen huislijke geweld bij moslims en Q 4:34, misogyne tafsir en fiqh van de afgelopen 1200 jaar is de oorzaken van huiselijke geweld reduceren tot iets des Islams.
Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat 90 % van de moslimmannen niet eens op de hoogte is van het bestaan van Q 4:34 en al helemaal niet op de hoogte van wat daaruit aan misogyne tafsir en fiqh is voortgekomen de afgelopen 1200 jaar.
En dan leven we in tijden met ongekende mogelijkheden wat betreft kennisvergaring laat staan in premoderne tijden waar het bezit van een enkele Quran alleen voorbehouden was aan een zeer kleine minderheid die zich dat konden veroorloven.
Om maar te zwijgen over het feit dat slechts zeer weinigen het Arabisch van de Quran begrepen laat staan konden lezen.
Er is geen enkel bewijs dat moslimmannen meer huislijke geweld plegen dan niet-moslimmannen.
Mannen van welke religie dan ook of à religieus plegen om legio redenen huislijke geweld.
Zonder het bestaan van Q 4:34 zou er geen moslimvrouw minder te maken hebben met huiselijke geweld.
@Rosalinda
Wilde gaan reageren op je reactie maar Mohamed heeft eigenlijk alles al gezegd en daar sluit ik mij bij. Wahalakum salam.