Voorpagina Maatschappelijk, Politiek

De Wet van Godwin

Afgelopen week was Bram ‘maffiamaatje’ Moskowicz te gast bij de Nova College Tour. In dat programma werd door een studente Rechten gesuggereerd dat Wilders te vergelijken is met Adolf Hitler. Brammovicz reageerde aangeslagen, gepikeerd, verbouwereerd, emotioneel én beledigde het meisje vervolgens met de sneer dat ze maar beter Geschiedenis kon gaan studeren.

Een goed voorbeeld van de Wet van Godwin, want de discussie was meteen doodgeslagen. Nou valt er zeker te twisten over deze vergelijking (ga ik ook zeker niet aan beginnen), maar ik ben ervan overtuigd dat een studie Geschiedenis met een minor Populisme en een cursus Retorica de mening van dit meisje eerder zou versterken dan verzwakken.

En dat niet alleen. Want als de Grote Blonde Leider dan ook nog eens voorstelt om ‘tuigdorpen’ in het leven te roepen, dan moet je achteraf ook niet zeuren als opiniemakers deze dorpen associëren met de contreien waar het ‘tuig’ van de jaren 40 naartoe werd gestuurd.

Bron: Joop.nl

De omstreden cartoon is daarom geniaal bedacht. Al is het alleen maar omdat belachelijkheid wordt bestreden met belachelijkheid. Wilders is vooralsnog woedend, al snap ik niet helemaal waarom. Want was hij niet degene die zichzelf tot martelaar van het grenzeloze vrije woord had geproclameerd?

Volg Abdelkarim ook op Twitter



 

112 Reacties op De Wet van Godwin

  1. avatar Baka says:

    Kunt u even aangeven waar Dhr. Wilders heeft aangegeven dat het tuig vergast moet worden? Als u de bron kan aanleveren zou ik de cartoon wat beter begrijpen.

    BTW, PvdA en SP stonden eerder niet onwelwillend tegenover het plan om probleemgezinnen in separate wijken te laten wonen. Zijn dit dan ook collaborateurs van de Nazi’s?

  2. avatar expat says:

    Dit soort cartoons bevorderen de discussie niet maar slaan hem dood omdat er allerlei associaties gelegd worden tussen gevoelsgeladen dingen die niets met elkaar te maken hebben én omdat elke waarheidsclaim eraan ontbreekt. Als de waarheidsclaim ontbreekt, waaróver wil je dan nog discussieren?

  3. avatar De Vliegende Hollander says:

    Als je dit geniaal vind, dan moet je uiteraard Gregorius Nekschot ook ten zeerste waarderen. Zelfde niveau lijkt me. En waarom zou hij niet kwaad mogen zijn? Je mag ook kwaad zijn door de uitspraken van Wilders. Een ieder is vrij daarop te reageren zoals men wenst, zolang je maar niet op roept tot geweld. Dat heeft Wilders zo ver ik weet nog een beaamt. Hij was wel beledigt, maar dat heeft voor de cartoonist geen verdere consequenties.
    Overigens komt het met de dood bedreigen niet van de kant van Wilders. Dat gebeurd door lieden die zich laten inspireren door een boek dat hij misschien wel daardoor fascistisch placht toe noemen.

  4. avatar Ina says:

    Geweldig commentaar. En de cartoon doet volledig recht aande stupiditeit van Wilders met het voorstellen van dergelijke kampen en zijn volkomen gebrek aan historisch besef. Misschien moet Moskowicz wilders een beetje bijles geven op dat vlak.

    Baka , waar in de cartoon wordt gesuggereerd dat het tuig vergast wordt?

    Misschien dat je met deze vraag de genialiteit van de cartoon wat beter begrijpt.

  5. avatar Baka says:

    Ina, waarom zijn de douches in concentratiekampen zo berucht geworden?

    Misschien dat je met deze vraag de onfatsoenlijkheid van deze cartoon wat beter begrijpt.

  6. avatar Bee @ Expat says:

    Expat, je verzuipt jezelf in je pogingen om jezelf als intellectueel te etaleren. Ik zal het makkelijk voor je maken. Deze post (en cartoon) hebben twee functies, 1. Een PVV-voorstel middels een cartoon compleet ridicuul neerzetten. 2. Aantonen dat Wilders een monopolie op het vrije woord wil hebben.

    Meer is het niet, je gebrabbel over waarheidsclaim is niet relevant. Want als iets als een paal boven water staat, waarom zou je er dan nog over discussiëren..

  7. avatar Claudia says:

    Toen er over onze profeet salallahu aleyhi wa salaam belachelijke cartoons verschenen (de profeet saws met een bom onder zijn tulband, met een 9-jarig meisje enz.) stond Wilders vooraan om deze cartoons toe te juigen..

    Maar wanneer het om Wilders zelf gaat kan dit opeens niet meer? Dat is toch hypocriet? Dat staat toch met elkaar in contrast? Zien de pvv-stemmers dit niet??

  8. avatar expat says:

    om 18:24 vergeet een anonymus in te gaan op wat ik daadwerkelijk gezegd heb en liegt er daar nog het een en ander bij. Als het doel een monopolie op het vrije woord zou zijn, dan zou dat het onderwerp van die cartoon moeten zijn, dan zou dat te zien moeten zijn. Maar dat is het onderwerp niet, dat is niet te zien. Wat ik zei blijft recht overeind: de waarheidsclaim erin ontbreekt volledig, de reaguurder van 18:24 verzint maar wat…

  9. avatar expat says:

    Claudia @18:30 vergeet het verschil te vermelden, en dat is dat Wilders een werkelijk bestaand persoon is en Mohammed een idee of een gedachte. Je mag met ideeën of gedachten meer uithalen dan met werkelijk bestaande personen. De hypocrisie is er vooral hier in gelegen dat veel mensen dit onderscheid altijd selectief vergeten boven water en op tafel te houden.

  10. avatar Bee@expat says:

    Waarom mag je met ‘werkelijk bestaande’ personen minder ver gaan? Omdat jij dat vindt? Of is het een universele wet? Ik denk dat Mubarak jou goed had kunnen gebruiken om iedereen die een mening over hem had de mond te snoeren..

  11. avatar Nehirr says:

    Uiteraard mag je je gedachten over een ieder verwoorden. Vrijheid van meningsuiting is immers niet geboren in het laatste decennium maar met de mensheid. Kortzichtigheid en hypocrisie bederven echter de inhoud van een redelijke gedachtewisseling. Dit laatste was dan ook goed te zien in het veelal door Bram M. gevoerde monoloog bij Nova College Tour.

  12. avatar expat says:

    @Bee 22:25 Een van de redenen dat je met werkelijk bestaande personen minder ver kunt gaan dan met ideeën (al verbaast me dat je daar nog redenen voor nodig hebt), is dat een mens het enige is wat er echt toe doet. Bovendien loop je het ricico op excessen als op 6 mei 2002 als je op dezelfde voet doorgaat als van de bovenstaande cartoon. Veel mensen lijken deze les alweer vergeten te zijn. (En dan hebben we het nog niet eens over het uitbaten van het leed van 6.000.000 joden en hun nabestaanden, ook dat is niet smaakvol).

    Los hiervan ga je niet in op mijn opmerking dat je aan deze cartton kunt zien dat ie niet over het “vrije woord” gaat, hij heeft er niets mee te maken.

    Wat ik tenslotte met Mubarak aan moet is me onduidelijk, die man staat hier niet ter discussie, meen ik, en verder heb ik weinig met die man te maken.

  13. avatar abdel says:

    Leuke cartoon. Het is inderdaad de angst die leeft onder mensen dat dit is wat Wilders wil. Ontkenningen van zijn kant versterken dit gevoel meer. Palestijnen wil hij deporteren naar de woestijn. Antillianen moeten worden verkocht via marktplaats. Tijdens de Egyptische volksopstand was het belangrijkste dat hij te meldden had dat de dictator moet afblijven van de journalisten.

    De tactiek van Wilders is steeds een stap verder gaan totdat het extreme gedachtegoed normaal is geworden. Je kunt nu al bij een keurig programma als Pauw en Witteman discussies volgen over de toegang weigeren van bestaande moslimvrouwen bij het provinciehuis.

  14. avatar Alison says:

    Juist in het politieke arena mag men toch vrij zijn gedachten vorm geven? Herr Wilders is toch een politicus die verregaande vrijheid van meningsuiting nastreeft? Of is hij dan tóch slechts een snel gekwetste narcist, die wanneer het hem zelf betreft anders piept?

    Op religieus gebied heb ik eerder mijn twijfels over cartoons, dan op politiek gebied. Ik sta daarmee tegenover Expat’s opvatting. Het is niet relevant of een religieuze heilige/profeet/anderszins wel of niet heeft bestaan. Het is belangrijk, dat men bij het kwetsen van een complete religie, zonder aanziens des nuances, mensen zo diep in het hart treft, dat men onnodig en voor goed vijanden kweekt. Let wel: ik ben niet tégen religieuze cartoons, maar vóór zelfmatiging. Aan beide kanten.
    Ik sta er voor open W. als religieuze messias te beschouwen van een hedendaagse rage (niet mijn religie, maar [i]soit[/i]). In die trant wordt hij in sommige internetcomments ook vereerd. Mocht hij voor zijn organisatie de status van kerk aanvragen, zou het debat er anders en eerlijker uitzien. Dan zouden zijn uitspraken gezien worden voor wat zij zijn: geen feit, maar dogma.
    Tot die tijd en met zijn politieke partij blijft hij voor mij een gerechtvaardigd doelwit van politieke spot.
    Ik bedoel: als niet de sociaal nationalist Wilders met nationaal socialisten vergeleken mag worden, wie in NL dan nog wel? We zijn in NL heus niet zoveel anders dan 70 jaar geleden. De eugenetica zou ook nu een vruchtbare voedingsbodem treffen. Er lopen in NL heus wel potentiele Adolfjes rond en Geert vist nu eenmaal momenteel in die vijver voor stemmen. Het zijn eigen keuzes en eigen daden.
    Dus Geert, wen er maar aan. Het is een koekje van eigen deeg.

  15. avatar Alison says:

    OVerigens, het IND-uniform is misschien niet gelijkend getekend, maar dergelijke kampen bestaan in NL al langer. Het heten uitzettingskampen/ deportatiecentra voor illegalen.
    Scroll even naar beneden voor een akelige gelijkenis qua foto van http://www.vrijheidvanbeweging.nl/rotterdam-airport/verslag_bezoek_uitzetcentrum_2.html
    Ik bedoel de foto van het Intern BIjstands Team in actie dd 11 juli 2006.
    Wilders steunt toch deze instellingen?
    Hij wil ze toch voller en harder?
    Dan is de betreffende cartoon toch op werkelijkheid berustend?

  16. avatar Alison says:

    Of de volgende brief, eveneens van hierboven genoemde site:
    “In the night of 27th june 2006 in afdeling B0 room 10, 8 police or security personnel have beaten an inmate, mr X, a Nigerian. He collapsed with lots of blood in his room no 10.

    We believed he’s dead, so we need to know why he was beaten so severely until he collapsed. And his room number 10 in afdeling B0 was so much filled with blood, then his roommate mr. Z, a Brazilian, and all of us – the inmates- were prime witness.

    We want a committee to let what happened to the Nigerian be known.”

    Nederland 2006, door Wilders te zacht gevonden beleid.

  17. avatar Alison says:

    @ Baka Kunt u even aangeven waar Dhr. Wilders heeft aangegeven dat het tuig vergast moet worden?
    Kunt U aangeven waar – in welke partijprogramma, of politieke toespraak – Hitler heeft aangegeven dat ‘het tuig’ vergast moet worden?
    Dan heb ik het niet over achteraf evidente tragische feiten, maar over vooraf aangekondigd beleid. Achteraf zijn de feiten pijnlijk duidelijk. Nee, vooraf.

  18. avatar Simon says:

    Ik vind het een overdreven reactie zo’n cartoon omdat het plan van Wilders helemaal niet nieuw is. Tuigdorpen bestonden vroeger al in Nederland (Veendam) en bestaan op kleine schaal nog steeds onder de naam Skaeve Huse (46.500 resultaten in Google); een aanpak die uit Denemarken is komen overwaaien. Blijkbaar spreekt Wilders dat aan en wil hij dat grootschaliger gaan doen. De vergelijking met WOII zie ik totaal niet. Ik heb van dichtbij gezien dat woningbouwverenigingen helemaal niks kunnen met aso’s behalve ze overplaatsen naar een andere woning waar de overlast voor de buurt opnieuw begint. In die zin vind ik die Skaeve Huse een prima project. De voorwaarden waaronder Wilders mensen daarin wil plaatsen kan je natuurlijk over twisten. En al die aandacht voor een idee dat niet eens van de PVV is vind ik maar vreemd.

  19. avatar Chadidjah says:

    Ik hoop toch echt dat Joop.nl de cartoon laat staan. Kan ik hopenlijk naar een politiek debat kijken waar die nep-blondie niet te zien is. Kan die kop echt niet meer zien en die van zijn gevolg ook niet. Het gaat toch werkelijk nergens over waar die man het over heeft. Hij gaat nooit echt in debat, roeptoetert aleen maar wat en krijgt teveel aandacht van de media. Joop.nl/de cartoonist maakt gebruik van exact dezelfde vrijheid van meningsuiting als Wilders zelf.

  20. avatar Anoniem says:

    Meisje studeerde rechten op een HBO wel war anders dan op een Uni
    zij kon haar smaakloos vergelijk niet onderbouwen niet in de uitzending en niet bij Paul

    mooie reactie van Bram

    Dact dat de gemmente kampen de eerste was die onaangepasten in containers buiten de stad plaatste . vond men algemeen nog niet zo’n gekke aktie en werd door andere gemeentes in meer of minder mate gevolgd
    Maar ja nu zegt Wilders het

  21. avatar vele says:

    smakelose caroon trouwens en over sommige uitspraken noet je niet in discussie gaan Wie maakte hier een Godwin dat meisje of Bram

  22. avatar expat says:

    Alison moet op 06:34 van mijn woorden afblijven. Ik heb gezegd dat mensen van belang zijn en ook het belangrijkste zijn. Dat onderschrijf je of dat onderschrijf je niet. Mensen die op overdreven wijze iets met ideeën hebben onderschrijven dat vaak niet. Daar vallen ook bijna alle aanhangers van het mohammedanisme onder. Dat mag best gezegd worden en dan wil ik niet het (non) argument horen dat ze dan beledigd zouden zijn. Mensen zijn het belangrijkste en daar blijf je van af! Ideeën zijn er zat, daar mag je mee doen wat je wilt, en je mag ze zeker confronteren met andere ideeën. Er zijn geen uitzonderingen voor bepaalde ideeën, ook niet voor het idee dat mohammed een heel ander soort idee zou zijn. Van mensen blijf je af en dat moet je onderschrijven als je hier thuis wilt horen.

    De islam zou deze gedachten moeten erkennen in plaats van steeds op te roepen mensen iets akeligs aan te doen, of om weg te kijken als andere mohammedanen dit doen. Zolang dat niet gebeurt blijven ze wantrouwen zaaien.

  23. avatar abdel says:

    Het zou mooi zijn dat als iemand een stelling poneert dit ook feitelijk onderbouwt.

  24. avatar expat says:

    @Abdel 19:16 … betekent dat, dat je – op deze site – geen ruimte voor een geloof wilt overlaten? Je zegt het maar hoor…

  25. avatar Alison says:

    Beste Expat
    Je schrijft “Alison moet op 06:34 van mijn woorden afblijven.”.
    Ik had geschreven: “Op religieus gebied heb ik eerder mijn twijfels over cartoons, dan op politiek gebied. Ik sta daarmee tegenover Expat’s opvatting.” En vervolgens mijn eigen positie toegelicht.

    Waar moet ik precies van afblijven? Of bedoel je, dat ik het niet met je oneens mag zijn?
    Als je geen reactie wenst, kun je beter niet je mening op een publiek forum plaatsen. Lijkt mij.

    Ik vind je standpunt – dat mensen zelf het belangrijkste zijn – sympathiek. Het lijkt me ook onnodig en verwerpelijk om mensen die zelf niet beledigen, of anderszins onrecht plegen, tot mikpunt van politieke spot te maken. Het probleem met GW is dat hij zelf begint met beledigen van en haat zaaien tegen specifieke bevolkingsgroepen. Wie de bal kaatst …

    Een andere PVV-engerd, de Graaf, is goed voor citaten als “Elke hoofddoek doet pijn om te zien”. Volgens hem zou het „fantastisch” zijn „als al die symbolen weg kunnen uit het straatbeeld”.
    Hoe ziet hij dat voor zich? Als het verbieden van anders-religieuze uitingen door de partij van de vrijheid niet lukt? Zegt hij daarmee impliciet, dat hij een etnisch/religieuze zuivering niet erg zou vinden? Dat bleek in eerdere casuistiek met onwelgevallige minderheden toch steeds de enige “oplossing”? Hoe ver wil hij gaan om de straten van hoofddoeken en draagsters daarvan te zuiveren? Kopvoddentaks? Deportatie? Strafbaar stellen, drie keer veroordelen en opsluiten in een tuigdorp? Prikkeldraad om het tuigdorp heen, omdat ze nog steeds een hoofddoek dragen?
    En dan? Een Endlosung? Hoe zou dan die ultieme eindoplossing eruit moeten zien? Apartheid? Iets anders? Heeft de PVV daar al over nagedacht, of is het bij hen nog bij natte dromen gebleven?

    O, wacht, er wordt al een begin mee gemaakt … Tuigdorp betekent natuurlijk allochtoondorp. Dom van me. Ik zie het niet gebeuren, dat blanke voetbalhooligans of andere “kattenkwaad” plegers daar geplaatst worden. Zal wel klassenjustitie heten. Zeker als het OM zich er mee bemoeit. Dezelfde klassenjustitie die overlast gevende schoffies straatterroristen noemt, maar racistische hatecrimes ‘kattenkwaad’.
    Kom je in een tuigdorp achter prikkeldraad als je driemaal een bebloede varkenskop voor een moskeeingang hangt? Of kom je dan op de PVV-lijst en mag je voortaan – na vrijspraak van Herr Wilders – alles zeggen?

    Wanneer is een etnische zuivering begonnen?
    Het voorstel tot instellen van tuigdorpen lijkt mij in historisch perspectief een mogelijke keuze.

  26. avatar Alison says:

    Wie tegen multi-culturalisme is in de huidige samenleving
    is voor zuivering, of apartheid.

  27. avatar vele says:

    Alison
    Wat een grote onzin
    MultiCulturisme heeft de afgelopen 30 jaar tot niets geleid, zie de reactie van regeringsleiders in Duitseland en Engeland de afgelopen maanden.

    Juist multiculturisme leidt in de toekomst tot apartheid.
    Nu doe ik net als het HBO rechten meisje en deponeer iets zonder onderbouwing, maar ja in reactie op jouw niet onderbouwde stelling mag ik dat doen. ,

  28. avatar Alison says:

    @ Vele,
    Ja hoor, jij mag dat. ;)
    Nederland is multi-cultureel. Dat is een feit. Wie dat wil veranderen moet maatregelen nemen om een monoculturele samenleving te creeeren. Dergelijke maatregelen kunnen varieren van repressie tot apartheid tot zuivering. Ik denk dat veel mensen niet bij deze consequenties stilstaan bij hun modieuze kreten, dat multi-culturalisme niet werkt.
    Het moet werken, want het alternatief is véél erger.

    NB Ik ben voor integratie leidend tot een harmonieuze samenleving met diverse groepen. Ik ben tegen assimilatie: het tot mislukken gedoemde streven allochtonen hun cultuur en geloof af te pakken.

  29. avatar expat says:

    @Alison 5:53 Je verdraaide mijn woorden omdat het very bestaan van mohammed niet de hoofdzaak maar een bijzaak is. De hoofdzaak is dat de islam, en dus de moslims het individu niet als hoogste doel zien, maar de individuele mens juist onderworpen zien aan een leer of ideologie. Inclusief zichzelf, inclusief hun vrouw (of man) en kinderen en inclusief alle anderen, ook anders- of niet-gelovigen. Zij pleit(en) voor “multiculturalisme” als ze in de minderheid zijn maar de islam weigert zelf in die geest te denken en te handelen. Als er elders uit naam van de islam wordt gemarteld, vermoord en verkracht, wordt er niet actief aan gewerkt de sharia (uit wiens naam dat allemaal gebeurt) te herschrijven en een universele wél-acceptabele islamitische canon te ontwerpen (laten we het desnoods polder-islam noemen, om het een naam te geven), maar wordt er de andere kant op gekeken en worden de islamitische misstanden gewoon genegeerd.

    En dan hebben ze ook nog het gore lef om net te doen alsof het de ánderen zijn die moslims zouden bedreigen in hun vrijheden. Zie de cartoon. En jij doet daar aan mee, jij doet in deze reacties in een kennelijke roes van zelfhypnose en -suggestie net alsof de moslims aan de een of andere bedreiging zouden blootstaan en je zet de maatschappelijke hysterie over dit onderwerp nog maar eens een tandje hoger.

  30. avatar dreasca says:

    @abdel
    “De tactiek van Wilders is steeds een stap verder gaan totdat het extreme gedachtegoed normaal is geworden. Je kunt nu al bij een keurig programma als Pauw en Witteman discussies volgen over de toegang weigeren van bestaande moslimvrouwen bij het provinciehuis.”

    Dat is inderdaad precies zijn tactiek, het wordt alhier in NL steeds normaler om ons en onze leefwijze op een ridicule manier neer te zetten. Onze boosheid wordt afgedaan als een overtrokken reactie, zieligdoenerij zo je wilt, maar als de bal dan teruggekaatst wordt is de wereld ineens te klein. Wat wil die gek – en zijn mede-gekken- nou denk ik dan? Waar staat die 2e V echt voor?
    Pauw en Witteman is trouwens niet zo een ‘keurig’ programma zoals je hier schreef abdel. Met name Pauw is een venijnig sarcastisch ventje met een te hoge eigendunk, die zijn gasten telkens zijn eigen mening op probeert te drukken in plaats van te luisteren en inhoudelijk te discussiëren. Dit zie je iedere keer terug als er een moslim te gast is. Journalisten horen kritisch te zijn, prima wees dat, maar probeer niet je gasten te vernederen denk ik dan.

  31. avatar dreasca says:

    @expat
    Even jouw zogenaamde mening: de mens als het ultieme (welke blijkbaar alleen voor een geselecteerd groepje mensen geldt, maar goed):
    Als ik terugdenk aan bepaalde uitspraken van GW, dan voel ik me als mens aangevallen en beledigd, want de dingen die hij zegt zijn heel persoonlijk op mij van toepassing (denk maar aan kopvoddentaks). Ik als mens, levend heden ten dage, ben NU gewetst en beledigd. ‘Van mensen blijf je af’ zeg je ergens: moeten anderen dan ook niet van mij afblijven? Leven en laten leven? Of is dat ook selectief?

  32. avatar Alison says:

    @ Expat
    Dus moslims die zich onderwerpen aan Allah zijn geen humanisten die hun eigen individuele vrijheid het hoogste goed vinden?
    Ja, dat ben ik wel met je eens ;)
    Ik ben het ook met je eens, dat het makkelijker is om te pleiten voor multi-culturalisme als je zelf lid bent van een minderheid bent die onder een multi-culturele gedachtengoed terecht haar vrijheden en autonomie nastreeft. Te vaak verandert een onderdrukte minderheid, wanneer en waar zij een meerderheid bereikt, in een onderdrukkende meerderheid. Daar zullen moslims heus geen uitzondering op vormen. Waar een dergelijke meerderheid een minderheid onderdrukt neem ik het op voor de minderheid. Dat is nu in NL echter niet de situatie. Nu hier worden moslims onderdrukt en wat hun kinderen door zwarte pedagogiek al dan niet eventueel zouden kunnen aanrichten is wat mij betreft niet nu aan de orde.
    En, ja, je hebt denk ik wederom gelijk als je stelt dat moslims de misstanden in eigen gemeenschap minder lijken te willen erkennen dan die in andermans gemeenschap. Wat dat betreft zijn het net autochtone Nederlanders ;) Ik weet niet hoe vaak ik hier heb mee gemaakt, dat autochtone wandaden ontkend of gebagatelliseerd worden. We zijn allemaal feilbare mensen.

    Ja, op dit moment worden moslims in NL meer in hun vrijheid bedreigd door autochtone niet-moslims dan vice versa. Niet ik breng de maatschappelijke hysterie hierover een trapje hoger, maar Netanyahu’s schandknaap GW en de hem onethisch en vanwege verkoopcijfers volgende tabloid media, zoals de Telegraaf. Nederlandse moslims zijn wat mij betreft terecht verontwaardigd.

  33. avatar fadila says:

    Het is jammer dat bram het meisje niet vroeg om een onderbouwing, in plaats van haar meteen af te branden. Dat is typisch bram, arrogant en haast kinderlijk te noemen. Zo ook bv tijdens de kwestie ‘wel of niet uitzenden van de dansscene met bouterse’. Je hebt het toch gedaan? wat maakt het dan uit? Hij heeft er nu alleen maar meer aandacht op gevestigd waardoor nog meer mensen de volgende dag het stukje alsnog op youtube hebben bekeken.

  34. avatar vele says:

    dat deed ze ook, alleen die onderbouwing sloeg nergens op
    bij Paul kwam ze ook nauwelijks tot argumenten

    Alison
    ja maar men komt tot de ontdekking dat er parallele samenlevingen ontstaan waar
    vanuit de overheid geen grip op te krijgen is.

    in Frankrijk zijn sommige wijken totaal voor politie niet toegankelijk, laat staan voor andere ambtenaren. Sprak pasgeleden een gemeente ambtenaar uit Keulen en daar was het ook het geval. Nog even en dat hebben wij dat in Nederland ook en met als gevolg dat het geheel sociaalvangnet wegvalt omdat er geen normale controle mogelijk is.

  35. avatar expat says:

    Dreasca smokkelt op 14:25 een beetje. Als je me serieus neemt in de uitspraak dat de mens inderdaad het enige is wat er een beetje op doet, dan zou je het moeten hebben en over hoe jij of hoe de islam daar tegenaan kijkt. Maar dat doe je niet, je begint over groepen en je begint (weer) af te geven op personen. Maar het punt is nou net dat het onderwerp de cartoon is waarop een persoon valselijk en op leugenachtige wijze wordt neergezet (en die bovendien ook nog van een bijzonder slechte smaak getuigt). En van een soort tribaal denken (waarin groepen als belangrijker worden gezien dan de mensen, en waar het dus altijd eerst over groepen of over geloven of over religies gaat), daar houden we nou eenmaal niet van in dit land.

    Als het de islam ernst zou zijn dat op deze manier niet met mensen wordt omgegaan, dan zou namens de islam een protest tegen deze cartoon moeten komen. Maar ik zie niks wat daar op lijkt. En de moslims zelf laten het ook al afweten. Daar lijkt het tenminste sterk op.

  36. avatar Alison says:

    @ Vele
    De hand van de NLse overheid reikt wat mij betreft soms tot te ver achter de voordeur.
    Ik ben het echter met je eens, dat een politie wel in elke wijk moet kunnen komen om de orde te handhaven en dat anderszins ook de wetten van een land gehandhaafd moeten kunnen worden.
    Afgezien daarvan zie ik persoonlijk niet zo veel mis met een Chinatown, of Maghrebtown. Als ik en jij er maar veilig over straat kunnen lopen en vice versa. Als mensen toch in een wijk willen wonen met hoofddoeken en een mooie moskee; waarom niet? Ze mogen in Volendam en Staphorst van mij ook wonen zoals ze willen. Daar worden ze toch ook niet gedwongen om zich aan te passen aan de grootstedelijke norm. Dat zijn toch ook parallele samenlevingen?
    Probleem is niet het parallele, maar het ontbreken van een algemeen erkend en gerespecteerd gezag. Eerlijk gezegd denk ik dat – naast het probleem van teveel jeugdig en uitzichtloos testosteron – het verloren hebben van vertrouwen in het gezag voor een deel ook te wijten is aan dat gezag zelf.
    Nederland is echt behoorlijk corrupt geworden en dat weten mensen, van PVV tot allochtoon.

  37. avatar vele says:

    “Nederland is echt behoorlijk corrupt geworden” ????????????????????
    komt dan waarschijnlijk de door jou zo opgehemelde multiculturele maatschappij.

    Ik zie het zo niet, fraude wat m.i redelijk toeneemt, noem ik nog geen corruptie

  38. avatar Jack says:

    Dat was wel een erg dom meisje he…niveautje PVV stemmer, en dat zit op een Hogeschool..

    Wilders laat met zijn actie wel weer zien hoe hij denkt ->iemand heeft iets gedaan wat ik niet leuk vind dus ik ga idereen straffen die bij hun groepje hoort….

    Ik vind deze leuker trouwens:

  39. avatar Alison says:

    Ik geef het op. Het waren er ook al genoeg ;)

  40. avatar Sjoerd says:

    Wie is de laatste politicus die geforceerde ghetto vorming in noord europa heeft gedaan?

  41. avatar Alison says:

    En waar in bovengenoemde lijst zijn de allochtonen?

  42. Pingback: Tweets die vermelden De Wet van Godwin | Wijblijvenhier.nl -- Topsy.com

  43. avatar dreasca says:

    @expat
    Je hypocriete selectieve retorica valt met geen pen aan elkaar te rijmen.
    Eerst zeg je dat de mens het enige is wat er een beetje toe doet, het belangrijkste goed. Dit verdedig je door de cartoon aan te halen en te zeggen dat het niet hoort om iemand zo persoonlijk ‘aan te vallen’.
    Hierop reageer ik door te zeggen dat IK me beledigd, gekwetst en aangevallen voel door de haatzaaiende, beledigende woorden van deze man, nu al jaren. Als ik IK schrijf dan bedoel ik ook IK, een mens, het belangrijkste goed volgens jou, geen vage idee of gedachte, maar een mens van vlees en bloed en IK wordt valselijk beschuldigd, geschoffeerd, in een hokje geplaatst (zie er maar weer uit te komen).
    Het maakt niet uit welke persoonlijke levensovertuiging ik heb, of ik thuis elke dag op mn kop aan yoga doe, een boedhist ben, een skunk ben: zolang ik me aan de wet hou, bijdraag aan de maatschappij en leef en laat leven heeft niemand iets te zeggen over mij.
    Ja van mensen blijf je af, zeker als je ergens thuis wilt horen: maar dat is het em juist, er wordt niet van ons ‘afgebleven’. De laatste jaren voel ik mij continue geschoffeerd en steeds meer een tweederangs burger. Dit is geen huilie huilie, sowieso geen traan die aan die eikel of aan welke eikel dan ook verspild gaat worden, dit is de dagelijkse realiteit. Wie kaatst kan de bal keihard terug verwachten, dat dat dan pijn doet.. tja moet ie maar kappen met zijn belachelijke uitspraken, deze zijn net zo pijnlijk voor ons.

    En oh ja, God heeft de mens ook het ultieme genoemd, zijn ultieme creatie, niet te vergelijken met welke andere creatie dan ook. Vandaar dat niet dieren maar wij uitverkoren zijn om hem te dienen. Alleen onze brein en ziel kan zoiets aan. Dus moslims geloven er al in dat de mens de ultieme creatie is van God.

    Ik heb al vaker in replieken op jou gezegd dat je hypocriet en selectief bent. Alle argumenten die ik aandraag vanuit mijn islamitische visie doe jij af als non-argumenten, we mogen zelfs niet beledigd zijn van jou, want dat mag alleen iemand als jij of GW.
    Je hebt een absolute ongeloofwaardige houding tegen welke geen inhoudelijke discussie mogelijk is.

    Nog iets: WE in dit land, dat ben IK dus ook en WE houden er niet van om in een hokje geplaatst te worden dus WE moeten dat maar niet meer doen.

  44. avatar expat says:

    Dreasca zegt om 17:55 van alles, ook: “we mogen zelfs niet beledigd zijn van jou“. Daarnaast haalt hij/zij “god” er ook nog bij.

    Maar hieruit blijkt dat niet gelezen is wat ik eerder zei en wel op de 12e om 21:28 uur. “Mohammed”, “god”, “islam” en weet ik veel zijn allemaal ideeen. Jij kunt niet eisen dat anderen jouw ideeën serieus nemen en je hebt het recht niet beledigd te doen omdat iemand jouw gedachtengoed niet aanhangt en jouw ideeën niet deelt. Je kunt ook niet van anderen eisen dat ze op grond van jouw ideeën hun mond houden. Maar het is (in dit land) wel goed gebruik om de mens als hoogste goed en hoogste doel te zien en dus de individuele mens te beschermen tegen onwaarheid en onrecht.

    Waarom komt de islam nooit tot dergelijke conclusies. Waarom verdedigt de islam mensen niet tegen onmenselijke aanvallen? (Denk aan die tekenaars van die cartoons in Denemarken?).

    Je bent zelf hypocriet en selectief als je een dergelijke ideologie wilt blijven onderschrijven.

  45. avatar hafid says:

    bravo exgepact, je weet veel over de islaam je hebt ons plannetje door wat nu?
    op welke islamitische Universiteit heb je gezeten? GW highschool?
    het probleem van deze werled is de mensen die voor god spelen en denken beter te weten hoe een ander moet leven.
    Pvv ( partij van verderf ) is een groepje ontspoorde mensen die snel een op een integratiecursus moeten . Doen zedat niet ? dan meteen het land uit ,nog plek zat op de maan
    leef en laat leven. heb je geen leven? zie je het niet meer zitten? ga naar de grootste boom bij jou in de buurt sta er recht voor . stoot met je hoofd tegen de boom tot datde boom omvalt, succes……. Tip: denk aan ” wie mooi wil zijn moet pijn lijden”

  46. avatar expat says:

    het probleem van deze werled is de mensen die voor god spelen en denken beter te weten hoe een ander moet leven“, zegt Hafid op 20:49

    Als je nou gewoon eens had gelezen wat ik allemaal gezegd heb, dan zou je erachter kunnen komen dat (ik vind dat) de kern van het probleem de mensen zijn die menen voor god te kunnen spreken. Ik noemde dat idee (eigenlijk noemde ik “mohammed ” een idee, maar dat maakt niks uit), en ik zei in feite dat mensen bescherming verdienen (door de wet en van door de goede smaak) tegen de mensen met allerlei ideeën. Dit opdat iedereen in vrede kan leven.

    Wat kies je nou, kies je voor deze ideologie of kies je voor de islam?

    (PS ik ben niet van de PVV en ik stem ook geen PVV. Misschien moest je eens wat zorgvuldiger zijn in je suggesties)

  47. avatar Abdel says:

    Binnenkort wordt Expat moslim.

  48. avatar Chadidjah says:

    @ Expat
    Bedoel je hier met ideologie jouw ideologie ?

  49. avatar expat says:

    @Chadidja 8:49

    Ja. Met “ideologie” (3e alinea van 21:31) bedoel ik het gedachtengoed dat mensen belangrijker zijn dan ideeën, zoals eerder al neergezet op 13-02 om 01:19 uur.

    (Maar het is in eerste instantie niet zozeer mijn gedachtengoed, maar eerder het gedachtengoed van de westerse filosofie, en dan met name de moderne filosofie en wellicht zelfs specifiek het verlichtingsdenken.)

  50. avatar expat says:

    …en in aanvulling hierop, ik doel niet alleen op 13-02 om 01:19, maar ook op 12-02 om 21:28

  51. avatar vele says:

    alison.
    Zie meer voorbeelden van fraude dan van corruptie
    Dat van Heurlings vind ik persoonlijk wel vergezocht

    Ik mag je er aan herinneren dat de sociale dienst graag naar de bezittingen in het buitenland wil kijken
    bij bepaalde uitkeringstrekkers en dat er af en toe ook iemand door de mand valt. te weinig maar dat komt
    omdat bepaalde landen geen adequate controle toelaten. Ik noem dat fraude en geen corruptie

    Als bv schooldirecteuren , artsen en gemeente ambtenaren zich onderhands voor een voorkeurs behandeling ondertafel laten betalen
    zoals pasgeleden door ambtenaren en bouwondernemingen dan praat je over corruptie
    Godzij dank hoef je in Nedrland als burger niet iemand onderhands te betalen om bv in aanmerking te komen voor
    zorg.

    Ik heb een beroep wat corruptie gevoelig is, maar ik weet ook dat één foute stap, mij terecht op staande de baan zal kosten.
    en dat is de mores in Nederland.

  52. avatar Chadidjah says:

    @ expat 9:26 +9:28
    De Islam heeft zoals alle religies m.i. een ideologisch deel.Iedere visie op een samenleving en maatschappij veronderstelt een min of meer expliciete ideologie.
    Een ideologie kan een open karakter hebben, als aanhangers accepteren dat andere visies op de maatschappij evenveel rechten hebben, of een gesloten karakter , dat is m.i. als men de eigen ideologie als de enige mogelijke en acceptabele beschouwt en op te leggen aan anderen.
    Een samenleving van radicale gelijkheid waarin de mens centraal staat moet dan m.i. accepteren dat niemand nog gelijk kan hebben.

    Er zijn groepen ‘moslims ‘die kiezen voor hun consistente “other” in het “decadente “westen en er zijn groepen seculieren die zich afzetten tegen alles wat naar spiritualiteit of geloof zweemt en beide groepen hebben de ander nodig om zelf iemand te zijn. M.i. kom je er dan niet in geen een samenleving.

    Zelf vind ik daarom beide groepen eng maar ze mogen er zijn als er maar niet teveel van komen want dan zal ik een andere samenleving moeten zoeken omdat ik daarin niet pas. Maar vooralsnog vind ik het hier in Nederland fijn en zou in geen andere samenleving op dit moment willen wonen.
    Waar ik wel bang voor ben is Wilders ( banger als voor extremistische moslims in Nederland waar ik ook niets van moet hebben)en zijn aanhang m.i. is zijn politieke bestaan geheel afhankelijk van de aanwezigheid van Moslims in Nederland. Hij is een gevaarlijke ideoloog ( met een gesloten ideologie) die een vijand kiest om zichzelf een stevige identiteit te verschaffen.

  53. avatar expat says:

    @Chadidjah 16-02 11:59 uur.

    Nu dreigen we af te glijden naar een onoverzichtelijke discussie omdat we het eigenlijk eerst eens zouden moeten worden

    over de betekenissen van de begrippen: geloof, godsdienst en religie. Dat kan nogal lastig worden omdat de verhouding

    tussen deze drie, die in ieder geval grotendeels overlappend zijn, niet helemaal duidelijk zijn. Sommige mensen vinden

    dat een “godsdienst” de religie omvat, maar anderen vinden dan juist weer dat “religie” juist breder is en de eigenlijke

    godsdienst omvat. Daarbij komt dan ook nog dat er ideologieën zijn die dezelfde rol spelen maar die op zich seculier

    zijn (humanisme, boeddhisme). Ik zou dat punt hier liever even laten rusten (wegens: anders wordt het allemaal gewoon

    teveel).

    Zelf maak ik altijd het onderscheid tussen “geloof” en de rest van je (maatschappelijk en moreel) denken. “Geloof”

    definieer ik dan in de eerste betekenis in het woordenboek: “vertrouwen in de waarheid van iets”. (de tweede en derde

    betekenis van “geloof” hebben, alhans in de VanDale met religie te maken en die sla ik dus over). Elke

    religie/godsdienst heeft een kern die uit “geloof” bestaat. Het punt waar het mij om gaat is nu dat niet alleen die

    kern, maar ook de rest “ideologie” genoemd moet worden. En dat geldt niet alleen voor de godsdiensten/religies, maar ook

    voor het eerde genoemde humanisme en boeddhisme. (en eigenlijk voor alle maatschappijfilosofie). Een geloof kan overigens bestaan uit ideeën die getoetst en goedbevonden zijn (de wetenschappelijke opvattingen), en kan bestaan uit niet getoetste, of niet te toetsen uitgangspunten (de kern van alle godsdiensten).

    Nu kom ik bij het punt waar ik mijn bedenkingen bij heb. Je zegt : “Een samenleving van radicale gelijkheid waarin de

    mens centraal staat moet dan m.i. accepteren dat niemand nog gelijk kan hebben“. Dit is echter een uitspraak die impliceert dat waarheid en gelijkheid elkaar in de weg zouden zitten (!). Maar hier gaat het in de maatschappij niet om. In de maatschappij gaat het erom hoe de overheid omgaat met de burgers en hoe de burgers onderling de maatschappij (in de openbare ruimte) laten functioneren middels die zelfde overheid. Mensen die De Waarheid menen te kennen moeten dat maar doen achter de voordeur, of desnoods via de politiek, maar ze moeten er hun medeburgers in de openbare ruimte niet mee lastig vallen want dat roept op den duur weerstanden op (om de inste van alle kwaden maar met name te noemen). Het is niet zo dat de overheid zich met De Waarheid zou moeten bezighouden, noch is het zo dat de burgers zouden hoeven willen dat de overheid zich door deze of gene waarheid (hier is dat: geloofswaarheid) zou moeten laten inspireren (maar vindt de islam dat ook? Zoja, waar staat dat in de canon?). Dit is de standaardmanier waarop de westerse (moderne) filosofie naar het een en ander kijkt. Of je dit een open of een gesloten ideologie zou moeten noemen weet ik niet, zeg het maar.

    Nu zei je ook nog wat over Wilders, maar je gaat eraan voorbij dat de cartoon leugenachtig is en beledigend. Mijn insteek is dat je dat niet moet willen, het op leugenachtige manier beschimpen van mensen. Als je iemands (politieke) filosofie wilt parafraseren en belachelijk wilt maken, dan moet je dat beslist doen, maar iedereen moet binnen de grenzen blijven die hij zelf fatsoenlijk vindt. Deze cartoon is dat niet. Als de islam vindt dat het anders ligt, dan zou ik graag van de islam (c.q. de moslims) willen horen waarom, in het andere geval verwacht ik een veroordeling. Maar die veroordeling laat wel lang op zich wachten, als ik zo vrij mag zijn.

    (En de vraag waarom de islam soms lijkt te denken dat zij haar geloofsideeën ook in de vrije openbare ruimte tot uitdrukking lijkt te willen brengen laat ik dan nog maar even achterwege)

  54. avatar expat says:

    Waar al die witregels (in mijn reactie hierboven van 16:24) nou weer vandaan komen weet ik ook niet. Ik heb ze er in ieder geval niet bewust ingestopt. Excuus.

    (En hopelijk wil iemand van de technische mensen ze weer weghalen)

  55. avatar Chadidjah says:

    @ expat 16:24

    Je weet vlgs. mij best wat ik bedoel te zeggen in mijn reactie. Als je niet begrijpt wat ik BEDOEL / mijn INTENTIE moet je dat aangeven. wat ik in ieder geval wil aangeven is dat ik geen zin heb in haarkloverij en een eindeloze discussie over de woorden “godsdienst, religie, ideologie, waarheid “. Iedereen mag van mij vinden wat hij/zij vindt. Verder ben ik niet de Islam maar een van 1 miljard moslims namens wie ik zeker niet kan en wil spreken. Er zijn vele definities mogelijk vanuit de Islam. Sprekende voor mijzelf is de Islam voor mij een vorm van spiritualiteit, denken en voelen over de zin van het leven. Het geeft mij antwoorden op vragen als liefde, leven, bestemming, ziekte,de ander, , dood, lijden enz.De Islam biedt mij in deze optiek houvast en troost en geeft mij antwoorden op de waaroms in het leven. Het is een manier er naar te kijken. Voor jou zijn dat misschien de moderne filosofen dat is toch prima expat. Karl Marx noemde religie opium voor het volk en Freud een illusie anderen een manier van leven
    Ben sowieso meer een “zoeker” dan een “weter” dus verwacht van mij niet dat ik het allemaal weet !
    We hebben over bepaalde zaken een andere mening dat mag gelukkig in onze democratie in een dictatuur wordt het niet gewaardeerd dat je een ( andere) mening hebt. Ik vind bijv. de cartoon niet leugenachtig en beledigend, dat is mijn mening. Jij wel dat is toch prima !

  56. avatar Alison says:

    @ Vele
    Tja, het is idd goed, dat de norm is ontdekken = ontslag. Toch lijkt dit niet te werken (a) als een hele afdeling meedoet (b) klokkenluiders worden ontslagen en jaren gehinderd (zie gegeven voorbeelden).
    Goede zaak overigens om op fraude bij uitkeringen in het buitenland te controleren. Daar zijn we het gewoon over eens. Ook dat fraude/corruptie zowel bij autochtonen als allochtonen zal voorkomen. Mijn punt is, dat fraude/corruptie niet het gevolg is van een multi-culturele maatschappij. Bovenstaande voorbeelden zouden net zo hard gebeuren zonder ook maar één allochtoon in NL.

    Je onderscheid tussen corruptie en fraude doet mij niet zoveel. Ik vind fraude/corruptie plegende NLers erg goed in hun zaakjes zo inrichten dat hun gelobby, gratis verbouwingen en op maat maken van de regels geen corruptie zouden zijn. Voor mij zijn ze dat wel, en wel een subverschijnsel daarvan: Nederlandse corruptie. Srebenica-filmpjes zoek maken valt bij mij daar ook onder. Ik hanteer het vangnet wat wijd, omdat ik het geglibber van daders zat ben. Corruptie, fraude, of doofpot; het vormt een continuum en komt mijns inziens veel meer voor dan erkend wordt. Nederland Transparant, om maar eens met Ad Bos te spreken.
    Waarom zou daar toch zoveel verzet tegen bestaan?

  57. avatar dreasca says:

    @expat
    Lees je weer met je neus? Ik schreef dat IK, een MENS, me geschoffeerd en beledigd voelde. Dus niet mijn ideologie of ‘hersenspinsels’ zijn geraakt, deze staan op zichzelf en zijn mij inert, maar nee, IK, een MENS, voel me bedreigd, door de woorden en daden van deze man. Je gaat iedere keer maar weer op de religie-toer, noemt een mens wel het ultieme, maar wanneer ik er dan op verder inga kom jij weer niet verder dan je eigen ideologische monologen. Dat ik God erbij haalde was alleen om aan te duiden dat moslims dus ook in het ultieme van de mens geloven. Maar jij grijpt het natuurlijk weer aan om je hele reutemeteut weer af te kunnen steken.

    Je zegt verder “Maar het is (in dit land) wel goed gebruik om de mens als hoogste goed en hoogste doel te zien en dus de individuele mens te beschermen tegen onwaarheid en onrecht.”
    Dit blijft dus bij een losse bewering, aangezien in het dagelijks leven ik als moslim nu wel continue geschoffeerd en gekleineerd word. Er wordt mij onrecht aangedaan, wanneer kom je voor mij op?
    Wat je ook van deze cartoon vindt, hij komt wel voort uit angst, angst dat de geschiedenis weer deze kant op kan gaan. Ikzelf vind het ook smakeloos om het leed van een ander uit te melken, maar joden worden hier niet geridiculiseerd, alleen GW en die heeft genoeg ridicule ideeën die je aan kan pakken.
    Een cartoonist mag volgens hem trouwens niet in zijn artistieke kunnen beperkt worden, dat was zijn verdediging de laatste keer dat er een islamitische cartoon werd gemaakt, waarom nu zo een ophef?
    Ik en elke moslim hier mag wel als potentieel een terrorist, een crimineel worden afgebeeld, onze kinderen mogen wel als tuig bestempeld worden, een label op je voorhoofd welke met geen zeep eraf is te krijgen (zo werken vooroordelen immers), maar op het moment dat het heertje teruggepakt wordt is de wereld te klein.
    Waarom ben je zo selectief expat? Ik antwoord je als mens, beroep me daar continue op, maar jij kan niet voorbij de persoonlijke ideologie kijken. Of zijn dat je eigen hardnekkige vooroordelen voorbij welke je niet kan denken? Waar is het ‘verlichte’ denken nu?
    Even nog over de waarheid: de cartoon laat zien dat GW mensen etiketteert (etiket met tuig), dit doet hij met elk woord dat uit zijn mond komt, de keiharde waarheid. Het tweede kan je wel over discussiëren, ik weet niet wat zijn intenties zijn, of hij ons echt die douches in wil of dat hij gewoon ons het land uit wil, maar 1 ding staat wel vast: er moeten er minder van ons ‘soort’ zijn.
    Doe die gekleurde bril een keertje af expat, dan zal je zien dat moslims echt ook mensen van vlees en bloed zijn en ook gewoon leven en laten leven, zoals de meeste Nederlanders ook wel weten.

  58. avatar Piet says:

    Beste Dreasca en Chadidjah,

    Ik heb bewondering voor jullie geduld en hoeveel duidelijker kun je zijn vraag ik me af? Ik vrees echter dat expat maar een eenzame man is die verbitterd thuis zit en enkel nog voldoening weet te halen uit zijn monologen. Het geeft maar weer aan hoe armoedig en triest het internet als medium ook kan zijn. Ik ben redelijk intelligent, maar moet eerlijk toegeven dat ik soms heel veel moeite heb om zijn gedrochten van argumentaties te volgen. Tegen expat zou ik willen zeggen: wij zijn allemaal mensen met heel veel gedachten. Of je nu humanist, atheïst of gelovige bent, we hebben allemaal ideeën over de werkelijkheid of de on/zin van het leven. En als je mensen centraal stelt, dan accepteer je ook dat mensen binnen elk kader verschillend kunnen denken. Als je dat ontkent ben je een ideoloog pur sang met geen enkele consideratie voor de ambiguïteit en de mogelijkheden van de mens. Kortom: geen knip voor je neus waard…

  59. avatar Passant says:

    Ik ben al heel lang geleden gestopt met het serieus nemen van Expat..

    Ben sindsdien ook veel gelukkiger..

  60. avatar Danoenie says:

    Stel, Marc Dutroux heeft in zijn jonge jaren dieren mishandeld, voor hij meisjes begon te verkrachten en vermoorden. Een andere dierenmishandelaar wordt later tot in den treuren vergeleken met Marc Dutroux, ‘want bij hem begon het ook zo’.
    Tja, dat kun je doen maar het is wel een beetje onzinnig.
    Het begint ook opvallend te worden dat het meestal moslims zijn die de vergelijking tussen Wilders en Hitler maken, terwijl het ook meestal moslims zijn die joden ervan beschuldigen de holocaust ‘te misbruiken’.

  61. avatar dreasca says:

    @Piet
    Het zou jammer zijn als ik of een ander hem niet van repliek zou dienen denk ik, dan blijft het idee bij hem bestaan dat hij toch gelijk zou kunnen hebben. Tevens zouden anderen die dit medium lezen ook dat idee kunnen krijgen, niet iedereen leest hier lang genoeg om een beetje de persoonlijkheid van sommigen hier te kennen. Het frustreert mij (nog) geenszins om foute informatie te blijven corrigeren, ik verbaas me alleen wel over het grote bord voor de kop.
    Anderzijds kan het op den duur frustrerend zijn, deze hardnekkige vooroordelen kan ik niet laten verdwijnen als de eigenaar ze ongefundeerd koppig blijft koesteren. Maar goed, als het dialoog maar blijft bestaan, ook al is dit op microniveau.

    @Passant
    Als het je ongelukkig maakte om met hem in discussie te gaan is het inderdaad maar goed dat je dat niet meer doet. Ikzelf wordt er persoonlijk niet meer/minder gelukkig om, gelukkig maar :)

    @ Danoenie
    De wetendschap heeft voldoende bewijzen dat er voorloper-stadia zijn, waarschuwings-gedrag zo je wilt, welke uiteindelijk kunnen leiden tot bepaald ziekelijk gedrag. Sommige dingen moet je vroeg in de kiem smoren, omdat ze later te kwalijke gevolgen voor anderen kunnen hebben. Bij kinderen is hiervoor specifiek bijvoorbeeld de kinderpsychiatrie ingericht, vroege opsporing, vroege behandeling, voorkomen van erger. Het vervelende is dat je er soms wel gratis en voor niets een stempel op je voorhoofd voor terugkrijgt… Maar wat is beter? Voorkomen? of achteraf mekaar troosten?
    Wilders zelf is trouwens degene die de joden erbij haalde, de joodse zaak staat al vanaf het begin, nu al jaren, als nummer 1 op zijn agenda. Voor deze zaak is hij bereid alle andere partijpunten in te wisselen, dit heeft hij direct na de verkiezingen al laten zien. Tja als hij dan ook continue ons moslims aanvalt, dan is het niet zo gek dat moslims dan deze vergelijkingen maken (overigens is de maker van deze cartoon geen moslim).

  62. avatar Danoenie says:

    Beste Dreasca,

    dat Wilders zelf Israël zo op 1 zet vind ik ook pretty disguisting en voor Israël bovendien een staaltje van ‘Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.’ Let wel, Wilders haalt dus niet de joden, maar Israël erbij, want over de joodse gemeenschap in Nederland hoor ik hem maar zelden.
    Ik doelde overigens niet op de cartoonist maar op het meisje dat bij College Tour Wilders met Hitler vergeleek. Je kunt natuurlijk waarschuwen voor de gevaren en gevolgen van Wilders’ woorden en vergelijkingen maken met welke geschiedenis dan ook, maar feit blijft dat Hitler miljoenen burgers (veel meer dan alleen de 6 miljoen joden) heeft afgemaakt als ongedierte, en Wilders aanzet tot discriminatie. Toch een ‘subtiel’ verschil.

    Groet, Danoenie

  63. avatar dreasca says:

    @Danoenie
    Onkruid heeft de neiging om welig te woekeren indien het niet tijdig met wortel en al wordt weggerukt. Aanzetten tot discriminatie lijkt mij een aardig begin voor de rest van zijn plannen. Wetenschappelijke analyses van genocides hebben al laten zien dat dit voorstadia zijn, mensen categoriseren, labelen, linken aan negatieve sociale fenomenen, uitsluiten van de gemeenschap etc. Hier was een tijdje geleden ook een aardige link naar, welke duidelijk liet zien dat we al aardig in de richting zitten.

    Ik ben genoeg een realist en eerlijk genoeg om te schrijven dat ik niet denk dat het zo ver zal komen, nee in deze getalen zal het waarschijnlijk niemand meer lukken. Maar een graadje minder, dat we als de paria’s van de gemeenschap beschouwd zullen worden, dat we op alle vlakken (economisch, sociaal) benadeeld zullen worden, dit scenario is nu al gaande. Mag ik hier boos over zijn?

    Maar zou het echt niet meer kunnen denk ik dan? Ik kreeg deze week een pamflet door de brievenbus, het ging om het herdenken van slachtoffers van de Azerbeidjaanse stad Khodjaly. Daar werden in de nacht van 25 op 26 februari in 1992 door Armeense militairen honderden burgers afgeslacht (zie wiki, zie human rights watch over berichtgeving hierover). Of denk maar aan Bosnië. Onder onze ogen gebeuren genoeg menselijke drama’s, het is wel heel naïef om te denken dat in NL niks kan gebeuren. Voorzorgsmaatregelen lijken me gepast.
    Waar verschillende soorten mensen leven zal er altijd wel frictie zijn. Soms gaat haat zeer diep, soms heeft haat fatale gevolgen, geen enkel volk heeft echt schone handen. Ondanks dat we genoeg geleerd zouden moeten hebben van onze foute voorouders, lukt het sommigen niet om die haat te kanaliseren. Denk aub niet dat erger dan dit niet kan, als GW en zijn maten de kans krijgen is erger absoluut mogelijk.

  64. avatar Passant says:

    @ Danoenie,

    Als we ons beperken tot het lezen van de Telegraaf, Spits, Metro en de persberichten van het CIDIl; dan lijkt het inderdaad alsof het anti-semitisme tegen joden in Nederland explosief toeneemt. Ata beschrijft echter dat dit beeld onjuist is? Ben je het daar mee eens of baseer je je nu alleen op wat je buiten dit type wetenschappelijke feiten leest? Ben je het er mee eens dat er een miljardenindustrie bestaat die het eeuwige slachtofferschap van Israel als basis heeft?

    Ik ben het met je eens dat veel moslims/Marokkanen de term ‘joden’ in de mond nemen, maar in feite bedoelen ze hiermee natuurlijk de zionisten. Iedereen die een klein beetje in het onderwerp zit, zal dit verschil meteen duidelijk maken. De moslims die ik spreek hebben niets, maar dan ook NIETS tegen joden. Sterker nog, ze refereren meteen naar de situatie van enkele eeuwen geleden waar moslims en joden vredig naast elkaar leefden. Loop trouwens eens een keer op wat van die mensen af en vraag of ze uberhaupt het verschil kennen.

    Iedereen zelfrespecterend mens zou tegen deze ideologie moeten zijn. De holocaust als rechtvaardiging gebruiken voor de onderdrukking die zij veroorzaken lijkt steeds minder te werken. Er wordt daarom alles in de aan gedaan om dit lijden intact te houden. Echter, van de tijd win je het niet. En daar is men bang voor. En terecht, want de zionistische staat is gebouwd op wankelende fundamenten. Zie:
    http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/1224822/2011/02/18/VS-veto-tegen-resolutie-over-illegale-Israelische-nederzettingen.dhtml

    Israel is in staat om de hele Arabische wereld te vernietigen. En het gevaarlijke is dat ze dolgraag een reden willen hebben om op de knoppen te drukken. Om Iran te vernietigen etc. Ze zijn geen slachtoffers meer. Al 60 jaar niet meer. Het is een schurkenstaat die het recht niet meer heeft om te bestaan!!!

    Bovendien schrijf je dat het vooral moslims die zijn die zich schuldig maken aan AS. Dat betwijfel ik. Wil je voorbeelden van non-islamitische organisaties/politieke partijen/wetenschappers die zich fel tegen het zionisme verzetten.

  65. avatar expat says:

    Dreasca zei: “Lees je weer met je neus? Ik schreef dat IK, een MENS, me geschoffeerd en beledigd voelde“.

    Ja, en zo moet je je dus niet opstellen want dat is hufterig.

    Als iemand jouw gedachtengoed niet onderschrijft, dan moet je je persoonlijke zelf er zoveel mogelijk buiten houden want als je dat niet doet maak je elke dialoog onmogelijk. Tevens moet je proberen de persoon van de ander te ontzien, om dezelfde reden. EERST afstand nemen, dan discussieren, want andersom werkt het niet.

  66. avatar expat says:

    Passant says :”De moslims die ik spreek hebben niets, maar dan ook NIETS tegen joden“.

    Maar de islam heeft daar aantoonbaar wél wat tegen. Dat geld voor zowel de koran én de verplichte gebeden als wel de hadith (en ook de sharia behandelt andersdenkenden ongelijk)

    Misschien dat het dan eens tijd word een canon voor een vernieuwde islam te ontwerpen, waar mensen dus van de oude islam naartoe kunnen gaan om beter aansluiting te vinden bij het meer verlichte Europa, waar dat dan ook duidelijk in wordt gemaakt, dat de islam niets tegen joden heeft (én christenen, én alle andere anders- of niet-gelovigen). Maar daar werk je niet actief naar toe he? Weet je hoe ze dat zielloze en tot niets verplichtende gepraat van jou noemen? Dat heet taqiyya.

    En ondertussen doen alle moslims op deze pagina net alsof he moslims zélf onterecht beledigd en doen ze net alsof ze gekwetst worden als iemand kritiek op de islam formuleert. Gatverdamme, ik moet bijna kotsen van zoveel hypocrisie!

  67. avatar abdel says:

    Het is aantoonbaar onjuist wat Expat zegt. Moslims worden niet alleen gekwetst en beledigd maar ook vermoord en gemarteld door het verlichte Europa en Amerika en Israel.

    Denk aan Guantanamu Bay waar moslims gemarteld worden.
    Denk aan Afghanistane waar vrouwen kinderen en bejaarden worden vermoord, huizen worden vernield, oogsten worden vernield.
    Denk aan Irak waar honderenduizenden mensen zijn vermoord omwille van olie. Waar het land onbruikbaar is geworden door het gebruik van uranium voor in de eeuwigheid. Waar baby,s misvormd geboren worden door de gebruikte wapens.
    Denk aan Israel dat van Palestina een grote gevangeniskamp is gemaakt waar mensen naar hartelust worden vermoord, vernederd, gemarteld en verkracht.

    Dit zijn dezelfde landen met hun verlichte ideologie die alle moslimlanden hebben gekoloniseerd waar meer moslims zijn vermoord dan 3 holocausts bij elkaar.
    Dit zijn de landen die een dictator steunt die zijn volk onderdrukt en martelt.

    In Nederland waar een pvv het beleid kan meebepalen, een partij die het gemunt heeft op moslims.

    Deze mensen hebben mij niks te vertellen over moslims. Nu niet, nooit niet!

    Eerst moeten er excuses komen voor het koloniale verleden en terugbetalingen van al datgene dat gestolen is. Er moet erkenning komen van de genocides die plaats hebben gevonden in Algerije en Libie. De gifgasaanvallen in Marokko enzovoorts enzovoorts.

    Dit is tot op heden niet gebeurt.

    Expat hou je domme praatjes voor je. Moslims zijn het slachtoffer. Jij ontkent dit en dat neem ik je zeer kwalijk.

  68. avatar expat says:

    @Abdel

    Je bent nogal denklui. Of is het het gebrek aan mentale capaciteiten dat je parten speelt? Of is het alleen maar leugenachtigheid en de hoop dat de discussie zal verwateren als je hem maar genoeg verstoort?

    IK heb het over de islam, en dan begin jij met rare statistiek opeens over moslims. Twee fouten in één: je misbruikt de statistiek én je verlegt het onderwerp (van Godwin, de islam en het islamdenken, wat dus ook tot uiting komt in het denken over die cartoon) naar allerlei groepen mensen en waarvoor wie eigenlijk (Wilders?) verantwoordelijkheid zou dragen. (Wilders, die ik overigens niet steun, ik zeg het nog maar een keertje, was bijvoorbeeld tegen die Afghanistan-missie).

    Jij verwijt mij dingen waar ik het nergens over gehad heb en die ook het onderwerp niet zijn (of waren). Maar je laat wel het gelijk zien van mijn laatste toevoeging van gisteravond zéér laat: alle moslims op deze pagina doen net alsof je moslims zélf zou beledigen en doen ze net alsof ze gekwetst worden als iemand kritiek op de islam formuleert.

    Jij bent degeen die excuses moet aanbieden, niet ik. Ga je schamen.

  69. avatar abdel says:

    Jij hebt geen enkele kritiek op de islam geuit. Toon eens aan dat je kritiek hebt geuit. Weet je eigenlijk wel wat kritiek uiten is? Daar zou een samenhangend geheel van gedachten op papier komen te staan waarbij je puntgewijs je eigen stelling bewijst.

    Jij beschuldigt moslims van weinig zelfreflectie om dan te zeggen dit is islamkritiek.

    Dat je jezelf hier probeert te verkopen als iemand die er enigszins wat van afweet kan je niet lukken. Ik heb je namelijk al meerdere malen gecheckt of je er wat van af weet door terloopse opmerkingen te plaatsen die jij totaal niet kon plaatsen. Voor mij ben je dus al door de mand gevallen.

  70. avatar expat says:

    Abdel zegt : “”Jij hebt geen enkele kritiek op de islam geuit. Toon eens aan dat je kritiek hebt geuit.

    Dan moet je misschien eens wat beter lezen. Neem bijvoorbeeld mijn antwoord van 13/02 om 16:14 uur. Kort gezegd gaat het daar om mensen met ideeën die andere mensen aan die ideeën ondergeschikt zouden willen maken. Verder zei ik erbij dat die mensen het altijd doen voorkomen alsof kritiek op die ideeën kritiek op de mensen zelf zou zijn. Maar zo wordt elke kritiek onmogelijk gemaakt!

    Jij beschuldigt moslims van weinig zelfreflectie“. Nee, ik zeg dat in deislam die zelfkritiek niet terug te vinden is, in de wereld van de islam is dat nergens terug te vinden. Dat het mij een raadsel is dat iemand die dit weet, of kan weten, zichzelf toch nog “moslim” noemt (dat is, volgens mij, iemand die zich aan de islam onderworpen acht), dat kun je mij niet verwijten.

    Verder zegt hij : “Ik heb je namelijk al meerdere malen gecheckt of je er wat van af weet door terloopse opmerkingen te plaatsen die jij totaal niet kon plaatsen

    Je denkt toch niet dat ik op terloopse opmerkingen? (die bovendien niet netjes geadresseerd zijn en geen richting hebben). En ik ben trouwens ook niet van plan de discussie te laten derailleren, want dat zou zeker gebeuren als ik (of iemand anders) er wél op zou ingaan.

    Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

  71. avatar Chadidjah says:

    @ Piet @ 17/02 16.49

    Dank je Piet voor de aardige reactie. Van expat heb ik geen inhoudelijke reactie meer gehoord na mijn laatste reactie . Afijn we wachten nog af.

  72. avatar Danoenie says:

    Beste Passant,

    de Telegraaf en persberichten van het CIDI lees ik nooit, de Metro en Spits eens per maand in de trein. Waarop ik mij dan baseer? Echte joden! Vind je het erg als ik hun verhalen als maatstaf neem in plaats van die van Ata? Verder baseer ik me op sites als marokko.nl. Volg die laatste site nu eens een maand lang dagelijks. Ik ben blij dat je moslims kent die niets tegen joden hebben, die ken ik zelf ook, maar die moslims hebben allemaal neven en vaders die dat wel doen en als je op marokko.nl kijkt zie je hoe totaal normaal het onder veel moslims is om wel joden te haten.

    Je zegt ‘Met joden wordt natuurlijk zionisten bedoeld’. Natuurlijk. Dus elke keer dat iemand het heeft over kankerjoden moet een jood denken ‘Dit neem ik niet persoonlijk, ze bedoelen hiermee alleen maar de Israëlische bezetters?’ Moet een nette Marokkaan dan ook maar elke keer dat hij het woord ‘kutmarokkanen’ ziet denken ‘Ach dat bedoelen die brave Hollanders niet zo naar, ze hebben het over mijn vervelende achterneefjes in Slotervaart’?

    Bovendien, dat onderscheid tussen ‘zionisten’ en joden wordt door de meesten echt niet gemaakt. Los van Israël zie ik heel veel moslims de meest groteske vooroordelen jegens joden uiten. Joden zijn altijd rijk, joden hebben de macht in handen in iedere branch, joden zijn nooit te vertrouwen blablabla. Verder is de Koran ook alles behalve positief over joden en in die tijd bestond Israël nog lang niet. Al op pagina 11 van mijn vertaling van de Koran denk ik ‘Daar ben je als joden mooi klaar mee.’

    Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het Israëlisch beleid verderfelijk is. Maar dat hysterische gedoe van ‘een schurkenstaat met geen recht van bestaan’ daar kan ik verder niets mee. De helft van de wereld bestaat uit schurkenstaten, uit onrechtmatig verkregen land. Shit happens. Israël bestaat en zal voorlopig blijven bestaan. Wel blijf ik grondig hopen dat het nog eens keihard zal worden aangepakt en geboycot door het Westen en zo gedwongen zal worden een Palestijnse staat toe te staan maar ik ben bang dat ik het niet meer ga meemaken.

    Tot slot, je zegt dat het echt niet vooral moslims zijn die zich schuldig maken aan jodenhaat. Je komt daarbij met het argument dat ook vele niet-islamitische organisaties zich verzetten tegen het zionisme. Daar ga je weer de fout in door geen onderscheid te maken tussen jodenhaat en felle kritiek op Israël. Ik heb alle respect voor organisaties als Stop de Bezetting en het Palestina Comité (waar voornamelijk Hollanders actief zijn) maar die hoor ik nooit ook nog beweren dat joden moeten worden uitgeroeid en Het Kwaad zijn, wat ik toch met grote regelmaat moslims hoor beweren, zo ook weer afgelopen vrijdag Al Qaradawi op het Tahrirplein.

    Groeten, Danoenie

  73. avatar abdel says:

    Expat,

    Je blijft erom heen draaien. Ik begin nu steeds meer in mijn overtuiging gesterkt worden dat je werkelijk niets kunt onderbouwen van wat je zegt. Ik ga je echt niet helpen, je moet het helemaal zelf doen.

    Lees anders een goed boek en pen die mening gewoon hier neer. Bijvoorbeeld wat bedoel je met de wereld van islam? Waarom leg je zelf de link tussen een moslim en de islam? Als jij kritiek hebt op de islam is het voor de rest niet nodig om de link te leggen naar een moslim.
    Dat opvattingen niet persoonlijk zijn en er een zakelijke discussie mogelijk moet zijn is iets waar ik me inzijn geheel kan vinden. Het pun is dat jij je er niet kan bij neer leggen dat iemand anders tegen de islam aankijkt dan jij dit doet. Sterker nog je beschuldigt mensen dan van liegen.

  74. avatar abdel says:

    Danoeni,

    Kun je aan het cidi vragen of ze naast het anti semitisme zich ook willen richten op de anti moslim sentimenten in de Nederlandse maatschappij.

    Joden hebben het anno 2011 minder zwaar in Nederland als moslims in Nederland.

  75. avatar expat says:

    Abdel verwijt me allerlei dingen en zegt dat ik niks zou onderbouwen en vraagt me dan: “Waarom leg je zelf de link tussen een moslim en de islam?

    Ja, waarom zou ik dat nou doen hè? Heb je werkelijk geen idee?

    En wat dat onderbouwen betreft, de islam is een geloof, ik kan niet verder gaan met onderbouwen dan te kijken naar wat dat geloof zelf zegt, voorzover dat publiek is. Dat is dan: Mohammed (=de koran), de hadiths, de sharia en alles wat ze in de moskeeën vertellen. Dat is de enige basis waarop ik mijn mening kan baseren. Hoe kun je nou van mij verwachten dat ik verder ga met onderbouwen?

  76. avatar abdel says:

    Ik heb werkelijk geen idee Expat.

    Leg uit, leer ik eens van jou.

  77. avatar expat says:

    @Chadidja Je zat om 19:57 te vissen naar een antwoord. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarop precies omdat je alleen maar iets over jezelf schijnt te zeggen, en niets of een of ander onderwerp. Maar omdat je zo aandringt wil ik wel iets terugzeggen hoor, ik ben ook de beroerdste niet.

    Om te beginnen, Marx had het over opium van het volk. Godsdienst is niet iets dat door een vreemde wordt opgedrongen, maar het gepeupel drogeert zichzelf omdat (in die tijd) de echte opium voor hen te duur was. “De godsdienst is het gekreun van het onderdrukte schepsel, het gemoed van een harteloze wereld, zoals hij de geest is van geestloze toestanden. Het is de opium van het volk … De kritiek heeft de denkbeeldige bloemen, die de ketting versierden, afgerukt, niet opdat de mens de fantasieloze, troosteloze ketting zou dragen, maar opdat hij de ketting afwerpt en levende bloemen zal plukken… “, weet je wel.

    Vervolgens, Met Freud heb ik niks te maken.

    En tenslotte (en dat is misschien het belangrijkste) noemde je religie een “manier van leven”. Dit is misschien een goed aanknopingspunt om het verschil tussen de islam en het christendom (en het westen in het algemeen) duidelijk te maken. Het is niet zozeer “de manier van leven” die van belang is, het is de bedoeling om het goede te doen (en om daar je manier van leven op aan te passen). Nu is de vraag: wat is het goede, hoe kom je daarachter? Nu is er een klassieke vraag: “is het goede goed omdat god het wil, of wil god het goede omdat het goed is?”

    Het essentiële verschil tussen de islam en het westen is het antwoord op deze vraag. In het westen moeten de mensen er zelf achter komen wat het goede is, en waarom, en de religieuze mensen in het westen denken er dan bij, als ze iets gevonden hebben: dan moet god dit dus ook gewild hebben, want god wil het goede. In de islam is het echter zo dat ze in (op koran en hadith gebaseerde) uitgebreide islamleer moeten kijken wat het goede is en hoe het dus hoort (of niet hoort) en dan basta, punt uit. Kortom, ze kunnen met geen enkele discussie over levenskwesties meedoen want de islam staat dat niet toe. Alles is immers al geregeld in de sharia en fiqh. Als je wilt weten of je mag bidden tijdens de menstruatie, en of je tijdens de ramadan je tanden mag poetsen met tandpasta dan moet je het vragen! (In elke andere cultuur vinden ze je knettergek als je met dat soort problemen zit).

    Heb je nog meer argumenten nodig die het principieel onvermogen van de islam om actief met anderen mee te doen en mee te denken illustreren?

  78. avatar expat says:

    Abdel (2:08)

    Je bent een debiel.

    (En als ik me daarin vergis, wat me stug lijkt, dan lijk je er heel erg veel op.)

  79. avatar Danoenie says:

    Beste Abdel,

    dat kun je ook zelf aan het CIDI vragen, ik heb er geen contacten. Maar het zou niet zo logisch zijn, want het CIDI gaat over Israël en joden. Ik weet overigens wel dat het CIDI veel doet aan de dialoog met moslims, met name de jongerenafdeling CiJo. Misschien kun je daar eens aan meedoen?
    Ik weet wel zeker dat moslims in Nederland het in het dagelijks leven moeilijker hebben dan joden. Op mijn manier zet ik me ervoor in daar iets aan te doen, op mini-schaal. Maar op dit forum gaat het nu eenmaal vaak over joden. Als dat niet zo was hoefde ik er ook niet op in te gaan.

    Groeten, Danoenie

  80. avatar Danoenie says:

    Expat, je vergist je inderdaad. Aan de beschaafde manier van discussiëren van Abdel kun jij nog een voorbeeld nemen, dus wat ben jij dan?

  81. avatar expat says:

    @Danoenie, het is niet beschaafd om naar de bekende weg te vragen. Dat zuigt.

  82. avatar abdel says:

    Expat heb je nog de laatste ontwikkelingen in de Arabische wereld gezien? Ik hoop dat je je wereldbeeld kunt bijstellen, zo niet dan blijf je mensen vreemd in de oren klinken.

  83. avatar Danoenie says:

    Abdel, vandaag een interessant interview in Trouw met vier Nederlandse joden die naar Israël zijn geëmigreerd en vertellen waarom ze dat deden.

  84. avatar abdel says:

    Ik heb helaas geen abonnement op trouw wel op de volkskrant. Ik kan wel raden naar de strekking van het verhaal. Warom zijn ze geemigreerd?

  85. avatar expat says:

    @Abdel 9:00 Minstens net zo goed als jij, denk ik, misschien zelfs nog wel beter. Maar ik zie niet in wat de islam daar mee te maken heeft (en de joden, die mede het onderwerp van deze draad zijn). Ik vermoed dat je achterliggende gedachte is: zie je wel hoe goed en vreedzaam die mensen kunnen demonstreren. Maar je vergeet stiekem één ding te vermelden, de machthebbers daar waren en zijn ook moslims, niet meer of minder dan de demonstranten.

  86. avatar Anton says:

    De machthebbers in het Midden-oosten doen duidelijk niet het goede.

  87. avatar Chadidjah says:

    @ expat 21/02 7:06
    Beste Expat,
    Ik probeer het nog een keer. Het ging over de mens (als individu > centraal enz.)! Ik als mens kies voor de Islam als inspiratiebron in mijn leven en heb je al uitgelegd waarom. Jij kiest voor bepaalde filosofen die jou inspireren.
    Ik begrijp jouw probleem niet. Mag ik dat niet ?
    De voorbeelden die ik gaf, Marx, Freud (of iets/iemand anders) waren bedoeld dat zij een inspiratiebron voor mensen kunnen zijn ( sorry het is bij Marx inderdaad opium van het volk).
    Voor wat betreft dat een discussie niet gevoerd mag worden binnen de Islam is onzin.
    Natuurlijk kan dat en dan gaat het( althans bij mij )echt niet over of je wel/niet je tanden mag poetsen tijdens de Ramadan dat bepaal ik zelf wel. Het doel van de Islam is het goede het is een levenswijze om een goed/beter mens te worden en wat het goede is , is m.i. niet zo moeilijk als je je bij alles wat je zegt of doet denkt: ‘Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” dan kom je al een heel eind.
    Verder heb ik nooit problemen met het meedoen en meedenken> ik leef en werk hier in deze maatschappij en kan prima meedoen en meedenken en ondervind geen belemmeringen daarbij vanuit de Islam of omdat ik moslim ben.
    Jij blijft ( op een bijna autistische manier) het steeds maar hebben over een Islam waarin ik mijzelf als moslim helemaal niet herken. Jammer !

  88. avatar Anton says:

    Mensen streven naar vrijheid, niets of niemand kan dat tegenhouden.

  89. avatar abdel says:

    Expat,

    Je kunt dom klinken, maar als je de tegenstrijdigheid in je laatste bericht niet . Dus de demonstranten worden door de islam geinspireerd maar de machthebbers ook. Welke conclusie kun je daar dan uittrekken expat.

  90. avatar dreasca says:

    @Chadidjah
    Geef mij maar een hand :) Het is onmogelijk met expat in discussie te gaan omdat hij continue draait, zoals het em uitkomt. Het woordenboek heeft hier vele woorden voor, denk maar aan draaikont, hypocriet etc.
    Dan heeft hij het over mensen, het ultieme, maar als het em niet uitkomt zijn ze ineens niet meer het ultieme. Hij schrijft:

    “Als iemand jouw gedachtengoed niet onderschrijft, dan moet je je persoonlijke zelf er zoveel mogelijk buiten houden want als je dat niet doet maak je elke dialoog onmogelijk. Tevens moet je proberen de persoon van de ander te ontzien, om dezelfde reden. EERST afstand nemen, dan discussieren, want andersom werkt het niet.”

    Maar wat doet hij zelf wanneer ik zijn gedachtengoed niet onderschrijf en aantoon dat hij continue hypocriete uitlatingen doet? Dan noemt hij mij hufterig.

    Of tegen abdel “Je bent nogal denklui. Of is het het gebrek aan mentale capaciteiten dat je parten speelt? ” Waar is de afstand nu? Lijkt me behoorlijk op de persoon maar goed, het is natuurlijk heel moeilijk als anderen het maar niet met jou eens willen worden, zeker als je zoveel wijsheid bezit…

  91. avatar Senga says:

    tja Dreasca,
    het zou je dan sieren om zelf ook niet op de persoon te gaan spelen

  92. avatar dreasca says:

    Beste Senga,
    I.t.t. anderen schrijf ik nergens dat ik het niet op de man zal spelen, ik speel het spel namelijk zoals het gespeeld wordt: op de man als ik aangevallen wordt, inhoudelijk en ‘ wetenschappelijk’ als het een serieuze discussie betreft. Ik heb altijd serieus gereageerd, behalve als ikzelf niet serieus werd genomen, wat dus de tactiek is van sommigen hier. Ik schop dus terug als ik geschopt wordt, lijkt me wel zo eerlijk.

  93. avatar Chadidjah says:

    @ dreasca 21/02 17:21

    Denk dat je (helaas) gelijk hebt. Expat blijft aan zijn eigen beelden vasthouden m.b.t. de Islam en moslims. Op zich wel jammer. Ik wissel graag van gedachten met mensen maar wil dan wel serieus genomen worden, als een gelijkwaardige medemens.
    Lijkt niet mogelijk!

  94. avatar Anton says:

    @Expat en anderen,

    je zult nooit iemand die een vast omlijnd geloof heeft kunnen overtuigen van iets anders dan wat hij of zij oprecht geloofd. Zelfs wetenschappelijke bewezen feiten zoals de evolutie theorie worden niet aangenomen als dat ingaat tegen het geloof.
    Dit is een overpeinzing die ik voor mijzelf meeneem in een discussie.

  95. avatar Anton says:

    Nog een klein detail, het is mij uitgelegd dat het in het islamitisch geloof zelfs niet toegestaan is om iets anders te geloven.

  96. avatar dreasca says:

    @Anton
    De fundamenten van het geloof kan je inderdaad niet verwerpen, als je ervoor hebt gekozen om te geloven. Daar hoort ook bij dat als je in God gelooft je ook gelooft dat Hij de Schepper van alles is en niet het toeval. Het een gaat samen met het ander als je voor een religie kiest.
    Wat de ‘wetenschappelijk bewezen feiten’ betreft: flauwekul! Ik als jarenlange wetenschapper kan je voor 100% zeggen dat ‘wetenschappelijk bewezen feiten’ aan de heersende tijdsgeest onderhevig zijn. Wat 10 jaar geleden een ‘feit’ voor ons was, is dit heden ten dage niet meer. ‘Feiten’ worden elke dag in rap tempo achterhaald. In de beschrijving van resultaten van analyses zijn we dan ook uitermate voorzichtig in het formuleren van niet te ‘bold statements’, een wetenschapper verliest zn geloofwaardigheid als ie dat niet doet.

  97. avatar Anton says:

    Dat neemt niet weg dat mensen zeer tegenstrijdige opvattingen kunnen hebben over vaststaande zaken.
    De vraag is wat dan waarheid is. Het is dan ook onmogelijk dat iedereen hetzelfde geloofd.

  98. avatar Anton says:

    Waarbij ik dan ook moet zeggen dat ik mijn geloof niet perse als vaststaande waarheid aanneem, maar het continu aanpas aan nieuwe kennis.

  99. avatar Anton says:

    Misschien moet ik een voorbeeldje van een overweging in mijn geloof geven.
    Neem de vraag van bestaan na de dood. In dit geval zijn er 3 waarheden. Er zijn mensen die geloven dat alles ophoudt, er zijn mensen die geloven in een geestelijk bestaan na de dood, en er zijn mensen die geloven in reincarnatie.
    Wat moet ik geloven? Het enige wat ik kan zeggen is dat ik het niet weet, maar je kunt wel iets beredeneren door na te denken. Datgene wat je dan bedacht hebt is wat je gelooft, maar het is geen absolute waarheid.
    Een gedachte bijvoorbeeld die bij niet zoveel mensen voorkomt is ook waar al die mensen vandaan komen. Je kunt ook bedenken of er een leven voor de dood is.
    Hou me ten goede dit zijn alleen maar overwegingen en geen vaststaande waarheden.

  100. avatar Anton says:

    Maak een foutje in de laatste alinea. Leven voor de dood moet zijn “bestaan voor de geboorte ”
    Hoop dat het overkomt.

  101. avatar Anton says:

    Overigens als er mensen zijn die nog meer mogelijkheden hebben behalve deze 3 over een bestaan na de dood, hou ik me aanbevolen.

  102. avatar De Vliegende Hollander says:

    uhhh, ik heb iets gemist Alison, waar heeft Geert gezegd dat hij het bijna een ere titel vind facist te worden genoemd?
    Geert zegt vooral dingen als:
    “Het zijn niet de moslims die niet deugen,
    maar het is de Islamitische ideologie die niet deugt”, waarbij hij waaschijnlijk doelt op de politieke Islam en hun visie op de dar al-harb.
    Uiteraard wil niet iedere moslim met geweld onze vrije wereld vervangen door een Islamitisch heilstaat, net zoals lang niet iedere zionist Palestina alleen claimt voor de joden.

  103. avatar Alison says:

    @ VLiegende Hollander
    Uhh, waar heb ik gezegd, dat GW het bijna een eretitel vindt fascist genoemd te worden??
    Zelf verkies ik voor GW de omschrijving sociaal nationalist – hij is voor Henk en Ingrid (en verder niemand) sociaal ingesteld; hij is zeer nationalistisch; hij heeft een uitverkoren vijand, die hij voor alles en nog wat uitscheldt en vernedert.
    Hij lijkt mij teveel op fanatieke christenen/moslims die in het verleden op zwaardpunt bekeerd hebben: zweer je geloof af en je mag blijven.
    Hij is bovendien sneaky in het kwadraat. Hij beseft heel goed, dat hij – door te ontkennen dat de Islam een religie zou zijn – zijn verwerpelijke eisen kan stellen.
    Wat mij betreft hoort hij veroordeeld en de mond gesnoerd te worden.
    De walm van Moerdijk was schoner dan wat er uit zijn mond komt.

  104. avatar De Vliegende Hollander says:

    Alison, je had het over 1 maat, Greta heeft zelf gemeld dat zij het een bijna een ere titel vind om voor antisemiet te worden uitgemaakt, zover ik weet denk Wilders er anders over als hij facist wordt genoemd. Dan lijkt het mij vreemd dat zij daarna na de rechter stapt om niet voor anitsemiet te worden uitgemaakt.
    “De Islam” bestaat niet, er is wereldwijd wel degelijk een tendens richting politieke Islam. Het kan geen kwaad daar sceptisch mee om te gaan.
    Overigens gebruik ik momenteel een pseudoniem vanwege het thuisfront, we kennen elkaar al jaren van de jaarlijkse heksenverbranding :-) Je moet niet aan de VOC denken, maar aan de bijbel die hij in zee gooide. Wat daarna gebeurde wens je niemand toe.

  105. avatar Alison says:

    @ Vliegende Hollander
    Je maakt mij nieuwsgierig ;)
    Bijbel in zee? Leg uit…

    Het kan geen kwaad kritisch om te gaan met politieke uitingen door gelovigen. Het kan wel kwaad een andere groep collectief tot ongenuanceerde outgroup te verklaren en dat is wat momenteel in NL gebeurt.

  106. Pingback: Discussiëren op internet | Propaganda Online

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.