“Ik ben geen Nederlander,” kopte het stuk van Nadia Ezzeroili in de Volkskrant en ze blies er de discussie over Nederlanderschap nieuw leven mee in. Wellicht heeft het ons allen doen herinneren dat we hier eigenlijk nog niet over uitgepraat zijn. De laatste maanden leek het thema niet echt relevant meer, wellicht omdat we het beu waren, maar zeker niet omdat we uitgepraat waren of dé oplossing hadden gevonden. Sterker nog, meer dan ooit beleven allochtone jongeren een gevoel van isolement en steeds vaker geven jongeren in het klaslokaal aan dat zij zich minder Nederlander voelen en zich meer identificeren met hun andere (eerste of tweede) nationaliteit, meestal: Marokkaans, Turks, Surinaams of Antilliaans. Kortom, de discussie is relevanter dan ooit. Vooral omdat het overlapt met andere actuele thema’s zoals radicalisering, tweederangs burgerschap en discriminatie. Het is misschien wel belangrijker dan ooit en wellicht zelfs de kern van vele problemen.
Voor velen in Nederland (waaronder ikzelf) bevat de column enorm veel punten van herkenning, maar op een aantal punten wijkt mijn gevoel af. Wat interessant is in het stuk van Nadia Ezzeroili is dat zij haar gevoel Nederlander te zijn, baseert op de acceptatie of houding van de ‘ander’. In dit geval de acceptatie of houding van ‘De Nederlander’. In haar eigen woorden: ‘om mij te harnassen tegen jouw wantrouwen en achteloze afwijzing’. Wat ik begrijp uit het stuk is niet zozeer dat zij zich geen Nederlander meer voelt, maar dat ze het zat is om het richting de ander te moeten bewijzen. Oftewel, ze is moe en heeft voor zichzelf besloten de confrontatie niet meer aan te gaan. En dat is het stuk dat voor mij de kern van het probleem raakt. Velen voelen zich wel Nederlander, maar zijn het beu om te moeten integreren in een definitie die zij allang zijn overstegen.
Integratie is een woord dat velen van ons jaren hebben gebruikt als positieve variant van assimilatie. Assimilatie was het grote kwaad en niemand wilde anderen een identiteit opleggen die ten koste zou gaan van de eigen cultuur. Niemand wilde zich schuldig maken aan culturele genocide. Maar hoe positief is dit woord eigenlijk? En in hoeverre zijn de verschillen met de grote broer ‘assimilatie’ niet gekrompen en de verschillen tot integratie vervaagd? Je hoort als ‘allochtoon’ immers nog steeds opmerkingen als: ‘wat spreek jij goed Nederlands!’
Wanneer we de media volgen, worden bepaalde ‘type’ verhalen graag aangewezen als perfect voorbeeld van integratie. We hebben de afgelopen jaren geregeld krantenkoppen voorbij zien komen van mensen die besloten hun hoofddoek af te doen, niet deel te nemen aan de ramadan, of die op ‘Nederlandse’ wijze mee doen aan ‘Nederlandse’ feesten, die een ‘halal’ wijnbar openen, of van een burgemeester voor wie luid werd geapplaudisseerd toen hij geloofs- en landgenoten toebeet op te rotten als ze het hier niet beviel. Is dat integratie?
De reactie van Nederland op deze artikelen en uitspraken? Een luid gejuich. Gek he? De voorbeelden van integratie die worden aangewezen als positief krijgen vooral aandacht omdat een deel of geheel van de eigen cultuur/ achterban wordt bekritiseerd of er afstand van wordt genomen. Dat klinkt niet echt als integratie zoals wij docenten dat jongeren meegeven tijdens lessen maatschappijleer. Laten we eerlijk zijn: integratie is reeds lang geleden vervangen door assimilatie, maar omdat dat woord teveel weerzin opwekt noemen we het gewoon integratie. Mijn generatie en vele anderen met ons zijn hier niet om te integreren. Wij komen niks halen, wij komen iets brengen. Mijn generatie willen niet simpelweg drager zijn van het Nederlanderschap, we willen mede-eigenaar zijn. Integreren is een fase die velen van ons niet interessant of zelfs relevant vinden voor de ontwikkeling van onze Nederlandse identiteit.
“…ik kies ervoor om Nederlander te zijn. Ik ben hier niet om mijzelf te laten accepteren of om mijzelf te conformeren aan de definitie van anderen…”
Het is een keuze: ik kies ervoor om Nederlander te zijn. Ik ben hier niet om mijzelf te laten accepteren of om mijzelf te conformeren aan de definitie van anderen over wat Nederlanderschap inhoudt. Ik ben hier om ons aller begrip van Nederlanderschap te transformeren tot iets waarin ik mijzelf ook herken. Want het klopt. Als ik zeg dat ik Nederlander ben, zijn er sommigen die dat niet kunnen bevatten of willen accepteren. Echter: ik wijt hun onkunde niet aan het idee dat ik niet geaccepteerd word als Nederlander, eerder aan het feit dat zij niet in contact staan met de realiteit. De realiteit heeft het denkbeeld al ingehaald. De realiteit is dat ik Nederlander ben door Turks te zijn, moslim te zijn, docent te zijn, etc. etc. Want dat is tegenwoordig een onderdeel van Nederland, of mensen dit nu willen accepteren of niet.
Ten opzichte van mijzelf heb ik een morele plicht om mijzelf te zien, zoals ik mijzelf wil zien. Simpel en alleen om het feit dat ik mijzelf liefheb voor wie ik ben en niet voor wat ik ben, laat staan dat ik het laat afhangen van de mening van een bekrompen ‘Ander’. En als ik wil dat anderen mij liefhebben om wie ik ben en niet om wat ik ben, dien ik daar eerst zelf mee te starten. Simpele boodschap, verander jezelf, verander de wereld of in dit geval veel kleiner: verander Nederland.
Foto via pixabay.com.
Halil Ibrahim Karaaslan
Halil hoopt door middel van zijn cartoons en andere maatschappelijke activiteiten zijn steentje bij te dragen aan bepaalde vraagstukken die zich afspelen in Nederland. Uiteraard met een tikkeltje humor.Lees andere stukken van Halil
64 Reacties op "Ik bepaal zelf wel of ik Nederlander ben"
Mooi
Een Nederlander is geen categorie zoals “huis” “koe” of “auto” Het is in hoge mate abstract. Je kan dus misschien voor jezelf bepalen dat je een Nederlander bent, zeker als je een paspoort hebt. Maar als je in een Boerka loopt, geen Nederlands spreekt, een schaap slacht op je balkon en de satelietschotel constant op een land van herkomst gericht hebt staan, als je je laat slaan en onderdrukken door je man en broers en dergelijke, dan zullen er veel mensen zijn die je niet herkennen als “Nederlander”. Maar meer als iemand die in Nederland woont. En daar zijn allerlei gradaties tussen. Ik kan bijvoorbeeld wel beweren dat ik de slimste vrouw van Nederland ben, maar als er niemand is die dat erkent stelt het weinig voor. Ik merk zelf dat ik eerste generatie allochtonen ervaar als buitenlanders, de tweede als een soort mix van buitenlands en Nederlands, maar meer Nederlands dan buitenlands. En de derde generatie ken ik nog niet. Stel ik wil lid worden van een Hells Angels groep, maar ik heb geen motor, geen spieren en geen tatoeages, geen leren jasje met spikes, dan kan ik wel verklaren dat ik een Hells Angel ben, en dat ik de enige ben die dat bepaalt, maar waar slaat dat op? Een aspect van Nederland is bijvoorbeeld de vrijheidsdrang, de “ik bepaal het zelf wel” drang, daarin bent u dus goed geassimileerd. Maar als u een godsdienst aanhangt waarbij u volgens allerlei regels moet leven, waarbij u niet zelf mag nadenken over de waarheid, want die staat in een boek en er mag niet aan getwijfeld worden, als u niet tot de conclusie mag komen dat u er niet meer in gelooft, op straffe van de doodstraf, kunt u dan in dit aspect Nederlands zijn? Ik beschouw dat als on-Nederlands. Het is iets dat geïmporteerd is uit moslimlanden en wat haaks staat op de ziel van de Nederlander.
Helemaal met je eens!
Beste Christa,
Ik citeer: Maar als u een godsdienst aanhangt waarbij u volgens allerlei regels moet leven, waarbij u niet zelf mag nadenken over de waarheid, want die staat in een boek en er mag niet aan getwijfeld worden, als u niet tot de conclusie mag komen dat u er niet meer in gelooft, op straffe van de doodstraf, kunt u dan in dit aspect Nederlands zijn? Ik beschouw dat als on-Nederlands. Het is iets dat geïmporteerd is uit moslimlanden en wat haaks staat op de ziel van de Nederlander.
Kun jij mij eerlijk waar zeggen dat hetgeen wat je hierboven beschrijft enkel geldt voor de islam? Dus onze Nederlandse christenen die de bijbel als absolute waarheid zien of joden vallen niet onder deze categorie? Of als we consistent zijn en jou bewering doortrekken dan zijn deze christenen en joden geen Nederlanders (ondanks dat ze eeuwen leven op dit gebied wat wij nu Nederland noemen). Maar alleen de vrijdenkende blijkbaar atheïst, mag zichzelf volwaardig Nederlander noemen?
Beetje gek niet? =)
@Christa
40 jaar terug hadden ze niet eens homo rechten hier in Nederland, waren jullie dan ook on-Nederlands?
@Christa
Wat jij moet doen is eens een dialoog aangaan met een Moslim of wellicht een boek pakken en lezen over moslims. Want je klets heel veel maar je hebt totaal geen inhoud. Deze lap tekst lijkt verdacht veel op wat je mensen hoort zeggen op geenstijl. Mij hoef je niet te overtuigen want die fase ben ik al lang voorbij, ik ben onderhand wel bekend met die zogenaamde feiten over moslims die gebakken zitten in ”jullie” hersenen en die jullie na iedere voorval weer naar boven laten komen net zoals kots. Feiten die gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens en niet op de realiteit.
Wat een onzin dat je als moslim geen Nederlander kunt zijn omdat de waarheid in een boek staat en je alleen op straffe van de doodstraf niet meer kunt geloven. Dus u vindt iedere SGP-, CU-, CDA-stemmer on-Nederlands?
Om te beginnen zijn er zoveel ex-moslims die niet vermoord worden/zijn, dat uw punt al mank gaat. Dan heb ik het niet over de enige die u kent (Hirsi Ali of Eshan Hoeheetie) die anderen beledigen en proberen te overtuigen ook uit te stappen. Er zijn genoeg ex-moslims die een restaurant hebben waar drank geschonken wordt en varkensvlees geserveerd. Er zijn zelfs mensen die zichzelf als moslim identificeren en varkensvlees of drank verkopen. En er zijn ook enkele idioten die denken dat zij God zijn en daar dan een probleem van maken. En blijkbaar bestaat daartegenover ook nog een categorie: Er zijn blijkbaar ook mensen die bepalen of anderen hun NL paspoort wel verdienen en dat ongevraagd overal willen uiten. Want vrijheid van meningsuiting. Gefeliciteerd! Uw eigen grondrechten zijn blijkbaar belangrijker dan die van NL-ers met een schotel. Verschil mot er weze!
@Christa
Wil je nog meer on-hollandse zaken horen? Die rel nicht uit Rotterdam, je weet wel jullie heer and saviour die was begraven in Italië. Hoe on-hollandse was dat?
@christa,
Ik zou met een hele lap tekst kunnen reageren op je betoog, maar ik denk dat het volstaat om jou zelf je eigen stuk te laten lezen door de ogen van de gemiddelde Nederlander van een jaar of 80. Dat is meer een “echte” Nederlander dan jij en ik en die zou zich schamen voor jouw woorden.
Over niet al te lange tijd woon ik 40 aaneengesloten jaren in dit land. Van uit die optiek beschouw ik iedereen die jonger dan 40 is als een nieuwkomer in dit land zelfs als zijn/haar ouders hier al eeuwen wonen.
ouders = voorouders
Wanneer ben je volgens mij een goede Nederlander? Als je belangrijkste geloof het geloof in de democratie is. Als je aan democratisch tot stand gekomen wetten in je doen en laten voorrang verleent t.o.v. je eigen mogelijk afwijkende mening of t.o.v. van teksten uit de bijbel, koran of andere heilige boeken. Als je trots bent op je afkomst en die onderdeel laat zijn van je identiteit. Als je traditionele gewoontes van anderen niet verkettert, maar respecteert. Als je vindt dat ook jij moet bijdragen aan een Nederland waar iedereen graag wil wonen en er trots op is zich Nederlander te kunnen noemen.
En wanneer ben je dan een Nederlander zonder een goed- of slecht- etiket? Simpelweg: als je een Nederlands Paspoort hebt. Je bent het dan gewoon. Of je nu wilt of niet. Dus zeggen: ik wil geen Nederlander zijn, of dat bepaal ik zelf wel is in beide gevallen onzin. Je kunt alleen maar kiezen of je een goede of minder goede Nederlander wilt zijn. Meedoen, wegduiken of mogelijk zelf radicaliseren naar Neo-Nazi of naar IS.
Het is wel degelijk relevant wat anderen van jouw denken. Hoe iemand over een ander denkt zal invloed hebben op zijn omgang met jouw. Als je niet als Nederlander wordt geaccepteerd door een aanzienlijke groep in Nederland zal dit een probleem opleveren op momenten dat er een beroep moet worden gedaan op solidariteit. Zonder een onderlinge verbondenheid tussen de verschillende groepen zul je altijd het gevaar lopen dat het ernstig mis kan lopen.
Het is een goede ontwikkeling dat de tweede generatie zich als Nederlanders zien. Door een goede bijdrage te leveren en opofferingen te leveren aan Nederland zullen ook de groep die je in eerste instantie niet als Nederlander ziet, er steeds meer zijn die je zullen accepteren.
Next.
Nederlander? Wat betekent dat? Het is een mythe die voortkomt uit het natiedenken. Juridisch gezien ja, maar de vraag: ben ik Nederlander, refereert naar identiteit. En identiteit is dynamisch en dus ongrijpbaar. Ergo: Ik ben ongrijpbaar, net als jullie….
gelukkig maar…
Ik ben hier geboren, mijn ouders hebben beiden een andere nationaliteit. Ik voel me zeker Nederlands, ik spreek het vloeiend, denk erin, praat, lees schrijf Nederlands..Heb Nederlandse vrienden. Ken de Nederlandse kunst en cultuur. Al deze zaken kan ik beter dan mijn ‘biologische’nationaliteiten. Ook al zou ik het anders willen ik zou me niet meer on-Nederlands kunnen voelen, dat valt niet meer terug te draaien. Als er nu mensen komen vertellen dat ik niet Nederlands ben dan lach ik ze mooi uit. Dat is nu eenmaal wel zo en daaraan kunnen zij niets veranderen. Nederlanders en Nederland is nu eenmaal veranderd, gekleurd geworden. Zoals de Nederlanders hebben gereisd tijdens de VOC op zoek naar meer, zo reizen anderen ook hierheen op zoek naar een beter leven of een leven überhaupt. Verder voel ik me juist bevoorrecht dat ik met 3 culturen ben opgegroeid en voel ik me ook nog steeds verbonden met die andere culturen. En als ik met mijn moeder in de supermarkt Macedonisch wil praten zou dat ook moeten kunnen zonder dat je scheve gezichten krijgt. De shock die mensen krijgen als ze worden geconfronteerd met een niet westerse cultuur. Ja wij horen er ook bij. En we gaan niet weg. En we zijn ook Nederlands. Wat je ook zegt. Lekker puh
Iedereen die hier in Nederland woont, hoort er absoluut bij. Dat zul je me niet horen zeggen. En ja, identiteit is vloeiend, in ontwikkeling. Ferry: ik zei juist het omgekeerde, dat in het Islamitische geloof op afvalligheid de doodstraf staat. Dat dat iets is wat heel erg botst met onze geschiedenis van vrijheid, en ook op dat mensen van andere geloven, zoals hugenoten en joden, hierheen mochten komen als ze vervolgd werden vanwege hun geloof. Zoals bijvoorbeeld Spinoza, een heel wereldvermaarde filosoof. En ja, er zijn opvangtehuizen in Nederland voor moslims die vanwege hun afvalligheid met de dood bedreigd worden door hun families en gemeenschap. En voor islamitische vrouwen die zelf hun liefdesleven willen bepalen. En die huizen zitten overvol. En nee, er zijn geen Nederlanders, en volgens mij ook geen Joden, die bedreigd worden met de dood omdat ze geen christen willen zijn of jood. De belangrijkste leefregels voor christenen zijn a0 Gij zult niet doden en b) hebt uw naasten lief. En ik ben geen atheïst…
Pim Fortuyn was behoorlijk Nederlands omdat hij zei wat hij dacht en zo maf was, dat mag in dit land. Ik zou nooit op hem gestemd hebben. En Abdelmajid, dit was een poging tot dialoog.
Jongens, Iemand die er eens wat kanttekeningen bij plaatst, dat is toch niet zo’n ramp? Ik heb gewoon vragen gesteld waar je over na kunt denken. Of niet, als je daar niet van houdt. Daar ga je echt niet dood van!
En Piet, De Nederlandse identiteit is een gedeelde geschiedenis en een set waarden en kenmerken die bij veel mensen overeenkomen. Genoeg dat andere mensen denken, hé, een typische Nederlander. Bijvoorbeeld botheid is een kenmerk. of Georganiseerdheid. Vrijheidsdrang, enorm goede zorg voor kinderen, een grote mond etc, polderen. Heel veel van die dingen komen voort uit een gedeelde geschiedenis, bijv de 80-jarige oorlog in de 17e eeuw, strijd tegen het water, afwezigheid van machtige vorsten en kerkhoofden, het protestantisme, verzuiling, reactie op de 2e wereldoorlog etc. Identiteit is iets wat best wel moeilijk te begrijpen is. Maar daarom bestaat het nog wel.
Dus bijvoorbeeld, mijn buurvrouw, Turks importbruid, mag niet na 20.00 de deur uit. Zij heeft geen Nederlands paspoort.Zij moet altijd sex hebben met haar man als hij dat wil. Ze moet haar stembiljet inleveren, de oude vader stemt voor de hele familie, iets dat verboden is in Nederland. Ze woont hier al 20 jaar. Hoort ze erbij? absoluut. Is ze Nederlander? Wat mij betreft, een beetje wel. 15 % of zo. Ik hou van haar. Maar ik wil graag wel zelf mogen nadenken zonder verketterd te worden. Bij voorbaat dank.
Ik vind het fijn als de mensen om mij heen mijn taal, waar ik van houd, ook spreken. En als ze dan ook nog oogcontact maken en naar me lachen wanneer ze vrolijk zijn ben ik al erg tevreden. Soms zou ik willen dat mijn overburen me meer als een van hen zouden ervaren, gewoon iemand die hier woont net als zijzelf. Die je kunt vertrouwen als er iets is, meer niet.
Hoi Lili, je hebt helemaal gelijk! En een gezonde visie op nationaliteit en identiteit.
Je hebt van die Nederlanders die immigranten zien als een bedreiging van de Nederlandse cultuur. Dat zijn veelal mensen die hun moerstaal niet beheersen, nog nooit van Multatuli gehoord hebben, hun eigen geschiedenis niet kennen en bij cultuur meteen aan Sinterklaas denken. ;-) Zij hebben helaas niet door dat zij zelf een ‘bedreiging’ vormen voor de Nederlandse cultuur…
Je bent Nederlander als je je (mede)verantwoordelijk opstelt voor de Nederlandse samenleving, waarvan je de grondwet accepteert als fundament. Waar je (voor)ouders geboren zijn, waar jezelf vandaan komt, enz., enz….dat zijn geen criteria. Geloof, levensbeschouwing, politiek…het zijn keuzes die jezelf maakt en je nooit aan anderen kunt opdringen (zie grondwet).
Rinus, wat jij omschrijft als een Nederlander is eigenlijk “een goede burger van de maatschappij”. Is dan een zwaar verstandelijke gehandicapte, die veel zorg nodig heeft dus zich helemaal niet medeverantwoordelijk op kan stellen voor de Nederlandse samenleving, en de grondwet niet kan accepteren als fundament, omdat ie die helemaal niet begrijpt, geen Nederlander? NIet om te zieken, maar om iets te begrijpen, de Nederlandse Identiteit bestaat wel degelijk, wat erg werd betwijfeld de laatste jaren in allerlei media. En omdat we zelf als een vis in het water van die identiteit zitten, is het moeilijk om te zien waaruit die identiteit bestaat. Zelf las ik laatst “Hoe ik talent voor het leven kreeg” van Rodaan al Galidi, een boek waarin hij heel vaak keihard botst op de minder leuke kanten van die identiteit, maar ook geniet van de prettige kanten. Juist omdat hij een Nieuwe Nederlander is, kan hij het veel beter zien dan wijzelf.
Pingback: Ik bepaal zelf wel of ik Nederlander ben - Joop
Zowel Halil als Christa mijn staande ovatie.
> Halil: vanwege je stuk
> Christa: met je heldere reactie. Beiden dank.
> En nee, ik voel me noch een Nederlander noch een Turk. Ik voel me een rasecht stadsmens die een leefomgeving heeft met vele invloeden en daarin ook mijn eigen keuzes mag maken. Als stadsmens kan ik in alle grote steden aarden. De enige barrière die ik eventueel zal ondervinden zal de taal zijn. Waar ik wel problemen zal ondervinden is als ik in een provinciaals plaatsje of in een “burgerlijke” wijk terecht kom met al zijn ongeschreven “maatschappelijke” regels. En of dat nu in Nederland of in Turkije of ergens anders op de wereld is voor mij onbelangrijk.
> Verschil voor mij zit allang niet meer in de etnische achtergrond maar in de geest van stad- of provincie mens. En dit hoeft niets eens meer fysiek te zijn.
@Christa, je probeert door proselytisme mensen te overtuigen in je eigen opvattingen.
Het is een doodlopend weg. Moet je eerder proberen jezelf te veranderen en stoppen met etiquetten op de mensen plakken omdat je zelf heb aangegeven dat volgens jou (wie ben jij om te bepalen wat andere mensen zijn?) de tweede generatie geen Nederlanders zijn. Ik hoop dat je beseft hoe bekrompen is dit.
Schaam ik me plaatsvervangend voor je.
Christa, uiteraard horen ook zwaar gehandicapten bij de samenleving. Ik had er nog ‘naar vermogen’ aan toe kunnen voegen. In elk geval kan ik zelf alleen uit de voeten met een (min of meer) juridische formulering voor Nederlanderschap. Ik weet ook wel dat zoiets als identiteit bestaat, maar tegelijkertijd is dat een vloeibaar begrip, dat voortdurend in beweging is, en dus veranderlijk, en nog eens aan individuele interpretaties onderhevig dat je er nauwelijks een kant mee uit kunt.
Turken over de hele wereld laat je niet onderdrukken!!!
Niet door die racistische Europeanen, fascistische Russen en Chinezen.
https://www.youtube.com/watch?v=72Icq5IlxUA
Hier met je integratie.
Wees trots op je taal en je cultuur. Schaam je er niet voor. Je hoeft je niet te assimileren.
Dit Turks meisje van de Krim zingt een mooi Turkstalig liedje. Haar voorouders leven daar al eeuwenlang.
https://www.youtube.com/watch?v=zMXh_BVKfh8
Hier met je assimilatie.
nexus m: eerst lezen, dan commentaar leveren! Ik heb niet gezegd dat tweede generatie Nederlanders geen Nederlanders zijn, alleen dat ik ze gedeeltelijk Nederlands, gedeeltelijk buitenlands ervaar. Dat is dus natuurlijk subjectief. En van mij mag iedereen er zijn eigen mening op na houden, ik ben dus ook geen proseliet, ik moest dat even opzoeken, is het iemand die anderen wil bekeren. Nou, ik heb echt niet de illusie dat dat kan. Volgens mij geef ik argumenten en voorbeelden, om het nadenken te bevorderen, maar dat is blijkbaar niet wat jullie zien zitten. Ondertussen heb ik er al een paar dagen nadenken over identiteit op zitten, en ik ontdek allerlei interessante dingen.
En Rinus, als jouw identiteit vloeibaar was, voortdurend in beweging en veranderlijk, dan had je nu een knetterende psychose. Ik denk juist dat verandering van identiteit vaak heel langzaam gaat. Identiteit is een moeilijk begrip, en dus valt er veel aan te ontdekken. De een ziet dit, de ander dat. Dat is meer als dat groepje blinden, dat een olifant betast. De een heeft een oor, de ander een poot, de derde een staart en ze melden er dus allemaal andere dingen over. Dat betekent nog niet dat die olifant vloeibaar is of steeds verandert.
Jongens, ik houd van grondig nadenken, als dat irritant is dan sorry.
We zouden het ook over de onderliggende echte kwestie kunnen hebben, de pijn van allochtonen versus de pijn van autochtonen. Maar daar voel ik me hier niet veilig genoeg voor, jammer.
Meliha, dat meisje heeft een fantastische stem. Dat hoor je niet vaak. En het is nog sterker; de Krim was eerst Turks, en de russen hebben het ingepikt. Hoe zou het nu met de turken daar gaan? Weet jij dat?
En vandaag maakte ik iets mee wat maakte dat ik het ook niet meer snap. Ik heb twee mannen uit Zwitserland te logeren, waarvan ik van de ene dacht dat hij Nederlander was. Maar wat blijkt? Het is een Zwitser. Maar wel in Nederland geboren, uit Zwitserse ouders, 18 jaar hier gewoond en nu al weer 42 jaar in Zwitserland wonend. Hij zei ik voel me meer Nederlander. Ik ervaar je ook als een Nederlander zei ik tegen hem. Maar waar zat hem dat nou in? Ik zou het echt niet weten. Was het dat hij Nederlands sprak (met een zwaar Zwitsers accent?) Hij zei: Zwitsers hebben geen humor. Hij (hij wees op zijn vriend) heeft dat moeten leren. Zei de vriend: Nederlandse humor is niet leuk. Moesten wij allebei heel hard lachen, maar ik weet echt niet waarom.
Wat ik van Halil best wel zou willen weten, wat is het dat je komt brengen qua nieuw onderdeel van de Nederlandse identiteit, volgens jouw artikel? Als het respect voor ouderen is, en goede zorg voor bejaarden, dan zeg ik Liever vandaag dan morgen. Maar wat is het volgens jou?
Hoi Christa, identiteit is voortdurend in beweging, van meet af aan. Identiteit is iets anders dan persoonlijkheid. Identiteit is een constructie die ontstaat in interactie met de buitenwereld. Onze identiteit is – kort door de bocht gezegd – een spanningsveld tussen samenvallen met en afstand nemen van de ander. We nemen boodschappen over- (identificatie) en stoten ons af van de ander in ons streven naar autonomie. Om die reden vind ik de Nederlandse identiteit een nogal schizofreen- of een hol begrip. De bij sommigen dwangmatige behoefte om invulling te geven aan dat begrip verraadt m.i. een innerlijke identiteits crisis. Deze mens voelt zich bedreigd door de ander en zijn omgeving. Daarom is er vanuit de politiek ook veel aandacht voor de zogenaamde Nederlandse identiteit. We herkennen ons niet meer in de ander en beginnen daarom een offensief om onze identiteit te bezweren. Politici spelen handig in op die angst en daarom is de ‘Nederlandse identiteit’ vooral een politiek gemotiveerd begrip geworden. identiteit zegt meer over hoe wij onszelf zien en gezien worden, dan wie we werkelijk zijn…
Beste Christa,
Jij begrijpt het heel goed. Vooral in je 1e comment sla je de spijker op zijn kop. We gaan als maatschappij een zure toekomst tegemoet, mede veroorzaakt door deze website. Hopelijk zullen er meer mensen als jij zijn die het dialoog gaan voeren en bepalen.
Ik ben geen Nederlander, wordt niet als een Nederlander gezien en heb ook geen enkele behoefte om een Nederlander te worden.
Wat ik wel ben is: Een burger van dit land.
Met alle rechten en plichten van dien.
Mijn loyaliteit gaat niet uit naar het Nederlanderschap als identiteit/cultuur – zwarte piet, carnaval, kerst, koningsdag, 4 & 5 mei, boerenkool met worst, het Wilhelmus, honden, ongeloof, ietsisme, calvinisme, Geer & Goor, Nederlandse literatuur etc.
Wanneer mensen 2 minuten stil staan en zijn op 4 mei dan sta en ben ik in het openbaar ook stil niet omdat 4 mei mij iets kan schelen maar gewoon uit respect voor de mensen die stil staan.
Wanneer ik mensen zie hossen op carnavalsfeesten dan bekijk ik dat zoals een antropoloog de dans van een stam ergens in de oerwouden van Afrika bekijkt.
Het interesseert mij geen zier of oranje wint, ik krijg ook geen brok in mijn keel van het Wilhelmus, ik lig geen moment wakker of er dit jaar wellicht een elf stedentocht komt en honden mijd ik als de pest.
Voor alle duidelijkheid Ik geef niet af op Nederlandse culturele gewoonten en zeden. Ik blijf sommige zaken vreemd vinden, andere interessant, weer anderen alleraardigst maar vaak interesseren ze mij geen zier. Ieder zo zijn gewoonten en zeden.
Voor zover waar nodig pas ik mij tot een zeker hoogte aan, aan die zeden en gewoonten om te kunnen functioneren in deze maatschappij en de rest laat ik links liggen.
Mijn loyaliteit gaat uit naar: De Grondwet, de Rechtstaat, de parlementaire democratie en de daaruit voortvloeiende vrijheden, rechten en plichten.
Dat en de taal is wat ik met Nederlanders voornamelijk deel en zo wil ik dat houden ook.
En ik voel mij alleen ten opzichte van mensen die ouder dan 40 jaar zijn een nieuwkomer voor de rest geldt: Ik woon hier langer dan jij dus bek houden over nieuwkomer/allochtoon/vreemdeling etc.
Zie hieronder een filmpje over identiteit en de plaats waar je vandaan komt, ik kan mij wel vinden in haar verhaal:
https://www.ted.com/talks/taiye_selasi_don_t_ask_where_i_m_from_ask_where_i_m_a_local?language=nl
Prachtig verwoord door Selasi! Dank daarvoor Hilal K. Laten we stoppen met de onzinnige vraag naar de Nederlandse identiteit. Alleen al door de vraag te stellen ben je bezig mensen uit te sluiten.
Het belangrijkste is wat Mohammed Boubkari schrijft: “respect voor de Grondwet de Rechtstaat, de parlementaire democratie en de daaruit voortvloeiende vrijheden, rechten en plichten.” En de taal inderdaad. Hoeveel ‘Nederlanders’ hebben dat eigenlijk?? De rest is bijzaak…
Piet, “Alleen al door de vraag te stellen (naar de Nederlandse identiteit) ben je bezig mensen uit te sluiten.” Waarom denk je dat? Of verwijs je daarmee soms naar een keiharde realiteit: dat degenen die allerlei zeer subtiele codes van de Nederlandse (en elitaire) cultuur niet kennen, kunnen fluiten naar een baan? Je krijgt hier op school wel iedere dag de boodschap: “wees maar lekker jezelf hoor”, maar helaas in het echte leven geldt dat niet, behalve als je schoonmaker of taxichauffeur bent… Maar daar krijg je dan de ins en outs niet over te horen…
En neem nu Maxima. Is dat een Nederlandse vrouw? Noem mij eens éen Nederlandse vrouw die op haar lijkt. Ze is gewoon zo Zuid-Amerikaans en zo Kosmopoliet als het maar kan. Maar dat is juist leuk aan haar. Zij heeft veel kwaliteiten die wij niet hebben.
En wat is de reden dat moslima’s het zoveel beter doen in Nederland dan hun mannelijke tegenhangers? Ik denk dat het ligt aan “ondergeschiktheid”. Een beetje tam zijn. Dat is namelijk een van de zes eigenschappen die je nodig hebt in veel Nederlandse werkkringen. Laten ze daar nu net in getraind zijn vanaf de luier! Maar de jongens bepaald niet.
Dus jij denkt misschien dat jij de “Wij blijven hierders” een dienst bewijst door de Nederlandse identiteit/cultuur door de wc te spoelen en datgene te zeggen wat zij graag willen horen, maar dat is nog maar zeer de vraag…
@Christa,
Omschrijf voor ons eens in een opsomming die Nederlandse identiteit. En dan heb ik het niet over cultuuruitingen maar wezenskenmerken. Daar bedoel ik mee wat de Nederlander specifiek onderscheid van de rest van de mensheid.
Beste Mohammed, met iemand die rustig schrijft “dus jij bek houden” ga ik echt niet in gesprek…
@Christa,
1 Op het moment dat je op deze site reageert ben je al in gesprek met mij of je dat nu wilt of niet.
2 En als je daadwerkelijk reageert op een reactie van mij dan ben je per definitie in gesprek met mij.
3 Ik citeer: …. “Ik woon hier langer dan jij dus bek houden over nieuwkomer/allochtoon/vreemdeling etc.” Gaat helemaal niet over wat de Nederlandse identiteit behelst te zijn maar over het bezien van iemand die als nieuwkomer etc. door lui die nog niet eens geboren waren toen ik de middelbare school verliet. Dus hier quasi verongelijktheid gebruiken om mijn vraag niet te hoeven beantwoorden is in wezen gewoon toegeven dat je die vraag niet kunt beantwoorden.
Jij hebt de mond vol over de Nederlandse identiteit maar je kunt die niet omschrijven in een opsomming.
Maar je kunt het alsnog proberen dus wederom mijn vraag:
Omschrijf voor ons eens in een opsomming die Nederlandse identiteit. En dan heb ik het niet over cultuuruitingen maar wezenskenmerken. Daar bedoel ik mee wat de Nederlander specifiek onderscheid van de rest van de mensheid.
Meneer Boubkari weet natuurlijk dat nederlanders ,op wat uiterlijk vertoon na,niet veel verschillen ten opzichte van andere volken.
Ik woon nu al meer dan 30 jaar in allerlei buitenlanden,en ben eigenlijk gewoon nederlander gebleven.Het heeft heel simpel te maken met opvoeding en ontwikkeling.
Nederland en 'het westen' hebben zich ontwikkeld tot individualistische samenlevingen,waar iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen welzijn,en in het algemeen voor het welzijn van anderen,dit dan weer mogelijk gemaakt door democratie.
Een hoop haken en ogen natuurlijk,en er kan nog veel verbeterd worden.
De columnisten,en meneer Boubkari kennen deze ontwikkeling niet.Individualisme is waarschijnlijk onvereenigbaar met hun geloof,en het beeld wat zij hebben van democratie is die van een niet westerse democratie,waar het vrijwel altijd draait om ras, en/of geloof,en het welzijn van 'anderen',de sluitpost is op de begroting.
Het ligt er dus aan welke kant je opwilt,maar als je verwacht dat nederland,europa, 'het westen' en eigenlijk het overgrote deel van de wereld jouw visie gaan delen,dan wens ik je veel geduld.
@marc de luxe,
1 Bijna iedereen die zijn land verlaat ook al is dat voor lange tijd zal zich vaak blijven identificeren met zijn geboorteland.
2 Nederlanders zijn allesbehalve individualistisch. Men conformeert zich sterk naar de groep waartoe men behoort. En wie het waagt zijn hoofd vanuit welke visie dan ook boven het maaiveld te steken hem wacht een verbale, virtuele onthoofding.
3 Men kan slechts een oordeel vellen over iemands kijk op iets in dit geval de democratie als men daar weet van heeft. Aangezien die kennis ontbreekt is elke bewering daarover slechts een vooroordeel.
4 Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord dus ik herhaal hem nog maar eens:
Omschrijf voor ons eens in een opsomming die Nederlandse identiteit. En dan heb ik het niet over cultuuruitingen maar wezenskenmerken. Daar bedoel ik mee wat de Nederlander specifiek onderscheid van de rest van de mensheid.
1. Nederlander vindt niet dat een homoseksueel ‘headfirst van een gebouw af moet.
2. Nederlander vindt niet dat hij Superieur is aan een ander omdat zijn heilige boek dat zegt.
3. Nederlander vindt anderen die niet zoals hij geloven niet “onrein”
4. Nederlander vindt niet dat overspel plegers gestendigd moeten worden.
5. Nederlander vind niet dat vrouwen een hoofddoek op moeten, om het haar te bedekken.
6. Nederlander vindt niet dat vrouwen minderwaardig zijn en dat hun getuigenis de helft waard is.
En zo kan ik nog wel even doorgaan…………
@Alo,
Dus de Nederlandse identiteit is een negatie van wat jij veronderstelt wat moslims denken en wat volgens hen uitgevoerd moet worden?
Afgezien van het feit dat wat jij denkt over moslims niet klopt is een negatie van wat specifiek islamitisch iets dat de niet-moslim Nederlander – er zijn ook uit de klei getrokken Nederlandse moslims – deelt met de overige 6 miljard niet-moslims op deze aardbol! Met andere woorden niet uniek aan de Nederlandse identiteit.
Hoe komt het dat het zo moeilijk is die Nederlandse identiteit te verwoorden?
Mijn vraag is dus nog steeds niet beantwoord en dus stel ik hem nogmaals:
Omschrijf voor ons eens in een opsomming die Nederlandse identiteit. En dan heb ik het niet over cultuuruitingen maar wezenskenmerken. Daar bedoel ik mee wat de Nederlander specifiek onderscheid van de rest van de mensheid.
@ mohammed Boubkari
Jou vraag is irrelevant. Je bent aan het afleiden, draaien en aan het wegkijken.
Is de waarheid te pijnlijk?
Nee Mohammed, je hebt wel degelijk een punt. Dus ik ga het erop wagen, en ga er dan vanuit dat jij mij met respect behandelt, en geen grove taal gaat gebruiken. Maar zo niet, overleef ik dat eigenlijk ook wel. Het is best een pokke-karwei is (ik heb er al een paar dagen over na lopen denken, ik zal toegeven dat ik inderdaad dacht: dit komt mooi uit ben ik er makkelijk vanaf.
Ik zet er meteen bij hoe bepaalde trekken volgens mij ontstaan zijn, want identiteit ontstaat altijd uit geschiedenis. Ten tweede, je identiteit is best iets wat moeilijk te ontdekken is, omdat het is als het water waar een vis in zwemt, wat door z’n kieuwen stroomt, pas als ie op t land terecht komt merkt hij dat het er was en hoe essentieel het was.
Omdat vorsten en kerkleiders altijd ver weg woonden, en omdat Nederlanders door de zeevaart en gunstige handelsligging best redelijk wat geld hadden, en door opstand tegen vorsten die ver weg woonden en waar velen geen binding mee hadden (Filips van Spanje, duurde 80 jaar om van hem af te komen) is hier een sterke burgermaatschappij ontstaan. Dat leidde ertoe dat de Nederlander graag gelijk wilde zijn, dus inderdaad, probeer af te wijken en je hebt een probleem. Ook vrijheid (=macht van de burger) stond hoog in het vaandel. Meer dan 100 godsdiensten waren hier op een gegeven moment, de meeste vormen van protestantisme. De essentie van protestantisme is dat ieder zelf de bijbel kan lezen en er dan zelf zijn mening over kan vormen, bedenken wat het allemaal betekent, in de katholieke kerk is dat voorbehouden aan de priester. Zie hier de wortels van de vrijheid van meningsuiting, mijn mening is net zo goed als de jouwe, ook al heb ik ergens geen verstand van. Dat Nederlanders nogal van gelijkheid houden, “doe maar normaal dan doe je al gek genoeg etc” leidt ook weer tot dat ze erg dol zijn op “slachtoffers”. Maar wel liefst van het zielige soort. Kunnen ze stiekem toch nog beter en sterker zijn, zonder dat het opvalt! Agressieve slachtoffers, daar houden ze helemaal niet van. Omdat agressie in feite het begin van onderwerping is, waar ze dus de pest aan hebben met hun ingeboren gevoel voor vrijheid en gelijkheid. Ik denk dat ze sowieso niet zo van agressie houden, voornamelijk hierdoor.
Er kwamen hier veel mensen heen uit allerlei windstreken, we zitten hier met veel mensen op een klein stukje land, je hebt dus last van elkaar maar wilt dat niet oplossen met agressie: dan moet je wel tolerant worden, met als gevolg ook wel het langs elkaar heen leven.
Een belangrijk aspect van Nederland is ook dat het een best wel vrouwelijk land is. Misschien ook door de afwezigheid van sterke machtsstructuren, die vaak een hiërarchie van mannen is, kon het vrouwelijke in de Nederlander zich beter ontwikkelen. Ook door 5 koninginnen, (reken ik Maxima even mee, die zich erg inhoudt sinds de kroning, maar anders was zij de Koningin en Willem-A. haar Gemaal) en het feit dat we van elkaar afhankelijk waren om de voeten droog te houden. Er moest altijd samengewerkt worden, het was (samen) pompen of verzuipen. Gelijkheid is ook meer een vrouweneigenschap dan éen van mannen. In de 18 eeuw mocht de dochter van een prominente Amsterdammer zonder begeleiding naar het theater met Casanova, een berucht vrouwenversierder. Casanova verbaast zich daarover, en houdt zijn handen, geconfronteerd met zoveel vertrouwen, netjes thuis. Misschien was zijn gastheer niet bekend met de reputatie van de Italiaan, maar vrouwen hadden hier ook vroeger al meer vrijheden dan elders. Vrouwen kunnen hier meer dan anders zelf vorm geven aan hun leven, en wijken dan ook niet voor de druk om full-time te gaan werken want ze willen ook moeder zijn. En dat doen ze dan gewoon. Je ziet het ook aan dat vrouwen zich hier niet zo sexy en geraffineerd kleden als in andere landen. Oftewel: vaak zien ze er niet uit. Ze zijn gewoon minder bezig met wat mannen van ze willen. De mannen zijn dan ook zeer betrouwbaar hier, verschonen de luiers, stofzuigen, maar zijn wat minder spannend in bed. Want spanning komt van verschil.
Ik moet zeggen dat ik dat als vrouw een hele fijne eigenschap vindt van Nederland.
Ik las laatst in de krant dat als Nederlanders moeite hebben met de Islam, dat vooral met de behandeling van en visie op vrouwen in de islam is. Dat herkende ik. Keulen heeft me dan ook geschokt tot in het diepst van mijn ziel.
Een boerka of hoofddoek dragen is een uiting die tegengesteld is aan wat ik hierboven beschrijf.
Verder: Nederlanders zijn kooplui en dominees (zie boven), georganiseerd ( ga maar eens bij België de grens over). Verder denk ik dat Nederland erg geprofiteerd heeft van het protestantisme. Alle echt rijke Westerse landen zijn toch vaak overheersend van origine protestante landen. Protestantisme stimuleert eigen initiatief.
Verder zijn ze tamelijk oppervlakkig, zorgzaam (doen veel vrijwilligerswerk, vrouwelijke eigenschap), en erg op het welzijn van kinderen gericht (vrouwelijke eigenschap). Het welzijn van ouderen daarentegen interesseert ze weinig (hoe dat komt weet ik niet). Slechte zaak.
Iedereen heeft natuurlijk ook een individuele identiteit, en een sekse-identiteit, en een identiteit als gevolg van rijk of arm zijn, in een stad of in een dorp wonen. Dus dat maakt dat er erg veel variatie mogelijk is. Maar ik vind dat ik het er goed van af heb gebracht, en al schrijvend merk ik ook hoe belangrijk dat vrouwelijke aspect is in identiteit van Nederlanders. Wat vind je ervan, Mohammed?
Wat ik nog vergeten was: ze zijn bot, en meestal ook vrij eerlijk. Ze pleasen niet zoveel. Ze hebben niet zoveel smaak. PS: bij het integreren mag je de slechte kanten wel overslaan!
Wat ik ook wel interessant zou vinden om te weten, is het volgende. Ik neem aan dat jij, Mohammed, ouders of grootouders hebt die uit Marokko komen, gezien je naam. Als jij nou op vakantie gaat naar familie die altijd in Marokko heeft gewoond, kan het niet anders of jij moet een verschil voelen tussen hen en jouzelf. En dat verschil zou best wel eens een stukje Nederlanderschap kunnen zijn. Is dat zo en wat neem je dan waar als verschillen?
Ik dacht even dat ik maar wat zat te kletsen,en heb 'individualistische samenleving' gegoogled.Het zelf verantwoordelijk zijn en zorgen voor je eigen welzijn is hier belangerijk,en eigenlijk het enige wat hier over te vermelden is,plus een detail,dat nederland op de 5e plaats staat als 'meest individualistische samenleving ' ter wereld.
Ik weet niet precies wat je bedoeld met het 'conformeren naar de groep'..misschien bedoel je die duizenden nederlanders die hun kont oranje verven,en meehossen op de gayparade..niet allemaal homo,en de individualistische ieren verven hun kont groen. Misschien verwar je dit net als Christa met 'identiteit' ,maar het gevolg van het individualisme is dat een volk zijn gezamelijke identiteit verliest..ieder individu heeft zijn eigen identiteit,en mijn buurman is wezenlijk een ander persoon dan ikzelf.
Ik zou echt niet weten wat de nederlandse identiteit is,en of het eigenlijk wel bestaat.
Het proces van die individualisering is waarschijnlijk al langer aan de gang,dan wat ikzelf kan bedenken,en denk dat het onomkeerbaar is.Aan de andere kant heb je het 'collectivisme',de groep waar men toe behoort is belangerijk,en de columnschrijvers en veel reageerders hier herkennen dit onmiddelijk.
De turken zijn turken gebleven,en de marokkanen marokkaans,en als overkoepelende organisatie is er de islam. De meest extreme vorm van collectivisme die ik kan bedenken.
Nederland en het westen zijn dus ontwikkeld tot individualistische samenlevingen met de bijbehorende democratie en hieruit is een grondwet ontstaan.Nu gaan molims in deze wetten en regels snuffelen,die in de eerste plaats niet voor hen geschreven zijn.Ze waren ook niet geschreven voor gelovigen van wat voor soort dan ook.Die hadden god om de zaakjes te klaren,en een verachting voor individualisatie en democratie.
Mijn vooroordeel over de kijk van moslims op de westerse democratie is terecht.
Ze pikken eruit wat voor hun groep voordelig is,en de rest lappen ze aan hun laars.
In het multiculturele wonder waar ik woon heb je de Malays als topdogs.De moslim malays moet ik hierbij zeggen,want de niet moslim malays worden totaal genegeerd en veracht,en mogen zichzelf geen malays meer noemen.Ik zal het maar niet hebben over het totale falen van deze superioren.Het maakt niet uit wat ze bedenken,het pakt definitief verkeerd uit.
Een moslim politieke partij in het westen?..ik opperde het hier,en ik heb nog nooit mensen zo hard horen lachen..dat zegt genoeg.
@Marc, volgens mij is individualisme niet een typisch Nederlands onderdeel van de identiteit, maar een onderdeel van de Westerse, 1e wereld identiteit. Waar komt het vandaan? Uit de jaren 60, toen de babyboomergeneratie ging schoppen tegen de generatie boven hun, die het extreem verkloot had met de 2e wereldoorlog. Afzetten tegen autoriteit, zelf kiezen waar je voor wilt gaan, je niet meer in een mal willen laten duwen omdat dit zo gigantisch gefaald had. Ook als reactie daarop de mensenrechten, die individuen de rechten geven waardoor ze individualistisch kunnen zijn. Dit is een ontwikkeling in de hele Westerse wereld, niet iets typisch Nederlands als je het mij vraagt. In Nederland is ook de wal het schip aan het keren, en de twintigers zijn bezig weer invulling te geven aan gezamenlijkheid. Omdat je al een tijd weg bent weet je dat misschien niet.
De problemen op de planeet zijn ook zo gigantisch dat we er niet gaan komen met individualisme. We zullen intens moeten samenwerken en samen alle zeilen bij moeten zetten met wat er allemaal op ons afkomt…
@Alo,
Mijn vraag is relevant aangezien we het hier hebben over identiteit. Jouw islamofobe inmening daarentegen is wel degelijk irrelevant.
En als er iemand is die hier aan het verdraaien, afleiden en wegkijken is dan ben jij het. Het feit dat je mijn vraag niet kunt beantwoorden bewijst dat.
@Christa,
Ik kaats de bal terug zoals ik hem toegeworpen krijg. Jouw reactie is een beschaafde en inhoudelijk reactie dus zal ik op dezelfde manier reageren.
Mijn vraag is eigenlijk een instinker, een val. Wat je ook voor omschrijving geeft van wat de Nederlandse identiteit behelst te zijn er valt altijd in meerdere of mindere mate op af te dingen.
Wat ik met mijn vraag beoogde is duidelijk te maken dat zoiets vaags als identiteit niet valt te beschrijven. Op z’n best kom je bij een opsomming van een identiteit van een volk tot een rijtje positieve eigenaardigheden en op z’n slechts tot wat stereotyperingen en vooroordelen. Afhankelijk of je de identiteit van een volk positief of negatief beschrijft. Voor alle duidelijkheid dit geldt niet alleen voor de Nederlandse identiteit maar voor elke identiteit. De “Nederlander” bestaat niet, net zomin als de ” Marokkaan”, de “Fransman”, de ” Duitser” etc.
In die zin is jouw reactie exemplarisch je probeert met hink stap sprong verwijzingen naar het verleden, anecdotes uit dat verleden via het protestantisme naar de feminisering van de samenleving tot een beschrijving te komen van wat het Nederlandse identiteit volgens jouw behelst te zijn.
Maar alles wat je beschrijft berust meer op geschiedenis/sociologie/psychologie van de koude grond dan conclusies die men kan formuleren met daadwerkelijke menswetenschappen over de Nederlandse identiteit.
Wat mij eigenlijk verbaasd is dat het enige element dat daadwerkelijk objectief als ijkpunt kan dienen voor de identiteit van een volk door jou niet wordt genoemd:
TAAL
De Nederlandse taal is iets wat alle Nederlanders delen en hen onderscheid van van anderen ook van de Vlamingen.
De taal waarin je het alfabet leert, je verhaaltjes hoort, kinderliedjes leert, droomt, emoties uitt, grappen vertelt etc en het feit dat je dat deelt met miljoenen anderen en niet met de rest van de mensheid is de kern van een volksidentiteit.
De Nederlandse taal is wat een Nederlander, Nederlander maakt. Voeg daarbij een min of meer afgebakend geografisch gebied en een min of meer gedeelde geschiedenis die min of meer samen valt met dat min of meer afgebakend geografisch gebied en je hebt de drie eenheid die een Nederlander, Nederlander maakt.
Allerlei cultuuruitingen, tradities, eigenaardigheden, cliches als schone stoepen en zuinigheid zijn niet meer dan veranderlijke versieringen bij die drie eenheid.
Begrijp mij niet verkeerd voor de mensen kunnen die zaken heel belangrijk zijn zoals we gezien hebben met de Zwarte Piet discussie. Maar zeg nou eens zelf is Zwarte Piet bepalend voor de Nederlandse identiteit?
Een gedeelde taal, een gedeelde geschiedenis een een gedeeld territorium daar komt het op neer.
Om je vraag te beantwoorden:
Ik ben in Marokko geboren maar hier getogen. Bijna 40 jaar in Nederland vormt een mens dus is het niet meer dan normaal dat wanneer ik in Marokko ben ik heel veel van wat ik in Nederland gewend ben als mentale bagage meeneem en dat, dat dus ook botst met de gang van zaken in Marokko. Wat overigens niet meer dan normaal is als je van de eerste wereld naar de derde wereld gaat.
Nederland is voor mij een THUIS maar ik ben wel een Marokkofiel. Nederlandse francofielen hebben graag een tweede huis in Frankrijk, komen er graag, zijn lyrisch over de taal, eten, cultuur, landschap etc. maar puntje bij paaltje komen ze op den duur toch terug naar THUIS.
Als ik langdurig in Marokko of ergens anders ben dan mis ik van Nederland de zaken waar ik het meest op kanker: het weer, de NS, de Nederlandse politiek, het nieuws, de belastingdienst etc. En natuurlijk bruine boterham met kaas en een glas koude karnemelk. Want dat is nu eenmaal wat ik gewend ben en nergens anders op de wereld in die samenstelling verkrijgbaar is.
@marc de luxe,
Ware individualisten zijn zeldzaam zo zeldzaam dat wanneer ze van zich laten horen op welke manier dan ook ze direct door de goegemeente als zodanig bestempeld worden.
De overgrote meerderheid en dat geldt ook voor Nederlanders zijn niet meer dan kuddedieren die denken dat individualisme te koop is bij de H&M etc. en dat wat hun narcistische ego’s doen en laten een uitdrukking is van individualisme.
De mens is een sociaal dier en zal zich altijd voegen bij een groep of groepen en zich conformeren aan die groep of groepen.
Als je dat niet door hebt begrijp je niet wat de mens is.
De rest van je reactie is niet meer dan de gewoonlijk anti-religie/islamofobie schimprede van 13 in een dozijn.
@Mohammed De taal leek mij zo overduidelijk dat ik daar niet eens aan gedacht. Maar gedeelde taal, gedeelde geschiedenis en gedeeld territorium; daar heb je gelijk in. Niet helemaal trouwens, de Vlamingen wonen in een ander land maar ze delen een stukje identiteit met de Nederlanders niet alleen door de taal maar ook door een gezamenlijke geschiedenis tot 1830.
Maar de gedeelde geschiedenis is denk ik de belangrijkste van die drie. Als je naar je eigen leven kijkt, kun je ook zien hoe je bent gevormd door alles wat je hebt meegemaakt. Had jij hele andere dingen meegemaakt, dan was je een heel ander persoon geworden. Ik lees op dit moment een boek van onze nieuwe tweede kamervoorzitter (v) en daar beschrijft zij het leven van eerste en tweede generatie Marokkanen in Nederland. Die kent ze goed omdat ze jaren en jaren maatschappelijk werk deed, al vanaf dat ze een puber was. Het is duidelijk dat de extreme problemen die zij hebben een gevolg is van hun Marokkaanse/islamitische identiteit in Nederland. De samenleving is gewoon niet ingericht op de waarden en manier van leven die zij hebben. Denk aan een man die stiekem een tweede vrouw stiekem importeert en haar bezwangert. Ze zit ergens verborgen op drie hoog achter maar heeft dan hulp nodig bij de geboorte van haar kind. Dat is het moment dat alles uitkomt, zij terug moet naar Marokko en daar het dan dus maar in haar eentje moet redden, in ieder geval zonder man. Polygamie botst op monogamie en de rekening is voor de arme jonge vrouw.
En wat ik boven heb opgeschreven, heb ik niet zomaar uit mijn duim gezogen maar is een weergave van wat ik in boeken/kranten/opinietijdschriften etc heb gelezen. En natuurlijk waar ik zelf over nagedacht heb, ook door dit artikel trouwens. Ik lees vrij veel cultuurgeschiedenis en cultuurfilosofie. Daar ben ik ook in afgestudeerd. Dus als je vindt dat het niet klopt, dan graag argumenten in plaats van het zomaar weg te wuiven want dat zou ook wel eens een stukje mentale luiheid of vooringenomenheid (niet openstaan voor nieuwe gedachten of ideeën) kunnen zijn.
Mijn grootste zorg is eigenlijk het volgende: als moslims denken dat de Nederlandse identiteit niet bestaat, is dat dan omdat er allerlei aspecten aan zitten die hen niet bevallen of waar ze niet mee willen dealen, en dat men er dan met de rug naartoe gaat staan? Dan zie je ook niets meer maar dat gaat wel tot veel problemen leiden. Maar soms ook tot oplossingen. Zo denk ik dat de gemiddelde Nederlandse jihadist zich eigenlijk afzet tegen de meritocratie in Nederland, die steeds akeliger vormen aan gaat nemen. Het hele land wordt steeds meer ingericht op hoger opgeleiden en sociaal zeer vaardigen. Allerlei mensen kunnen het niet meer bijbenen. Die zitten in de bijstand en ziektewet. En je ziet dat als de samenleving zich ontfermt over een geresocialiseerde jihadist, dan krijgt hij hulp aangeboden voor zijn problemen en een opleiding of een baan. Dan worden de gevolgen van de meritocratie voor hem weggenomen.
En wat jouw val die je hebt gezet, de “instinker”; er is op af te dingen op ieder verhaal over identiteit juist omdat het over iets ingewikkelds gaat, waarbij geschiedenis een rol speelt. Dat kun je altijd interpreteren op verschillende manieren, zoals historici doen. Je kunt verschillende accenten leggen, sommige dingen belichten en andere niet. Dus dat is altijd discutabel. Maar daarom nog niet irrelevant of onwaar. Gewoon complex. Maar ja, hoe complexer iets is, hoe leuker, toch? Anders is er ook geen bal aan.
@Marc en Mohammed: Hard core individualisten zijn nogal eens zwerver of zitten in een psychiatrische inrichting…
Over zwarte piet: Voor mensen die Sinterklaas vieren is hij denk ik wel belangrijk. Nederland is een land waar kinderen hoog in het vaandel staan en Sinterklaas is hét grote kinderfeest. Iedere volwassene weet hoe hij daar vroeger als kind naar toe leefde, drie weken van spanning en de laatste nacht bijna niet kunnen slapen. Het was het hoogtepunt van het jaar. Dat gaat een Nederlander echt niet zomaar wegsaneren.
Ik heb mijn hele leven nooit de associatie met “slaaf” gehad, en ik ken ook niemand die dat wel had. Verder vertegenwoordigt zwarte Piet vooral dingen die niet echt Nederlands zijn, gek doen, levendigheid, onverwachte dingen, onvoorspelbaar zijn, gekke grappen. Daarom zijn we nogal aan hem gehecht denk ik, maar ik vind het prima als hij een ander kleurtje krijgt. Overigens zijn de kleren van zwarte Piet die van edelen uit ik meen de 16e eeuw, dat verwijst ook al niet naar slavernij. Zwarte Piet heeft ook nogal wat macht want hij kan je gewoon in de zak stoppen en meenemen naar Spanje. Ik was als kleuter doodsbenauwd voor hem, maar tegenwoordig is hij leuker dan in mijn tijd.
Karma..dat is een leuke,en bedacht door indiers,een paar eeuwen voor christus.Het individu is verantwoordelijk voor zijn daden tijdens zijn leven,en kan hiermee zijn lot bepalen in het hiernamaals.Dit besef uit zich in vrijwel alle aziatische geloofsstromingen,en de boedhisten zien geen enkel probleem in het bidden in een taoisten tempel,en een taoist neemt zijn goudvis mee naar de Hindus.Later kwamen hier de christenen bij,waarschijnlijk dan in de vorm van protestanten.
Dit was absoluut niet genoeg voor de mensen hier,en het is handig dat je ook positieve karma kunt verzamelen bij de katholieken,de 7e dag adventisten,pinkstergemeente,de kerk van basel???..en nog wat andere stromingen.
De islam heeft het hier dan wat ordelijker voor elkaar.Geen enkele volgeling van bovengenoemde geloven bezoekt de moskee.
Niet zozeer omdat daar misschien niet wat positieve karma te halen valt,..het mag gewoon niet.
Westerse individualisering..en moslims die zich daar niet in thuis voelden..daar ging het hier dacht ik over,en blij dat jullie het met mij eens zijn, en zelfs voorbeelden hebben aangedragen hoe je daar invulling aan kunt geven..zwever worden..of de hele dag shoppen..het mag allemaal,en fijn om te weten dat er inderdaad een paar 'ware individualisten' zijn die zich dan bezighouden met de inhoudelijke kant van deze onvermijdelijkheid.Ik kan nog 1000 keer hetzelfde intikken..maar de waarde zit hem in de korte definitie..je bent helemaal alleen verantwoordelijk voor je eigen welzijn.
Dat jullie dit verwarren met een weg naar een egoistische samenleving,dat ligt dan aan jezelf.
@Christa,
Het feit dat je nog steeds die veronderstelde Nederlandse identiteit niet hebt kunnen beschrijven zegt genoeg lijkt mij. Maar ik zal ingaan op je vraag en een punt uit je vorige reactie ontleden omdat aan te tonen.
Je hebt het over de veronderstelde feminisering van de Nederlandse samenleving. Maar dat is een recent fenomeen en feitelijk meer wensdenken dan realiteit.
In de realiteit is het nog steeds: a men’s world Je hoeft alleen maar naar de top van de Nederlandse samenleving te kijken omdat te kunnen beamen of zelfs maar naar bepaalde beroepsgroepen.
Begrijp me niet verkeerd de emancipatie van de vrouw in Nederland is een geslaagd project met hier en daar nog wat verbeteringen om het te voltooien maar wat heeft dat met de Nederlandse identiteit te maken?
Emancipatie van de vrouw en de daarmee veronderstelde “feminisering” van de samenleving is een wereldwijd fenomeen.
In de ene samenleving heeft men in dat proces net de eerste stapjes gezet en in een andere samenleving is men al aan het discussiëren om alles sekse neutraal te maken tot aan de openbare toiletten aan toe.
Als er zo iets is al een identiteit van een volk dan lijkt mij dat, dat niet binnen een generatie of twee veranderd. Want anders is die identiteit zo veranderbaar dat men slechts kan spreken van een tijdelijke identiteit die niet langer meegaat dan een generatie of twee.
Uitgaande van jouw stelling dat feminisering een ijkpunt is van de Nederlandse identiteit dan is de logische conclusie dat die identiteit in 50 jaar een totale transformatie heeft ondergaan en in dat opzicht losstaat van wat die identiteit 50 jaar geleden was.
Ergo feminisering van de samenleving is geen onderdeel van de Nederlandse identiteit als men er van uitgaat dat die identiteit zich heeft gevormd in de loop van de eeuwen en kenmerkend is voor de Nederlander ten opzichte van de Duitsers, Fransen, Marokkanen etc.
Nog een puntje: Het feit dat in Nederland zoveel vrouwen deeltijd werken ook hoogopgeleide vrouwen heeft te maken met de sociaaleconomische structuur van Nederland vormgegeven in belastingwetgeving en de verzorgingsstaat. Met andere woorden in Nederland kan men goed rondkomen met een 1.5 salaris en dat geeft vrouwen de luxe om in deeltijd te werken.
Maar gezien de afbraak van de verzorgingsstaat, de liberalisering van alles en de teloorgang van het CDA – het zijn de christelijke partijen die opkomen voor het gezin om andere redenen weliswaar maar dat heeft mede het 1.5 model mogelijk gemaakt – is het maar de vraag hoe lang het gaat duren voordat ook in Nederland beide ouders een fulltime baan moeten hebben en als het tegen beiden nog een deeltijd baan er naast om de eindjes aan elkaar te knopen.
Verder zou je ook kunnen stellen dat in de gezinssituatie het in overgrote meerderheid de vrouw is die deeltijd werkt en niet de man. Hoe zo feminisering?
Bovenstaande is slechts een oppervlakkige analyse maar laat wel zien dat zoiets als feminisering niet te koppelen is aan een veronderstelde: Identiteit. En dat geldt ook voor het protestantisme ( calvinisme), het veronderstelde ontbreken van hiërarchie etc. als ijkpunten voor de veronderstelde Nederlandse identiteit.
Het is gemakkelijk te veronderstellen dat er zoiets is als een Nederlandse identiteit en dat nieuwkomers zich daaraan aan moeten passen. Maar wanneer men dan doorvraagt wat die Nederlandse identiteit nou behelst te zijn dan komt men niet verder dan wat a historische anekdotes, clichés en stereotypen.
Hoe kan men van nieuwkomers eisen zich te conformeren aan een identiteit als men zelf niet weet wat die identiteit behelst te zijn?
@marc de luxe,
Googel Karma en denk eerst na voordat je hier nonsens komt debiteren!
Mijn complimenten Mohammed Boubkari! Heel knap hoe je telkens weer een warrige discussie naar de essentie van het onderwerp kunt terug leiden…
Ja!..ok. ik moet toch naar de kerk (mijn vrouw is katholiek,en mijn dochtertjes waarschijnlijk ook),en ga het vragen bij de mensen die altijd rond het boedhistishe altaartje vrolijk staan te wezen. 'Waarom is positieve karma,noodzakelijk voor het winnen van 'de lucky number'?..dat ga ik ze vragen.Mijn vrouw doet hier altijd wat lacherig over (is ook buddhist,en mijn dochtertjes waarschijnlijk ook),en die ga ik vragen waarom het water in al die goudviskommen,altijd op een gevaarlijk laag niveau staat ,en zwart is,als ik na een paar weken terugkom.
Wat de heilige google schrijft over karma,en wat de mensen er uiteindelijk mee doen,zijn twee verschillende dingen.Neem de islam; het meest barmhartige,het meest vredelievende ,het meest vergevingsgezinde..en na heel veel googlen kom ik hier terecht…een website met op zijn zachts gezegd,wat merkwaardige mensen..islamofoob natuurlijk en nu heeft Mohammed weer gelijk.
'Nederlanders voelen zich niet thuis in nederland'..daar ging het hier over.
Jullie moeten ook helemaal niet integreren..dit past helemaal niet bij het individualisme…dit is bedacht door mensen zoals Christa..en geen idee waarom.Hier is helemaal niemand geintegreerd..en dat gaat prima..we moeten uiteraard wel buigen naar de grillen van de moslim malays….niet zo heel erg ,als je weet dat alle niet malays aantoonbaar beter presteren op alle vlakken.hebben geen keus..moeten het allemaal zelf doen.
@marc de luxe,
Niemand die je dwingt in Maleise te blijven toch? Dus pak je biezen en ga daar heen waar moslims het niet voor het zeggen hebben in plaats van hier je frustraties te uitten in reacties waar geen touw aan vast te knopen is.
Ja..correct.Als het je ergens niet bevalt ga je weg,maar dit is in alle opzichten het leukste land dat ik ken,dus blijf ik hier.Misschien dat dit volstaat:
Hoe kan het dat europese moslims in het algemeen matig presteren,ondanks alle beschikbare voorzieningen?
Hoe kan het dat maleisische niet moslims over het algemeen beter presteren ondanks het gemis aan beschikbare voorzieningen?
Ik denk dat integratie en geloof in de weg zit.
Nederland:
Geintegreerd tot een middelmatige autochtoon,en geestdood gemaakt door conservatieve arabieren.
Maleisie: (de mening van een chinees hier)
Niet geintegreerd,we doen alles zelf,en het moet altijd beter dan de malays,die lui en dom zijn,en geestdood zijn gemaakt door conservatieve arabieren.
Zie je wel?..geen spoor van goede karma..
Zal het maar niet hebben over dat oude mannetje dat ze in een rolstoel vonden bij de kerk..ben het wel eens met Mohammed..wel een beetje bij de les blijven.
Apartheid.
Moslims houden zichzelf apart. Veel vrouwen dragen een hoofddoek, om zich van de rest te onderscheiden. Mannen en vrouwen bidden vijf keer per dag en eisen hiervoor aparte ruimtes in bedrijven, scholen, vliegvelden. Ze eisen apart (halal) voedsel. Moskeeën steken raar af tegenover onze gotische en barokke kerken. Moslims willen een apart rechtstelsel. Een van de meest heilige principes van een democratische samenleving, de scheiding van kerk en staat, staat haaks op wat de islam voorstaat. Kortom, het gaat om een bevolkingsgroep die vrijwillig, uit eigen beweging en uit principe apartheid wil. Dat is hun goed recht, maar dan moet je ook niet zeuren als je er niet bij hoort of thuis hoort.
Apartheid betekent afwezigheid van verbondenheid. Verbondenheid tussen mensen is wat de samenleving bij elkaar houdt. Verbondenheid is een efficiënte protectieve factor voor geestelijke gezondheid en solidariteit. Een bevolkingsgroep die zich afzondert van de rest stimuleert heen en weer vijandig gedrag, vooral bij diegenen die er extreme opvattingen op na houde