Er is veel ophef ontstaan na de als “grappig” bedoelde uitingen van de Duitse komiek Böhmermann en het als amusant bedoelde (slappe) aftreksel daarvan door Nederlands grofste en platste tekstvoordrager de heer Hans Teeuwen. Zou een figuur als Böhmermann en/of Teeuwen in Nederland veroordeeld kunnen worden voor het doen van zijn wansmakelijke uitingen?
Een vervolging zou in Nederland mogelijk zijn op grond van artikel 118 wetboek van strafrecht. Artikel 118, lid 1 Sr luidt: ‘Opzettelijke belediging van het hoofd of een lid van de regering van een bevriende staat, in de uitoefening van zijn ambt in Nederland verblijvende, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.’
Ten onrechte is in de media gesuggereerd dat het bewuste artikel 118 Sr voor het laatst zou zijn gebruikt in de jaren ’60. Dit klopt niet, want in de praktijk komt de vervolging op grond van artikel 118 wel degelijk voor, zie onder andere de onderstaande zaak van een aantal jaren geleden waarbij een activist op grond van artikel 118 Sr werd vervolgd en uiteindelijk vrijgesproken omdat de activist voortijdig werd aangehouden.
De rechtbank formuleerde het volgende: “Op dat moment was de tenlastegelegde tekst van het bord niet zichtbaar voor derden. Verdachte heeft door ingrijpen van de politie het bord niet kunnen tonen” op basis van een tenlastelegging die in die zaak als volgt luidde: “dat hij op of omstreeks 30 september 2013 te ‘s-Gravenhage opzettelijk het hoofd en/of lid van de regering van een bevriende staat, te weten Shimon Peres, de president van Israël, heeft beledigd door in diens tegenwoordigheid en/of in het openbaar (te weten op het Carnegieplein 2 althans in de directe omgeving van het Vredespaleis) een bord te tonen althans bij zich te houden met daarop een afbeelding van de Palestijnse vlag met daarbij de tekst ‘Free Palestine’ en een afbeelding van de Israëlische vlag met daaroverheen een verbodsteken geplaatst met boven de afbeelding de tekst ‘Boycott’ en onder de afbeelding de tekst ‘Israël’ en met daaronder de tekst ‘JUDEO, NAZI, NOT WELCOME’” terwijl president Shimon Peres op dat moment in de uitoefening van zijn ambt in Nederland verbleef. Het enige wat de activist kennelijk voornemens was te doen was het tonen van een bord met daarop de tekst ‘Free Palestine’ en een afbeelding met de teksten als ‘Boycott’ etcetera.
Diverse Kamerleden pleitten er echter vrijdagavond jl. ten onrechte voor om het wetsartikel te schrappen dat het beledigen van een bevriend staatshoofd strafbaar stelt. “Onze vrijheid van
meningsuiting mag nooit door een buitenlandse leider zoals Erdogan ter discussie worden gesteld. Humor, satire, spot en belediging horen bij onze open en vrije samenleving”, zo luidt de visie van VVD’er Joost Taverne.
Hoe dan ook, een vergelijkbaar artikel in het Wetboek van Strafrecht is geregeld in artikel 111 Strafrecht: opzettelijke belediging van de koning. Zo heeft het Openbaar Ministerie een activist vervolgd (later ingetrokken) omdat hij vorig jaar tijdens een demonstratie tegen Zwarte Piet in Amsterdam ”Fuck de koning, fuck de koningin, fuck het koningshuis” had gezegd. En die vervolging is, zo laat de jurisprudentie zien, niet uniek, want de vervolging wegens majesteitsschennis komt toch regelmatig voor.
De vraag is echter wat als belediging wordt aangemerkt. Dat hangt in belangrijke mate af van de op dat moment in de maatschappij geldende normen en ook van de omstandigheden waaronder de uitlatingen zijn gedaan/ gedragingen zijn verricht. In de jurisprudentie wordt helder beschreven dat uitlatingen beledigend zijn wanneer zij de strekking hebben een ander bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen en hem aan te randen in zijn eer en goede naam. Gelet op de in de maatschappij heersende normen kan het uitmaken van anderen – wie dan ook – voor oplichters, fascisten, dieven, nazi’s en verraders, gezien de feitelijke betekenis daarvan, niet anders dan als beledigend worden opgevat, helemaal als dit gepaard gaat met het werpen van een voorwerp (aldus de Meervoudige Kamer van de Rechtbank in Den Haag).
Hoe de rechters omgaan met het volstrekt misplaatste argument dat de leden van het Koninklijk Huis zich als publieke ambtsdragers meer zouden moeten laten welgevallen dan de gemiddelde persoon of zelfs de gemiddelde publieke ambtsdrager, blijkt eveneens uit de hierna geformuleerde bewoordingen, waaruit blijkt dat de wetgever de Koning tegen belediging juist extra (niet minder!) bescherming heeft geboden:
“Dit betoog is niet goed verenigbaar met de uit de wetsgeschiedenis blijkende ratio van de separate strafbaarstelling van belediging van leden van het Koninklijk huis, opgenomen in de titel “misdrijven tegen de Koninklijke waardigheid” die is gelegen in de grotere beschermwaardigheid van degenen die bij de uitoefening van de Koninklijke functie zijn betrokken. Aangenomen moet dus worden dat de in de artikelen 111 en 112 van het Wetboek van Strafrecht bedoelde personen in meerdere mate tegen belediging beschermd worden en dat die extra bescherming tot uitdrukking wordt gebracht, onder meer door het laten vervallen van het klachtvereiste en de hogere strafmaat.”
Wat de zaak Erdogan betreft: strafbaar beledigen is niet elke uiting die kwetst of grieft. Immers, gaat het om de privé-persoon of de politicus Erdogan? Alhoewel de aantijgingen zeer persoonlijk overkwamen, zal de Duitser Böhmermann zich verschuilen achter het willen aanvallen van Erdogans ‘beleid’, door dit vervolgens op ongefundeerde, goedkope (ad hominem-)wijze te ‘evalueren’ met scheldwoorden. Van een politicus mag dan worden verwacht dat hij tegen ‘kritiek’ kan.
Echter, het gaat bij belediging niet zozeer om de persoonlijke mening van een dergelijk staatshoofd, maar om de constatering dat een uitlating de strekking heeft om de
geadresseerde bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen (HR 30-10-2001, NJ 2002, 129). Die constatering lijkt in de zaak van de Duitser direct te maken.
In HR 9 oktober 2001 (ECLI:NL:HR:2001:ZD2776) wordt overschrijding van de grens van het recht van vrijheid van artistieke expressie aangenomen als een kunstenaar die vrijheid kennelijk misbruikt om beledigingen te uiten. Weliswaar moet je naar de context van het hele verhaal kijken, maar baat het de delictpleger niet als deze zich verschuilt achter een vorm zoals een romanpersonage (of bv., in een geval als Böhmermann het kinderachtige: ‘ik mag het niet zeggen’ – en het dan toch zeggen). Het gaat er hierbij niet om dat Erdogan zichzelf herkent in de beledigingen, maar dat, objectief gezien, het buiten redelijke twijfel is dat die passage op hem het oog heeft. Dat aspect lijkt me ook helder, want dat het om Erdogan gaat en om schofferen omdat men daar nu eenmaal zin in heeft, laat geen ruimte voor verdere discussie.
Op europeesrechtelijk niveau geldt art. 10 EVRM en de vraag of de uitoefening van dit grondrecht mag worden beperkt. Eerst moet blijken dat de uitingsvrijheid wordt beperkt. Zo ja, dan geldt de vraag of die beperking rechtens is voorzien. Zo ja, dan moet blijken of een (of meer) van de belangen die in het tweede lid worden genoemd in het geding is. Zo ja, dan moeten we weten of de beperking noodzakelijk is met het oog op de democratische samenleving.
Welnu, een strafrechtelijke vervolging en veroordeling betekent een beperking van het grondrecht. Die beperking staat in artikel 118 Sr en dient een van de belangen die in het tweede lid worden genoemd (bescherming van de goede naam of de rechten van het staatshoofd). De kernvraag is: is de beperking ook noodzakelijk?
Kernuitspraak is EHRM 8 juli 1986, NJ 1987, 901, m.nt. EAA, Lingens v. Oostenrijk. Het EHRM benadrukt de taak van de pers die soms tot publicatie leidt van nieuws dat ergert, shockeert en verwarring zaait. Desondanks heeft het publiek recht op die informatie. De vrijheid van de pers draagt bij tot de openbare discussie over politieke aangelegenheden en over politici, welke openbare discussie op haar beurt het hart is van de democratische samenleving. Art. 10 EVRM werd geschonden geacht. In dezelfde lijn staan Oberschlick v. Oostenrijk, EHRM 23 mei 1991, NJ 1992, 456 en Castells v. Spanje, EHRM 23 april 1992, NJ 1994, 102. In de zaak van Böhmermann wordt echter geen informatie gegeven. Hij kent Erdogan niet persoonlijk en/ maar heeft gewoon zin in publiciteit door te proberen de goede naam van een ander aan te tasten.
Ook de zaak Thorgeir Thorgeirson v. IJsland, EHRM 23 mei 1992, NJCM-Bulletin 1993, 423 is vermeldenswaard: het doel was niet om te beledigen maar om onderzoek te bewerkstelligen (bij Böhmermann evenmin aan de orde, hooguit om te onderzoeken hoe populair hij door anderen kan worden gevonden als hij maar hard genoeg scheldt). De veroordeling en straf dragen het gevaar in zich dat anderen worden ontmoedigd om zich openlijk over publieke onderwerpen te uiten (hier niet van toepassing, integendeel: mensen zonder zinvolle dagbesteding lijken zijn voorbeeld te volgen en de ophef leuk te vinden) en de beperking was daarom niet noodzakelijk in een democratische samenleving.
In Tammer v. Estland (EHRM 6 februari 2001, NJ 2002, 158 m.nt. EJD) ten slotte werd het privé-leven van een publieke figuur beschermd. Kwetsende opmerkingen over het kapot maken van een huwelijk en verwaarlozen van een kind is en blijft strafbaar. In casu is duidelijk dat kan worden gevreesd voor het gevaar dat iemand een stelling over Erdogan serieus zou nemen. Dat risico is niet ondenkbaar, juist nu weinigen Erdogan persoonlijk zullen kennen en de beledigende teksten over hem voortkomen uit het oogmerk zijn persoon geweld aan te doen.
Kortom, op basis van de stand van zaken in de jurisprudentie lijkt een veroordeling op grond van strafbare belediging van Böhmermann niet helemaal in strijd met artikel 10 EVRM, nu zijn uitlatingen niet (moeten) gelden als gedaan binnen het “publieke debat”. Ook levert een vergelijking van deze zaak met de zaken waarin het beledigen van de Koning hier in Nederland ter sprake komt, voldoende aanknopingspunten om vervolging te verwachten.
Echter, Bohmermann en in elk geval Teeuwen kunnen in Nederland niet op grond van artikel 118 Sr vervolgd worden en een eventuele vervolging op grond van dit artikel zal leiden tot vrijspraak omdat Erdogan niet in Nederland was ten tijde van het doen van de uitspraak.
Het is hierbij wel opvallend dat, terwijl de gewone man die tegen het establishment schopt voor Tokkie wordt uitgemaakt en wordt gearresteerd, de elite onder het mom van ‘vrijheid van meningsuiting’ zo veel mogelijk lijkt te willen mogen en kunnen beledigen. De Duitse voordracht van de smakeloze tekst is onnodig kwetsend, zet bevolkingen tegen elkaar op en, nog het allerbelangrijkste, is een slecht voorbeeld voor onze kinderen, die de teksten vast al hebben gehoord en deze op schoolpleinen nazingen.
Helaas biedt de meest recente discussie geen soelaas voor de hoop dat elitair Nederland doorkrijgt dat schoffering dient te worden teruggedrongen, niet gefaciliteerd: het voorstel tot schrapping van artikel 118 Sr dat op de politieke agenda prijkt is politiek onverstandig en geeft een verkeerd signaal af aan de maatschappij – een schrapping die ook juridisch vruchteloos is (nu uiteraard het algemene beledigingsverbod blijft bestaan) en zelfs kwestieus is, nu wij ons kunnen afvragen waarom alsdan niet andere artikelen in het beledigings-spectrum (zoals laster of smaad) voor schrapping in aanmerking komen.
Yasar Özdemir
Mr Y. Özdemir studeerde Nederlands recht, met als specialisatie strafrecht aan de Universiteit Leiden. Mr Y. Özdemir is in 2001 afgestudeerd en is de oprichter van kantoor Özdemir Advocaten. Vanaf 2002 bekleedt mr Özdemir de functie van advocaat en is hij gespecialiseerd in strafrecht. Hij heeft een strafrechtelijke praktijk bestaande uit onder meer terrorismezaken, georganiseerde criminaliteit, fraude en zware geweldzaken. Hij heeft als raadsman opgetreden in verschillende geruchtmakende terrorismezaken, (Hofstad) en overige geruchtmakende strafzaken zoals moordzaken en vervolging van huisjesmelkers. Naast zijn advocatenpraktijk treedt mr Özdemir geregeld op als docent. Toen mr Özdemir in 2002 advocaat werd, heeft hij de eerste jaren de sociale advocatuur beoefend en daardoor kennis gemaakt met vrijwel alle rechtsgebieden die er zijn. Zwaartepunten in de praktijk van mr Özdemir liggen op het gebied van strafrecht en vreemdelingenrecht.Lees andere stukken van Yasar
59 Reacties op "President Erdogan’s morele gelijk"
Dit is een artikel van niks.
Een veel te “trotse Turk”, die vermomd als NL’se jurist, onze vrijheid onderuit helpt.
@Alo,
Jouw reactie is een reactie van niks!
Het feit dat veel Turken incluis Erdogan zich druk maken om wat voor vunzigheid een derderangs komiek in Duitsland te berde brengt of een nobody als Ebru Omar. Zegt meer over de lange tenen van veel Turken en Erdogan dan over die lui.
Het ligt in de aard van honden om tegen iedereen aan te blaffen een normaal mens haalt achteloos zijn schouders daarover op en negeert ze.
Al die verontwaardigde Turken incluis Erdogan verlagen zichzelf door zich ook maar een seconde druk te maken om deze niets betekenende lui.
Je kunt naar mijn idee alleen beledigd ( gekrenkt/pijn gedaan) worden door lui waarvan je houdt, die je respecteert en naar wie je opkijkt en van wie je niet verwacht dat ze je ooit zouden beledigen/krenken.
Iemand die trots is op zijn afkomst, geloof, land of wat dan ook kan niet beledigd worden door dit soort sujetten, die staat daar ver boven.
Die hoort geen beledigen maar alleen het valse gelach van hyena’s, die leest geen beledigen maar alleen de nietszeggende nonsens van opportunisten en die ziet geen beledigingen maar alleen maar minderwaardige creaturen die alles doen voor een poging tot 15 minutes of fame.
De grootste belediging van Turkije, het Turkse volk en het ambt van Turkse president zijn niet deze lui maar die Turken en Erdogan die deze lui ook maar een seconde aandacht hebben gegeven!
En de beste woorden zijn:
خُذِ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ وَأَعْرِضْ عَنِ الْجَاهِلِينَ
“Be tolerant, command what’s right, pay no attention to foolish people” [7:199]
وَعِبَادُ الرَّحْمَٰنِ الَّذِينَ يَمْشُونَ عَلَى الْأَرْضِ هَوْنًا وَإِذَا خَاطَبَهُمُ الْجَاهِلُونَ قَالُوا سَلَامًا
The Servants of the Lord of Mercy are those who walk humbly on Earth, and who, when the foolish address them, reply ‘Peace’” [25:63]
Ik vind dit een uitstekend, goed onderbouwd, helder (nou ja het is soms wat compact) verhaal en weinig tegen in te brengen als niet-jurist. Dit is het niveau verhalen dat ik wel vaker zou willen zien bij WBH.
Men houdt zich maar druk bezig met de beledigingen richting Ergodan. Ondertussen hoor je zo weinig over van wat hij uitspookt in Oost Turkije. Hoe kunnen wij discussies voeren over de beledigingen richting deze staatshoofd zonder te praten over waarom deze man beledigd wordt? Het is niet zo heel raar als je weet wat hij zijn volk en anderen aandoet.
Het is altijd een hyena is, een hond, een nobody, een minderwaardige creature.
Dat ze een gestoorde labiele loser is, dat weet iedereen, maar ze heeft wel mooi miljoenen lezers. Het gaat mij niet om haar als persoon, maar om de mensen en wat ze teweeg brengt.
Het zijn altijd labiele gestoorde mensen die de boel verpesten en mensen brainwashen, dat is hun kracht. Mensen die ogenschijnlijk ongevaarlijk zijn, maar intussen dagelijks door hun columns mensen brainwashen. Na het overlijden van Theo van Gogh heeft zij het stokje overgenomen en sindsdien schrijft ze stukken waar ze vrouwen met hoofddoeken, Marokkanen, de islam, Turken zwart maakt. Ze beïnvloed de perceptie van anderen. Weet je hoeveel reizigers er op een dag reizen en hoeveel mensen haar stukken lezen.
Je kan het wegwuiven als onbelangrijk, maar ze heeft in ieder geval meer macht en invloed dan jij.
Of het nu een een hyena is of een vervelende strontvlieg, een vliegenmepper gebruiken is je recht.
En dat je juist deze verzen uit de Koran plukt om je betoog te ondersteunen vind ik een beetje kort door de bocht. En waarom gebruik je het anyway?
Is je betoog niet sterk genoeg?
En wat wordt er bedoelt met “foolish”?
Een dom iemand die langsloopt en een stomme opmerking maakt?
De Koran heeft het hier over de afgod dienaars. Het gaat om mensen die naast Allah nog andere deelgenoten kennen.
En natuurlijk moet je bescheiden zijn en “vrede” zeggen, maar niet altijd.
Er zijn zoveel verzen in de Koran die zeggen dat je je grenzen moet aangeven.
Jezelf geen onrecht moet laten aan doen. Maar dat vergeten we maar even, want dat past niet in je stuk.
En Ebru staat niet alleen. We hebben gezien dat iedereen achter haar staat.
De media, de politiek, al die groepen die het wel leuk vonden dat ze jarenlang haar gal spuwde over een groep moslims. Onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Hen die haar steunen kunnen wij Turken in ieder geval niet vertrouwen.
Jij ziet het hele plaatje niet.
En het gekke is dat je zelfs hun taal gaat overnemen, met je “lange tenen van Erdogan”.
Erdogan heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Hij wordt al jarenlang aangevallen en het wordt hem daar in Turkije erg moeilijk gemaakt. Problemen met de Russen die ieder moment kunnen aanvallen, de vluchtelingen, aanslagen, ISIS. Ik heb Koerdische vrienden in Diyarbakir en het is daar gewoon oorlog. De Turkse media en de oppositie die in zijn nek hijgen. Europa doet nu ook mee met hun haatcampagne. Ze willen hem neerhalen, omdat hij niet in hun agenda past.
Het enige wat Erdogan nu heeft gedaan is terug pakken.
En dan is het meteen “oeoe, hij heeft lange tenen.”
Ik wed dat als jij ergens loopt en iemand jou een Marokkaanse hoerenjongen roept of je vrouw, als je die hebt, en public een hoer noemt, dat je er dan echt wel wat van gaat zeggen.
En niet met je hoofd voorovergebogen en je staart tussen de benen de menigte in kruipt.
Je hoeft het niet eens te zijn met Erdogan, met zijn politiek of wat dan ook. Genoeg mensen die dat niet zijn. Maar zeg alsjeblieft niet dat ie lange tenen heeft.
Hij heeft al heel veel meer moeten incasseren dan jij in je hele leven. En hij heeft al heel veel grotere verantwoordelijkheden dan jij ooit in je leven zal hebben.
Als er iemand is die geen lange tenen heeft dan is hij het.
Iedere dag sterven er jonge mannen.
https://www.youtube.com/watch?v=V1q0Y2BiOus
Iedere dag komt er in het nieuws dat er weer mensen zijn gestorven in een vuurgevecht.
Wij hebben heel veel geduld. Heel veel geduld.
Maar misschien is het moeilijk voor een Marokkaan om dat te begrijpen. Jullie zitten geografisch op een hele andere plek en weten niet wat er echt speelt.
Je hoort hier ook niemand, Özdemir als laatste over de aanleiding, Erdogan maakt de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting in algemene zin dood en daarna maakt een Duitser op tv daar wat smerige grappen over.
Hij had kunnen zeggen dat het triest en crimineel is wat er in Turkije gebeurt maar met deze smerigheden heeft de Duitser aangetoond waar Erdo voor staat. En je hoort de Turken hier alleen maar over de walgelijke toon en hie iemand het waagt zo over Erdo te spreken. Deze stuitende hypocrisie van toont het parasitaire karakter van deze figuren
@Bileh,
Die komiek had in de eerste plaats Merkel en alle andere Europese leiders op de korrel moeten nemen met zijn vunzigheid die links en rechts deals sluiten over de rug van weerloze mensen.
Erdogan kan nog geen deukje in een pak boter slaan buiten Turkije echter zij die het voor het zeggen hebben in Europa zijn niet alleen bezig Europa te slopen maar zaaien ondertussen dood en verderf buiten Europa.
Ondertussen de mond vol over westerse waarden, mensenrechten blablablabla.
Erdogan is een kleine jonge het enige dat Duitsland hoeft te doen is de eigen banken opdragen hun geld terug te halen uit Turkije en zelfs dat hoeft niet eens gewoon er mee dreigen is al genoeg en Erdogan zal weer het braafste jongetje van de klas zijn.
Groot deel van het economische mirakel van Turkije is gebaseerd op Duitse investeringen en geldstromen.
Turkije is met handen en voeten gebonden aan het Westen en nu Erdogan tal van anderen landen tegen zich in het harnas heeft gejaagd nog veel meer.
Maar geld gaat voor alles dus mag Erdogan zijn strapatsen in volle ornaat opvoeren en moge de moderne narren komieken en stukjesschrijvers Erdogan op de korrel nemen.
Jij kijkt teveel naar de narren en Erdogan onderwijl heb je geen oog voor de poppenmeesters.
Vrijheid van meningsuiting is het opium voor de moderne mens. Men mag van alles zeggen en schrijven ondertussen doen zij die aan de touwtjes trekken gewoon wat ze willen.
Vrijheid van meningsuiting kun je niet eten, beschermt je niet tegen de kou, garandeert geen baan en bestaanszekerheid, zorgt niet voor een goede gezondheidszorg etc.
Wanneer al die zaken er niet meer zijn dan heb je ook geen zier aan vrijheid van meningsuiting.
Hele hordes gaan tekeer op toetsenborden om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting ondertussen wordt links en rechts alles wat afgelopen decennia is gerealiseerd aan verworvenheden afgebroken.
Maar blijf vooral ageren tegen lui die voor Erdogan komen en net als jij ziende blind en horende doof zijn ondertussen wordt de toekomst voor jullie beiden bepaald door lui in de coulissen waarvan je nog nooit gehoord hebt.
Merkel en de andere westerse ”leiders” zijn in mijn ogen niet zozeer poppenmeesters als stropoppen. De echte leiding zit bij VW en de rest van het het Duitse grootbedrijf omdat het zoals jij zegt draait om de centen.
Als Erdogan de persvrijheid afschaft moet hij Erdogan aanpakken, Merkel kan vervolgens wel roepen dat bedrijven investeringen uit Turkije moeten terughalen maar zij loopt aan de leiband van het Duitse bedrijfsleven en zal dat dus nooit doen. In tegenstelling tot in Turkije is in Europa het grootbedrijf de baas. Daarnaast is Erdo een machtswellusteling maar wel een voorspelbare, hij weet wat er gebeurt zodra hij elke Syriër doorlaat. Europa weet dat weer wat er gebeurde met de migratiestroom toen Gaddafi er niet meer was.
Ben het met je eens dat hij Merkel moet aanpakken vanwege haar hypocrisie maar in tegenstelling tot Erdogan zorgt Merkel in ieder geval nog gedeeltelijk voor ”haar eigen” volk.
Dat Europese landen dood en verderf zaaien in andere landen vind ik in deze(!) discussie minder relevant. Het klopt wel maar de enige reden dat Erdo en anderen van buiten Europa hier geen dood en verderf zaaien is omdat zij zoals jij al aangeeft de capaciteiten daarvoor niet hebben. Uiteindelijk wil elke elite zich zo vol mogelijk vreten en maakt het ze niet uit wat er met de rest gebeurt.
Dat gelul over mensenrechten is inderdaad stuitend hypocriet zolang we amper iets horen over de Al Sauds die wekelijks mensen martelen en ophangen, je moet echter niet vergeten dat winstmaximalisatie één van de zo niet dé belangrijkste westerse waarde is.
Merkel geeft Syriërs in ieder geval nog een permanente verblijfsstatus waardoor zij een minder toekomstloos bestaan (denken te) leiden, hoewel je misschien net zo goed kunt zeggen dat het Duitse bedrijfsleven dat graag ziet ivm de vergrijzing in Duitsland en het drukken van de lonen maar dat gaat uiteindelijk niet gebeuren. Misschien is het meer een stropop waartegen het klootjesvolk kan ageren in plaats van zich tegen daadwerkelijke problemen te keren maar ze krijgen iig een plek om in relatieve veiligheid hun kinderen op te laten groeien. In tegenstelling tot in Turkije waar geen enkele Syriër een enigszins zekere toekomst heeft, de holle retoriek over islamitisch broederschap en het opvangen van miljoenen Syriërs ten spijt.
Ik ben het met je eens dat Böhermann en consorten alleen voor ruis zorgt en de opwinding in het westen misplaatst is. De opwinding onder Turken vind ik echter nog erger. Omdat het dezelfde ruis is maar ook omdat Erdogan hun zo duidelijk slechts als zijn pionnen en melkkoeien ziet. Dit willen zij echter niet zien vanwege een vals gevoel van verbondenheid, valste nostalgie of ordinair nationalisme, of hoe je het ook maar wil noemen. Het is in feite dezelfde valse verbondenheid waar Wilders gebruik van maakt.
Echter, hoe je het ook wendt of keert, hier kun je tenminste uiting geven aan dat gevoel van onvrede. Hier kun je iig de pijnpunten noemen: machtsmisbruik, de verschraling van de zorg, ”flexibilisering” van de arbeidsmarkt, het uitschelden van de grote leider Erdogan of het vervolgen van een of andere lege komiek. Dat door alle ruis niemand het hoort ligt ook aan de mensen. Zij laten zich uiteindelijk liever in slaap sussen door Islamisering, islamofobie, idols of het verval van het Nederlands elftal.
Kortom ik denk niet dat Erdo dé vijand is, Böhermann een of ander voorvechtervan grootse idealen of zijn mogelijke vervolging iets fundamenteels. Het toont allemaal echter wel aan dat het gros van de Turken hier hetzelfde in elkaar steekt als de gemiddelde PVV’er waartegen zij zich graag keren.
@Mohammed Boubkari
Ik denk dat jij de denkfout maakt om de Westerse banken te zien als een strategische sinistere machtsfactor. Het is eerder een verrot systeem waarbij die gasten met list en bedrog zichzelf en de elite van de wereld verrijken, dat heeft de Panama papers wel duidelijk gemaakt. Erdogan is niets meer dan een klein dictatoortje met lange tenen (of sterke leider … is maar net hoe je het bekijkt).
Erdogan kan een bedreiging voor de EU vormen, onder meer omdat hij in principe elke Turk met een Turks paspoort, en die zijn dienstplicht niet heeft vervult of heeft afgekocht, kan oproepen voor militaire dienst voor Turkije.
Hij zou er dan er dan zomaar een legermacht bij buiten Turkije bij krijgen. Hoe zou Nl daar mee moeten omgaan?
Vraag: Wat doen de betreffende in NL levende Turken in dit geval?? Toch iets om over na te denken? Voor de Turkse wet ben je strafbaar als je weigert.
Vergezocht??? Toch niet zo fijn die dubbele nationaliteit?
@Bileh,
Erdogan is een product van de Turkse Republiek hij doet niets anders dan wat zijn Kemalistische voorgangers sinds de stichting van de republiek hebben gedaan.
Veel Turken zijn gebrainwasht – het zijn net mensen – en niet instaat verder te kijken dan hun eigen politieke/etnische/religieuze kleur.
Koppel dat aan een totaal gepolariseerde politieke en maatschappelijk orde in Turkije en ultra-nationalistische retoriek en je begrijpt waarom velen zo opgefokt reageren.
Iedereen de een beetje omgang heeft met Turken weet dat. In de omgang vaak aardige lui, harde werkers, netjes en ordelijk en gastvrij maar begin niet kritisch te praten over Turkije, de Koerdische kwestie, de Armeense genocide of zelfs maar hun favoriete Turkse voetbalclub of zanger want dan breekt de hel los.
Maar opgefokte turken, derderangs komieken en slechte stukjes schrijvers doen er in het grote spel niet toe. Die dienen slechts als afleiding. Goed voor de MSM, data en stroomverbruik. En natuurlijk ventielfunctie om al dat opgefokte te laten ontsnappen.
Het feit dat je hier van alles – maar sommige zaken zijn nog steeds taboe – mag zeggen, schrijven etc is heel fijn. Wellicht helpt het therapeutisch voor mensen die zich kwaad maken om iets en dat kwijt willen. Wellicht geeft het mensen het idee dat ze meetellen in het spel. In werkelijkheid doet het er weinig of niet toe die vrijheid van meningsuiting.
Zoals ik al eerder schreef Erdogan krijgt de ruimte om z’n strapatsen binnenlands en richting het buitenland uit te halen om de doodeenvoudige reden dat zijn strapatsen de grote spelers niet schaden en zolang dat het geval niet is kan het ze geen zier schelen.
Zodra Erdogan aan hun belangen komt wordt hij uitgeschakeld zie wat er met de Braziliaanse president is gebeurd.
@MPH,
Banken zijn niet sinister ze doen hun kwaad openlijk en voor iedereen zichtbaar. Hun doel is winstmaximalisatie en koersstijging van eigen aandelen kost wat kost.
Duitse banken hebben voor tientallen miljarden uitstaan in Turkije naast de tientallen miljarden aan investeringen van gewone Duitse bedrijven.
Ergo Duitsland heeft een hele dikke vinger in de economische pap van Turkije als je daarbij ook nog eens optelt wat andere grote Europese economieën in Turkije hebben geïnvesteerd zowel hun banken als gewone bedrijven dan weet je dat Turkije economisch met handen en voeten gebonden is aan de EU.
Niet de EU heeft Turkije nodig maar Turkije en dan heb ik het niet over toetreding tot de EU maar gewoon over het handhaven van gedane investeringen en blijven investeren.
Andersom zou het verlies van de EU investeringen in Turkije voor de EU eventjes pijn doen maar vormen geen essentieel gevaar voor de economie van de EU.
Als de EU wil dan kunnen ze met Turkije min of meer hetzelfde doen als ze met Griekenland gedaan hebben.
Misschien ligt dat plan al klaar en wachten men gewoon tot Erdogan het zo bont gemaakt heeft dat ze hem de spreekwoordelijke dolk in de rug kunnen steken middels een meltdown van de Turkse economie.
@Anoniem,
Als Erdogan zo doorgaat dan vormt hij alleen een bedreiging voor zichzelf en de AK partij.
Hoewel veel Turken hem steunen in Europa zullen maar weinigen de daad bij het woord voeren en zich voor Erdogans strapatsen op welke manier dan ook opofferen.
Retoriek is één ding een daad stellen is weer iets anders. Want uiteindelijk moet de huur of hypotheek aan het einde van de maand nog steeds betaald wordt en dat feit geldt ook voor Erdogan aanhangers.
Enigzins terzijde: Ook voor Marokkanen is de situatie wat ingewikkeld.
http://hoeiboei.blogspot.nl/2010/10/de-nationale-blinde-vlek-marokkanen.html
Dit omdat de situatie van Turken en Marokkanen wat betreft de twee paspoorten beide wat lastig is. Bij Marokkanen zou het eenvoudiger kiezen zijn voor NL mogelijk zijn, over dienstplicht is mij niets bekend.
Wellicht toch ook interessant?? Is in de NL politiek ook niet steeds duidelijk. Valt denk ik best meer over te zeggen.
Meliha! Mohammed zegt ‘Armeense genocide’!
daphne; Lees dit eens;
Inderdaad Armeense genocide; https://fenixx.org/2016/04/24/de-armeense-kwestie-een-verhaal-in-zeven-kaarten/
en ook: https://fenixx.org/2016/04/27/ataturk-mustafa-kemal-einduitvoerder-van-de-armeense-genocide/
Je kunt daarvoor wegduiken natuurlijk.
Zeg, ‘Anoniem’, ik duik nergens voor weg hoor. Uiteraard was dat keiharde genocide. Ik stook alleen maar een beetje om Meliha-Turkije-doet-nooit-iets-fout-en-heeft-nooit-iets-fout-gedaan-en-als-het-wel-zo-leek-waren-het-de-zionisten te irriteren.
Daphne@
“Meliha! Mohammed zegt ‘Armeense genocide’”
Ja, ik zag hem even in een flits huppelen in een bloemige zomerjurkje. Met zijn knalrode lippenstift, likkend aan een romig chocolade ijsje.
Stokers als jij, Boubkari en Ebru Umar hebben geen toekomst. Je kan mij niet irriteren.
Mag Allah stoken tussen jullie en jullie kinderen. Amen.
Ben het wel met @mohammed’s beschrijving van Erdogan’s situatie en status eens.
http://www.bnr.nl/nieuws/buitenland/147334-1604/erdogan-kritiek-kan-ook-turkse-ondernemers-duur-komen-te-staan
https://fenixx.org/2016/01/31/turkije-kan-zich-opmaken-voor-een-burgeroorlog-indien-erdogan-de-koerdische-bevolking-en-oppositie-blijft-intimideren/
@ Lieve Meliha,
Doe dat bloemenjurkje zelf nou maar aan, daar vrolijk je nog wat van op. En moge Grote Smurf jou nog vele chocolade ijsjes bezorgen in dit leven, amen.
De zoveelste gestoorde Koerdische vrouw heeft zichzelf laten ontploffen.
Dit keer bij de Grote moskee in Bursa. Linea recta naar de hel.
Zoals ik zei, onrust stokers hebben geen toekomst. Die zaaien alleen maar haat en verderf. En iedereen die stookt om maar te irriteren mag van mij al helemaal oprotten.
meliha
Citaat:De zoveelste gestoorde Koerdische vrouw heeft zichzelf laten ontploffen.
Dit keer bij de Grote moskee in Bursa. Linea recta naar de hel.
Koerden zijn toch in meerderheid ( 90%) ook moslims, maar wellicht van een andere stroming dan die van jouw?.
Zeg je het hetzelfde over andere moslims die zich opblazen?, maak je daarin verschil?
Of gaan die ook naar de hel? en bepaal jij dat dan? Speel jij voor Allah?
Wie zaait er nu haat??
Voor de goede orde, ik praat geen enkele aanslag op deze wijze goed, omdat je zeer waarschijnlijk mensen raakt die part nog deel hebben aan een conflict.
@meliha,
Vertel eens:
Is volgens jou wat er in Bosnië gebeurd is, genocide?
@Anoniem,
1 Marokko kent geen dienstplicht
2 Een paspoort is een reisdocument ( nationaliteit is iets anders!)
3 Volgens de Marokkaanse wet ben je Marokkaan of je dat nu wilt of niet. De enige manier om er vanaf te komen is als het door de staat afgenomen wordt.
4 Gezeur over twee nationaliteiten is gezeur niet meer en niet minder.
Ik merk op dat atheïsten vleugels hebben gekregen bij WBH en hun gal gewoon kunnen spuwen:
” En moge Grote Smurf jou nog vele chocolade ijsjes bezorgen in dit leven, amen.”
Ach ja, vrijheid van menings-(gal)-meningsuiting.
Laten we allah swt quoten die in de quran zegt tegen deze Atheisten:
”Were they created by nothing, or were they themselves the creators? Or did they create the Heavens and the earth? Nay, but they have no firm belief” (verses 35-36)”
Verder wil ik er geen woord aan vuil maken.
De grootste stokers zijn Groot-Brittannië, Frankrijk en Rusland. Toen eind 19e eeuw en nu nog steeds. Eeuwen lang hebben groepen vreedzaam samengeleefd totdat de Europeanen en de Russen met hun smerige plannen kwamen om tussen hen te gaan stoken. En iedere keer als ze willen irriteren gaan ze weer hun eigen verhaal oprakelen. Mijn oma zei ooit, “Soms moet je niet kijken naar wat iemand zegt, maar naar wie het zegt.”
Mensen zijn net schapen. Ze lezen iets in de krant en geloven het meteen, ze mekkeren het na. Ze horen iets op tv en nemen het kritiekloos aan. Praten het na alsof het hun eigen woorden zijn. De grootschalige anti-Turkije campagne van de Gulen beweging komt mij ook intussen de strot uit. Wat willen jullie, dat Turkije kapot gaat? Denken jullie nu werkelijk dat Europa en de VS het beste met jullie voorhebben? Zijn dat jullie bondgenoten?
Je wordt zelfs op straat aangesproken om bij hen aan te sluiten. “Doe maar de groeten aan jullie sekte leider in Pennsylvania die jullie verafgoden. Het is wel duidelijk aan wiens zijde jullie staan.”
En het rare is dat altijd Europeanen zich heel erg druk lijken te maken over de ontwikkelingen in Turkije en altijd een mening hebben over wat we moeten doen en hoe we met elkaar moeten omgaan.
Ik zat een keer met een Armeense vriendin in de kantine van de universiteit toen er een Hollandse chic aan kwam. Zij was bijna boos en hatelijk omdat we zo een lol hadden. We praatten in het Turks over een bepaalde gerecht en uit het niets begon die chic over de Armeense kwestie. Gewoon om roet in het eten te gooien. Mijn vriendin en ik keken elkaar verbaasd aan. Ik had die chic daar wel op haar bek kunnen slaan, want ik heb een hekel aan stokers.
Het is duidelijk dat er verschillende groepen zijn die Turkije steeds aanvallen, niet willen dat Turkije sterker en machtiger wordt. En die vinden elkaar weer, hebben hun eigen platforms waar ze aan perceptie management doen. Ze zijn nog steeds bezig om Turkije kapot te maken. Het gaat hen nog steeds puur om macht. Maar ze moeten eerst de regering neerhalen, dan is de rest wel makkelijk.
Daarom is er niet veel veranderd. Turkije is nog steeds in oorlog.
Zolang mensen hun. Identiteit niet los van een godsdienst kunnen zien, zal er geen vrede kunnen bestaan.
Abdelmajid says:
30/04/2016 at 22:12
Ik merk op dat atheïsten vleugels hebben gekregen bij WBH en hun gal gewoon kunnen spuwen:
Abdelmajid: Wie beschouw jij als atheïsten?
citaat van Meliha: Stokers als jij, Boubkari en Ebru Umar hebben geen toekomst. Je kan mij niet irriteren.
Mag Allah stoken tussen jullie en jullie kinderen. Amen.
of daphne ??
WBH krijgt hierdoor een bedroevend niveau. Graag antwoord op mijn vraag.
@meliha,
Ik stelde je een simpele vraag en tot op heden heb je die niet beantwoordt. Hoe dat zo?
Ik herhaal nogmaals:
Is volgens jou wat er in Bosnië gebeurd is, genocide?
Ja, natuurlijk is het genocide. Er heeft een massaslachting plaatsgevonden tegen weerloze mensen, die niet eens zichzelf konden beschermen. De VN soldaten hadden een enclave moeten vormen en hen moeten beschermen, maar ook zij hebben geen drol gedaan en hebben hen gewoon uitgeleverd aan de grillen van bloeddorstige Serviërs.
@meliha,
Dus als ik het goed begrijp is genocide volgens jou: Massaslachtingen aanrichten onder een bevolkingsgroep?
Ben je het daarmee eens?
Mohammed@
“maar begin niet kritisch te praten over Turkije, de Koerdische kwestie, de Armeense genocide of zelfs maar hun favoriete Turkse voetbalclub of zanger want dan breekt de hel los.”
Waarom begin je er dan over? Wil je dat de hel los breekt. Of is het net als Dafne om te stoken en te irriteren. “Zo lekker even inwrijven. De wond openkrabben en er zout in strooien. En dan kijken hoe de Turk reageert. Er om lachen en genieten. O wat hebben we een lol.”
Heb je nik anders te doen in je leven. Heb je geen leven? Waar maak jij je druk om?
Als je zo een hekel hebt aan Turken neem dan afstand.
“Maar opgefokte turken, derderangs komieken en slechte stukjes schrijvers doen er in het grote spel niet toe”
Opgefokte Marokkanen doen er zeker wel toe. Je irritatie spat van je toetsenbord.
“Goed voor de MSM, data en stroomverbruik. En natuurlijk ventielfunctie om al dat opgefokte te laten ontsnappen.”
Ja, voel je je al opgelucht nu je je haat en irritatie over Turken hebt gespuwd.
Focus je op Marokko, zal je goed doen.
Ik verbaas mij iedere keer weer dat mensen in een gesprek over Turkije het altijd weer dwangmatig over de Armeniërs van 100 jaar geleden moeten hebben.
Laat het los, dat hebben de Turken en de Koerden ook gedaan. Zij zijn massaal afgeslacht en verkracht door de Russen en de Armeniërs, maar zij blijven niet 100 jaar na dato jammeren en piepen.
De Armeniërs in Istanbul leven gewoon hun leven. Er is helemaal geen verschil tussen mij en hen, we hebben dezelfde cultuur, behalve ons geloof is anders.
Het zijn de Franse Armeniërs en de Armeniërs in Armenië, de zionisten onder de Armeniërs, die vol haat en afgunst zitten. Ze kunnen het nog steeds niet verkroppen dat ze verloren hebben en zitten vol wrok en wraak gevoelens. Ze blijven hun haat voeden. Ze blijven het verleden maar oprakelen. De Armeense lobby in Frankrijk, met steun van Frankrijk, houdt het actueel. Het komt iedere keer weer terug in de media, in de Tweede kamer, in het nieuws, er worden boeken geschreven, documentaires gemaakt, aangedikt, oneindig gedramatiseerd en uitgemolken. De Franse propaganda machine werkt op volle toeren. Ze doen maar.
Het ergste is ook dat ik serieus op jullie inga. Een Marokkaan en een Nederlander die totaal geen verstand hebben van de Turkse samenleving. Zich scharen achter andere duizenden schapen die met volle borst “Erdogan dictator” noemen. Die alles geloven wat ze op de Nederlandse tv zien en in de media lezen. Ik ga geen moeite meer doen om het jullie uitteleggen. Het is ook zo vermoeiend.
Ik laat het over aan een in Istanbul geboren en getogen Armeense jongen Alex.
Hij is duizend maal slimmer dan jullie bij elkaar.
De Interviewer: “Als je opnieuw op de wereld zou kunnen komen, wat voor een mens zou je dan willen zijn.” Hij zegt: “Als iemand die anderen helpt” Hij zegt dat Syrische vluchtelingen hulp nodig hebben en hij iemand heeft geholpen, “het zijn onze broeders en zusters” zegt hij.
De interviewer zegt, ja het zijn onze moslim broeders en zusters. Waarop hij zegt, ik ben geen moslim, maar ze zijn mijn broeders en zusters. Later in het interview vraagt de man met de baard wat zijn achtergrond is en zegt hij dat hij Armeens is.
Er wordt gesproken over een dictator en er is kritiek op de regering wat vind jij ervan?
Alex moet lachen, hou op zegt hij, kijk wat de VS doet, wat de Fransen de Algerijnen hebben gedaan en geeft een paar voorbeelden van echte dictatoriale regimes. Hij bekritiseert het seculiere CHP.
Alex heeft ook over “dis mihraplar”. Buitenlandse inmengingen krachten die vroeger onder verschillende groepen hebben willen stoken. We zijn Ottomaanse kleinkinderen. We moeten vooruit kijken.
De interviewer vraagt wat voor een titel hij het filmpje zal geven.
Zal ik Ottomaanse kleinkind schrijven? Alex: “Ja, doe maar, dank je wel.”
Er wordt in de Nederlandse kranten denigrerend gesproken over de Ottomaanse aanhangers van Erdogan, de Sultan en spottend gedaan. Zie hier een Armeense jongen die trots is op zijn Ottomaanse wortels. Nederlanders zullen het nooit begrijpen. En ik zal het ze ook niet meer uitleggen. Haatzaaiers hebben geen toekomst.
@meliha,
Ik had je gewoon een simpele vraag gesteld, waarop jij een simpel antwoord op had kunnen geven. In plaats daarvan kom je met een opgefokte reactie die kant nog wal slaat.
Jij beziet mij als een vijand van de Turken en Turkije maar dat ben ik geenszins. Sinds mijn kleutertijd heb ik met turken opgetrokken, ben uiteindelijk zelfs met één getrouwd.
Waar ik een bloedhekel aan heb is: nationalisme ( van wie dan ook Arabisch, Amazigh, Koerdisch, Turks, Iraans), geschiedsvervalsing, complottheorieën en nog meer van die ongein.
Op komen voor Turkije is één ding, daar is niets mis mee! Waar wel iets mis mee is, is dat doen op basis van hyper-nationalisme dat geen ruimte laat voor nuance en zoals alle nationalisme’s gebaseerd op halve waarheden en hele leugens.
Ik ben geen turk maar ik ben desondanks als moslim trots op het Ottomaanse rijk zij het dat, dat gepaste trots is. één die ook instaat is de mindere kanten van het Ottomaanse rijk te zien. Dat maakt de grootsheid van het Ottomaanse rijk er niet minder om maar wel in overeenstemming met de geschiedenis.
Ik ben van mening dat het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk, de grootste ramp die het M.O is overkomen en waarvan we de gevolgen anno 2016 nog steeds zien.
De geschiedenis is gelopen zoals die gelopen is en ik weet heel goed dat buitenlandse mogendheden het Ottomaanse rijk middels minderheden kapot hebben willen maken.
Weet ook dat een deel van de Armeniërs geen lieverdjes waren en als 5e colonne opereerden voor de Russen.
Zo zijn er nog tal van zaken op te sommen die hebben geleid tot de verschrikking van 1915.
Echter feit blijft dat er massaslachtingen hebben plaatsgehad op Armeniërs, gewone mensen die geen vlieg kwaad deden en de enige reden waarom ze werden gedeporteerd en afgeslacht was het feit dat ze Armeniërs waren.
Dit kun je niet verwijten aan oorlogshandelingen maar was een doelbewust etnische zuivering en massamoord.
Of het er nu 1.5 miljoen waren of een paar honderdduizend doet er in wezen niet toe, het blijft genocide.
Net zoals de moord op tienduizenden Bosniërs genocide was, de moord op honderdduizenden Kaukasiërs door de Russen genocide was, de moord op honderdduizenden indianen in Noord-Amerika genocide was, de moord op tienduizenden Herero’s in Namibië door de Duitsers genocide was en zo kan ik nog heel lang doorgaan.
We zijn in Rize, Turkije alwaar een Koerdische christelijke spreker van Syrische afkomst een poging onderneemt om geld in te zamelen voor andere christelijke vluchtelingen in Turkije.
Eerst wordt hij bedreigt en vervolgens aangevallen, logisch in het land van dictator Erdogan en zijn über tolerante pro islamitische staat sturmtruppen.
De man is een Koerd en ook nog eens een christen dus logisch dat hij met de dood werd bedreigt, in elkaar getrapt wordt om vervolgens door de Turkse geheime politie, zeg maar de Turkse Gestapo, te worden afgevoerd.
https://youtu.be/TGDdJmjFbEs
Welkom in Turkije.
Erdogan laat zijn eigen mensen bombarderen, zet mensen in de gevangenis die wat durven te zeggen wat hem niet bevalt en dan heb je iemand hier leuteren over “President Erdogan’s morele gelijk” omdat een man een liedje heeft gemaakt waar hij niet zo goed van af komt maar wel waar is.
Het is echt onvoorstelbaar.
Als Nederland net zo een feodale staat was als Turkey dan zaten Mohammed Boubkari en Yasar Özdemir met een paar blauwe plekken nu te brommen in de knast.
Dank je god maar op je blote knietjes dat je dat hier allemaal mag!
Natuurlijk heeft Erdogan moreel gelijk. Het enige is, dat hij er een heel andere moraal op na houdt dan de gemiddelde Europeaan.
De uitspraken van Böhmermann, waren in een grappige verpakking verpakt, maar waren uiteterst serieus. Hij bracht de ware aard van deze megalomaan aan het licht en in zijn zog ook dat van vele van zijn volgers.
@hans,
Je hebt nu een tijd lang je nonsens hier mogen spuien zoals zoveel islamfoobjes voor jouw. Maar nu gaan we eens je nonsens aan een testje onderwerpen. ( Alle islamfoobjes worden aan zo’n testje onderworpen en ze zakken allemaal).
Onder een ander topic vroeg ik je dit:
Dus er zijn miljoenen mensen afgeslacht tijdens de veroveringen van de moslims in de 7e/8e eeuw?
Hoeveel miljoenen? Wat zijn je bronnen daarvoor?
Je hebt mijn vragen niet beantwoord? Hoe dat zo?
Zolang je bovenstaande vragen niet beantwoord met gedegen onderbouwing hoef je op geen enkel topic meer te reageren!
Capiche?
@Anoniem,
Ach gut niet instaat om een discussie te beslechten op basis van feiten en argumenten dan maar een virtueel stokje zoeken op internet om mee te slaan.
Wat wil je hier mee bewijzen? Dat het in Turkije niet zo goed gesteld is met de mensenrechten?
Dacht je dat wij dat niet wisten?
Of denk je dat wij daar achter staan?
Je bent gewogen en te licht bevonden en je ware islamfobe aard laten zien.
Niemand die je nog serieus gaat nemen als gesprekspartner hier!
@Gregor,
Weet je wel wat feodalisme is? Kennelijk niet zo goed opgelet tijdens de geschiedenis les. Maar dat geldt voor heel wat zogenaamde islam/moslim criticasters hier. Die links en rechts termen aanhalen: totalitarisme, fascisme, feodalisme etc of uitting te geven van hun afschuw en afkeer van de islam en moslims.
Het enige wat jij en je geestverwanten laten zien is naast afkeer van de islam en moslims een stuitende onwetendheid.
Dat jouw wieg in Nederland heeft gestaan is toeval en dat men in Nederland veel mag en kan zeggen is ook niet vanwege jouw inspanningen. Jij geniet van de verworvenheden waar anderen decennia geleden voor hebben gestreden. Je pronkt met andermans veren!
Boubkari,
Ok, vooruit. Jij kan je goed van de domme houden.
De Indiase veroverings oorlog, 80 miljoen doden. Op de meest verschrikkelijke manier.
Will Durant.
@hans,
Ik hou mij nergens van de domme van. Veroveringen gaan in de regel gepaard met dood en destructie zo ook die van de moslims. Waarbij ik wel moet zeggen dat in het zaaien van dood en destructie moslims kleine jongens zijn vergeleken bij de christenen en hun seculiere nazaten. Maar dat terzijde.
Mijn vragen waren:
Dus er zijn miljoenen mensen afgeslacht tijdens de veroveringen van de moslims in de 7e/8e eeuw?
Hoeveel miljoenen? Wat zijn je bronnen daarvoor?
Die heb je dus nog steeds niet beantwoord! Hoe dat zo?
“De Indiase veroverings oorlog, 80 miljoen doden. Op de meest verschrikkelijke manier.”
Je bedoelt de komst van de islam in zuid-Azië oftewel het Indiase subcontinent ( India als staat bestaat pas sinds 1947).
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_subcontinent#/media/File:Indian_subcontinent_(orthographic_projection).png
Je geografische en historische kennis getuigt van een net zo stuitende onwetendheid als die over de islam.
Zoals ik al eerder schreef jij bent een islamofobje te dom en te onwetend om zelf ook maar iets te kunnen bedenken of over iets na te denken dus kakel je maar na wat je links en rechts leest/hoort/ziet van wat islamofoben schrijven/zeggen/tonen.
De islam kwam op twee manieren het Indiase subcontinent binnen.
Via het noorden middels verovering en via het zuiden middels de vreedzame manier namelijk via handelscontacten.
De eerste veroveringen geschiede aan het begin van de 8ste eeuw en kwamen niet verder dan het zuidelijke deel van wat nu Pakistan is.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Map_of_expansion_of_Caliphate.svg
Voor bijna 300 jaar was dat min of meer de grens.
Vanaf het jaar 1000 begint de volgende veroveringsfase en rond 1200 was de gehele Ganges vlakte veroverd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghurid_dynasty#/media/File:Ghurids1200.png
Tussen 1200 en 1500 kwamen grote delen van het Indiase subcontinent onder moslims overheersing en werden ook grote delen weer verloren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delhi_Sultanate#/media/File:Delhi_History_Map.png
Tussen 1500 en 1700 veroverden de Mogols alle moslim en Hindoerijken en kregen bijna het gehele Indiase subcontinent in handen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Mughal_Historical_Map.png
1700 was dus het hoogte punt van de macht van de moslims daarna ging het bergafwaarts het rijk viel uiteen in moslim en Hindoerijkjes en rond 1800 waren de Britten heer en meester over grote delen van het Indiase subcontinent.
Dus de verovering van het Indiase subcontinent door moslims is over een periode van 1000 jaar gegaan 700 – 1700.
80 miljoen doden zou gemiddeld 80000 doden per jaar hebben betekend. En die doden zijn dan alleen hindoes of beter gezegd niet-moslims want moslimdoden tellen niet mee.
Maar veroveringen gingen niet per jaar maar met horten en stoten en met periodes – soms wel honderden jaren – waarin geen enkele verovering plaats vond.
Dus een cumulatieve telling over 1000 jaar op jaar basis is nonsens. Met andere worden er moeten in korte tijdstippen honderdduizenden tot miljoenen doden zijn gevallen per veroveringstocht.
80 miljoen doden moeten sporen hebben achtergelaten zoals een demografische teruggang.
In het jaar “0” had het Indiase subcontinent naar schatting 75 miljoen inwoners.
In het jaar 1000 had het Indiase subcontinent naar schatting 75 miljoen inwoners.
In het jaar 1500 had het Indiase subcontinent naar schatting 110 miljoen inwoners.
In het jaar 1600 had het Indiase subcontinent naar schatting 135 miljoen inwoners.
In het jaar 1700 had het Indiase subcontinent naar schatting 165 miljoen inwoners.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates#cite_note-23
Dus in de 700 jaar dat de grootste veroveringen van de moslims plaatsvonden tussen 1000 en 700 is de bevolking toegenomen met 85 miljoen.
Een positieve bevolkingsgroei van meer dan 120000 mensen op jaar basis.
Nu mag jij ons uitleggen hoe gezien deze demografische cijfers er 80 miljoen doden aan niet-moslimzijde zijn gevallen in het Indiase subcontinent tussen het jaar 1000 en 1700.
PS. Het heeft geen nut enige andere reacties te plaatsen. We gaan eerst dit onderwerp helemaal uitpluizen!
@hans
Mohammed Boubkari is nu nog een verloren zaak. Die ziet het licht niet al loopt hij tegen de lamp. Misschien kan het nog wat worden maar momenteel zit hij nog in de ontkenningsfase en de verantwoording hiervoor ligt natuurlijk geheel buiten hemzelf. (Habit 1 van het boek “the 7 habits of highly effective people”)
Je hoeft helemaal niet beschermt te worden voor elke oncomfortabele emotie. Daar moet je zelf mee kunnen omgaan. Dat is een onderdeel van volwassen zijn, een plaats die voor sommige onbereikbaar is zonder hun zekerheid in “gerechtvaardigde” woede op te geven.
Mensen die hun emoties niet onder controle kunnen houden zullen moeten proberen ander mans gedrag te gaan controleren. Zie Charlie Hebdo. Met deze mensen is geen ontspannen en rustige conversatie te voeren want je weet nooit waar ze nu weer van streek raken.
Politieke correctheid was voor de zwakken in de samenleving die zichzelf niet konden verdedigen maar het is uitgegroeid tot het gedrocht dat het nu geworden is. Dat elke kritiek op welk individu of groep dan ook wreed en ontoelaatbaar geworden is.
Wanneer kritiek weg is humor ook weg.
Dan leven we in ISIS land of 1984. Het Nederland van Yasar Özdemir en Mohammed Boubkari als hun taak erop zit.
@Mohammed Boubkari
@Anoniem
Je schreef dit aan Anoniem.
“Je bent gewogen en te licht bevonden en je ware islamfobe aard laten zien.
Niemand die je nog serieus gaat nemen als gesprekspartner hier!”
Deze opmerking getuigt van zelfkennis.
Mohammed Boubkari, je probeert mensen te diskwalificeren en je diskwalificeert jezelf.
@Gregor,
Zo kennen we onze islamofobe pappenheimers weer. Wanneer de nodige nonsens ontkracht wordt en men daartegen niets kan inbrengen dan gaat men op de persoon spelen.
In plaats van aan te tonen waar ik in mijn argumentatie en feiten faal kun je niets anders dan je geestverwanten te hulp komen door mijn persoontje aan te vallen.
Een groot zwaktebod van jouw kant. Maar ik had dan ook niets anders verwacht gezien het niveau van je reacties.
Blijft moeilijk om te discussiëren met moslims die qua intelligentie, kennis en de beheersing van je moerstaal jouw ver achter zich laten.
Ook jij bent gewogen……. en bent gediskwalificeerd als serieus te nemen gesprekspartner!
@Mohammed Boubkari
Je beantwoord niets want je hebt niets behalve dan “niet waar” en om de brij heendraaien.
Daar kan ik niks mee en ik krijg ook niet de indruk dat je wilt dat ik daar wat mee kan.
@Gregor,
De reacties staan hierboven zwart op wit eenieder kan ze nalezen en kunnen concluderen wie nonsens verkoopt en wie niet.
De enige reden dat ik tijd verspil hier aan jouw en je geestverwanten is simpelweg om die nonsens van jullie aan te tonen.
Maar als je vindt dat ik niks beantwoord dan is dat toch heel simpel aan te tonen. Waarom doe je dat, dan niet?
Alhamdulillah
I am optimistic about this situation Insha Allah because the side effects of this negative propaganda are totally opposite of the desired results of the promoters of this Islamophobia. More and more people are becoming curious about this perfect and most beautiful way of life.
Allahu Akbar
@Mohammed Boubkari
Ok omdat je het zo lief vraagt.
Ik merk op dat Erdogan een meedogenloze man is die geen enkele kritiek kan verdragen, mensen vermoord en mensen in de gevangenis zet omdat ze zijn miezerige ego hebben geraakt.
Het enige wat jij daar op te zeggen hebt is dat ik niet weet wat een dictator is en dat ik een islamofoob ben wat trouwens elke 2e woord is wat je uitspreekt.
Nou daar heb ik wat aan zeg!
Wat dat stopwoordje islamofoob betreft kan je misschien nog een andere verzinnen anders wordt het zo eentonig. Imperialistische agressor, fascist of kruisvaarder om er een paar te noemen.
@Gregor,
Hoe ik over Erdogan denk is in mijn eerste reacties onder dit topic te lezen. Om het zacht uit te drukken: Ik heb geen hoge dunk van hem als persoon noch van zijn politiek althans sinds 2011. De macht is hem naar het hoofd gestegen en zijn acties duidden op een paranoïde gesteldheid en nationalistisch/religieus populisme die vaak gepaard gaan met machtswellust.
Vandaar dat ik ook geen punt maakte van op jouw beschrijving van Erdogan.
Mijn reactie was gericht op de term feodalisme die je gebruikte en op het feit dat je mij naam noemde kennelijk met het idee dat ik een Erdogan aanhanger was die geen enkele kritiek duldt op de man. Met daar aan toevoegend de sneer dat ik mijn God op mijn blote knieën moest danken dat ik hier van alles mag zeggen.
Zoals ik al eerder schreef:
Gewoonte 5: Probeer eerst te begrijpen en dan pas begrepen te worden (principes van empathische communicatie)
Je had gewoon op de man kunnen vragen wat ik vind van Erdogan en zijn politiek. Daar had ik dan gewoon rechttoe rechtaan een antwoord opgegeven.
Maar jij hebt dat niet gedaan jij ging er zonder omwegen vanuit dat ik hier onder dit topic Erdogan aan het verdedigen was.
Kennelijk heb je dat zelfhulp boek niet echt goed gelezen of beter gezegd niet goed begrepen.
Dat je een islamofoob bent of beter gezegd islamfoobje is een feit. De inhoud van je reacties en de toon daarvan bewijst dat gewoonweg. Het woord definieert hoe jij denkt over de islam en moslims dus waarom zou ik een andere term gebruiken helemaal als die nergens opslaan.
@Mohammed Boubkari
“Mijn reactie was gericht op …”
Nee dat heb ik niet gezegd en dat denk ik ook niet.
Ik bedoelde dat de dingen die jij hier zegt je in de problemen zouden kunnen brengen als we hier in Nederland zo een Erdogan figuur als baas hadden maar dan eentje die niet van de Islam hield. Voor alle duidelijkheid ik ben blij dat ook jij hier kan zeggen wat je wilt. Islamofoob-foobje.
Ik heb geen enkel moment de indruk gehad dat jij Erdogan verdedigd.
Het is toch Yasar Özdemir die dat stuk schreef? Mijn eerste opmerking daar stond jou naam toch niet bij? Dat betekend dat het was gericht op dat oorspronkelijke artikel.
@Gregor,
Zoals ik al eerder schreef alles staat hier zwart op wit gedrukt. Dit is jouw eerste reactie:
03/05/2016 at 12:57
Erdogan laat zijn eigen mensen bombarderen, zet mensen in de gevangenis die wat durven te zeggen wat hem niet bevalt en dan heb je iemand hier leuteren over “President Erdogan’s morele gelijk” omdat een man een liedje heeft gemaakt waar hij niet zo goed van af komt maar wel waar is.
Het is echt onvoorstelbaar.
Als Nederland net zo een feodale staat was als Turkey dan zaten Mohammed Boubkari en Yasar Özdemir met een paar blauwe plekken nu te brommen in de knast.
Dank je god maar op je blote knietjes dat je dat hier allemaal mag!
Je noemt mij in een zin met iemand die hier een juridisch pleidooi houdt voor Erdogan. Gevolgd door de sneer.
Dus doe nou niet alsof je iets anders beweerde. Verder is Erdogan geen feodale heerser noch is Turkije een feodaal land. Of je hebt geen flauw benul van wat feodalisme is of wel en dan gebruik je het willens en wetens als belediging voor een land dat al bijna een eeuw een republiek is en nooit adel in de feodale zin heeft gekend.
@Mohammed Boubkari
Ik kan me voorstellen dat je dat denkt maar ik heb je uitgelegd hoe ik dat bedoelde.
Jij en Yasar Özdemir als slachtoffer dus.
Wat ik er bij had kunnen toevoegen dat ik in die knast had gezeten als ik in Turkije zou wonen.
Ik vind het vervelend dat ik dat niet duidelijk genoeg gebracht heb maar het was niet zo bedoeld als dat jij het opvatte en zo kan ik het ook niet als een aanval zien op jou persoon.
Ik hoop dat ik dit nu opgeklaard heb.
Wat speelruimte zou wel prettig zijn want ik zie nu een patroon. Ik zal in het vervolg mijn uiterste best doen dit soort vergissingen te voorkomen maar mocht je je persoonlijk aangevallen voelen dan zeg het gewoon en dan zal ik je eerlijk zeggen of het zo is.
Soms zeggen we dingen om dat we WILLEN beledigen en dat moet ook kunnen maar het kan ook anders bedoeld zijn dan dat je het opvat. Ik denk dat we het daar over eens zijn.
@Gregor,
Three strikes and your out dat is wat ze in sommige staten van de VS hanteren om criminelen voorgoed op te sluiten.
Onder dit topic en andere topics heb je, je ware aard laten zien en dat meer dan 3 keer voor mij ben voorgoed afgeschreven.
ik zou President Erdogan’s morele gelijk best willen zien. Ware het niet dat Turkije op het moment een groot aantal vrouwenhandelaren en verkrachters zoals Saban Baran beschermt tegen uitlevering en veroordeling naar nederland. “omdat ze turks staatsburger” zijn.
.
Het eenvoudige feit dat erdogan gruwelijke misdadigers uit nederland beschermt tegen vervolging “omdat het een turkse staatsburger is”. En ondertussen een alleenstaande Nederlandse mevrouw uit amsterdam opeist om een jaar in de cel te zetten wegens een paar columns. Dat moet je toch als iets raars zien?
.
Kan iemand President Erdogan’s morele gelijk van die keuze uitleggen?
Wat is morele gelijk van de Turkse keuze vrouwenhandelaren te matsen?
Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van 80 miljoen niet-moslim doden in het Indiase subcontinent. Boubkari heeft laten zien dat dit lariekoek is.
Dan wordt dit onderwerp overgeslagen. Jammer aangezien het feitelijk zo is dat Nederland genocide pleegde in Indonesië.
Frankrijk, wat steeds de Armeense kwestie aanhaalt, pleegde genocide in Algerije en ook in Marokko….
Maar dat haalt men nooit aan. Waarom? Ben ik serieus benieuwd naar.
Over Erdogan nu:
@Ben: De Nederlandse regering houdt de bezetting van Palestijnse gebieden in stand en steunt de Zionistische staat actief.
Nederland steunde de op onzin gebaseerde invallen van Iraq en Afghanistan en ook de boycot tegen Saddam waar het volk het dupe van was.
Is het dan niet hypocriet om Erdogan aan te vallen op individuele gevallen? Amerika levert ook geen staatsburgers uit, al hebben ze massa moorden geplaagd en erkent het VN- strafhof niet, behalve als niet-Amerikanen daar plaatsnemen uit andere staten…..
Daarnaast kennen mensen de situatie in Turkije niet: Sinds de stichting van de staat is de macht altijd stevig in handen gehouden door de heersers. Voor Erdogan was er de seculiere elite die “de meerderheid” van Turkije in bedwang hield met steun van het leger en ook soms staatsgrepen pleegde.
Toen waren de Ebru’s en anderen nooit op tv……..
Erdogan heeft zeker zijn fouten maar feit is dat Turkije verbeterd is onder de AK partij en dit vinden de meerderheid van de bevolking.
Dit is het toverwoord: Meerderheid. De meerderheid is beter gaan leven in Turkije op meerdere vlakken en dan wordt de minderheid steeds aangehaald.
Terwijl in Nederland iedereen zich volgens de rechtse rakkers moet schikken aan “de normen- en waarden van het land”.
Maar in andere landen wil men degenen verdedigen die deze normen en waarden in die landen tegengaan.
Dan is het vrijheid van meningsuiting……..Dit laat zien hoe hypocriet het allemaal is:
http://selefienederland.nl/site/index.php/artikelen/category/12-oesoel-fundamenten?download=213:sacred-freedom
Het betoog van Yasar Özdemir is wel stipt.
De ophef over de handeling van Erdogan is hypocriet aangezien hij gebruikt maakt van een recht uit het wet systeem.
Dit deden Hisri “Madad” Ali en Geert Wilders toch ook?
Ze gaan naar de rechter als zij iets niet leuk vinden.
Ik zou die lompe komiek ook negeren, maar als Erdogan dit wil doen dan kan dit strafrechtelijk gezien.