Voorpagina Algemeen, Buitenland, Cultuur, Islamofobie, Lifestyle, Maatschappelijk, Moslimhaat, Opinie, Opmerkelijk, Politiek, Racisme, Samenleving, Vrijheid van meningsuiting

Boerkini verbod: Waar is de legaliteit?

Hoe kúnnen ze? Hoe kunnen ze de burkini verbieden, hoe kunnen ze een vrouw (die niet eens een burkini aanhad) dwingen en plein public haar kleren uit te trekken, hoe kun je iemand beboeten voor het dragen van kleding die niet bloot genoeg is? Hoe kun je dat juridisch verantwoorden? Waar is de legaliteit?

Het legaliteitsbeginsel is één van de belangrijkste onderdelen van een democratische rechtsstaat. Het houdt in dat er een wettelijke grondslag moet zijn voor overheidshandelen. Het dient de burger te beschermen tegen willekeur en ongegrond optreden van de overheid of haar functionarissen. Beschermen tegen bijvoorbeeld islamofobe burgemeesters die hun haat jegens moslimvrouwen willen uiten door ze te verbannen van stranden. En gewapende agenten die daarop hun macht misbruiken om een vrouw seksueel te intimideren. Want dat is waar het hier om gaat: racistisch, islamofoob, seksistisch geweld. Hoe denkt Frankrijk – als onderdeel van de Europese Unie welteverstaan – racistisch, islamofoob, seksistisch geweld jegens vrouwen te legaliseren?

Een van de belangrijkste grondleggers van de democratische rechtsstaat was de Frans filosoof Montesquieu. In zijn werk Over de geest van de wetten schrijft hij over het legaliteitsbeginsel:

“Als er in de wet expliciete formuleringen staan, dan neemt de rechter die in acht; is de wet niet expliciet genoeg, dan probeert de rechter in de geest ervan te handelen. In een republiek hoort het bij het staatsbestel dat de rechters zich aan de letter van de wet houden. Wanneer het gaat om de bezittingen, de eer of het leven van een burger, mag een wet nooit ten nadele van die burger worden geïnterpreteerd.” (boek VI, hoofdstuk3).

Hoe de plaatselijk ingestelde regel, dat een vaag gedefinieerd verbod inhoudt, overeind kan blijven onder de Franse nationale wetten, waaronder de grondwet en de internationale wetten, waaronder de vele Europese mensenrechtenverdragen en het ‘Vrouwenverdrag’ (CEDAW), is mij werkelijk een raadsel. Volgens The Guardian heeft een Franse NGO, de Human Rights League, het verbod aan een rechter voorgelegd, welke het verbod in stand hield. Er werd geoordeeld dat het noodzakelijk, geschikt en proportioneel is.

De burkini zou kleding zijn dat geassocieerd kan worden met terroristische groeperingen met wie ‘zij’ in oorlog zijn. En dus is een verbod op een burkini op het strand een noodzakelijk, geschikt en proportioneel middel. Really? Dat nog niet behoorlijk is aangetoond dat de verdachte van het drama, waarin een vrachtwagen inreed op een menigte op een boulevard moslim was, lijkt er niet toe te doen. Ook al blijkt uit verschillende reportages dat bekenden van de verdachte aangeven dat hij zich in de verste verte niet met de islam bezighield. En al zou hij wel moslims zijn, dan nog is een terroristisch oogmerk niet bewezen. Misschien was hij depressief en ladderzat, oh nee wacht, ‘verwarringsverschijnselen’ doen zich alleen voor bij witte mensen. Arabs are the new blacks and muslims are the new jews, wie wil het dan nog over kleine details als de werkelijke feiten hebben? De aanslagen die er zijn gepleegd zijn steeds door mannen gepleegd, hoe kan het dan zijn dat vrouwen die een dagje op het strand willen vertoeven worden gezien als dreiging?

Dit heeft alles te maken met het feit dat er nog altijd nogal wat mannen — zoals de stoere gasten die verantwoordelijk zijn voor het verbod — een stelletje onzekere angsthazen zijn wiens eigenbeeld afhangt van de mate waarin ze een ander kunnen onderdrukken. Die moslimmannen, daar moeten we maar even niks geks mee doen voordat de stoppen echt doorslaan, maar die moslimvrouwen in die verschrikkelijke onaantrekkelijke kleding waar we helemaal niks mee hebben, ach die kunnen we best nog wat verder de afgrond in duwen om daar zelf beter van te worden, zullen ze gedacht hebben. Walgelijke, smerige, seksistische mannetjes van de laagste soort. Excuse my French. Enfin, hoe dit allemaal past onder ‘noodzakelijk’, ‘geschikt’ en ‘proportioneel’, blijft niet alleen een ethisch/maatschappelijk, maar ook een juridisch raadsel. Er is door de mensenrechtenorganisatie hoger beroep ingesteld en ik wacht de uitspraak vol spanning af. Fingers crossed dat het internationaal recht erbij betrokken wordt.

Maar dan een hypothese waar ik mij normaliter liever niet aan zou wagen, ware het niet dat we de noodzaak van de ‘what if- vraag’ hebben bereikt. Wat als het vermoeden klopt dat we helemaal niet in de democratische rechtsstaat leven die we ons altijd hebben voorgehouden. Wat als al die mensenrechtenverdragen en de bondgenootschappen en de Unie die we bereikt hebben in het kader van ‘Nooit Meer!’, alleen hebben bijgedragen in het vereenvoudigen van een herhaling van de geschiedenis. Wat als de rechters die het Franse recht en het Europees recht toepassen even fascistisch, discriminerend, islamofoob en seksistisch zijn als degene tegen wie wij als burgers bescherming vragen? Dan hebben we best een behoorlijk probleem.

Al wat jaartjes zet ik mij in voor vrouwenrechten, mensenrechten in het algemeen, rechten van minderheden en burgerrechten. Toen ik bij een vrouwenrechtenorganisatie in Egypte stage liep deed ik onderzoek naar vrouwenrechten in Egyptische nationale wetten en de door Egypte geratificeerde verdragen. De conclusie was dat het er theoretisch helemaal niet zo slecht uit zag, maar de praktijk voor vrouwen toch echt wat anders lag. Dat kan in een dictatuur zoals die was onder Mubarak en nu is onder Sisi. Wanneer wetgevers, rechters en politiebeambten allemaal van hetzelfde hout gesneden zijn, waar kun je als vrouw dan terecht? Wanneer je door een man verkracht wordt, bij een man aangifte moet doen die zelf nog een schepje boven op doet, waarna je je wendt tot een mannelijke rechter die zijn vrouw tot gemeenschap dwingt, die weer handelt onder het recht dat geschreven is door een soortgelijke man? Weet je wat je dan aan je theoretische rechten hebt?

Het huidige Franse systeem is ooit tot stand gekomen door een revolutie van het volk. Burgerrechten wilde het volk. De geest van die revolutie is allang dood en begraven. Het is daarom nu het moment om niet passief toe te blijven kijken maar je stem te laten horen. Dit heeft niet alleen betrekking op Franse burkini dragende vrouwen op bepaalde stranden in Frankrijk. Dit effectueert ons allemaal als moslims, vrouwen, mannen, burgers die in ongelijke machtsposities zitten in verhouding tot de overheid en diens organen, burgers van lidstaten van de Europese Unie, burgers van staten die talloze mensenrechtenverdragen als geldend recht hebben verklaard, mensen met enige vorm van empathie, enig begrip van zelfbeschikkingsrecht, mensen met verstand. Dit heeft betrekking op iedereen. In een democratie behoort het volk de belangrijkste macht te zijn. Die leuk geprobeerde staatsgreep in Turkije waar burgers een stokje voor staken? Dat. Dat is de kracht van een democratie waar wij, jij en ik, onderdeel van uitmaken. Dat is een theoretisch recht wat je zelf in de praktijk kan brengen zonder afhankelijk te zijn van overheidshandelen waarvan de legaliteit te betwisten valt.

Foto via Pixabay

Volg Wij Blijven Hier! ook op Twitter



 

82 Reacties op Boerkini verbod: Waar is de legaliteit?

  1. avatar Tante Til says:

    Wat als vrouwen jellaba’s gaan dragen op het strand? Dan vang je twee vliegen in één klap: een lange neus naar de Franse overheid, en het ontregelen van de man/vrouw-mores.

  2. avatar Rosalinda Wijks says:

    Nou, er is goed nieuws: Het Franse Gerechtshof heeft het burkini-verbod van tafel geveegd. :-)

  3. avatar Harold says:

    Er is best veel aan te merken voor & tegen Burkini verbod. Ik vind dit wel een heel heftige en eenzijdige reactie. Vooral de “moslims are the new jews” vind ik – gezien de historie – ongelofelijk misplaatst en veel te ver gaan. Maar goed, het gaat hier ook niet om de vergelijking tussen moslims en joden maar om het Burkini verbod.

    In die zin slaan mensen aan beide kanten nu door: rechts extremisme vs. moslim 7e eewse normen en waarden. Beiden staan haaks op het verlichtingsdenken en de vrije, seculiere samenleving die we nu kennen. Het ontkennen en vingerwijzen aan beide kanten maar deze discussie juist zo onsmakelijk.

  4. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Tante Til,

    Vrouwen dragen sinds jaar en dag djellaba’s zoals je overal op straat kunt zien in Marokko maar zelfs hier in NL.

    Overigens is de vrouwen djellaba niet meer dan een variant op de mannen djellaba. Voor de jaren 50 droegen vrouwen geen djellaba maar een haik als ze van huis gingen. Overigens was dit in deze contreien ooit een gewild mode item:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Huik_(kleding)

    Nu is een haik geen praktisch kledingstuk als je steeds vaker buitenkomt als oplossing kozen vrouwen dus voor een vrouwelijke variant van de Djellaba. Deugdelijk gekleed maar toch praktischer als men boodschappen moet doen.

    Overigens is dit niet zonder slag of stoot gegaan er werd zelfs een fatwa uitgevaardigd die het dragen van de djelleba door vrouwen verbood.

    Maar zoals vaak in het leven noodzaak overwint uiteindelijk elk verbod.

    De djellaba heeft in die zin een emancipatoire functie gekregen door vrouwen het gemakkelijker te maken de buitenwereld te betreden en tegelijkertijd te voldoen aan de vereisten van de kledingvoorschriften.

    Zo zou men in feite ook de burkini moeten bezien.

  5. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Harold,

    Er is geen enkel redelijk argument te bedenken voor een verbod er zijn tal van redelijke en zelfs principiële argumenten te bedenken tegen een verbod.

    Het is klip en klaar wie hier doorslaat. Dit is geen kwestie tussen lui die een theocratie willen invoeren en lui die dat willen voorkomen maar een kwestie van zelfbeschikking van vrouwen en lui die hen dat willen ontzeggen om allerlei onfrisse redenen.

  6. avatar Alfred says:

    Ik denk dat er genoeg vrouwen zijn in de islam die absoluut niet gediend zijn van “de vereisten van de kledingvoorschriften” waar jij aan refereert – toevalligerwijs opgesteld door mannen.

    Een geluid daarin is b .v. https://sobiaalifaisal.com/2016/08/19/enough-with-the-clothes-shaming-of-muslim-women

    Dus terwijl ik met je (en de schrijver) eens ben dat zo’n Burkini verbod “singles out women”…. valt er wel wat aan te merken op jouw opmerking hierboven dat het niet gaan om het invoeren van een theocratie.

  7. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Alfred,

    Beweer ik ergens dat alle moslimvrouwen op een bepaalde manier gekleed willen gaan?

    Nog meer stropoppen in voorraad?

    Er valt helemaal niets aan te merken op mijn opmerking, althans als men dat op basis van onderbouwde argumenten wil doen. Maar jij mag het proberen ik wil die onderbouwde argumentatie van jouw kant graag zien. Maar iets zegt me dat je verstek zult laten.

  8. avatar Alfred says:

    Suckpuppet 1 van Mohammed:
    Nee je beweert niet dat alle moslimvrouwen op een bepaalde manier gekleed willen gaan. Maar dat is ook niet wat ik zei (dat jij beweerde). talk about suckpuppets.

    Wat ik zei (en ik quote mijzelf maar omdat begrijpend lezen blijkbaar lastig voor je is):

    “Ik denk dat er genoeg vrouwen zijn in de islam die absoluut niet gediend zijn van “de vereisten van de kledingvoorschriften” waar jij aan refereert – toevalligerwijs opgesteld door mannen…… valt er wel wat aan te merken op jouw opmerking hierboven dat het niet gaan om het invoeren van een theocratie. ”

    Daarin refereerde ik aan jouw opmerking:
    1) Dit is geen kwestie tussen lui die een theocratie willen invoeren en lui die dat willen voorkomen maar een kwestie van zelfbeschikking van vrouwen en lui die hen dat willen ontzeggen om allerlei onfrisse redenen.

    2) De djellaba heeft in die zin een emancipatoire functie gekregen door vrouwen het gemakkelijker te maken de buitenwereld te betreden en tegelijkertijd te voldoen aan de vereisten van de kledingvoorschriften.

    Daarin spreek je jezelf tegen. Je kunt niet enerzijds roepen dat vrouwen vrij zijn om hun eigen kleding te kiezen en anderzijds spreken over “voldoen aan de vereisten van de kledingvoorschriften” -> (mijn aanname hier: “van de islam”).

    Suckpuppet 2 van Mohammed:
    Ten tweede “theocratie invoeren”: nog een suckpuppet: niemand riep dat hier (ook Harold niet). Hij sprak over “7e eeuwse normen en waarden”.

    MIJN reactie daarop was dat als je dan toch begint over theocratie er wel wat op af te dingen (aan te merken) valt: immers religieus bepaalde kledingvoorschriften zijn nou niet bepaald in lijn met een seculiere samenleving/verlichtingsdenken.

    Suckpuppet 3 van Mohammed:
    “Beweer ik ergens dat alle moslimvrouwen op een bepaalde manier gekleed willen gaan? ” -> nee niemand zegt dat. Ik kan dat nergens boven terugvinden. Sterker nog wat ik impliceer (op beleefde wijze) is dat je totaal hypocriet inconsistent bent.

    Had je een ander argument gebruikt (maar dat deed je niet) dat nonnen of orthodoxe joden ook kledingvoorschriften hebben en waarom worden die niet beboet/uitgekleed, dan had je een punt.

    Vandaar de voor- en tegens tegen een Burkini verbod.

  9. avatar Alfred says:

    Feit blijft echter dat je niet spreken kunt van “vrije wil” van de vrouw, als patriarchale traditie, die er van baby-af-aan ingeramd wordt, is om WEL dat soort kleding te dragen.

    Dat is zoiets als tegen iemand in een cult roepen dat die volledig vrij is om te vertrekken van de compound. Maar of-ie dat dan wel echt, heeeeel zeker weet: zonder bescherming en support van “de groep”.

    Of van de katholieke kerk vroeger om te zeggen: “vrije keuze om niets te geven bij een collecte (ja.. terwijl iedereen toekijkt)”. Of “je hoeft niet op de biecht”… of…

    Echt vrije wil betekent dat de Islam zou propageren dat er GEEN kledingcode is – alleen maar omdat mannen anders verleid worden – maar als vrouwen dat toch willen dat hun keuze is. Of voor de katholieke kerk om donaties anoniem te houden: als je wil kun je geven maar niemand die merkt als je het niet doet.

    Vrije wil is: de standaard is “niets’ d.w.z. geen social proof en de keuze is “iets”. Niet omgekeerd.

  10. avatar Alfred says:

    Vergeet suckpuppet 3: herhaling van 1 (lastig typen soms op een tablet)

  11. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Alfred,

    Ach gut denk je nu werkelijk dat je wat te berde brengt dat enige indruk maakt laat staan onder de noemer gedegen argumentatie valt?

    Naast grossieren in stropopargumentatie is opendeuren intrappen het volgende waar je mee op de proppen komt:

    Yep er zijn inderdaad genoeg moslimvrouwen die niet gekleed willen gaan volgens de kleedvoorschriften waarvan veel moslimvrouwen en mannen vinden dat de Islam die voorschrijft.

    Heb ik het tegendeel beweert hier? Of iemand anders?

    Mijn opmerking richting Harold was gericht op zijn tegenstelling:

    “n die zin slaan mensen aan beide kanten nu door: rechts extremisme vs. moslim 7e eewse normen en waarden. Beiden staan haaks op het verlichtingsdenken en de vrije, seculiere samenleving die we nu kennen. Het ontkennen en vingerwijzen aan beide kanten maar deze discussie juist zo onsmakelijk.”

    Dit is een valse tegenstelling. Het is niet de ene partij versus de andere. Ergo er zijn geen twee partijen die tegenover elkaar staan. Met andere woorden:

    “Het is klip en klaar wie hier doorslaat. Dit is geen kwestie tussen lui die een theocratie willen invoeren en lui die dat willen voorkomen maar een kwestie van zelfbeschikking van vrouwen en lui die hen dat willen ontzeggen om allerlei onfrisse redenen.”

    Moeilijk hé dat begrijpend lezen!

    Ik hoef geen nonnen of wie dan ook erbij te halen om duidelijk te maken dat een burkiniverbod in druist tegen heel wat grondrechten. Jij hebt dat kennelijk wel nodig zo’n jip en janneke vergelijking om te begrijpen dat je niet zomaar als overheid mensen kunt verbieden iets te dragen of niet te dragen.

    Ik kan hier een betoog gaan houden over dat vrije wil in feite deels illusie is en dat wij allen in ons doen en laten in meerdere en mindere mate zowel intern als extern beïnvloed worden. Maar laat ik het simpel houden om het begrijpelijk te houden voor jou.

    Opvoeden is indoctrinatie wat voor opvoeding dan ook. Ergo een vrouw die in een moslimgezin opgeroeid wordt in mindere of meerdere mate islamitisch geïndoctrineerd.

    Jij bent ook het product van indoctrinatie: opvoeding, onderwijs, omgeving, de samenleving etc.

    Er bestaat niet zoiets als indoctrinatievrij opgroeien naar de volwassenheid.

    Weliswaar kan men in de ene samenleving veel makkelijker loskomen van de indoctrinatie die men meegekregen heeft in de jeugd dan in de andere. Feit blijft dat de meeste volwassen vooral later in hun leven steeds meer gaan lijken op hun ouders ongeacht alle rebellie en andere keuzes die ze hebben gemaakt nadat ze zich hebben ontworsteld aan het ouderlijk gezag.

    Terug naar de moslimvrouwen.

    Er zijn inderdaad heel veel moslimvrouwen die zich aan geen enkel religieuskledingvoorschrift willen houden. Veel doen dat dan ook en kunnen dat ook zelfs in de meeste moslimlanden. Er zijn ook heel veel vrouwen die zich wel in mindere of meerdere mate aan religieuze kledingvoorschriften willen houden. Niet omdat ze dat moeten maar omdat ze dat geloven en vaak niet eens omdat ze dat mee hebben gekregen in hun opvoeden maar omdat ze daar vaak zelf toe besluiten. Legio families waar de helft van de dochters een hijab dragen en de andere helft niet.

    Het feit dat het voor jou onvoorstelbaar is dat een vrouw zich vrijwillig houdt aan kledingvoorschriften heeft meer te maken met jouw voorstellingsvermogen.

    Yep in de jaren 50 was de vrouwen djellaba in de steden in Marokko voor veel vrouwen een uitkomst om eens vaker buiten de deur te komen. Net zoals ooit het dragen van een broek voor veel vrouwen in het Westen een stap richting meer vrijheid was ondanks het feit dat ze tegelijkertijd aan allerlei culturele en wettelijke beperkingen onderhevig waren.

    Wederom ik begrijp dat het moeilijk te bevatten is voor jou dat voldoen aan religieuze kledingvoorschriften in een bepaald tijdsgewricht en setting een stap richting meer vrijheid is.

    Maar ja dat heb je als je als de spreekwoordelijke kikker in zijn vijver denkt dat de rest van de wereld eender is, doet en denkt als jezelf.

    Een religie is een stelsel van waarden en normen, geboden en verboden vermengt met allerlei culturele eigenaardigheden naar tijd en plaats nageleefd en doorgegeven door mensen. Anders is het geen religie maar een postmoderne zweef leefstijl waarin alles mag en niks moet.

    Wellicht voor jou moeilijk voorstelbaar maar heel veel mensen hebben er geen enkele moeite mee zich vrijwillig te houden aan allerlei leefregels, geboden en verboden.

    Ik drink geen alcohol en doe nog meer dingen niet, ben ik nu een onderdrukte man? Of zijn alleen vrouwen onderdrukt als ze zich houden aan religieuze voorschriften?

    Bovenstaande uiteenzetting is in wezen geheel overbodig want het gaat hier maar om een kwestie:

    Keuzevrijheid in kleding in de openbare ruimte.

    Dat jij hier als pseudofeminist komt emmeren – nadat je huichelachtig beweerd niet voor een verbod te zijn – over zelfbeschikkingsrecht van vrouwen om zich niet te hoeven houden aan kledingvoorschriften is niet meer dan de spreekwoordelijke stok om mee te slaan.

    Een stok die hier overigens in het luchtledige slaat!

  12. avatar Tante Til says:

    @Mohammed, weer wat geleerd, ik dacht dat het een mannengewaad was. Maar nu heb ik geen beeld bij de damesvariant, heeft die bijvoorbeeld ook een cappuchon?

  13. avatar Tante Til says:

    M.b.t. het onderwerp ‘meer emancipatie maar we zijn er nog niet’ citeer ik even deze tekst van Mohammed: “Net zoals ooit het dragen van een broek voor veel vrouwen in het Westen een stap richting meer vrijheid was ondanks het feit dat ze tegelijkertijd aan allerlei culturele en wettelijke beperkingen onderhevig waren.”
    Wat er aan de damesbroek ongeemancipeerd en zelfs seksistisch is gebleven, is de ritssluiting. Die zit eigenlijk verkeerd om, waardoor hij door de vrouw zelf onhandig te openen is, maar voor een in sterke bekoring geraakte ander is het weer gemakkelijk. Dat is toch wel kwalijk aan zo’n broek.

  14. avatar Anoniem says:

    Een religie is een stelsel van waarden en normen, geboden en verboden vermengt met allerlei culturele eigenaardigheden naar tijd en plaats nageleefd en doorgegeven door mensen. Anders is het geen religie maar een postmoderne zweef leefstijl waarin alles mag en niks moet.

    Allen jammer dat veel zaken in de Islam haaks staan op die in niet Islamitische landen, zoals in NL gebruikelijke waarden en normen, geboden en verboden. Daar wringt het nogal eens zoals we kunnen constateren. Ook de NL grondwet en andere wetten voorzien hier ofwel niet in, maar vaker nog worden ze opgerekt of ingezet om niet westerse invloeden te accepteren via de rechter. De van oorsprong joods christelijke waarden en normen vastgelegd in genoemde wetten, botsen nogal eens met die van de Islam. Een middenweg vinden is in de huidige onstuimige ontwikkelingen alleen maar moeilijke geworden. In plaats van communicatie is er veelal sprake van confrontatie.

  15. avatar Alfred says:

    @mohammed

    Aardige reactie. Intellectueel aansprekend wellicht met een licht filosofie-voor-beginners gehalte over opvoeding. Overigens geen antwoord op mijn reactie maar dat terzijde. Let’s go with the flow.Links en rechts wel wat gevoeligheden onder het tapijt worden geschoven.

    Dus voor ik reageer heb ik een paar vragen voor je ter verduidelijking (en mss nog wel als follow up):

    1) Vind je dat vrouwen wel/niet vrijelijk hun kleding kunnen kiezen binnen de Islam. Daarmee bedoel ik structureel. En met structureel bedoel ik: zonder repercussies binnen de geloofsgemeenschap, de wet (als het een islamitisch land betreft) en m.n. de reacties van het leeuwedeel van de mannelijke bevolking”. Kunnen vrouwen binnen de islam kiezen of ze bloot of minder bloot of helemaal niet bloot kunnen kleden en ALS ze al willen bedekken, kan dat met kleding naar eigen keuze?

    2) Wat is in jouw optiek de reden dat de kledingvoorschriften binnen de islam zo zijn zoals ze zijn. Er zijn vele opinies en redenen gegeven. What’s yours.

    3) is er wel/niet een discussie gaande binnen de islam over het hoge patriarchale gehalte ervan aangezwengeld door islamitische vrouwen? Dat refereert niet alleen aan de “male domination” in allerlei structuren van organisaties en religieus leiderschap – die overigens in het westen niet veel minder is – maar m.n in de wijze waarop ze behandeld wordt als ze zich anders kleedt en de reactie daarop van mannen en vrouwen.

    4) Je claimt dat “veel doen dat ook en kunnen dat ook, zelfs in de meeste moslim landen” (re: kleding)
    Welke landen zijn vrouwen geheel vrij om te dragen wat ze willen, zonder dat dit verdere repercussies heeft?

    Je verdere persoonlijke aanvallen laat ik verder maar voor wat ze zijn.

  16. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Tante Til,

    Yep die hebben ook een capuchon. Verschil tussen mannen en vrouwen djellaba is dat de eerste veel soberder van kleur en uitvoering is en de laatste is voorzien van allerlei tierelantijntjes, in allerlei kleuren en stoffen voorkomt en vaak getailleerd is. Sommige vrouwen djellaba’s laten ondanks dat ze het hele lichaam bedekken meer zien dan ze verbergen als je begrijpt wat ik bedoel.

    http://morocult.blogspot.nl/2012/11/modern-djellaba-2012.html

    Overigens is de vrouwen djellaba op z’n retour en is de kleding meer en meer een mengsel van allerlei stijlen aan het worden die ook nog eens met het jaar veranderen. Voor zover ik het kan overzien dan want van mode ( welke dan ook) heb ik geen kaas gegeten.

    Misschien tijd voor een broekritsrevolutie?

  17. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    O ja joh?

    Ik leef hier anders als moslim prima zonder dat ik in een spagaat verkeer of bots met de hier gelden wetten en waarden en normen.

    En niet alleen ik maar met mij de overgrote meerderheid van de moslims in het Westen. Niet vreemd want het is niet voor het eerst dat moslims als minderheid leven tussen de niet-moslims. Dat is zo sinds het ontstaan van de Islam.

    Anno 2016 leeft 1/3 van de moslims ( 500 miljoen mensen!) als minderheid tussen niet-moslims overgrote meerderheid daarvan in Afrika en Azië.

    Slechts wanneer extremisten van beide kanten de boel op scherp zetten gaat het mis. Wat dan ook het doel is van extremisten.

    Westerse wetgeving is gebaseerd op het Romeinse recht en het gewoonterecht en niet op zoiets als joods-christelijk recht wat overigens ook een nonsens benaming is.

    Als er iets is waar het christendom afscheid van heeft genomen dan zijn het wel de joodse wetten en leefregels.

  18. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Alfred,

    Heb je, je ooit afgevraagd waarom jouw reacties geplaatst worden? En waarom ze een tijdje niet geplaatst werden? En waarom soms wel en soms niet?

    Jouw reacties zijn niet meer dan speeltje in dit geval voor mij tot dat het begint te vervelen. Ik bezie jou niet als iemand waarmee ik respectvol het gesprek en met wie ik ondanks mening van verschil respect voor heb. Jij en jouw soort daar heb ik nog minder respect voor dan de keffertjes van mijn buurvrouw.

    Wat de antwoorden op die onnozele vragen van je betreft mijn eerste reactie hier dateert van september 2007 sindsdien heb ik dat soort vragen uitentreuren beantwoord. Dus werk vanaf 2007 terug en je zult honderden keren de antwoorden vinden.

    Als laatst neem niet de moeite om te reageren dat is verloren moeite!

  19. avatar Ridouan says:

    Mooi stuk van Nadia, wat de hypocrisie blootlegt van sommige Fransen.

  20. avatar Anoniem says:

    Mohammed.
    Jij stelt
    Westerse wetgeving is gebaseerd op het Romeinse recht en het gewoonterecht en niet op zoiets als joods-christelijk recht wat overigens ook een nonsens benaming is.
    Als er iets is waar het christendom afscheid van heeft genomen dan zijn het wel de joodse wetten en leefregels.

    Dit is een steeds weer terugkerend punt.

    De Grondwet en andere wetgeving in NL is wel degelijk een afspiegeling van de joods-christelijke tradities, normen en waarden. ( Google maat eens.)

    Dit werd nog eens duidelijk toen de Europese grondwet ter spreke kwam in o.a het NL parlement. Er kwamen bezwaren van een aantal landen, over het weglaten van het refereren aan de christelijke tradities in Europese landen.

    Onder druk werden deze toevoegingen niet opgenomen omdat dit wellicht problemen zou geven bij niet christelijke landen, bij uitbreiding van de EU. ( Bijvoorbeeld Turkije in de toekomst? ).

    Vervolgens is deze EU grondwet in tal van landen verworpen. o.a NL, maar op slinkse wijze toch ingevoerd via het verdrag van Lissabon.

    De aanduiding Joods=christelijk is helemaal niet zo vreemd, immers: de Bijbel is hoofdzakelijk een Joods boek en gaat grotendeels over het Joodse volk. Keer punt in de Bijbel is komst van Jezus als de door god beloofde messias. Vele Joden hebben Hem niet als zodanig erkent, en velen ook nu nog niet. Een van de kern punten van het nieuwe verbond is dat via Jezus de wet i s vervult Ze zijn op zich niet vervallen. Maar wanneer je leeft naar zijn voorbeeld dan zijn die overbodig geworden.In de Bijbel zijn het Jodendom en christemdom met elkaar verweven.

    Overigens knap dat jij zegt”: ik leef hier anders als moslim prima zonder dat ik in een spagaat verkeer of bots met de hier gelden wetten en waarden en normen.

    Ik verkeer namelijk wel in een spagaat met de gebeurtenissen in Nl en verder in Europa wat betreft de invloed van bijvoorbeeld Turkije op dit moment en de Immigratiestroom. Maar ik beschouw dit maar als mijn probleem,

  21. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    De Nederlandse grondwet is zoals ik al eerder schreef geïnd op het Romeinse recht en het gewoonte recht en heeft zich de afgelopen 250 jaar ontwikkeld onder de invloed van het verlichtingsdenken en de vergaande modernisering en democratisering van de samenleving sindsdien.

    Maar als je het met bovenstaande niet eens bent dan mag je gerust wat artikelen uit de Grondwet aanhalen die specifiek toe te schrijven zijn aan die zogenaamde joods-christelijke waarden.

    Niet bezwaren van een aantal landen maar bezwaren van een aantal christelijke partijen uit een aantal landen.

    Het niet opnemen van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie heeft niets van doen met een al dan niet toetreden van Turkije tot de EU ( iets wat overigens nooit zal gebeuren) maar om de doodeenvoudige reden dat ook in de meeste grondwetten van de lidstaten daar niet naartoe wordt verwezen.

    De term joods-christelijk is van recente datum, dateert uit de jaren 30 en kreeg pas wind in de zeilen in de jaren 60. De echte doorbraak dateert echter van na 9/11 toen het te pas en onpas werd gebruikt in de anti-islam retoriek.

    Het is een nonsens term zoals ik al eerder schreef.

    Geen christen of jood die, die term heeft gebezigd de afgelopen 19 eeuwen! Wat ook niet zo vreemd is aangezien christenen en joden religieus en wat waarden en normen betreft niet eender denken laat staan doen.

    Joden erkennen per definitie Jezus niet als messias noch als profeet, joden die dat wel doen zijn geen joden meer maar christenen.

    Jezus was een jood in religieuze zin en het lijkt mij sterk dat hij de Wet zou hebben afgeschaft. Het afschaffen van de Wet voor christenen is een veel latere ontwikkeling voornamelijk in gang gezet door Paulus.

    Leven naar het voorbeeld van Jezus doet geen enkele christen aangezien men zich dan eerst zou moeten bekeren tot het jodendom.

    We hadden het over waarden en normen en dat het onmogelijk zou zijn volgens jou om als moslim in dit land te leven gezien de hier heersende wetten, waarden en normen. En niet over politieke machinaties tussen de EU en Turkije laat staan migratiestromen.

    Ik stelde dat ik hier prima als moslim kan leven. Wat volgens jou onmogelijk was zonder in een spagaat te geraken. Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom ik in een spagaat zou moeten geraken als moslim?

  22. avatar Abdelmajid says:

    Joods-christelijke traditie? Vertel mij wat de Joden exact gemeen hebben met de christenen?

    1. Is het de 3 goddelijke eenheid?

    Antwoord is duidelijk nee. Overigens de Torah die onkrscht dit iets dat de christenen niet willen horen.

    2. Is het erkennen dat Jezus God is?

    Antwoord is duidelijk nee.

    Jullie schieten jezelf in de voet als jullie ons moslims komen onderwijzen over christelijke en joodse tradities in dit land. Als ik naar het westen kijk dan zie ik meer een maatschappij die deze twee religies aan zijn laars lapt dan dat ze er mee bezig houden in hun wetgeving en nog kennen deze religied hun oorsprong in het westen. Zoals ik vaker zeg Jezus as komt niet uit Friesland. Het enige wat ze hebben overgehouden aan het christendom is wat ze hebben vermengd met de Pagan traditie wat heeft geresulteerd in een christendom totaal anaders dan die eerstaat was. Met andere woorden vrij weinig.

    En als je de Joden erbij haalt dan hebben wij moslims tig meer gemeen met hun dan jullie ooit met hun zullen hebben. Ik kan je een waslijst geven van zaken die moslims gemeen hebben met joden.

    Beste anoniem ga jezelf wat verdiepen in je eigen geschidenis. Je zet jezelf behoorlijk voor schut. Maar ik neem je het niet kwalijk aangezien de meerderheid van het schaapvolk zijn mond vol heeft met joodse-christelijke tradities die in werkelijkheid een fabel blijken te zijn. Have a nice day

  23. avatar Anoniem says:

    Mohammed:

    Een nu wat uitvoeriger reactie. Uiteraard valt er nog veel meer over te zeggen. Hoeveel A 4 tjes wil je?
    1)– De Nederlandse grondwet is zoals ik al eerder schreef geïnd op het Romeinse recht en het gewoonte recht en heeft zich de afgelopen 250 jaar ontwikkeld onder de invloed van het verlichtingsdenken en de vergaande modernisering en democratisering van de samenleving sindsdien.
    Maar als je het met bovenstaande niet eens bent dan mag je gerust wat artikelen uit de Grondwet aanhalen die specifiek toe te schrijven zijn aan die zogenaamde joods-christelijke waarden.-
    De periode van de verlichting begon in 1800, de eerste NL grondwet is van 1848 onder meer beïnvloed door de verlichting. Vervolgens zijn in de loop der jaren delen toegevoegd of aangepast. In deze grondwet is onder meer de scheiding tussen kerk en staat opgenomen. Juist vanwege de vrijheid van Godsdienst zijn er geen directe verwijzingen naar de Bijbel. Het is wel geschreven tegen die achtergrond,, Geheel Europa was toen grotendeels christelijk., beschrijft de vrijheden die kenmerkend zijn voor het christendom. Vrijheid, en gebondenheid waar nodig. Als moslim moet jij die vrijheden ook kunnen ervaren lijkt mij. Helaas zijn er ook vrij recent ( na WOII )toevoegingen ontstaan die haaks staan op het christendom. De invloed van het christendom in NL is minder geworden en dat wreekt zich.

    2)– Niet bezwaren van een aantal landen maar bezwaren van een aantal christelijke partijen uit een aantal landen.
    Het niet opnemen van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie heeft niets van doen met een al dan niet toetreden van Turkije tot de EU ( iets wat overigens nooit zal gebeuren) maar om de doodeenvoudige reden dat ook in de meeste grondwetten van de lidstaten daar niet naartoe wordt verwezen.-
    Wat de grondwetten in de lidstaten klopt je verhaal. Die voorzien bijvoorbeeld in vrijheid van Godsdienst. Ik heb overigens om meerdere redenen tegen gestemd.

    3)– De term joods-christelijk is van recente datum, dateert uit de jaren 30 en kreeg pas wind in de zeilen in de jaren 60. De echte doorbraak dateert echter van na 9/11 toen het te pas en onpas werd gebruikt in de anti-islam retoriek.
    Het is een nonsens term zoals ik al eerder schreef.
    Geen christen of jood die, die term heeft gebezigd de afgelopen 19 eeuwen! Wat ook niet zo vreemd is aangezien christenen en joden religieus en wat waarden en normen betreft niet eender denken laat staan doen.-
    Zoals ik eerder aangaf is er vanuit het Oude testament een verwevenheid tussen joden en christenen, de scheidslijn ligt bij het Nieuwe testament. Ze denken en doen dus niet hetzelfde, zeker niet waar het betreft de positie van Jezus en diens leer. Het heeft niets van doen met de Islam.

    4) – Joden erkennen per definitie Jezus niet als messias noch als profeet, joden die dat wel doen zijn geen joden meer maar christenen.-
    Dat heb ik ook zo aangegeven ( Vele Joden hebben Hem niet als zodanig erkent, en velen ook nu nog niet.) Er zijn dus christenen onder de Joden.

    5) – Jezus was een jood in religieuze zin en het lijkt mij sterk dat hij de Wet zou hebben afgeschaft. Het afschaffen van de Wet voor christenen is een veel latere ontwikkeling voornamelijk in gang gezet door Paulus.-
    Jezus zelf zegt hierover :
    Matthéüs 5: v.a.vers 17.
    “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbinden en de mensen zo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen;maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
    Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeeën, dat gij het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan“en der Farizeeën, dat gij het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.” Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbinden en de mensen zo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der
    hemelen;maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.:

    Dit is de achtergrond van mijn eerdere reactie. Ik baseer mij altijd eerst op wat Jezus zelf heeft gezegd, die heeft meer gezag dan die van de apostelen. ( Een van de kern punten van het nieuwe verbond is dat via Jezus de wet is vervult Ze zijn op zich niet vervallen. Maar wanneer je leeft naar zijn voorbeeld dan zijn die overbodig geworden. n de Bijbel zijn het Jodendom en christemdom met elkaar verweven. )

    6) – Leven naar het voorbeeld van Jezus doet geen enkele christen aangezien men zich dan eerst zou moeten bekeren tot het jodendom. –
    Jezus zegt in Math.24 vers 14 En dit evangelie van het koninkrijk zal in heel de wereld gepredict worden voor alle volken, en dan zal het einde komen. Math.25 vers 32 En voor hem zullen alle volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt. Op meerdere plaatsen geeft Jezus de opdracht het Evangelie brengen aan alle volken.
    Je aanname is dus onjuist, verklaar je nader

    7) – We hadden het over waarden en normen en dat het onmogelijk zou zijn volgens jou om als moslim in dit land te leven gezien de hier heersende wetten, waarden en normen. En niet over politieke machinaties tussen de EU en Turkije laat staan migratiestromen.
    Ik stelde dat ik hier prima als moslim kan leven. Wat volgens jou onmogelijk was zonder in een spagaat te geraken. Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom ik in een spagaat zou moeten geraken als moslim?-
    Volgens mij heb ik dit niet beweerd. Ik sprak mijn bewondering juist uit.
    Of ik in een islamitisch land levend hetzelfde zou kunnen zeggen betwijfel ik sterk, tegen mijn achtergrond. Mij als christen kenbaar te maken is een risicovolle bezigheid. Gezien de 5% moslims in NL is het risico ( nog) te overzien.

  24. avatar Anoniem says:

    Abdelmajid says:

    Zoals gebruikelijk blijf je steken in domme kreten. Wat doe je eigenlijk in Nl als je er zo de pest aan hebt.

    Kom maar met je waslijst.

  25. avatar Abdelmajid says:

    @Anoniem

    Wellicht dat jij even langs een psychiater gaat zodat die je kan behandelen. Waar heb ik exact gezegd dat ik er de pest aan heb in Nederland? Waar ik de pest aan heb zijn mensen zoals jouw. Maar ben niet zo kortzichtig dat ik elke Nederlander over een kam scheer. ben eerder al door een idioot als een extremist bestempeld hier. Had er bewust niet op gereageerd ( was de heer Alfred Jodukas kwak). Die bestempeld iedereen als een extremist als die zijn mening niet deelt.

    Ken je mij persoonlijk of heb ik hier een post geplaatst waar ik die mening had geuit? Graag het bewijs daarvoor. Zo niet dan zou je het sieren om mij geen woorden in de mond te leggen a.u.b.

    Ik kom met niets, ik ben je hondje niet. Maar om jou even voor schut te zetten en aan iedereen te laten zien dat je te arrogant bent en eigenlijk maar een schaap bent die de kudde na blaat. Speciaal voor jouw:

    Gebruiken de christenen de Maan kalender? De joden doen dit wel en de moslims ook.

    Geloven jullie in twee engelen die de goede en slechte daden schrijven, die zich bevinden op je linker en rechter schouder? De joden en moslims doen dit wel.

    Het Hebreeuws en Arabisch komen uit dezelfde taal familie.

    Doen jullie christenen aan besnijdenis? Joden en moslims doen dit wel.

    Hebben jullie christenen een halal/Kosher slacht?

    Meest fundamentele: geloven de joden net zoals de christen in Jezus als god of zien ze hem als zoon van god? Wie heeft hier meer gelijkenis met de joden als je de volgende vers aanhaalt uit het oude testament:

    ‘’ 4″Hear, O Israel! The LORD is our God, the LORD is one!’’ (Deuteronomy 6:4)

    Het is merkwaardig hoe het christendom zoals we deze dag kennen totaal een andere weg ingeslagen heeft als het Jodendom. En dat blijft ”anoniem” koppig praten over zijn Joodse en Christelijke tradities.

    Op dat punt zegt de Quran:

    Say: “O people of the Book (Christians and Jews)! Come to a word that is just between us and you: that we shall worship none but God, and that we shall associate no partners with Him, and that none of us shall take others as lords beside God.” (Quran, 3:64)

    Nu is het jouw buurt breng mij het bewijs dat die Christelijke traditie van jouw veel gemeen heeft met het jodendom. Ik wacht. Zoals ik al eerder zij. Het hedendaagse Christendom kun je alleen verklaren als je het tegen het ligt van de Pagan traditie die pre Christendom bestond in Europa.

    Leer eerst even wat fatsoen alvorens je mij hier komt behandelen als je hondje. Kijk in de spiegel dan zie je iemand die echt domme kreten uit. Je arrogantie stelt je helaas niet in staat om dit te realiseren.

    Ik zeg het nog een keer, die Joods-Christelijke traditie is een fabel. Kan je blijven herhalen, zaken quoten of mij woorden in de mond leggen die ik niet geuit heb. Onzin blijft onzin.

  26. avatar Abdelmajid says:

    Toevoeging:

    Ook een leuk feitje. Grappig hoe men omgaat met de vertalingen van de manuscripten die de bijbel vormen. Men speelt in de vertalingen met hoofdletters: ”‘’ 4″Hear, O Israel! The LORD is our God, the LORD is one!’’ (Deuteronomy 6:4)”

    Terwijl het Hebreeuws net zoals het Arabisch totaal geen hoofdletters kennen. Die hoofdletters benoem omdat menig christen vaak de boel ermee probeert op te lichten om de vers een andere betekenis te geven.

  27. avatar meliha says:

    Pfff…
    Homo homini lupus..

    Soms wil ik naar een onbewoond eiland waar geen mensen leven.

  28. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Het tijdperk van de verlichting wordt traditioneel geplaatst in de periode 1715 – 1789 met de dood van Lodewijk de 14e als beginpunt en de Franse revolutie als eindpunt. Hoewel er ook historici zijn die het begin veel eerder plaatsen aan het begin van de zeventiende eeuw. In ieder geval begon de verlichting niet in 1800!

    De eerste “Nederlandse” grondwet ( als we het verdrag van de Unie van Utrecht buitenbeschouwing laten) dateert uit 1798 waar de auteur van de grondwet de liberaal Thorbecke dan ook veelvuldig naar verwijst. De grondwet van 1798 was een seculier republikeins document niet geïnd op de Bijbel noch daardoor geïnspireerd.

    De grondwet van 1848 is een klassiek liberaal seculier document waar Bijbel of christendom niet aan te pas komen.

    Het feit dat je geen enkel artikel uit de huidige grondwet kunt citeren die overduidelijk geïnd is op de Bijbel zegt al genoeg.

    Godsdienstvrijheid is er niet dankzij het christendom maar ondanks. Als het aan het christendom lag dan bestond er niet zoiets als godsdienstvrijheid ( dit geldt overigens ook voor het jodendom en in mindere mate voor de islam)

    De enige verwevenheid tussen het jodendom en het christendom is dat de laatste voortgekomen is uit de eerste en daarna radicaal een andere weg in sloeg zo radicaal dat beide in de loop van de tijd door een onoverkomelijke kloof gescheiden zijn.

    Het jodendom en de islam hebben meer gemeen dan het jodendom en het christendom. Een term joods-islamitische traditie heeft historisch en religieus meer waarheidsgehalte dan de term joods-christelijke traditie.

    Er zijn geen christenen onder de joden een jood die in Jezus meer ziet dan een rabbi uit de eerste eeuw is geen jood meer.

    Je baseert je niet op wat Jezus heeft gezegd maar op wat de auteur van Matheus heeft geschreven. Met andere woorden je gelooft dat Jezus dat gezegd zou hebben maar ergens in geloven is nog geen bewijs dat, dat ook waar is.

    Het evangelie van Matheus is na het jaar 70 van de eerste eeuw geschreven dus na de discussie over het afschaffen van de Wet voor nieuwe bekeerlingen die ingang gezet was door Paulus en door hem gewonnen werd. Ergo hoogstwaarschijnlijk legt de auteur van het evangelie van Matheus hier gewoon Jezus woorden in de mond als rechtvaardiging achteraf voor het afschaffen van de Wet.

    Wat Jezus gezegd heeft kan niemand weten slechts aannemen of zoals jij doet geloven in wat in de Evangeliën aan hem toegeschreven wordt.

    Leven naar het voorbeeld van Jezus is leven als een gelovige wetsgetrouwe jood. Wie dat niet doet leeft niet naar het voorbeeld van Jezus maar naar wat Paulus en anderen hebben bedacht.

    In de overgrote meerderheid van de moslimlanden kunnen christenen gewoon in vrijheid hun geloof belijden. Daar waar dat niet kan heeft dat niets te maken met moslims of de islam maar met dictatuur, extremisten en vaak gepaard met chaos en burgeroorlog.

    Kennelijk draai je er om heen dus ik zal maar gewoon eerst citeren wat jij schreef:

    “Allen jammer dat veel zaken in de Islam haaks staan op die in niet Islamitische landen, zoals in NL gebruikelijke waarden en normen, geboden en verboden. Daar wringt het nogal eens zoals we kunnen constateren. Ook de NL grondwet en andere wetten voorzien hier ofwel niet in, maar vaker nog worden ze opgerekt of ingezet om niet westerse invloeden te accepteren via de rechter. De van oorsprong joods christelijke waarden en normen vastgelegd in genoemde wetten, botsen nogal eens met die van de Islam.”

    Mijn antwoord hierop was:

    “Ik leef hier anders als moslim prima zonder dat ik in een spagaat verkeer of bots met de hier gelden wetten en waarden en normen.”

    Met andere woorden ik kan hier als moslim met mijn islamitische waarden en normen prima leven binnen de Nederlandse rechtsstaat en de hier geldende waarden en normen.

    Nu moet jij uitleggen waarom een moslim niet in dit land zou kunnen leven wegens botsende waarden en normen of anders gewoon erkennen dat, dat geen probleem is.

    O en wat zijn specifiek die joods-christelijke waarden en normen die zo onoverkomelijke verschillen met die van de islam noem er is een paar op. Ben er reuze benieuwd naar. Helemaal omdat ik al weer bijna 40 jaar in dit land leef en nog nooit iets gemerkt heb als moslim van botsende waarden en normen.

  29. avatar Anoniem says:

    Mohammed;

    Een eerste reactie voor nu:

    Ik begon mijn reactie met het aangeven dat ik beknopt wilde zijn. Dat de grondwet al vroeger en in meerdere stappen is ontstaan weet ik best. Deze verhandeling was overbodig. Kun je uit en te na lezen bij o.a. onze overheids website.

    verder:
    Je baseert je niet op wat Jezus heeft gezegd maar op wat de auteur van Matheus heeft geschreven. Met andere woorden je gelooft dat Jezus dat gezegd zou hebben maar ergens in geloven is nog geen bewijs dat, dat ook waar is.

    Het evangelie van Matheus is na het jaar 70 van de eerste eeuw geschreven dus na de discussie over het afschaffen van de Wet voor nieuwe bekeerlingen die ingang gezet was door Paulus en door hem gewonnen werd. Ergo hoogstwaarschijnlijk legt de auteur van het evangelie van Matheus hier gewoon Jezus woorden in de mond als rechtvaardiging achteraf voor het afschaffen van de Wet.

    Wat Jezus gezegd heeft kan niemand weten slechts aannemen of zoals jij doet geloven in wat in de Evangeliën aan hem toegeschreven wordt.

    Leven naar het voorbeeld van Jezus is leven als een gelovige wetsgetrouwe jood. Wie dat niet doet leeft niet naar het voorbeeld van Jezus maar naar wat Paulus en anderen hebben bedacht.

    Jij plaatst dus vraagtekens bij de juistheid van de Bijbel. Dat is niets nieuws voor mij. Met name uit Islamitische hoek lees ik daar veel over. Zo zijn er ook veel boeken over de onjuistheden in Koran. Ik vermoed dat deze discussie nog eindeloos kan voortduren.

    Vraag: Is de Koran in dit opzicht dan wel betrouwbaar, die is ook pas veel later opgeschreven aan de hand van overleveringen ahadith en Sira enz. omdat daar behoefte aan bleek te zijn.Van de oorspronkelijke enorme hoeveelheid ahadith zijn er slechts een fractie als redelijk betrouwbaar aanvaard. En wie gingen daarover? Van een aantal openbaringen die in de Koran staan, kun je vraagtekens zetten, of deze van Mohammed zelf zijn of, van Allah. Neem alle openbaringen dan wel aan als zekerheid? .Daarnaast is er een tweedeling zichtbaar voortkomende uit de Mekka periode en de Medina periode. Grote verschillen in de openbaringen.
    Dus hoe betrouwbaar is de Koran? En de aanvaarde ahaditth. En wie heeft vastgesteld dat ze juist zijn. Door mensen? wellicht ook tegen een bepaalde achtergrond? Kan allemaal.

    Tot zover voor nu.

  30. avatar R. Dinmahomed says:

    Ik vraag me af of er een gebod of enig voorschrift is voor een bepaald soort “kleding” op de Franse stranden. Het burkiniverbod zie ik als pure discriminatie van Muslims door non-muslims. Non-muslims weten niets over de Islam. Enige wat ze weten is wat ze via de media vernemen (worden voorgelogen).
    Discussioneren over dit onderwerp vind ik zinloos gekakel.

  31. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Als ik je wijs op de feitelijke lacune in je kennis met betrekking tot de oorsprong van de Nederlandse grondwet dan is het flauw om dan te beweren dat je dat al wist. Kennelijk is het toegeven dat je er naast zat moeilijk voor je. Als je al wist wat ik hierboven geschreven heb, dan hadden we deze hele discussie niet gehad want dan had je in eerste instantie niet beweerd dat de Nederlandse grondwet gestoeld is op de zogenaamde joods-christelijke waarden en normen.

    Je hebt overigens nog steeds niet benoemd wat die specifieke unieke joods-christelijke waarden en normen nu eigenlijk zijn?

    Hoe dat zo?

    Ik geef weer wat de wetenschap zegt over het ontstaan van het christendom en de discussies die hebben plaatsgevonden aan het begin van het christendom tussen hen die getrouw wilde blijven aan de Wet en zij ( Paulus als aanjager) die vonden dat de Wet niet meer gold voor heidenen die zich bekeerden tot het christendom.

    Kritiek van de islam/moslims op het christendom is weer iets anders maar daar heb ik niet naar verwezen.

    Dus niet de paaltjes verplaatsen en dit tot een discussie maken over de historische betrouwbaarheid van de religieuze geschriften van de islam.

    Jij gelooft dat Jezus iets gezegd zou hebben met betrekking tot het afschaffen van de wet. Dat is geloof en geen historisch bewijs.

    Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als wetsgetrouwe jood zou hebben gezegd dat de Wet niet meer zou gelden voor zijn volgelingen.

    Ergo wie zegt Jezus te volgen dient als een gelovige jood te leven. Wie dat niet doet volgt niet Jezus maar Paulus.

  32. avatar Tante Til says:

    “Leven naar het voorbeeld van Jezus is leven als een gelovige wetsgetrouwe jood. ” Hier ben ik het zelf niet zo mee eens. Maar ik moet erbij zeggen dat er onder christenen nogal verschil bestaat in hoe men de dingen m.b.t. het geloof opvat. En wie kan zeggen wat de beste opvatting is? Misschien is de beste interpretatie wel die, waar je jezelf het beste kunt vinden. Maar Jezus was m.i. flexibel met wetten, hij keek vooral naar wat hij juist vond om te doen. Zoals een genezing (of uit de dood doen komen, ik weet dat niet meer precies) van iemand op de sabbat (op de sabbat moet je rusten).

  33. avatar Tante Til says:

    “Ik vraag me af of er een gebod of enig voorschrift is voor een bepaald soort “kleding” op de Franse stranden.”
    Liberté, egalité et fraternité. De eerste, vrijheid, is duidelijk: je mag zelf weten wat je aantrekt. De tweede, gelijkheid, kan je op twee manieren opvatten, nl. iedereen moet er hetzelfde uitzien, of, iedereen heeft dezelfde rechten om te bepalen wat je aantrekt. De derde, broederschap, betekent dat men elkaar op het strand vertrouwt, in zijn waarde laat, dat men het beste met elkaar voor heeft, er is saamhorigheid.

  34. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Tante Til,

    Waar het hier om gaat is niet wat christenen geloven wat Jezus zei/deed maar wat historisch waarschijnlijk is wat hij zei/deed.

    Ergo als christen kan men geloven dat Jezus de wet heeft afgeschaft maar dat is iets anders dan dat, dat historisch waar is.

  35. avatar Peter says:

    @Mohammed

    Hetzelfde kun je over de islam of over willekeurig welke religie zeggen: gebaseerd op boeken die eeuwen terug zijn geschreven of tradities & rituelen die eeuwenlang zijn overgeleverd. In hoeverre die historisch relevant zijn, of letterlijk kunnen worden geinterpreteerd of wellicht een kern van historische waarheid hebben maar niet meer, is altijd lastig vast te stellen.

    Waar het hier om gaat is niet wat jij ervan vindt, simpelweg omdat als ik christen zou zijn ik niet jouw interpretatie ervoor zou nemen, noch jouw woord als ook maar enigszins relevant zou beschouwen. Evenmin zul jij mijn interpretatie over moslims en Mohammed relevant vinden. Daarvoor hebben we specifieke leiders in de specifieke religies.

  36. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Peter,

    Iedereen kan en mag van alles geloven.

    Dus als iemand gelooft dat Jezus de wet heeft afgeschaft omdat hij dat in Mattheüs leest dan is dat zijn goed recht dat te geloven.

    Maar geloven dat iets gebeurd is wil nog niet zeggen dat het gebeurd is.

    Ik geloof dat de Qur’an Gods woord is maar dat wil nog niet zeggen dat het inderdaad Gods woord is. Geloof is geloof, bewijzen dat, dat geloof ook historisch waar is, is weer heel is anders.

    Dus als iemand zegt: Ik geloof dat Jezus…..omdat het staat in …

    Is heel wat anders dan

    Dat iemand zegt: Jezus heeft …. omdat het staat in ……

    In het eerste geval is het geloof en dat respecteer ik en daar ga ik dan ook niet over in discussie . In het tweede geval is het een bewering over een historisch persoon en dan is het een ander verhaal.

    Maar dit is een zijpad want daar ging de discussie niet over die ging over de zogenaamde joods-christelijke waarden die volgens anoniem de basis vormden voor de Nederlandse grondwet.

    1 Hij/zij heeft nog steeds niet geduid wat die specifieke joods-christelijke waarden nou eigenlijk zijn.

    2 Hij/zij heeft nog steeds niet aangetoond dat die joods-christelijke waarden de basis vormen voor de Nederlandse grondwet.

    En iets zegt me dat anoniem daar ook niet toe instaat is omdat anoniem net als half Nederland van alles roept en nakakelt wat men leest/hoort/ziet maar daar zelf nooit over nagedacht heeft laat staan onderzocht.

    De joods-christelijke term is een nonsens term. Ik daag iedereen uit die dat niet vindt die term helder en bondig te definiëren en daarbij de waarden en normen op te sommen die specifiek joods-christelijk zijn en andere beschavingen/culturen/religies ontberen.

  37. avatar Peter says:

    Die term heeft idd verschillende histories, m.n. uit de USA en Duitsland en pas sinds de 19e eeuw.

    In Duitsland had een negatievere connotatie o.a. door het gebruik van Nietsche eind 19e eeuw. Daar speelt ook meer maar ik vermoed minder relevant voor deze discussie.

    In de USA is het begin 19e eeuw voor het eerst gebruikt in de context van bekeerde joden en/of christelijke geloofgemeenschappen die (vanwege hen) nog wat joodse gebruiken aanhielden. In de bijbelse zin is er relatief veel overlap tussen het oude testament en de Thorah.

    Later in WO-II is het jodendom/christendom samengetrokken om anti-semitisme te bestrijden (ook prevalent in de USA destijds). George Orwell schreef in 1937: “the Judaeo-Christian scheme of morals” dat o.a. daarvoor de grondslag was, alhoewel Orwell’s werk over de ethiek en niet de religie ging.

    Weliswaar was George Engels, desondanks is zijn werk m.n. in de Amerikaanse context relevant. Dat komt o.a. door de link met de founding fathers. Voor hen maakte religie minder uit zolang iedereen maar gelijk was/behandeld werd.

    Verschillende Amerikaanse presidenten gebruiken of refereren naar de term (al of niet in de founding fathers context) en conservatieven gebruikten het in de jaren 50, 60 als contrast met het (atheistische) communisme.

    Vervolgens transformeerde het als “key element” in de zgn. “culture wars” in de Amerika van de jaren ’80 en ’90 (christelijke normen/waarden = godsdienst op school, abortus, homo’s etc etc).

    Sindsdien is het meer en meer in de “clash of civilizations” (midden jaren ’90, Samuel Huntington) beland met daarmee de huidige discussie over de islam en diens rol in een westerse samenleving.

  38. avatar Peter says:

    Ik wil er nog iets aan toevoegen: weliswaar is er dus geen specifieke set labels dat J-C waarden contrasteert met de islam maar je kunt natuurlijk best wel aanvoelen waar voor heel veel mensen – in hun perceptie in ieder geval – de schoen wringt.

    Dus het gaat minder om of iets historisch gezien juist is dan of het voor veel mensen intuitief een label is dat benoemt hetgeen hen overstuur maakt.

    Ik hoef hiet niet de hele waslijst af te gaan wat dat dan is, maar het beklemt ook mij wel als ik sommige vrij radicale opmerkingen hier lees (w.o. Abdelmajid) die neerkomen op een soort van onveranderlijkheid van de islam (m.n. in contrast met de huidige westerse samenleving). Dan denk ik ook ja jezus.. moeten we er daar nou een miljoen van hebben: het heeft ons net decennia gekost voor we daar vanaf waren en het voelt als een achteruitgang dat we weer in dat soort discussies belanden.

    Het is b.v. een teken aan de wand als 30% van de homo’s nu extreem rechts stemt als reactie op de islam (en dat ook niet onder stoelen of banken steken) juist na hun “vrijheidsstrijd” van de jaren 80 en 90 en het overleven van AIDS.

    Dus je kunt wel de pure definitie ervan aanvallen, daarmee los je niets op aan het onderliggende gevoel dat bij minstens de helft van de Nederlandse bevolking sterk aanwezig is.

  39. avatar Peter says:

    En ik vind al behoorlijk misplaatst (en historisch incorrect) als de schrijver gaat roepen dat “moslims are the new jews”… dat is even onzinnig als apelleren aan j-c waarden. Zo kunnen we dus wel eindeloos over en weer gaan wijzen naar wat er allemaal feitelijk of historisch niet klopt aan andermans opmerkingen.

  40. avatar Abdelmajid says:

    @Peter

    ”Ik hoef hiet niet de hele waslijst af te gaan wat dat dan is, maar het beklemt ook mij wel als ik sommige vrij radicale opmerkingen hier lees (w.o. Abdelmajid) die neerkomen op een soort van onveranderlijkheid van de islam (m.n. in contrast met de huidige westerse samenleving).”

    Vertel Peter wat zijn die ”radicale” opmerkingen die ik hier precies geuit heb. Ik heb hier alleen gereageerd op anoniem en zijn onzin opmerking over de zogenaamde joods-christelijke traditie waarop deze samenleving zetelt. Wat dus kul is.

  41. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Peter,

    Om te beginnen met je dooddoener:

    “Zo kunnen we dus wel eindeloos over en weer gaan wijzen naar wat er allemaal feitelijk of historisch niet klopt aan andermans opmerkingen.”

    Dan kan men net zo goed stoppen met discussieren! Wie ergens een mening over heeft en die in het openbaar ventileert zoals op dit forum dient zijn mening te kunnen onderbouwen of te verdedigen. En indien dat niet het geval is op z’n minst dat feit ruiterlijk te erkennen en niet er omheen gaan lullen of de paaltjes te verzetten.

    Ergo wie termen gebruikt dient die te kunnen uitleggen met voorbeelden en al. Anders gebruik je woorden waarvan je de betekenis niet weet. Dan ben je in feite gewoon bezig anderen na te kakelen zonder kennis.

    Wie iets hier wil bediscussieren kan zich niet verschuilen achter intuitie etc. In een discussie overtuig je niet met: “mijn gevoel zegt”, “ik geloof dat” etc. In een discussie doen alleen verifierbare feiten en gedegen argumentatie er toe.

    Democratie ( in de ruimste zin van de betekenis)
    Vrouwenrechten
    Homorechten
    Arbeidersrechten
    Scheiding der machten
    Allerlei grondrechten zoals: Vrijheid van meninguiting, godsdienstvrijheid etc.

    En zo kan ik doorgaan, zijn niet te danken aan het jodendom noch het christendom sterker nog ze zijn er ondanks die religies en heel vaak tot standgekomen met, met name grote weerstand van christenen.

    Overigens het is ook waar dat een minderheid aan christenen en joden hebben bij gedragen aan het totstandkomen van deze verworvenheden.

    Maar het is nonsens omdaar de benaming joods-christelijke waarden aan te geven dat is op allerlei vlakken onjuist.

    Je kunt het OT en het NT van kaft tot kaft jarenlang bestuderen maar je zult er nooit bovenstaande lijstje uit kunnen deduceren.

  42. avatar Peter says:

    @mohammed, mijn opmerking: ”
    “Zo kunnen we dus wel eindeloos over en weer gaan wijzen naar wat er allemaal feitelijk of historisch niet klopt aan andermans opmerkingen.” sloeg op de zin ervoor:
    “En ik vind al behoorlijk misplaatst (en historisch incorrect) als de schrijver gaat roepen dat “moslims are the new jews”… dat is even onzinnig als apelleren aan j-c waarden.”

    Ik begrijp dus niet goed waar je hele speech op slaat nog los van het feit dat ik je mening ten dele deel dat j-c waarden vaag gedefinieerd zijn. Verder ben ik met je eens dat argumenten moeten goed gefundeerd worden.

    Dus nu terugkerende naar waar MIJN opmerking op sloeg, nl. de zin ervoor: “muslims are the new jews” of “arabs are the new black”: nergens geeft de schrijfster een fundering voor haar opmerking Dus inderdaad: “gekakel” en “napraten” van deze schrijfster. Mee eens.

  43. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Peter,

    Wat ik schreef daar zit geen woord Spaans bij. Dus wat begrijp je niet?

    Een verkeerde historische analogie maken in een stukje is wat anders dan continue termen gebruiken die je niet zelf begrijpt of beter gezegd niet kunt uitleggen of zelfs maar middels voorbeelden kunt verduidelijken.

    Het eerste valt onder de noemer: Appels en peren vergelijken. Het tweede onder: Dom nakakelen wat je leest of hoort van anderen zonder het te begrijpen.

    Niet hetzelfde dus.

  44. avatar Amazigho says:

    Dit is de max van jahl, nifaq en fisaq.

    De gedachte al aan wiebelende vrouwelijke rondingen in natte klevende zijde stoffen op zijn Bollywoods daar wordt iedere Sheikh hysterisch van.

    Maar als treitermiddel en een subtiele vorm van terrorisme zal je wel een IS ideoloog vinden die die spoken en ninjas een geweldige idee zal vinden.

    De Boerkini is een uitvinding van de blanke Europeese mens om de Australie hitte te overleven. Er is geen Imam die een beetje goed bij zijn hoofd is die de Boerkini goedkeurt want die gaat tegen alles in wat een islamitische hijab/habijt voor bedoelt is.

    In Nice worden de Boerkina’s nog bonnen aangeslingerd.In Wahran, Alexandrie, Jeddah of Karachi slingeren ze met stenen!

  45. avatar marc de luxe says:

    correct Amazigho,laat de moskeen zelf maar uitzoeken wat ze wel of niet moeten vinden van de boerkini.
    De paar moslimas die hier op het strand komen, gekleed en met tudung ,willen nog niet dood gevonden worden in zo’n truttige boerkini.
    Meestal zijn het Indonesische of filippijnse moslima’s..die zijn wat vrijer dan de lokalen,en er word ze geen duimbreed in de weg gelegd.
    Moslim jongens en mannen worden wel op sommige stranden geweerd,en dit met stilzwijgende goedkeuring van de plaatselijke moskeen.
    In hun ogen hebben ze waarschijnlijk niks te zoeken tussen de schaarsgeklede overige badgasten.
    Je kunt zelf wel een beetje aanvoelen,dat de moskeebesturen in frankrijk waarschijnlijk deze burgemeester gelijk geven.

  46. avatar Anoniem says:

    Mohammed.
    10 dagen vakantie zonder internet ! Aan te bevelen. Ik lees dat de gedachtewisseling is doorgegaan via anderen.

    Wij wisselden van gedachten over:
    1) de wetgeving in NL, m.n. de grondwet.
    2) christendom.
    3) de Islam.

    1)Grondwet NL: Hierover heb ik al eerder over geschreven.

    Citaat: jij zegt: Westerse wetgeving is gebaseerd op het Romeinse recht en het gewoonterecht en niet op zoiets als joods-christelijk recht wat overigens ook een nonsens benaming is. Als er iets is waar het christendom afscheid van heeft genomen dan zijn het wel de joodse wetten en leefregels.

    Mijn reactie is: De grondwet is een afspiegeling van de samenleving van dat moment. Onze samenleving was op dat moment sterk christelijk beïnvloed. In andere landen met een andere cultuur of religie werkt dat precies zo.
    Dat er sprake is van een Joods-christelijke traditie, heeft weinig te maken met de Joodse minderheid die eeuwen geleden in Nederland is komen wonen. Het christelijk geloof wortelt in het Jodendom. Wij geloven in de God van Israël Die zich geopenbaard heeft in de Bijbel, een Joods boek. Daarom zijn de Joodse wortels fundamenteel voor het christelijk geloof, die ook nog steeds geldig zijn in het NT. Ik schreef daar al eerder over.
    De belangrijkste waarden en normen komen wat mij betreft voort uit Math. 5 t/m 7.,het evangelie in een notedop. Belangrijkste kenmerken zijn de elementen betreffende de borging van belangrijke vrijheden, maar ook beperkingen, voor iedereen in NL. In NL kan ik de waarden en normen die voortkomen uit de Bijbel, o.a. de genoemde delen volledig uitleven, ze zijn geborgd in de grondwet. Vanzelfsprekend staan er geen letterlijke teksten uit de Bijbel in, i.v.m. de vrijheid van Godsdienst enz. die in de grondwet staan, die alle geloven omvat.
    Het is inmiddels vele jaren later, en in die tussenliggende jaren zijn er wel wat grondwetsartikelen toegevoegd/aangepast, echter in de periode na WOII hebben er grote maatschappelijke veranderingen plaatsgevonden waarin de grondwet niet helemaal in heeft ( kunnen) voorzien. Getracht is om die te repareren via gewone wet en regelgeving. Een aantal grondwet artikelen zijn gebrekkig gebleken, zoals vrijheid van menig- uiting, vrijheid van Godsdienst, vrijheid van onderwijs. Dit kunnen wij dagelijks opmerken. Velen zoeken de grenzen op of maken misbruik van deze grond rechten. Met alle onrust die dit teweeg brengt en een verharding in de samenleving veroorzaakt.

    Overigens heeft het christendom zeker geen afscheid genomen van de joodse wetten en leefregels. Dat is een misvatting. Ik schreef daar eerder over. Waar het christendom afstand van heeft genomen is de hiërarchie onder het OT van de farizeeën en schrift geleerden die het volk onderdrukten met door hen bedachte regeltjes, en het zichzelf op een voetstuk plaatsen. Zij ontnamen de mensen het zicht op God. De RK heeft dezelfde fouten gemaakt en volhard daar nog steeds in.

    2) Christendom: Hierover heb ik al het een en ander geschreven.
    Het gaat wat mij betreft niet over iets volledig kan worden bewezen, maar wat in mijn ogen “geloofwaardig” is. Het gaat om geloof, het totale beeld. In het NT komt het woordje geloof/geloven meer dan 100x voor. Echter;
    Het handgeschreven bewijs voor de Griekse geschriften is overweldigend, veel groter dan voor alle andere oudheidkundige teksten. Meer dan 20.000 manuscripten getuigen van hen. Hoewel er kopieer fouten zijn, die verwacht kunnen worden van de handen van de overschrijvers, zijn deze allemaal relatief klein en de basis integriteit van het overschrijf proces wordt rijkelijk ondersteund.
    Verder, toen de westerse christenen de Hebreeuwse geschriften bestudeerden tijdens de Renaissance, vonden zij dat zij opvallend dicht aansloten bij hun Griekse en Latijnse vertalingen die over een periode van duizend jaar keer op keer vertaald waren. Er waren overschrijf fouten, en enkele kleine veranderingen, maar geen significante domme verzinselen die het verhaal van Jezus’s dood doen verzinnen.
    Evenzo, toen de Dode Zee Rollen werden ontdekt, bevatten zij Hebreeuwse Bijbelse boekrollen daterend van voor de tijd van Jezus. Deze komen ook erg overeen met de oudste Hebreeuwse Masoretische manuscripten van meer dan duizend jaar later. Opnieuw, geen verzinselen, maar bewijs van het opvallend getrouw kopiëren.

    Ergo: Jouw reacties beogen een dikke streep te zetten door de Bijbel maar missen bewijs.

    3) Islam: hierover heb ik ook al eerder het een en ander geschreven.

    Citaat: jij stelt; Dus niet de paaltjes verplaatsen en dit tot een discussie maken over de historische betrouwbaarheid van de religieuze geschriften van de islam.
    Reactie: het stuk van de schrijfster gaat over de Islam in relatie met niet Islamitische landen. Ik verzet dus geen paaltjes. Jij begon met het plaatsen van vraagtekens met betrekking tot de betrouwbaarheid van de Bijbel, en ik reageerde daarop.

    Citaat jij zegt: Jezus was een jood in religieuze zin en het lijkt mij sterk dat hij de Wet zou hebben afgeschaft. Het afschaffen van de Wet voor christenen is een veel latere ontwikkeling voornamelijk in gang gezet door Paulus.

    Reactie: Het staat ook al in 4 evangeliën ofwel biografieën, die geschreven zijn door 2 van de Apostelen ( Matheus en Johannes.) die Jezus hebben gekend ,en drie jaar zijn samen geweest en 2 anderen. Dus niet alleen via overlevering. Het afschaffen van de wet is een misvatting van jouw kant. Zie mijn eerdere reactie.

    Citaat jij zegt: Leven naar het voorbeeld van Jezus doet geen enkele christen aangezien men zich dan eerst zou moeten bekeren tot het Jodendom.

    Reactie: onzin. De Bijbel leert dat christenen naast het Joodse volk worden gesteld.
    Citaat: jij stelt: In de overgrote meerderheid van de moslimlanden kunnen christenen gewoon in vrijheid hun geloof belijden. Daar waar dat niet kan heeft dat niets te maken met moslims of de islam maar met dictatuur, extremisten en vaak gepaard met chaos en burgeroorlog.

    Reactie: Jij hebt nog nooit gekeken op de website van “open doors” en andere denk ik. Dan zie je dat de werkelijkheid anders is. Ook ben ik van mening dat de oorzaken die jij noemt niet kloppen, het heeft wel degelijk te maken met de Islam zelf. Jij bent nog in de ontkenningsfase lijkt het.

    Citaat: jij stelt: O en wat zijn specifiek die joods-christelijke waarden en normen die zo onoverkomelijke verschillen met die van de islam noem er is een paar op. Ben er reuze benieuwd naar. Helemaal omdat ik al weer bijna 40 jaar in dit land leef en nog nooit iets gemerkt heb als moslim van botsende waarden en normen.

    Reactie: Dat jij er niets van merkt komt omdat onze wet en regelgeving uiterst tolerant is, of zo wordt uitgelegd door onze huidige overheid, ( pappen en nathouden), tegenover andere religies en culturen, zelfs zodanig dat wij onze eigen cultuur aan het inleveren zijn. Er zijn dus geen belemmeringen voor moslims in NL.

    De Bijbel vergelijken met de Koran is een heilloze weg. Zowel de God van de Bijbel als ook Jezus heeft niets van doen met de Allah en Isa van de Koran. De Koran kiest de weg van Ismael en de Bijbel die van Izak, met alle afwijkingen die daaruit volgen in de Koran.
    Zijn alle belangrijke personen van het OT en het NT opeens moslims, zoals Abraham, de profeten, Jezus enz.? Een aantal verzen in de Koran zeggen dat, hoef ik dus niet uit te leggen.
    De Isa van de Koran is een product van fabel, fantasie en onwetendheid. Wanneer moslims deze Isa vereren, hebben zij iemand anders in gedachten dan de Yeshua of Jezus van de Bijbel en de geschiedenis, De Isa van de Koran is gebaseerd op geen enkel erkende vorm van historisch bewijs, maar op fabels die circuleerden in het Arabie van de zevende eeuw.
    De Islam eigent zich de geschiedenis van Joden-en christendom toe.

    Het gaat hier dus over een fundamentele discussie die al eeuwen loopt en tot niets heeft geleid. Daarvan zijn vele publicaties voorhanden.
    Zouden wij er dan wel uit kunnen komen?, niet aan beginnen dus. Dus kom ik niet met voorbeelden, niet omdat ik die niet heb maar omdat het zinloos is. Ik zie je reacties al voor mij, zoals Islamofoob en nog wat van die stereotype kreten die ik nogal eens tegenkom van jou en anderen op WBH.

    Andere moslims op WBH beklagen zich voortdurend over de normen en waarden in NL voelen zich blijkbaar niet thuis.

    Overigens: wat de bourkini betreft: vrijheid blijheid. Het lijkt mij eerder haram vanuit de Koran bezien, die pakjes verbergen de contouren van vrouwen niet bepaald. Nee dan maar zoals ik zag in Alexandrië waar vrouwen geheel gehuld in zwarte lange gewaden het water ingingen en er later als verzopen katten uitkwamen. Blijkbaar ook geheel naar eigen wens, al keken ze wel met fonkelende ogen naar ons westerlingen, en wij hebben echt niet gelachen.

  47. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    De grondwet zowel die van 1798 en die van 1848 zijn producten van de verlichting en komen voort uit een seculiere wereldbeeld wars van religieuze overtuigingen. De opstellers waren op z’n best theïsten maar vaker agnosten of regelrecht atheïsten.

    Beide grondwetten halen hun inspiratie niet uit de bijbel noch uit de geschriften van christelijke religieuze denkers van de voorgaande eeuwen maar zijn geïnspireerd door de verlichtingsdenkers wier ideeën vaak haaks stonden op de toenmalige heersende christelijke opvattingen.

    Ergo de grondwet is niet een product gedistilleerd uit de bijbel of christelijke religieuze geschriften en zelfs niet gestoeld op de destijds geldende christelijke opvattingen maar stonden daar ambivalent tegenover of vaak zelfs vijandig.

    Maar je mag het tegendeel bewijzen zoals je al eerder vroeg en wat je nog steeds niet gedaan hebt.

    Dus wederom:

    Welke artikelen uit de grondwetten van 1798 en 1848 of de huidige grondwet zijn specifiek terug te voeren op het christendom?

    Wie heeft het over de joodse minderheid in Nederland? Ik niet! Jij beweert dat er zoiets bestaat als specifieke joods-christelijke waarden en normen gestoeld in een joods-christelijke traditie die zich daarmee duidelijk onderscheid van de islam, hindoeïsme, boeddhisme etc.

    Ik vroeg je wat nou die specifieke relatie wat tussen het joods en het christelijk. Tot op heden heb je die vraag niet beantwoord.

    Dat het christendom voortkomt uit het jodendom is iets dat ik nergens ontkent heb maar sterker nog steeds benoemt heb.

    Echter het christendom komt dan weliswaar voort uit het jodendom het heeft er ook radicaal mee gebroken. En zo radicaal dat er behalve het geloof in dezelfde God weinig of niets meer het christendom met het jodendom verbindt behalve dan dat de eerste voortkomt uit de laatste.

    Dus wat houdt dit joods-christelijke relatie nu behalve geloof in dezelfde God en dat het christendom voortkomt uit het jodendom?

    Geef eens een paar voorbeelden?

    Geeft ook gelijk eens een paar voorbeelden van die specifieke waarden en normen die alleen joden en christenen delen?

    Christenen leven niet volgens de joodse wetten en leefregels en daarmee hebben ze afscheid genomen van die joodse wetten en leefregels.

    Het christendom was geen hervormde variant van het jodendom waarbij wetten en leefregels en wat soepeler werden geïnterpreteerd en waarbij het monopolie van de priesterklasse werd teniet gedaan.

    Het christendom was een radicale breuk met het jodendom en één van die radicale breekpunten wat het loslaten van de joodse wetten en leefregels.

    De discussie ging niet over hoe waarheidsgetrouw de evangeliën in de loop van de geschiedenis zijn gekopieerd maar of de inhoud daadwerkelijk teruggaat op wat Jezus heeft gezegd en gedaan.

    Wij weten dat Jezus een gelovige jood was. Dus alles wat er in de evangeliën staat dat afwijkt van hoe een gelovige jood uit het begin van de eerste eeuw zou denken en handelen is op z’n minst verdacht en gewoon toegeschreven aan Jezus als legitimering van de religieuze/theologische opvattingen van de afgescheiden joodse sekte die later zouden uitgroeien tot een nieuwe religie: Het christendom.

    Helemaal omdat we op de hoogte zijn van het feit dat voordat de evangeliën werden geschreven Paulus met zijn ideeën de eerste volgelingen van Jezus steeds verder van het jodendom heeft doen afdrijven.

    Ergo het gaat hier niet om de betrouwbaarheid van de evangeliën als historische manuscripten – dat is een geheel andere discussie – maar of wat er in staat de woorden, daden en handelingen van Jezus zijn geweest.

    Dat laatste is zeer twijfelachtig en niet bewijsbaar en dus niet meer dan geloof. Men gelooft het of niet.

    Het stuk gaat over anno 2016 en over islamitische burgers wonend in hyper-geseculariseerde samenlevingen die in botsing komen met opportunistische politici die seculiere waarden en normen poppenkast van stal halen voor politiek gewin.

    Daar gaat het stuk over en niet over: Islam in relatie met niet islamitische landen wat dat ook moge betekenen. Islam kan geen relatie hebben tot wat dan ook. Het zijn moslims die in relatie staan tot anderen of dat nu individuen, gemeenschappen, overheden etc. zijn.

    Waarbij moslims geen homogene groep zijn die eender denken en doen maar bestaan uit tal van groepen en individuen die het dan ook vaak radicaal oneens zijn.

    Ik reageer op wat jij schrijft – de hele discussie over joods-christelijke traditie en joods-christelijke waarden en normen – en ik wijs je op de onzinnigheid daarvan. In plaats van dat je mijn vragen pareert en voorziet van gedegen argumentatie waarmee je aantoont dat ik er naast zit begin je over de islam.

    Dat noemt men paaltjes verzetten!

    Ik heb je herhaaldelijk een aantal vragen gesteld die jij negeert en hierboven heb ik wederom die vragen gesteld.

    Dat duidt op het volgende:

    Of je bent niet instaat die vragen te beantwoorden.

    Of je weet dat die vragen beantwoorden betekent dat je jezelf tegen gaat spreken.

    De auteurs van de evangeliën waren geen apostelen dat is iets dat zelfs de meeste gelovige christenen erkennen. Kennelijk is 200 jaar aan Bijbelwetenschappen aan jou voorbij gegaan.

    Het is heel simpel. Het niet naleven van de joods wetten en leefregels in de praktijk is de facto afschaffing daarvan.

    Jezus leefde volgens de joodse wetten en leefregels.

    Ergo christenen die dat niet doen leven niet naar het voorbeeld van Jezus!

    Ik ken die site en wederom blijf ik bij hetgeen ik schreef: In de meeste islamitische landen waar geen oorlog of chaos heerst kunnen christenen hun geloof vrijelijk belijden.

    Wat volgens Open Doors vervolging heet is dat in de meeste islamitische landen het niet op prijs wordt gesteld als westerse christelijke organisatie zieltjes komen winnen.

    Maar dat is wat anders dan dat inheemse christenen of expats niet hun geloof mogen belijden of vervolgd worden omdat ze christenen zijn.

    Ik ontken niets noch verkeer ik in een ontkenningsfase. Christenen hebben het moeilijk in de islamitische wereld en last van discriminatoire wetgeving in stand gehouden door dictatoriale regimes – gesteund door dat “christelijke” westen – die om opportunistische redenen christenen het leven moeilijk maken.

    Echter in de meeste islamitische landen kunnen christenen vrijelijk hun geloof belijden.

    Sterker nog dat is niet in de strijd met de islam maar in navolging van de islam. Er valt heel wat op de tolerantie jegens christenen en joden van moslimwege aan te merken maar volgens de shari3a mogen christenen en joden vrijelijk hun geloof belijden en nooit en te nimmer gedwongen worden hun geloof op te geven.

    Eerder stelde jij dat:

    “De van oorsprong joods christelijke waarden en normen vastgelegd in genoemde wetten, botsen nogal eens met die van de Islam.”

    Nu stel je:

    “Dat jij er niets van merkt komt omdat onze wet en regelgeving uiterst tolerant is, of zo wordt uitgelegd door onze huidige overheid, ( pappen en nathouden), tegenover andere religies en culturen, zelfs zodanig dat wij onze eigen cultuur aan het inleveren zijn. Er zijn dus geen belemmeringen voor moslims in NL.”

    Dat is een 180 graden draai!

    Geef eens wat voorbeelden van dat inleveren van de eigen cultuur?

    Ik heb nergens de Qur’ân vergeleken met de Bijbel. Noch was ik van plan van deze discussie een religieuze twist willen maken tussen het christendom en de islam. Jij bent dit die richting op bent gegaan om de doodeenvoudige reden dat je niet instaat bent om ook maar enig inhoudelijk weerwoord te bieden op wat ik te berde breng.

    Dus begin je over islam zus en zo of over islamitische landen en nu over de Qur’ân. Kennelijk behoor je tot die categorie christenen die zwaar gefrustreerd zijn dat er moslims in dit land leven. Wel moge je frustraties alleen maar verergeren insha-allah :)

    Van mij mag je van alles geloven over oorsprong van de islam. Voor mij apart bezie je de islam als het werk van de duivel en Allah als een afgod.

    Dat zal mijn klomp niet roesten.

    لَكُم دينُكُم وَلِيَ دينِ

    lakum dīnukum wa-liya dīn

    To you your religion, and to me my religion

  48. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Wat de burkini betreft denk ik dat Jezus en zelfs Paulus de kant van de moslimvrouwen zouden kiezen. Althans ze zouden het helemaal niet op prijs hebben gesteld dat vrouwen en mannen naar het strand gingen en al helemaal niet gemengd maar als men als vrouw toch gaat dan wel het liefst zo bedekt mogelijk.

  49. avatar Anoniem says:

    Mohammed,

    Ik blijf bij wat ik geschreven heb. Dat jij die opvattingen niet wilt of kunt delen is niet mijn probleem.
    Wij zullen het nergens over eens worden.
    Ik onderschrijf nog steeds wat ik schreef over de grondwet, christendom en de Islam.

    Dat jij daar anders tegen aankijkt, daar lig ik niet wakker van. Jij kunt gewoon geen respect opbrengen voor andere opvattingen dan die van jou.

    Dat jij er een sport van maakt om nogal dwingend te reageren om vervolgens te blijven mekkeren over het uitblijven van reactie op sommige vragen van jouw kant is inderdaad een spelletje die je vaker speelt op WBH.

    En inderdaad: To you your religion, and to me my religion

    ( Wat betreft de burkini: Jij denkt te weten wat Jezus en Paulus hiervan zouden hebben gevonden. Knap van je. Overigens kan het mij niets schelen hoe moslimá s in zee gaan, ze doen maar.)

  50. avatar roman says:

    @Anoniem,
    the evidences of history are innumerable: the presence of numerous churches and holy church chairs and Christian communities in Islamic countries until today.
    Orthodox, Nestorian, Oriental Orthodox, Orthodox Coptic, Anglican,Keldanisch / chair of Alexandria, the chair of Jerusalem, the chair of Antioch, the chair of Mousol, Baghdad Chair) while Europe until recently, had a single religion (Catholic or balefire!)

    http://www.bowlandcentral.com/forum/showthread.php?t=77387

    But do you not see, do not want to see and do not recognize that
    You’re either a liar
    or a dumb Dutchman.

  51. avatar Anoniem says:

    http://www.elsevier.nl/nederland/achtergrond/2016/09/hj-schoo-lezing-edith-schippers-de-paradox-van-de-vrijheid-353734/

    Stap even over je scepsis heen en lees deze lezing eens. Ik weet dat Elsevier slecht ligt bij de moslim gemeenschap.

    Je hoeft het er natuurlijk niet mee eens zijn.

  52. avatar Anoniem says:

    roman

    Jij zegt:
    the evidences of history are innumerable: the presence of numerous churches and holy church chairs and Christian communities in Islamic countries until today.
    Orthodox, Nestorian, Oriental Orthodox, Orthodox Coptic, Anglican,Keldanisch / chair of Alexandria, the chair of Jerusalem, the chair of Antioch, the chair of Mousol, Baghdad Chair) while Europe until recently, had a single religion (Catholic or balefire!)

    Ik heb dit nergens beweert. Wie liegt er nu eigenlijk?

  53. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Dat je bij je opvattingen blijft zal mijn een zorg wezen. Dat doet er in het geheel niet toe. Wat er wel toe doet is dat jij niet instaat bent die opvattingen te verdedigen middels feiten en gedegen argumentatie.

    Niemand heeft je gedwongen hier te reageren noch te reageren op mijn reacties. Waar ik je toe gedwongen heb of beter gezegd aangetoond heb is dat je het verschil niet kent tussen: ergens in geloven en iets kunnen bewijzen.

    Dat jij iets gelooft wil nog niet zeggen dat het waar is. Wil je de ander toch proberen te overtuigen van het laatste dan zul je dat toch moeten kunnen onderbouwen.

    Ik heb je herhaaldelijk een aantal vragen gesteld waar jij tot op heden geen antwoord op hebt gegeven. Dat zegt mij genoeg. Je kakelt na wat anderen zeggen of schrijven zonder dat je daar zelf over nagedacht hebt. Had je dat wel gedaan dan had je mijn vragen kunnen beantwoorden.

    Mijn spelletje is lui zoals jij die hier het één en ander hoogdravend komen beweren socratisch ondervragen waarna al heel snel blijkt dat men niet instaat is om maar iets zinnigs te zeggen over al dat men beweerd.

    Hier probeert het eens:

    Wat zijn specifiek die joods-christelijke waarden en normen die zo onoverkomelijke verschillen met die van de islam noem er eens een paar op.

    Iets zegt me dat jij bovenstaande vraag niet kunt beantwoorden.

    De conclusie is dan:

    Jij weet niet wat die joods-christelijke waarden en normen zijn.

    Of

    Er zijn geen onoverkomelijke verschillen tussen die zogenaamde joods-christelijke waarden en normen en de islamitische waarden en normen.

    Schippers kan zich beter bezigen houden met de problemen in de gezondheidszorg, grote problemen genoeg daar, want een lezing geven met enige intellectuele diepgang kan ze niet. Verder dan wat clichés over wij en zij komt ze niet.

  54. avatar Anoniem says:

    mohammed

    jij schrijft:

    Jij weet niet wat die joods-christelijke waarden en normen zijn.

    Hier enkele voorbeelden vanuit de Bijbel.:

    1) Naastenliefde. “Het grootste gebod”. “Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf”Lev.19:18, Joh.13:34en35, Marc.12:31 en Math.22:39, Rom.13: 8-10 en Gal5:14. “De gehele wet wordt hierdoor vervult”. Dit heeft niet alleen betrekking op mede gelovigen maar gaat veel verder. Lees.Luc.10 30-37. het verhaal van barmhartige Samaritaan.

    2) Liefde:” Dit is mijn gebod: dat u elkaar liefhebt, zoals ik u liefgehad heb”. Joh.15:12-13en 17. En 1Kor.13.

    3) Hebt uw vijanden lief. “Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen.”Math.5:44

    4) Barmhartigheid/vergevingsgezindheid.. “Vergeef ons onze schulden zoals ook wij onze schuldenaars hebben vergeven”.Math.6:12 “Zalig zijn de barmhartigen, want aan hen zal barmhartigheid bewezen worden” Math.5: 7. Het is dus wederkerig.

    5) Rechtvaardigheid. “Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, wat zij zullen verzadigt worden”.Math.5:6. en Ps.37:11.

    6) Streef naar vrede.” Houdt vrede onder elkaar” Rom.12:10. “Zalig zijn de vredestichters, want zij zullen Gods kinderen genoemd worden” Math.5:9.

    7) Vrijheid van Godsdienst. Je bent vrij om het evangelie aan te nemen, en ook om die weer te verlaten.

    8) Geen duale ethiek. Geen ander gedrag tegenover mede gelovigen, ook niet tegenover anders gelovigen en heidenen.

    enz. enz.

    Wat versta ik in een notendop onder normen en waarden:
    Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen. Het zijn gedragsregels.
    Waarden zijn idealen en motieven die in een groep als nastrevenswaardig worden beschouwd.Waarden zijn opvattingen over wat wenselijk is.
    Soms komt het een voort uit het andere.

    Bijvoorbeeld: In de christelijke geloofsleer ligt achter de concrete normen de waarde van de liefde. Het gaat dan om de liefde tot God en de liefde tot de naaste mens.

    Terzijde: Minister E.Schippers verzuimd net als de meeste politieke figuren te definieren wat zij verstaan onder normen en waarden. Zij veronderstellen dat iedereen daarbij hetzelfde beeld heeft, dat is dus niet zo. En zo kletsen ze maar wat langs elkaar heen en blijft fatsoenlijk beleid uit.

    Verder: Jij stelt;
    Er zijn geen onoverkomelijke verschillen tussen die zogenaamde joods-christelijke waarden en normen en de islamitische waarden en normen.

    Het is aan jou om ook een lijstje te maken bezien vanuit de Koran,Hadith,sira. en die te vergelijken met die vanuit de Bijbel die ik aangaf. Dan zal blijken waar de onoverkomelijke verschillen uit bestaan, en/of welke overeenkomsten er zijn.
    Ik ben uiterst benieuwd. ( Ik heb mijn lijstje al klaar.)

    Maar iets zegt mij:
    Je gaat hier niet op in en beperkt je tot het neersabelen van genoemde onderwerpen op de bekende neerbuigende wijze.

    De andere onderwerpen heb ik uitgebreid beantwoord, waren duidelijk voor degenen die het willen begrijpen/lezen. Geen woord Spaans bij.

    Nakakelen doet vrijwel iedereen, of ben jij alwetend geboren? Iedereen spreekt deels vanuit een verrichte studie middels boeken en geschriften, scholing, aangevuld met eigen opvattingen en overtuigingen over in dit geval, geloof. Ik denk dat jij bedoelt dat het om nakakelen gaat wanneer blijkt dat de ander andere bronnen heeft geraadpleegd, die per definitie wel zwakker moeten zijn dan die van jou.

  55. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Het moet zijn waarden en normen en niet normen en waarden. De laatste zijn namelijk afgeleid uit de eersten.

    Ik hoef geen lijstje te maken met QurՉn verzen en overleveringen van de Profeet vzmh een half QurӉn vers volstaat:

    وَأَحْسِنُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ ……

    ….Do good; God loves the people who do good deeds.

    Qur’ân 2:195

    Dit gebod kernachtig geformuleerd in dit halve Qur’ân vers vat jouw hele lijstje samen.

    Overigens kan ik jouw lijstje wellicht niet in dezelfde bewoordingen maar wel in dezelfde strekking ook quoten uit Hindoe, boeddhistische, confucianistische etc geschriften. Met andere woorden die waarden en normen zijn niet uniek aan het jodendom noch aan het christendom.

    Enfin een moslim die zich houdt aan de islamitische waarden en normen kan prima leven in Nederland. Net zoals orthodoxe joden dat al eeuwen – minus die 5 jaren in de vorige eeuw – kunnen en hindoes, boeddhisten etc.

    Overigens dat lijstje van jouw zijn niet de waarden en normen waar Schippers op doelt noch de waarden en normen waar politici, opiniemakers etc. telkens over emmeren wanneer ze moslims de maat nemen. Het zijn ook niet de waarden en normen die mensen onder ogen krijgen wanneer ze de verplichte inburgeringscursus moeten volgen.

    Jouw lijstje zijn specifieke waarden voor gelovige christenen en die zijn in Nederland een minderheid. Ergo dat zijn dus niet algemene waarden en normen die seculier Nederland nieuwkomers onder de neus wrijft.

    Overigens waarom citeer je bij 7 en 8 niet de Bijbel? Of zijn dat geen christelijke waarden?

    Er zat inderdaad geen woord Spaans bij in je vorige reacties maar meer ook niet. Je beweert het één en ander en als je daarover vragen stel geef je niet thuis. Dat is waar ik je telkens op wijs. En dat is ook wat ik bedoel met nakakelen.

    Als ik hier iets beweer en iemand vraagt mij om nadere uitleg dan kan ik die geven aangezien ik nooit iets beweer waar ik geen weet van heb of niet over nagedacht heb.

    Ik ga niet in discussie met astrofysici, voetballiefhebbers, virologen etc. daar heb ik de ballen verstand van. Ik heb wel een zeker mate verstand van mijn religie, van andere religies van geschiedenis ( wereldgeschiedenis, van de islam, van Nederland) en wat men onder de noemer maatschappijwetenschappen zou kunnen scharen.

    Niet dat mijn kennis van bovenstaande vakgebieden groot is maar mijn kennis is voldoende om bullshit te detecteren en daarmee lui die, die bullshit uitkramen van repliek te kunnen dienen.

    Dus zijn we weer terug bij mijn eerste stelling op jouw eerste reactie:

    “Ik leef hier anders als moslim prima zonder dat ik in een spagaat verkeer of bots met de hier gelden wetten en waarden en normen.

    En niet alleen ik maar met mij de overgrote meerderheid van de moslims in het Westen. Niet vreemd want het is niet voor het eerst dat moslims als minderheid leven tussen de niet-moslims. Dat is zo sinds het ontstaan van de Islam.”

    Nu mag jij aantonen – wat je na een aantal reacties nog steeds niet gedaan hebt – waarom bovenstaande nonsens is, ergo waarom ik als moslim in dit land niet kan leven zonder in een spagaat te verkeren aangezien volgens jou de heersende waarden en normen botsen met de waarden en normen van mijn geloof.

    Iets zegt me wederom dat jij daartoe niet instaat bent.

  56. avatar Anoniem says:

    mohammed

    eerst even iets rechtzetten.

    Jij schreef:Schippers kan zich beter bezigen houden met de problemen in de gezondheidszorg, grote problemen genoeg daar, want een lezing geven met enige intellectuele diepgang kan ze niet. Verder dan wat clichés over wij en zij komt ze niet.

    en ik reageerde met: Terzijde: Minister E.Schippers verzuimd net als de meeste
    politieke figuren te definieren wat zij verstaan onder normen en waarden. Zij veronderstellen dat iedereen daarbij hetzelfde beeld heeft, dat is dus niet zo. En zo kletsen ze maar wat langs elkaar heen en blijft fatsoenlijk beleid uit.

    Jij hebt dit onderwerp ingebracht in onze discussie.

    Het ging bij die lezing inderdaad niet uitsluitend over de christelijke waarden en normen. Ik gaf juist aan dat Schippers verzuimd aan te geven welke waarden en normen ze bedoeld.

    verder:

    Jij schrijft:“Ik leef hier anders als moslim prima zonder dat ik in een spagaat verkeer of bots met de hier gelden wetten en waarden en normen.

    Ik herhaal:Reactie: Dat jij er niets van merkt komt omdat onze wet en regelgeving uiterst tolerant is, of zo wordt uitgelegd door onze huidige overheid, ( pappen en nathouden), tegenover andere religies en culturen, zelfs zodanig dat wij onze eigen cultuur aan het inleveren zijn. Er zijn dus geen belemmeringen voor moslims in NL.

    Wat betreft de verschillen tussen de Koran en de Bijbel :De Islam eigent zich de geschiedenis van Joden-en christendom toe schreef ik eerder al.Het is een vervalsing van de Bijbel die toen al honderden jaren aanwezig was. Talloze veranderingen zijn doorgevoerd zodanig dat aan de oorspronkelijke teksten een eigen menselijke draai is gegeven.De Bijbel waarschuwt al voor valse profeten die nog zullen komen.

    Ik schreef al eerder:Het gaat hier dus over een fundamentele discussie die al eeuwen loopt en tot niets heeft geleid. Daarvan zijn vele publicaties voorhanden.
    Zouden wij er dan wel uit kunnen komen?, niet aan beginnen dus. Dus kom ik niet met voorbeelden, niet omdat ik die niet heb maar omdat het zinloos is.

    Stoppen dus met deze discussie. Over en uit.

  57. avatar Anoniem says:

    Een beschaafd alternatief ( Uit onverdachte hoek?)

    Column Özcan Akyol schrijft drie keer per week over wat hem bezighoudt.
    Özcan Akyol 22-09-16, 06:00 Laatste update: 06:01

    Tijdens de troonrede gaf onze koning de teneur van de komende verkiezingscampagnes prijs. Hij hield op commando een verhaal over economisch herstel, maar sprak daarna al gauw over ‘onrust en onbehagen’ in de samenleving, iets wat langzamerhand is
    ontstaan door alle ontwikkelingen die onze Nederlandse identiteit en waarden bedreigen.
    Denk daarbij aan de toestroom van vluchtelingen, baldadige straatvloggers, terreurgevaar en algehele integratieproblematiek.

    De VVD bekende eerder bij monde van premier Mark Rutte dat ze vooral de strijd zal aangaan met Geert Wilders, de man die ruim een decennium lang eigenhandig de waan van de dag op het Binnenhof bepaalde. Maar nu ligt de regie bij anderen. Tijdens de eerste dag van de Algemene Beschouwingen kwamen meerdere partijen terug op de angst in Nederland.
    Lees ook
    Het is duidelijk dat de PVV niet langer een monopolie heeft op het benoemen van de problemen die een multiculturele samenleving met zich meebrengt. Sterker nog, de oneliners waarmee Wilders een paar jaar geleden choqueerde, worden nu in andere vorm door zijn concurrenten gebezigd, maar dan met iets meer tact en finesse. De nieuwe realiteitszin bij gevestigde partijen zorgt ervoor dat er een beschaafd alternatief voor de PVV kan ontstaan.

    Vooralsnog sorteert het mediaoffensief van de VVD effect: de partij stijgt in de peilingen. Een halfjaar voor we met zijn allen mogen stemmen, heeft Mark Rutte met speels gemak de one issue van zijn grootste opponent afgesnoept. En wie al een beetje gaat puzzelen, komt tot de conclusie dat een toekomstige coalitie met het CDA helemaal niet ondenkbaar is. Sybrand Buma blijkt namelijk ineens ook een doorpakker.

    Wat rest is de vraag of een centrumrechts kabinet echt het vermogen heeft om ‘onrust en onbehagen’ onder burgers weg te nemen. Er zal ongetwijfeld groots worden ingezet op veiligheid, maar de vervreemding in het land vraagt om een prudente aanpak.

    Het ontfutselen van andermans electoraat is een knap politiek spel. Wat dat betreft verdienen Mark Rutte en zijn trawanten alle lof. Maar het blijft onduidelijk hoe zij de enorme kloof tussen rijk en arm, autochtoon en allochtoon en elite en burger zullen wegnemen. Deze taak ligt hoe dan ook op hun schouders, want links lijkt voorlopig uitgespeeld.

    Ik schreef eerder op WBH aan Mohammed:
    Reactie: Dat jij er niets van merkt komt omdat onze wet en regelgeving uiterst tolerant is, of zo wordt uitgelegd door onze huidige overheid, ( pappen en nathouden), tegenover andere religies en culturen,

    zelfs zodanig dat wij onze eigen cultuur aan het inleveren zijn.

    Inmiddels beheerst dit onderwerp de het hele poitieke landschap. De onrust in de samenleving lijkt nu pas door te dringen in Den Haag.

  58. avatar Abdelmajid says:

    @Anoniem

    ”Wat betreft de verschillen tussen de Koran en de Bijbel :De Islam eigent zich de geschiedenis van Joden-en christendom toe schreef ik eerder al.Het is een vervalsing van de Bijbel die toen al honderden jaren aanwezig was. Talloze veranderingen zijn doorgevoerd zodanig dat aan de oorspronkelijke teksten een eigen menselijke draai is gegeven.De Bijbel waarschuwt al voor valse profeten die nog zullen komen.”

    De quran:

    3:2 ”God, er is geen god dan Hij, de levende, de standvastige.”
    3:3 ”Hij heeft het boek met de waarheid tot jou neergezonden ter bevestiging van wat er voordien al was en Hij heeft ook de Taura en de Indjiel neergezonden,”
    3:4 ”vroeger al, als leidraad voor de mensen en Hij heeft het reddend onderscheidingsmiddel neergezonden.”

    Voordat je aankomt met de Quran is een kopie van de Bijbel en de Torrah is het wellicht verstandig om eens de Quran te openen en naar dat vers te kijken in h3 van de Quran. Mij moslims geloven in 1 god en die god zond profeten en profeet Mohamed vzmh is de laatste. Wij geloven in Quran als de heilige boek maar ook in de oorspronkelijke bijbel (niet die jullie nu hebben en die bewerkt is), Torah en de Zabur van Koning David as. Dus een moslim betichten van dat hij iets heeft gekopieerd van de vorige twee religies is in essentie zeggen dat je geen reed hebt begrepen waar Islam voor staat. De laatste op deze aardbol die je moet beschuldigen van copy and paste of plagiaat dat zijn de moslims. Wij ontkennen namelijk de profeten niet zoals jullie de Joden en Christen doen.

    Ten tweede jij beweert dat de Quran een kopie is van de bijbel. De vraag die ik jouw wil stellen welke bijbel? Hoeveel bijbels hebben jullie? Word het eerst eens (tussen jullie Christenen) over welke bijbel de correcte is dan praten we verder. Onze Quran is hetzelfde al honderden jaren tot aan de tijd van de profeet (toen die het kreeg geopenbaard). Bewijs? er is geen moslim op deze aardbol die een andere versie van de Quran heeft of kent. Als jij het tegendeel beweert kom maar met je bewijs. Kom maar met een bewijs van een nieuwe soort Quran die daadwerkelijk is geaccepteerd is door alle moslims en gevolgd wordt, dat bewijs ga je nooit vinden. Want die bestaat niet. Bizar hoe 1.7 miljard vele meningsverschillen hebben maar 1 soort Quran hebben. Kun je niet van jullie zeggen omtrent de bijbel.

    En voor degene die beweren dat de Quran vals is of verzonnen:

    2:23 ”

    ”Als jullie in twijfel verkeren over wat Wij tot Onze dienaar hebben neergezonden, komt dan met een overeenkomstige soera en roept buiten God om jullie getuigen op, als jullie gelijk hebben.”

    En Quote eens die verzen die copy and paste zijn van de bijbel. Jij beweert iets dus ook graag het bewijs.

  59. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Als je niet meer instaat bent om op basis van feiten en argumenten je standpunten te verdedigen dan kun je altijd nog een einde maken aan een discussie door te stellen dat je er toch niet uitkomt.

    Het is niet ik die religies ging vergelijken en nog meer van de uitstapjes en andere paaltjes verzetten trucjes wanneer je verlegen zat om een weerwoord. Dat was jij!

    Volgens de joden eigenen de christenen hun geschiedenis/profeten/religie toe. Dus als we op die toer gaan hebben christenen geen poot om op te staan aangezien ze in oorsprong een sekte van het jodendom zijn.

    Ik ben niet alleen met mij een kleine miljoen moslims waarvan de overgrote meerderheid ook zonder botsing van waarden en normen hier kunnen leven. En dat is niet te danken aan een overheid die regelgeving ruim interpreteert etc. maar aan rechten ontleend aan grondrechten.

    Of wil je beweren dat orthodoxe joden hier kunnen leven omdat de overheid een loopje neemt met de regelgeving?

    Het is heel simpel daar waar orthodoxe joden kunnen leven volgens hun waarden en normen zonder in botsing te komen met de heersende waarden en normen daar kunnen ook moslims leven zonder in botsing te komen met de heersende waarden en normen. Aangezien de laatsten in praktische zin aan minder religieuze regels en belemmeringen zijn gebonden.

    Vertel eens op welke manieren wordt de Nederlandse cultuur ingeleverd? Geef eens wat voorbeelden? Iets zegt me dat je ook daartoe niet instaat bent.

    Schippers, Rutte en de rest doen doelbewust niet aan definiëren hetzij omdat ze er te dom voor zijn of te slim. En met dat laatste bedoel ik dat ze niet willen vastgelegd worden op hetgeen ze beweren zodat ze wanneer de wind uit een andere hoek waait weer iets anders kunnen beweren. Het zijn tenslotte politici die uit een populistische vaatje tappen.

    In Nederland zijn er een aantal problemen die bijna iedere bewoner in dit land parten spelen of gaan spelen in de toekomst. Problemen die visie en moeilijke – lees impopulaire – keuzes vragen om opgelost te worden.

    Wat beter dan de boel afleiden met gelul over moslims, hun en onze cultuur, inhoudsloze slogans over waarden en normen blablablbalba en over 4 jaar zien we wel weer.

    Vergrijzing, klimaatverandering, onderwijsproblemen, files, belastingfraude van grote bedrijven, graaien aan de top, woningnood, problemen in de gezondheidszorg, verschraling van allerlei voorzieningen, vermarkting van nutsvoorzieningen enz. enz.

    Maar laten we het vooral hebben over moslims.

  60. avatar Anoniem says:

    Abdelmajid

    De vraag is: Waarom geloof jij dat de Bijbel onjuist is ?

    Uit de literatuur blijkt het volgende:

    In 1064 was het Ibn-Khazem die de bijbel voor het EERST van corruptie en valsheid beschuldigde. Deze beschuldiging was om islam tegen het christendom te beschermen omdat Ibn-Khazem de verschillen en tegenstrijdigheden ontdekte tussen de bijbel en de koran. Gelovende dat de koran de waarheid was, moest de bijbel wel vals zijn. Hij zei: “Omdat de koran de waarheid is, moeten het de tegenstrijdige teksten in het evangelie zijn die vals zijn. Echter Mohammed droeg ons op het evangelie te respecteren. Daarom moet de huidige tekst zijn veranderd door christenen in de tijd na Mohammed.”

    Zijn argument was op geen enkel historisch feit gebaseerd, maar alleen op zijn persoonlijke geloof, redenerende en verlangende de koran te beschermen.

    Dit leidde hem echter tot de volgende lering: “De christenen verloren het geopenbaarde evangelie met uitzondering van een paar sporen die God intact hield om te dienen als argument tegen hen.”

    Echter:

    Vele beroemde MOSLIM geleerden geloven NIET dat de bijbel gecorrumpeerd is en AANVAARDEN de authenticiteit van onze HUIDIGE teksten in het nieuwe testament,zoals:

    Ali al-Tabari (gestorven in 855) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    Amr al-Ghakhiz (869) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    BOECHARI (810-870) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    (hij verzamelde een aantal van de vroegste tradities van islam en citeerde de koran zelf om zijn geloof in de teksten van de bijbel te onderbouwen, Soera 3:71, 79)
    Al-Mas’udi (956) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    Abu Ali Husain Bin Sina (1037) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    AL-GHAZZALI (1111) aanvaardde de teksten van het evangelie.
    (Waarschijnlijk één van de grootste moslim geleerden. Hij leefde na Ibn-Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet.)
    Ibn-Khaldun (1406) ” ” ” ” ” ”
    (Hij leefde na Ibn Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet maar geloofde daarentegen in de vroege islamitische leraren.)
    Sir Sayyid Ahmad Khan, stichter van het Aligarh College
    “In onze opinie, die der mohammedanen, is het niet bewezen dat aan corruptie tahrif-i-lafzi)… gedaan werd.”
    Fakhruddin Razi, op autoriteit van Ibn Abbaas, een neef van Mohammed: “De joden en vroege christenen werden verdacht van het veranderen van tekst in de Tauraat en de Indjiel (het Evangelie); maar in de opinie van vooraanstaande geleerden en theologen is het onuitvoerbaar de geschriften te corrumperen, daar de geschriften algemeen bekend waren en wijdverbreid circuleerden, door van generatie op generatie overgedragen te worden.”

    DUS,

    WAAROM geloof jij dan dat de bijbel gecorrumpeerd is?

    WAAROM geloof jij Ibn-Khazem liever dan het getuigenis van de koran zelf, het woord van Mohammed zelf, en deze 10 grote moslim geleerden die allen geloofden dat de bijbel teksten waar zijn?

    De Koran zelf geeft dus ook zelf het juiste antwoord. Je kunt die verzen best wel zelf vinden denk ik.

    Ik beweer dus dat de Bijbel de waarheid is. Of de Koran dan vals of verzonnen is mag je zelf bepalen.

    Overigens: De Bijbel in de herziene staten vertaling is uitsluitend herzien om het taal gebruik beter te laten aansluiten aan de huidige tijd en sommige dingen te verduidelijken. Niet om nieuwe zaken in te voegen. Ook eerdere vertalingen dienden dat doel.

    Nu jij weer.

  61. avatar Anoniem says:

    Abdelmajid

    Ik help je even:

    De koran verklaart dat de bijbel een ware openbaring is van God en eist geloof in de bijbel:

    Soera 2:40-42, 122, 136,286; 3:4, 71, 94; 4:48, 137; 5:47-51, 69, 71-72; 6:90; 10:38, 95; 21:8; 29:46-47; 35:32; 46:13
    Alle teksten die je hierboven leest veronderstellen dat de ware openbaring al beschikbaar was voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg.
    Soera 3:71, 94; 10:95; 21:8
    Een waar moslim is verplicht alle openbaringen van God te geloven. Soera 2:136; 4:137; 29:46
    De koran maakt geen verschil tussen Gods openbaringen. Soera 2:136
    De koran beweert dat NIEMAND het Woord van God kan veranderen. Soera 6:35; 10:38

    Dit was pure service.

  62. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    “Ik schreef al eerder:Het gaat hier dus over een fundamentele discussie die al eeuwen loopt en tot niets heeft geleid. Daarvan zijn vele publicaties voorhanden.
    Zouden wij er dan wel uit kunnen komen?, niet aan beginnen dus. Dus kom ik niet met voorbeelden, niet omdat ik die niet heb maar omdat het zinloos is.”

    Kennelijk hou je, je niet aan je eigen principe om geen religieuze polemiek te bedrijven.

    Wellicht omdat je denkt dat je polemisch kunt scoren op de reactie van Abdelmajid.

    Om gedegen polemiek te bedrijven moet je enige kennis in huis hebben want met nakakelen kom je er niet. En dat is wat jij hier wederom doet nakakelen wat je leest op christelijke sites die polemiek voeren tegen de islam.

    Het idee van falsificaties in de Thora en de Evangeliën is zo oud als de islam zelf en is geen noviteit van Ibn Hamz. Het enige wat Ibn Hazm heeft gedaan is de theorie van falsificaties naar een intellectueel hoger plan te tillen door er een boek over te schrijven met een felle polemische toon.

    Ook Tabari en alle andere die jij opsomt waren van mening dat de Thora en de Evangeliën niet zonder falsificaties waren ook al behoorden zij tot de rekkelijken.

    Rekkelijken: Tahrif al mâ’na ( corrumperen van betekenissen van teksten in de tekst)

    Preciezen: Tahrif al-nass ( corrumperen van teksten in de tekst)

    Overigens hoef je niet te gaan grasduinen in de Qur’ân om verzen te vinden die bewijzen dat de leerstelling van de falsificaties waarin moslims geloven een correcte leerstelling is.

    Het bestaan van de Qur’an zelf is daar afdoende voor. Want wat is het nut van de Qur’ân voor moslims als zij zouden geloven dat de Thora en de Evangeliën van kaft tot kaft Gods woorden waren?

    Dat zou de Qur’ân toch overbodig maken?

    Maar als dit punt niet overtuigend genoeg is zal ik dat ook illustreren met voorbeelden.

    De Qur’ân en de daaruit afgeleide geloofsleerstellingen wijken op een aantal punten fundamenteel af van de Thora en de Evangeliën.

    Een simpel voorbeeld uit beide boeken:

    In Genesis staat dat Lot met zijn beide dochters heeft geslapen en dat hij bij beide dochters zonen verwekte.

    De Qur’ân leert dat Profeten weliswaar mensen zijn en dus ook fouten kunnen begaan maar geen zondes en al helemaal niet de zonde van incest.

    Ergo het standpunt van de Qur’ân en dus van moslims is: Wat hier in Genesis staat is geen openbaring van God maar verzonnen.

    In de Evangeliën staat de kruisdood van Jezus in geuren en kleuren beschreven. De Qur’ân verwerpt de kruisdood van Jezus.

    Ergo het standpunt van de Qur’ân en dus van moslims is: Wat er over de kruisdood van Jezus staat in de Evangeliën is geen openbaring van God maar verzonnen.

    En zo zijn er nog meer voorbeelden te vinden.

    Tot deze conclusie komt iedereen die enige kennis heeft van wat er in de Qur’ân staat en van wat er in de Thora en de Evangeliën staat.

    Maar dan moet je wel die kennis hebben en daar over nagedacht hebben en dus niet klakkeloos nakakelen wat anderen schrijven.

    Nu jij weer.

  63. avatar Anoniem says:

    Mohammed.

    “Ik schreef al eerder:Het gaat hier dus over een fundamentele discussie die al eeuwen loopt en tot niets heeft geleid. Daarvan zijn vele publicaties voorhanden.
    Zouden wij er dan wel uit kunnen komen?, niet aan beginnen dus. Dus kom ik niet met voorbeelden, niet omdat ik die niet heb maar omdat het zinloos is.”

    Kennelijk hou je, je niet aan je eigen principe om geen religieuze polemiek te bedrijven.

    Het is Abdelmaijd die dit onderwerp naar zich toetrekt. En komt met een relaas waar ik dan weer op reageer. Voor mij was voortzetting niet nodig. Ik wil dus niet scoren maar reageer slechts.

    Jij bent blijkbaar de hoeder van Abdelmaijd dat jij nu reageert.

    Jij schrijft: Het bestaan van de Qur’an zelf is daar afdoende voor. Want wat is het nut van de Qur’ân voor moslims als zij zouden geloven dat de Thora en de Evangeliën van kaft tot kaft Gods woorden waren?

    Dat zou de Qur’ân toch overbodig maken?

    Inderdaad: DE kORAN IS VOLSTREKT OVERBODIG.

    Het idee van falsificaties in de Thora en de Evangeliën is zo oud als de islam zelf en is geen noviteit van Ibn Hamz. Het enige wat Ibn Hazm heeft gedaan is de theorie van falsificaties naar een intellectueel hoger plan te tillen door er een boek over te schrijven met een felle polemische toon.

    Inderdaad: De islam is van na 600 en kon dus beschikken over de Bijbel en andere geschriften, en daar een draai aan geven die beter in het straatje kwam van Mohammed, hij wilde de arabieren een eigen religie geven als vervanging van de in zwang zijnde vele goden in mekka.

    Wat mij betreft wederom: Stoppen dus met deze discussie. Over en uit.

  64. avatar Anoniem says:

    mohammed.

    Jij stelt dat het volgende in de Bijbel staat:

    In Genesis staat dat Lot met zijn beide dochters heeft geslapen en dat hij bij beide dochters zonen verwekte.

    De Qur’ân leert dat Profeten weliswaar mensen zijn en dus ook fouten kunnen begaan maar geen zondes en al helemaal niet de zonde van incest.

    Ergo het standpunt van de Qur’ân en dus van moslims is: Wat hier in Genesis staat is geen openbaring van God maar verzonnen.

    reactie:
    Lot was zeker geen profeet volgens de Bijbel, en het was volgens de Bijbel ook ook geen openbaring van God. Nergens staat dat deze gebeurtenis de goed keuring van God kreeg.
    Heb je Gen. 19 : 30-38 wel goed gelezen? Jouw verhaal wemelt van hele en halve leugens.

    Jij stelt;
    In de Evangeliën staat de kruisdood van Jezus in geuren en kleuren beschreven. De Qur’ân verwerpt de kruisdood van Jezus.

    Ergo het standpunt van de Qur’ân en dus van moslims is: Wat er over de kruisdood van Jezus staat in de Evangeliën is geen openbaring van God maar verzonnen.

    Ook hier weer: jij hebt het steeds maar over openbaringen van God. Deze Bijbel gedeelten zijn gebaseerd op oog getuigen verslagen . Overigens gaat het in de Bijbel over de drie eenheid: de vader, de zoon en de heilige geest. Dat de Koran iets anders weergeeft klopt maar is een bewuste fout.

    Beide voorbeelden zijn dwalingen.

  65. avatar Abdelmajid says:

    @Anoniem

    jij kakelt veels te veel. Ik heb niet altijd de tijd om op je gekakel in te gaan. En ik zie dat het niet meer nodig is want er is al een antwoord gegeven op je onzinnigheid. Het probleem wat jij hebt is dat je alleen je versie wilt aanhoren. Dan kan je duizenden en 1 discussies starten het resultaat zou altijd hetzelfde zijn.

    Als je het tegen mij hebt moet je mij quoten en dan het antwoord naar mij richten. Mohammed Boubkari is de hoeder van niemand. Ik kan voor mijzelf praten als ik wil.

    Het probleem dat jij hebt is dat Mohammed Boubkari jouw het exacte antwoord heeft gegeven en dat je daar niet tegen kunt. Dat je dan over gaat naar modder gooien. Zegt meer over de zwakzinnigheid van je tekstuele bulshit. Voor je info had ook geen zin om op jouw te antwoorden. Maar is lastig als je onzin praat en vervolgens dan scheinheilig doet van ”laten we ophouden”. Je lijkt net een kleuter, wist je dat?

    Have a nice day en stoor mij aub niet, heb wat beters te doen.

  66. avatar Abdelmajid says:

    @Anoniem

    Voor het geval je weer zo’n aanval krijgt. Alle moslims wereldwijd geloven in de Quran als de laatste boek van god dus wat Mohammed Boubkari zei daar zijn alle moslims het over eens. Het is niet nodig dat ik het nog een keer herhaal. De Quran is er omdat er de nut voor was en daar zijn bewijzen genoeg voor.

    En als je bewijs wilt die is er genoeg. Maar ook al quote je het bewijs, de vraag is of jij bereid bent om te luisteren. Of dat je discussieert om het discussieren. Mohammed Boubkari gaf je al een voorbeeld over hoe Profeten worden afgeschildert als immorele idioten in de hudige bijbel. Dat de Quran moest komen is dan meer dan logisch. Quran zet namelijk vele zaken recht. En wat het vooral recht zet is aanbid allah alleen en ken hem in niets deelgenoten toe, Jezus was een profeet net zoals alle profeten en geen zoon van god.

    Heb nog een andere voorbeeld voor je de Profeet Sulayman (Salomon) die volgens het oude testament, gemeenschap had in 1 nacht met alle 700 van zijn vrouwen omdat die vreest dat die geen nageslacht zou achter laten (hij was op dat moment ziek).

    Dit is weer een van die tig voorbeelden die profeten gewoon vernederen en neerzetten als dwazen en idioten.

    De Quran zegt over de Karakter van Profeet mohamed vzmh:

    “En voorwaar, jij beschikt over een hoogstaand karakter.”
    (soerat al-Qalam: 4)

    Vertel mij is zo iemand in staat om die walgelijkheden te doen die jouw bijbel beschrijft?

  67. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Het staat mij vrij te reageren op iedere reactie hier ongeacht of die naar mij gericht is of niet. Ergo ik ben niet Abdelmaijds woordvoerder, hij kan dat prima zelf.

    Wederom kon je het niet nalaten om te reageren ondanks dat je nu al herhaaldelijk hebt gezegd dat dit een nutteloze discussie is. Kennelijk kun je het niet nalaten. Mij best hoor maar laat dan volgende keer gewoon da dat: “Dit is een nutteloze …..’ discussie achterwege.

    De Qur’ân voert in eerste instantie een polemiek tegen polytheïsten maar als goede tweede ook een polemiek tegen joden en christenen.

    De Qur’ân gaat daarbij uit van wat joden en christenen in de zevende eeuw geloofden in het M.O. En zij geloofden dat Thora en de Evangeliën van kaft tot kaft zo niet Gods woorden waren dan wel geïnspireerd door God waren.

    Dus hoe christenen zoals jij nu anno 2016 het OT en de Evangeliën lezen en begrijpen wil nog niet zeggen dat, dat altijd zo werd opgevat door christenen de afgelopen 2000 jaar.

    Wat jij doet is jouw opvattingen terug projecteren naar de 7e eeuw om dan triomfantelijk te beweren dat de Qur’ân het mis heeft. Maar de Qur’ân voert polemiek tegen 7e eeuwse joden en christenen en hun opvattingen en niet tegen jou en jouw opvattingen, althans niet in directe zin.

    Dus als er zaken staan in de Thora en de Evangeliën die in strijd zijn met wat mensen ook in die tijd een verschrikkelijk zonde vonden bijvoorbeeld: incest. Dan kan dat niet anders zijn dan door mensen verzonnen aangezien zelfs als het niet letterlijk Gods woorden zijn het nooit en te nimmer door God geïnspireerd kan zijn.

    Zo hebben moslims dat vanaf het begin ook opgevat vandaar ook theorie van Tahrif: falsificatie van tekst of betekenissen van teksten in de Thora en de Evangeliën.

    En dat is dus niet een uitvinding van Ibn Hazm ( waarom verdedig je die bewering niet?) maar zo oud als de islam zelf.

    In de Qur’ân is Lot een profeet niet van het statuur van Abraham, Mozes of Jezus maar een “kleine” profeet.

    Maar dat doet er in wezen niet toe, wat er toe doet is dat Lot die ook in Genesis walgt van wat er in Sodom en Gomorra gebeurt en zelfs boodschappers van God ontvangt en verdedigd tegen een meute die hen wil molesteren later zelf iets walgelijks doet.

    Iemand die letterlijk met Gods boodschappers spreekt, hen gastvrijheid biedt en hen verdedigt maar die dan later wel kinderen verwekt bij zijn eigen dochters?

    Dit is geen foutje maar een doodzonde. Een doodzonde waarin de doodstraf opstaat volgens de Thora!

    Profeet of geen profeet, openbaring of geen openbaring dit is verzonnen door latere auteurs. En daarmee is de stelling van moslims dat er in de Bijbel verzonnen teksten staan die niet van God afkomstig zijn noch door hem geïnspireerd in wezen een correcte weergave.

    Overigens staat er in Genesis dat Sarah de vrouw van Abraham zijn halfzus is. Ergo de Profeet Abraham is een incestpleger volgens de Thora!!!

    Ook de drie-eenheid is in strijd met de monotheïstische opvattingen van de Qur’ân en daarmee volgens de Qur’ân verzonnen en niet door God geopenbaard noch geïnspireerd.

    Dat jij als christen dat anders ziet en geloofd is je goed recht maar dat was het discussiepunt niet.

    Het discussiepunt is niet wat jij als christen geloofd maar Tahrif.

    Het discussiepunt was of de theorie van Tahrif net zo oud is als de islam en niet een elfde eeuwse opvatting was Ibn Hazm.

    Het lijkt mij dat ik afdoende heb beargumenteerd dat wat jij beweerde of beter gezegd nakakelde niet klopt.

    Maar ik zie graag de feiten en argumenten van jouw kant tegemoet die bewijzen dat de hele theorie van Tahrif niet zou oud is als de islam zelf maar inderdaad een vinding is van Ibn Hazm.

    Iets zegt me dat jij daartoe niet instaat bent.

  68. avatar Anoniem says:

    Mohammed.

    Jij schrijft:

    Dus als er zaken staan in de Thora en de Evangeliën die in strijd zijn met wat mensen ook in die tijd een verschrikkelijk zonde vonden bijvoorbeeld: incest. Dan kan dat niet anders zijn dan door mensen verzonnen aangezien zelfs als het niet letterlijk Gods woorden zijn het nooit en te nimmer door God geïnspireerd kan zijn.

    Maar dat doet er in wezen niet toe, wat er toe doet is dat Lot die ook in Genesis walgt van wat er in Sodom en Gomorra gebeurt en zelfs boodschappers van God ontvangt en verdedigd tegen een meute die hen wil molesteren later zelf iets walgelijks doet.

    Iemand die letterlijk met Gods boodschappers spreekt, hen gastvrijheid biedt en hen verdedigt maar die dan later wel kinderen verwekt bij zijn eigen dochters?

    Dit is geen foutje maar een doodzonde. Een doodzonde waarin de doodstraf opstaat volgens de Thora!

    herhaling van mijn reactie:
    Lot was zeker geen profeet volgens de Bijbel, en het was volgens de Bijbel ook ook geen openbaring van God. Nergens staat dat deze gebeurtenis de goed keuring van God kreeg.
    Heb je Gen. 19 : 30-38 wel goed gelezen? Jouw verhaal wemelt van hele en halve leugens.

    Het woord foutje is niet van mij afkomstig.

    Jij stelt: Overigens staat er in Genesis dat Sarah de vrouw van Abraham zijn halfzus is. Ergo de Profeet Abraham is een incestpleger volgens de Thora!!!

    Reactie: In de Thora/O.T Bijbel komt pas bij Leviticus de wetgeving van God ter sprake Lev.18:6-20 en 20:11-21. Dus pas eeuwen later !

    Ergo: ten tijde van beide gebeurtenissen was er nog geen wetgeving met daaruit volgende straffen bij overtreding. Dus twee keer mis geschoten met je verwijzing naar de Thora . Of ga jij altijd rekenen met terugwerkende kracht ?.

    Abraham is in de Bijbel ook geen profeet.

    Jou eerste reactie klopt dus ook niet. ( Dus als er zaken staan in de Thora en de Evangeliën enz.)

    Overigens begrijp ik uit je reactie dat dat de Abraham van de Bijbel niet die van de Koran is, anders zou je die ( ten onrechte dus) geen incest pleger noemen. Ik de Koran is Abraham toch de eerste moslim?

  69. avatar Abdelmajid says:

    Hierbij leesvoer voor degene die gelooft in het fabeltje van de Joodse en Christelijke traditie:

    http://www.robbertbaruch.nl/over-de-rug-van-de-joden/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

  70. avatar Anoniem says:

    Abdelmajid says

    jij schrijft:
    Heb nog een andere voorbeeld voor je de Profeet Sulayman (Salomon) die volgens het oude testament, gemeenschap had in 1 nacht met alle 700 van zijn vrouwen omdat die vreest dat die geen nageslacht zou achter laten (hij was op dat moment ziek).

    Dit is weer een van die tig voorbeelden die profeten gewoon vernederen en neerzetten als dwazen en idioten.

    reactie: Volgens mij heb je 1Kon 11Vers 1-13 niet gelezen of totaal niet begrepen, wat waarschijnlijker is.
    God had de Israelieten gewaarschuwd tegen uitheemse vrouwen met andere cultuur en goden.Ook Salomo kreeg tweee maal een waarschuwing.Op latere leeftijd deed hij dat toch, en verbrak daarmee zijn verbond met God. Daarom strafte God Salomo. Hij zou zijn koninkrijk losscheuren uit de hand van zijn zoon. En dat gebeurde ook,
    Dus: wat Salomo deed was niet bepaald met goedkeuring van God. Kortweg Straf komt na de zonde,

    Jouw versie komt in de Bijbel dus niet voor. Dit verhaaltje doet blijkbaar de ronde onder moslims. en jij kakelt het na, van horen zeggen dus.

    Overigens is Salomo geen profeet in de Bijbel.

    Jij schrijft: Vertel mij is zo iemand in staat om die walgelijkheden te doen die jouw bijbel beschrijft?

    reactie: jouw zogenaamde citaat komt in de Bijbel net voor, klopt dus niet !

    Maak je liever druk over de Hadith Moslim 008.3309 die gaat over Mohammed die met Aisha trouwde op 6 jarige leeftijd. en Bukari 8.73.151 Aisha speelde nog met poppen. Lees ze maar na.
    Kindhuwelijken komen nog steeds voor binnen de Islam hierdoor. Dat is pas walgelijk.

  71. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Waar begon deze “discussie” mee?

    Met het feit dat jij ontkende dat de Qur’ân en moslims vanaf dag één geloofden dat de Bijbel ( het OT en het NT ) teksten bevatten die verzonnen waren en dat die theorie door Ibn Hazm was verzonnen .

    Ik heb aangetoond dat, dat nonsens was.

    Tot op heden heb je dat niet weerlegt maar ben je zoals je gewoonlijk pleegt te doen de paaltjes aan het verzetten en nu een christelijke polemiek aan het bedrijven tegen de islam.

    Nu ben ik niet zo van de religieuze polemiek aangezien ik ieders geloof respecteer en liever leef naar:

    lakum dīnukum wa-liya dīn

    Of in gewoon Nederlands: Leven en laten leven.

    Maar aangezien jij er voor gekozen hebt om niet alleen hier de islam een valse godsdienst te noemen en de Profeet v.z.m.h een valse profeet etc. zal ik je een koekje van eigen deeg geven.

    Dus Abraham is geen profeet volgens de Bijbel?

    God “zegt” in Genesis 20:7:

    “Zo geef dan nu dezes mans huisvrouw weder; want hij is een profeet, en hij zal voor u bidden, opdat gij leeft; maar zo gij haar niet wedergeeft, weet, dat gij voorzeker sterven zult, gij, en al wat uwes is!”

    Volgens bovenstaande beweert God hier dat Abraham een profeet is. En als God iets beweert dan is dat toch een openbaring?

    Of is dit geen openbaring?

    En spreek jij nu niet God tegen door te beweren dat Abraham geen profeet was?

    De joden geloofden ( en velen joden geloven dat nog) dat de Thora van kaft tot kaft aan Mozes is geopenbaard die het op schrift heeft gezet. Dat is wat ook de christenen geloofden ( en nog steeds heel veel christenen) tot nog niet zo heel lang geleden.

    Als je in de middeleeuwen beweerde dat één van de vijf boeken die de Thora vormen niet door God geopenbaard was dan belande je op de brandstapel.

    De Qur’ân en de moslims ageerden tegen hetgeen ze hoorden van joden en christenen destijds. Dat jij nu iets anders geloofd dan joden en christenen eeuwenlang hebben geloofd maakt de theorie van falsificatie van de Qur’an en moslims niet minder waar het zegt alleen dat christenen zoals jij de bijbel anders zijn gaan opvatten.

    Leviticus mag dan in tijd zich eeuwen later afspelen dan Genesis maar ze werden beiden op hetzelfde moment opschrift gesteld door Mozes ( zoals de joodse traditie wil) of door auteurs in de 7/6 eeuw voor Chr. zoals de moderne Bijbelwetenschappers beweren.

    Kennelijk verwerp jij de joodse traditie en geloof je wat veelal seculiere ( lees: atheïsten/agnosten) bijbelwetenschappers beweren.

    Maar terug naar Lot. Volgens de islam een profeet. Een volgens de islam is iemand een profeet als hij direct of indirect door God wordt aangesproken en in opdracht van God iets moet doen: Prediken, een taak/opdracht uitvoeren, waarschuwen etc.

    Lot werd gewaarschuwd door de engelen dat God de stad zou verwoesten. En God “sprak” zelfs tot Lot Genesis 21-22:

    “En Hij zeide tot hem: Zie, Ik heb uw aangezicht opgenomen ook in deze zaak, dat Ik deze stad niet omkere waarvan gij gesproken hebt.”

    “Haast, behoud u derwaarts; want Ik zal niets kunnen doen, totdat gij daarhenen ingekomen zijt. Daarom noemde men den naam dezer stad Zoar.”

    Of is het niet God die hier “spreekt”?

    Als God “spreekt” is dat dan een openbaring of niet?

    Elf/Twaalf verzen later heeft Lot gemeenschap met zijn dochters.

    Dus begaat Lot een doodzonde waarvan zelfs de bewoners van Sodom en Gomorra niet van beschuldigd werden.

    Kun jij dit rijmen? Hoe kan iemand tot wie God “gesproken” heeft incest begaan?

    Sterker nog God heeft net twee steden verwoest waarvan de bewoners zich te buitengingen aan alles wat zondige was in Gods “ogen”.

    Dus wat de mensen daar in Sodom en Gomorra deden was zondig voordat Leviticus geopenbaard werd!

    Want als het niet zondig was, wat ze deden dan zou God toch die steden niet verwoesten?

    Ergo wat Lot deed was in Gods “ogen” dus ook zondig voordat, dat in Leviticus verboden werd!

    Maar nergens staat er dat God zich boos maakte om wat Lot hier deed noch dat hij Lot hiervoor strafte.

    Vreemd vind je ook niet?

    God verschijnt aan Salomon in een droom en “spreekt” hem en vraagt wat hij wil.

    Salomon wil:

    “Geef dan Uw knecht een verstandig hart, om Uw volk te richten, verstandelijk onderscheidende tussen goed en kwaad; want wie zou dit Uw zwaar volk kunnen richten?”

    God geeft hem:

    “Zie, Ik heb gedaan naar uw woorden; zie, Ik heb u een wijs en verstandig hart gegeven, dat uws gelijke voor u niet geweest is, en uws gelijke na u niet opstaan zal.”

    Kennelijk heeft God, Salomon bedrogen want een paar hoofdstukken later is Salomon alles behalve wijs gezien het feit dat hij zijn oor laten hangen naar zijn vrouwen en zelfs toegeeft aan afgoderij.

    Vreemd vind je ook niet?

    Dit alles vonden de moslims destijds ook vreemd samen met nog meer vreemde zaken, vandaar dat ze mede aan de hand van de Qur’ân de theorie van de falsificatie bedachten:

    De Thora en de Evangeliën zijn weliswaar in origine Gods woord maar niet alles wat er instaat is ook daadwerkelijk Gods woord ook al beweerden de joden en christenen dat, dat wel het geval was!

    O nog even dit volgens de joden zijn: Abraham, Salamon en vele anderen ook profeten.

    http://www.jewfaq.org/prophet.htm

    Kennelijk denk jij als christen het beter te weten dan zij aan wie de Thora is gegeven.

    Jij gelooft dus ook niet in wat Jezus geloofde aangezien hij als jood ook geloofde dat Arbaham, Salamon etc. profeten waren.

    Nu jij weer.

  72. avatar Anoniem says:

    mohammed

    Ik heb een reactie gegeven op je vragen en bijdragen.
    De redactie van WBH heeft die echter niet willen plaatsen

    Dus “nu jij weer” is een farce blijkbaar.

  73. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Je had met deze leugen weg kunnen komen ware het niet dat ik de reacties moderate hier.

    Voor de zekerheid heb ik bij de spam gekeken maar ook daar zat geen reactie van jouw.

  74. avatar Anoniem says:

    mohammed

    Mohammed. Ik heb mijn reactie nu al drie keer verzonden, ik zie die nog steeds niet op WBH.
    Het lijkt er op dat jij die bewust blokkeert.

    Wie liegt er nu eigenlijk???

  75. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Ik heb al je reacties in deze “discussie” doorgelaten. Waarom zou ik die dus nu blokkeren?

    De waarheid is dat jij geen reactie hebt geplaatst en hierover loopt te liegen.

  76. avatar Anoniem says:

    mohammed

    Nu voor de vierde keer verzonden om ca11.00uur.

  77. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anoniem,

    Je hebt niets verzonden! Dit is dus de 3e x dat je liegt. Je kunt in het vervolg de berichtjes met: Ik heb verstuurd achterwege laten aangezien ik die niet meer zal plaatsen.

    Zoals zovelen voor jou die met veel poeha hier moslims de les kwamen lezen :

    Daniël 5:27

  78. avatar Anoniem says:

    Mohammed

    Wellicht is er een technisch probleem. Ik kopieer mijn reactie vanuit een Word bestand, daar heb ik ze mee geschreven, en plak ze in WBH.
    En verzend ze dan. Ik zie dat de verzending dan loopt, en ga er vanuit dat hij ook ontvangen is.

    Kan het zijn dat dit soort bestanden niet worden herkent?.

  79. avatar Mohammed Boubkari says:

    Dit is getypt in word en daarna gekopieerd en geplakt in WBH zonder enig probleem.

  80. avatar Anoniem says:

    mohammed.

    deel 2
    Profeten:
    Als je de opsommingen van personen leest vanuit de Bijbel, de Thora en de Koran dan zie je veel verschillen. Of dat in alle gevallen echt belangrijk is? Belangrijker is of je kunt onderscheiden wat openbaringen van God of Allah zijn en welke niet.
    Polemiek.
    Jij schrijft: Nu ben ik niet zo van de religieuze polemiek aangezien ik ieders geloof respecteer en liever leef naar:
    lakum dīnukum wa-liya dīn
    Of in gewoon Nederlands: Leven en laten leven.

    Reactie: Je verwijt mij dat ik ben doorgegaan op dit onderwerp, nadat ik al had afgesloten. Dit komt echter door een reactie van spuit elf die modder begon te spuien, en ik de moeite nam daarop te reageren. Daarna begon de bal weer te rollen.
    Ik zeg dus nog eens over en sluiten wat betreft dit onderwerp, omdat dit een doodlopende weg is. Elkaar bestoken met tegenovergestelde informatie heeft weinig zin. Daar is door anderen al eeuwen discussie over zonder zichtbaar resultaat.

    Dus inderdaad: Leven en laten leven.

  81. avatar Anoniem says:

    mohammed

    ( blijkbaar was het bestand te groot, vandaar in 3 delen.)

    deel1b.
    Abraham:
    Jij stelt: God “zegt” in Genesis 20:7:
    “Zo geef dan nu dezes mans huisvrouw weder; want hij is een profeet, en hij zal voor u bidden, opdat gij leeft; maar zo gij haar niet wedergeeft, weet, dat gij voorzeker sterven zult, gij, en al wat uwes is!”
    Volgens bovenstaande beweert God hier dat Abraham een profeet is. En als God iets beweert dan is dat toch een openbaring?
    Of is dit geen openbaring?
    Reactie: dat klopt. Fout van mij.
    Jij stelde eerder:
    Overigens staat er in Genesis dat Sarah de vrouw van Abraham zijn halfzus is. Ergo de Profeet Abraham is een incestpleger volgens de Thora!!!
    Leviticus mag dan in tijd zich eeuwen later afspelen dan Genesis maar ze werden beiden op hetzelfde moment opschrift gesteld door Mozes ( zoals de joodse traditie wil) of door auteurs in de 7/6 eeuw voor Chr. zoals de moderne Bijbelwetenschappers beweren.
    Reactie: Jij bedoeld dus: de wet in Leviticus is wat tijd betreft een falsificatie? Was al van kracht in Genesis?
    Als jij dit ook zo ziet in relatie met de Koran, waar Abraham een profeet is en de eerste moslim genoemd word. Is Abraham daarin dan ook een incestpleger ? Is Ismael daar dan ook een bastaard zoon van Hagar en Abraham ? Is de Thora dan geen bron voor de Koran?
    Ik zie dit niet zo: God heeft het huwelijk tussen Abraham en Sara niet afgewezen. Hij beloofde Abraham en Sara een zoon en met hem een verbond te sluiten? En dat gebeurde uiteindelijk ook Dat zou Hij toch niet doen wanneer het een ongewenst huwelijk was. Verder kun je lezen dat Abraham een belangrijk persoon was voor God, kortweg gezegd. Ook zou God een verbond sluiten met Ismael de zoon van Abraham en Hagar, dit op voorspraak van Abraham.

  82. avatar saartje says:

    jongens toch! wat een eindeloos en dodelijk saai geneuzel!!!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.