Wat heb ik genoten van Glenn Helberg, Caribisch Nederlandse jeugdpsychiater, Artikel 1 lijstduwer, artiest en intellectueel, bij Zomergasten gisteravond. Ga het asjeblieft bekijken als je het gemist hebt, want de eerste recensies bevestigen niet onverwacht hoe hard we hem nodig hebben.
Het Parool, bijvoorbeeld, contrasteerde vanmorgen Helbergs optreden met dat van burgemeester van der Laan in de vorige uitzending. Eberhart zou de verbinding hebben gezocht, terwijl Glenn de verschillen tussen “blank” en zwart juist zou hebben uitvergroot. Net als de presentatrice Janine Abbring vindt de recensent het moeilijk om de ervaringen van een zwarte homoseksuele man aan te horen zonder onmiddellijk zijn eigen gevoelens bij dat verhaal tot centraal vraagstuk te maken.
Helberg vertelde met humor, bevlogenheid, diepgang en scherp historisch inzicht over wat het betekent en hoe het voelt om een zwarte homoseksuele man te zijn in het Nederland van gisteren en vandaag. Steeds stelde hij zich kwetsbaar op en toonde hij geduld en begrip voor het ongemak en de onkunde van zijn gesprekspartner bij zijn relaas over de doorwerking van slavernij en kolonialisme in de raciale verhoudingen van vandaag. De fragmenten die hij koos gingen feitelijk over mensen met heel uiteenlopende achtergronden. Hoe de relaties van mensen (alle mensen) met ouders, partners, de raciale en seksuele ‘ander’ ons schaden en vormen stond daarin steeds centraal; kortom, de pijn en de strijd die inherent is aan het aangaan van verbinding, inclusief de relatie die door koloniaal geweld tot stand is gekomen. Glenn bruggenbouwde zich een ongeluk. Het mocht niet baten.
Vooral waar hij het verband probeerde te leggen tussen de Nederlandse rol in het slavernijverleden in de VS en racisme in ons land vandaag werd hij constant onderbroken door een nerveuze Abbring die, in plaats van dieper in te gaan op zijn verhaal, zich liet leiden door haar eigen fragiliteit. Ze werd defensief en onderbrak hem met skeptische opmerkingen wanneer ze door had kunnen vragen. Daarmee benadrukte ze zélf de kloof tussen wit en zwart, in plaats van ruimte te scheppen voor de enige manier om die afstand te overbruggen: historische verbanden erkennen en bespreekbaar maken, en luisteren, echt luisteren, naar de verhalen en ervaringen van zwarte mensen, zonder deze steeds met witte verongelijktheid te ondermijnen.
Han Lips van Het Parool ziet polarisering in plaats van verbinding omdat hij gewend is zichzelf als de universele maat der dingen te nemen. Verbinding zoeken, beste Han, is een privilege dat burgemeester van der Laan zich als witte man in een machtspositie kan veroorloven, en daar is hij zich gelukkig ook bewust van. Wat zou het mooi zijn als de witte heren journalisten inzagen dat mensen van kleur de verschillen niet zelf hebben gecreëerd, maar die witte norm al eeuwenlang met geweld opgelegd krijgen. Als we daar eens zonder er direct ons gevoelige witte ego bij te betrekken bij stil kunnen staan dan komen we wellicht een stap dichter bij de verbinding waar we zo naar verlangen.
Glenn koos een fragment van James Baldwin in Amsterdam in 1981. Het was was spot-on. Gevraagd over het ‘minderhedenprobleem’ in Amsterdam zei hij:
“Zwarte of niet-witte mensen zijn in Europa inderdaad in de minderheid. Maar we vormen geen minderheid in de wereld. Jullie vormen de minderheid. Dat verdraag je niet. Het enige wat jullie immers nog hebben zijn space shuttles, banken en wapens. Wat jullie niet meer hebben, dat ben ik…Niets wat je doet kan mij, laat staan mijn kind nog doen geloven dat ik jouw mindere ben…Ik heb al heel lang met jou te maken. Nu krijg jij met mij te maken. Want ik ben hier en ik blijf hier. Begrijp je wel? Nederland is niet anders dan de VS. Don’t do what we did.”
Nadat Glenn haar moet uitleggen wat Baldwin bedoelt met de stelling dat er geen verschil is tussen Nederland en de VS, concludeert Janine: “Het is dus niet een kwestie van ‘schuld hebben’, laten we dat dan even uit de weg…”
Nee, Janine, we hebben de boodschap van Glenn en Baldwin nog lang niet begrepen.
Zie ook de uitstekende recensies van Clarice Gargaard en Anja Meulenbelt .
Afbeelding: pixabay.
Rahma Bavelaar
Rahma Bavelaar is antropologe en doet promotieonderzoek naar interreligieus huwelijk en politieke en literaire discoursen rondom religieuze minderheden in Egypte. Ze is medeoprichter van Meld Islamofobie en woont tussen Egypte en Nederland.Lees andere stukken van Rahma
25 Reacties op "Recensie: zomergast Glenn Helberg bouwt wel degelijk stevige bruggen"
Treffend verwoord Rahma.
Janine zat heel erg in dat wij-zij denken toen Glenn Helberg racisme ter sprake bracht en ook toen ze de bijbehorende fragmenten bekeken. En voelde inderdaad getrapt op haar “witte” ego.Terwijl Helberg op een gegeven moment zei: er is geen wij en zij, maar jij en ik. Hij was constant bezig strijd te voeren ZIJN verhaal te vertellen over racisme . Overigens vond ik dat hij zichzelf (heel goed) interviewde, Janine haakte af en toe in.
Glenn Helberg, ik heb hem ooit eens horen spreken op een bijeenkomst van NUC en vond hem toen al zeer interessant. En dat fragment van James Baldwin, God zegene zijn ziel, was geweldig!
Beste Rahma,
Ik heb ook genoten van Glenn Helberg. Dat ‘half media-Nederland over hem heen zou vallen’, dat lijkt me een gevalletje jij ziet een 6 waar anderen een 9 zien. Ik zie in genoeg recensies lovende woorden voor Helberg en Abbring die verweten wordt teveel moet worden uitgelegd.
Iets wat ik me afvraag: Helberg benadrukt terecht dat mensenrechten niet kunnen worden los gekoppeld: de strijd voor rechten van zwarten moet gelijk zijn aan de strijd voor rechten van homo’s. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Jij hebt, als moslim, ervoor gekozen om op een website van moslims een stuk te schrijven waarin je de witte presentatrice en witte journalisten aanspreekt op hun gebrek aan inlevingsvermogen. Maar hoe zit het met de strijd voor homo-rechten onder moslims? Ik heb er nogal moeite mee als iemand als Helberg wordt ‘ingezet’ om de blanke bekrompenheid aan te tonen, terwijl ik me afvraag hoeveel procent van de moslims momenteel vindt dat er met homoseksualiteit helemaal niets mis is. Ik neem aan dat jij een voorstander bent van gelijke rechten. Hoe rijm jij dat met de keus voor een religie waarin homoseksualiteit volgens de meeste aanhangers geldt als zonde en/of kwellende beproeving?
Laat onverlet dat ik blij ben met mensen als Helberg, Simons en Nzume die mij als witte mens een spiegel voorhouden en mij inzichten bieden. Maar deze drie mensen houden mensenrechten dan ook strikt bijeen: die van zwarten, homo’s, joden, moslims, enzovoorts.
Groet, Daphne
Ik ben geen Rahma, maar aangezien je het had over moslims in het algemeen, zal ik er toch even op in gaan: Als zwarte moslima zet ik mij waar ik kan in voor homorechten, omdat die mensenrechten zijn, en ook onder moslims. Ik beschouw homoseksualiteit niet als een zonde.
Een leestip: Homosexuality in Islam door Scott Siraj al-Haqq Kugle, een homoseksuele moslim en professor islamstudies die Engels, Duits, Arabisch, Perzisch en Urdu spreekt en specialist is op het gebied van islam in Zuid-Azie en islam en homoseksualiteit.
Als zwarte moslima heeft de film “Moonlight”, over een zwarte homoseksuele jongen, mij ook zeer geraakt en ik ben blij dat Glenn Helberg die ook gekozen heeft als fragment.
Hoi Rosalinda,
Van wat ik eerder van jou heb gelezen, verbaast het me niet dat jij homoseksualiteit niet als zonde ziet en dat je staat voor àlle mensenrechten. Ik weet dat er een kleine minderheid is van moslims die geen basis in de Koran zien voor het afkeuren van homoseksualiteit (ik meen dat Mohammed Boubkari dat ook weleens heeft beargumenteerd), maar het lijkt me vechten tegen de bierkaai aangezien ik nou niet de indruk krijg dat die opvatting veel terrein wint onder moslims. Dat maakt het voor mij vaak lastig om oprecht mee te voelen met moslims: eerst maar eens zelf wat meer tolerantie jegens homo’s (om over joden en zwarten nog te zwijgen). Of heb ik het mis?
@Daphne
Als er iemand intersectionaliteit ademt binnen de NL moslimgemeenschap is ’t Rahma wel. Volg d’r anders even op facebook.
Beste Daphne,
Hoeveel moslims vinden dat er helemaal niets mis is met het drinken van alcohol, eten van varkensvlees, accepteren van rente, seks buiten het huwelijk etc.?
De overgrote meerderheid van de moslims – zelfs als ze het niet al te nauw nemen met de regels – zullen volmondig beamen dat daar zeker wat mis mee is vanuit hun religieuze overtuiging.
Echter de overgrote meerderheid van de moslims zullen accepteren dat niet-moslims – en zelfs moslims – daar niets mis in zien en accepteren dat zij dus wel drinken, varkensvlees eten, seks buiten het huwelijk hebben etc. In feite komt dat neer op: Leven en laten leven.
Van moslims vragen om te vinden dat er niets mis is met homoseksualiteit – wat overigens niet bestaat in de islam zie hieronder – is net zoiets als hen vragen om allerlei andere zaken die verboden zijn volgens de islam in feite ook goed te vinden.
Van moslims vragen – eisen – om homoseksuelen te behandelen zoals zij zelf door anderen behandeld willen worden is weer iets anders.
De overgrote meerderheid van de moslims zal daar geen problemen mee hebben.
Althans zolang het niet zoonlief of dochterlief is. Dit laatste is zeker een heikel probleem binnen de moslimgemeenschap en daar dient een zekere mentaliteitsverandering te geschieden. Echter dat gaat niet gebeuren door moslims acceptatie van homoseksualiteit door de strot te rammen.
Homoseksuelen die lastig gevallen worden door jongeren van moslimafkomst heeft overigens weinig of niets te maken met hun religie maar meer met machomentaliteit, groepsdynamiek en bij sommigen wellicht een inherente onzekerheid over de eigen seksuele geaardheid.
Overigens durf ik er mijn hand voor in het vuur te steken dat onder een groot deel van de niet-moslims in dit land – en dan heb ik het niet over SGP lui alleen – homoseksualiteit net zomin geaccepteerd wordt in de zin dat daar niets mis mee is. Men accepteert het omdat het sociaal-correct geworden is het te accepteren.
LGBTQIAP bestaat niet in de islam. In de islam bestaan er alleen handelingen die onder de volgende vijf categorieën kunnen vallen:
Verplicht, aanbevolen, neutraal, afkeurenswaardig en verboden.
Men kan niet beweren dat LGBTQIAP verboden is de islam. Men kan alleen zeggen dat een individuele handeling/daad/gedrag valt onder één van de vijf categorieën.
In de islamitische wereld is tot de moderne tijd min of meer een: Don’t ask, don’t tell houding gehanteerd ten aanzien van homoseksualiteit. Die houding kan men niet zo maar van de één op andere dag laten veranderen en al helemaal niet door te drammen. En gezien het feit dat “acceptatie” van homoseksualiteit door niet-moslims ook een proces is geweest van decennia en nog lang niet voltooid is, is dat niet meer dan billijk.
Jouw kritiek op Rahma is dus kort gezegd: Niet-billijk!
Maar al te vaak wordt acceptatie van homoseksualiteit door moslims gezien als een soort lakmoesproef – jouw kritiek is daar het bewijs van. Een laatste proef die men moet doorstaan om geaccepteerd te worden als moslim door de links/liberale goegemeente in dit land.
Moslims die in woord en geschrift kond doen van hun liberale kijk op homoseksualiteit – in de zin dat daar in het geheel niets mee mis is vanuit religieus perspectief – worden direct op het schild gehesen.
Wel die moslims houden of de links/liberale goegemeente voor de gek, hebben er zelf niet goed over nagedacht of hebben gewoon afscheid genomen van wat in hun religie verboden is. Met andere woorden hun mening heeft geen basis in de islam maar is hun eigen individuele mening en als zodanig irrelevant voor de moslimgemeenschap die daar in grote meerderheid anders over denkt.
Vandaar dat Marcouch zoveel kan lullen als ie wil over acceptatie van homoseksualiteit door moslims en daarover toch niet serieus genomen wordt door de moslimgemeenschap. Want die denken:
– Jij belazert de boel.
Of
– Jij gaat in tegen wat onze de religie duidelijk verboden heeft.
Vandaar dat de meeste moslims hem om onder andere vanwege zijn gedram over dit onderwerp uitkotsen.
Als moslim kan men homoseksualiteit accepteren in een leven en laten leven houding – het oordeel overlaten aan God heet dat – maar nooit als zijnde religieus acceptabel. Wie anders verkondigt belazert de boel of heeft deels afscheid genomen van zijn religie.
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
Overigens, Daphne: “zwart” en “moslim” zijn geen elkaar uitsluitende categorieëen. Er zijn ruim 200 miljoen zwarte moslims. Ik ben er één van. Door zo te spreken, werk je juist mee aan het uitwissen van ons zwarte moslims en het ontkennen van ons bestaan. Dat anti-zwart racisme een wereldwijd probleem is, en dus ook een groot probleem odner niet-zwarte moslims van kleur, is mij gevoeglijk bekend en ik strijd daar bijna dagelijks tegen.
“Homo” en “moslim” zijn ook geen elkaar uitsluitende categorieeen. 10 procent van de mannelijke moslims is homo. Dat zijn dus zeker 5 miljoen mensen.
Zie ook de volgende sites: Sapelo Square, een site over, voor en door zwarte moslims in de V.S.: https://sapelosquare.com/
Stichting Maruf, voor LGBTQ-moslims: (Dino Suhonic, die ook schrijft voor WBH, is daar directeur) http://www.stichtingmaruf.com/
Muslims for Progressive Values: http://www.mpvusa.org/
Maar laten we niet afdwalen van het onderwerp: Glenn Helbergs analyses mbt. anti-zwart racisme in Nederland, psychiatrie, homofobie en intersectionaliteit, en boven alles: Het belang van aanraking. :-)
Beste Mohammed,
Helder betoog, niets op af te dingen. Het onderstreept wel weer de moeite doe ik heb met gelovigen. Geen enkele gelovige houdt zich aan de gehele letter van de religieuze wet en verreweg de meeste zijn pragmatisch en van het leven en laten leven, dat weet ik. Maar het feit dat gelovigen in het algemeen en moslims in het bijzonder erbij zullen blijven dat homoseksualiteit volgens het geloof op zijn minst afkeurenswaardig is, stuit mij tegen de borst. Vergelijk dit met iemand die zegt ‘Ik ben altijd netjes en correct tegen zwarten, en mijn collega Kevin uit de Bijlmer is een geschikte peer, maar zwarten blijven toch in de kern een afwijkende soort.’ Zou jij dan ook niet enigszins smalend reageren op zo’n soort zelfverklaard tolerant persoon? Hoe serieus zou jij zo iemand nemen als voorvechter van mensenrechten?
Nogmaals, het is allang fijn als gelovigen én niet gelovigen een beetje normaal met elkaar omgaan, maar ik vind het niettemin pijnlijk dat gelovigen homoseksualiteit nog steeds blijven afkeuren – nota bene niets meer en niets minder dan volwassenen die elkaar lief hebben, hetgeen wij allemaal zo graag doen.
Jammer, Daphne, dat jij niet op mijn post ingaat en alleen op hetgeen jij als negatief ervaart. (Ik ben het btw niet met Mohammed eens, voor zover dat nog niet duidelijk is)
Wat ik nog jammerder vind, is dat vrijwel niemand inhoudelijk ingaat op wat in het programma besproken wordt en het weer over de geijkte onderwerpen gaat.
Zonde en een gemiste kans, want nogmaals, wat meneer Hellberg te vertellen had over de psychiatrie en het belang van aanraking is veel interessanter dan al die voorspelbare, duizend keer uitgekauwde discussies.
@Rosalinda
Ik raak echt verbaasd om jouw reactie. De heer Mohammed heeft geen woord Chinees gesproken. Denk dat de optie eens of oneens zijn niet van toepassing is op zijn tekst.
Ik vraag me echt oprecht af of jij daadwerkelijk weet waar je over praat en of dat je de boel wilt belazeren? Aan het einde van de dag kan men de Quran zelf openen en de zaken natrekken.
Jouw visie is een illusie. Mocht men geïnteresseerd raken in Islam en het zelf willen onderzoeken dan komen ze tot een heel andere conclusie. Heb je er dan bij stil gestaan dat ze wellicht deze religie verlaten vanwege jouw visie of wil je nu gedragen als de christenen dat deden door een helft van de Bijbel te accepteren en de andere helft te verketeren?
Ik merk dat je al te graag stichting Maruf opnoemt in je reactie. Een stichting die gefinancieerd wordt door de overheid om LGBT onder moslims te verspreiden door hun geheimzinnige en gesloten lessen aan te bieden waarin ze een bepaalde visie krijgen voorgeschoteld die totaal niet strijkt met Islam. Als deze visie de ware is waarom is de meerderheid er tegen en alleen een paar ervoor. Of wil je beweren dat jij de waarheid in pacht hebt en de overgrote meerderheid is gewoon dom?
Aan het einde van de dag is het jouw leven en ik ook hanteer leef en laat leven ( voor iedereen ongeacht geloofsovertuiging), ik had de drang om te reageren omdat je nu echt onzin uitkraamt en schijnt niemand tegen gas te willen geven en dus doe ik het.
Beste Daphne,
Leven en laten leven is in mijn optiek meer dan alleen gedogen dat anderen er een levensstijl op nahouden die in strijd is met de eigen waarden en normen maar accepteren en respecteren dat, dat zo is.
Jouw vergelijking gaat derhalve mank. Jouw vergelijking reduceert in feite homoseksuelen impliciet tot hun seksuele geaardheid. Ik zie dat niet zo. Ik bezie seksualiteit van welke geaardheid dan ook als zijnde een deelaspect van iemands persoonlijkheid of zoals men wil identiteit. Een deelaspect dat ik accepteer en respecteer. En voor mij persoonlijk verder niet interessant en daarom irrelevant hoe ik de medemens bezie met een andere seksuele geaardheid.
En dat laatste is het punt dat ik in mijn vorige reactie maakte met de opmerking:
“Het oordeel overlaten aan God”
Een zogenaamde leernicht die zijn weekends coke snuivend, zuipend en darkrooms frequenterend doorbrengt kan in mijn ogen een beter mens zijn dan veel moslims die hun dagen in moskeeën slijten. Iemand waar ik wellicht ook veel beter mee kan opschieten, werken, vriendschap mee sluiten etc. dan met veel moslims.
Terwijl ik tegelijkertijd geloof dat zijn levensstijl in strijd is met wat de islam voorschrijft. Het één sluit het ander niet uit.
De waarden en normen die specifiek islamitisch zijn, zijn geen meetlat voor mij om mensen die zich daar niet aanhouden of andere waarden en normen hebben te veroordelen, uit te sluiten, minderwaardig te vinden etc.
Het zou van de zotte zijn om mensen te beoordelen/veroordelen – als je dat al doet – aan de hand van een set waarden en normen die niet de hunne zijn of waar zij maling aan hebben.
Ik geloof wel dat er een aantal waarden en normen zijn die universeel zijn en daar baseer ik mijn oordeel op als ik al iemand zou moeten beoordelen. Huidskleur, afkomst, geaardheid, sekse, geloof etc. zijn daarbij irrelevant.
Ik ben voor vrijheid en tegen dwang. Heb geen enkele behoeft om mijn geloof of opvattingen op te dringen aan anderen laat staan dat ik zou willen dat die opgelegd worden aan anderen.
De homoseksuele moslim die zich niet wil/kan houden aan de seksuele moraal van de islam die is daar vrij in en ik heb daar ook geen enkel probleem mee noch vind ik hem/haar daardoor minderwaardig of een reden om hem/haar uit te sluiten etc. Het is tussen hem/haar en God en gaat mij of iemand anders niets aan. Het is een persoonlijke gewetenskwestie en welke keuze er ook gemaakt wordt die keuze dient gerespecteerd te worden.
Maar ik weiger seksueel gedrag dat haram is religieus te rechtvaardigen!
Ik weiger mee te gaan in wat veel “progressieve” moslims doen, die wat haram is opeens halal verklaren omdat de tijdsgeest in het Westen dat dicteert. Om de doodeenvoudige reden dat men dan de boel belazert. Sommige zaken zijn nu eenmaal verboden. Je kunt dat negeren, je kunt je er niet aanhouden maar je kunt dat niet ontkennen.
Net zomin als ik weiger mee te gaan met “reactionaire” moslims die alles haram verklaren en denken dat je de tijdsgeest en werkelijkheid waarin we leven niet in acht hoeft te nemen en net kunt doen alsof je in één of andere oase in de Nejd in de 17e eeuw leeft.
Bovenstaande is mijn opvatting als moslim van: Leven en laten leven! Ik neem aan dat het nu duidelijk is dat mijn visie op religieuze grondslag naar anderen toe – in dit geval homoseksuelen – meer behelst dan alleen gedogen of quasi tolerant zijn zoals jij denkt.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
“Een zogenaamde leernicht die zijn weekends coke snuivend, zuipend en darkrooms frequenterend doorbrengt kan in mijn ogen een beter mens zijn dan veel moslims die hun dagen in moskeeën slijten. Iemand waar ik wellicht ook veel beter mee kan opschieten, werken, vriendschap mee sluiten etc. dan met veel moslims.”
Deze opmerking geeft aan hoe vol vooroordelen jij zit over homo’s. Alsof alle homo’s al coke snuivend, zuipend en promiscue seks hebbend door het leven gaan! Dat is een minderheid en een specifieke groep, net zoals er hetero’s zijn die zo leven! De meeste homo’s leven helemaal niet zo.
“Ik weiger mee te gaan in wat veel “progressieve” moslims doen, die wat haram is opeens halal verklaren omdat de tijdsgeest in het Westen dat dicteert. ”
Die laatste bijzin geeft weer aan dat je ook tegenover tegenover progressieve moslims zwaar bevooroordeeld bent. Heb je weleens het werk, de boeken en artikelen bestudeerd van mensen als Amina Wadud, Scott Kugle, Omid Safi, etc., etc., etc.?
Dat betwijfel ik ten zeerste, aangezien de conclusies die je trekt geen link hebben met wat ze zelf hebben geschreven.
Een minne manier van debatteren: Mensen hun intenties en integriteit op basis van (vrijwel) niets (alleen JOUW idee/mening/vooroordedel dat hun standpunten bij voorbaat al haram zijn) in twijfel trekken ipv. rustig, rationeel en inhoudelijk op hun argumenten in te gaan.
Maargoed, zo is alweer een topic over een uiterst interessante intellectueel verpest door een islamofoob en een homofoob.
Veel plezier samen – ik ben weg!
@Rosalinda,
Begrijpelijk lezen is kennelijk niet je sterkste punt hier zoals uit je reactie blijkt!
Doel van het westen: genderneutraal, machtsvrije, bezitloze, consumerende, kinderlijke, amuserende, mind controlled, verdoofde, afgestompte, Goddeloze samenleving te creëren.
En ja wat zegt de Koran: het tegenovergestelde van wat hier boven staat.
De Koran staat boven de huidige tijdsgeest van het westen. Dus daarom, alles wat “progressieve moslims” Nederlandse propagandamachine, Gay pride, e.a. ons door de strot willen duwen, ….tja wat zal ik zeggen. Wij weten waar wij lopen, wij weten waar wij staan. En dat is niet waar jij staat Rosalinda. Als jij zo graag met hen wilt meewaaien moet je dat vooral doen. Ga alles lekker aandikken, overdrijven, maak veel geluid en kabaal, wees pragmatisch, intellectueel, actief, druk, voorganger, trendsetter, wees belangrijk. Maar kijk ook op wiens pad je loopt als je dit allemaal bent. Welk bordje heb je om je nek hangen? Kijk naar beneden. Wie vertegenwoordig je eigenlijk? En waarom kon je hier steeds met je vingertje moslims terechtwijzen dat ze dit zijn, dat zijn, zus zijn zo zijn. Why are you so obsessed?
OK Meliha,
in plaats daarvan liever dit dan voor je: “PhD thesis: the earth is flat”. Daar zul je je dan wel prettig bij voelen.
http://m.gulfnews.com/amp/opinion/thinkers/phd-thesis-the-earth-is-flat-1.2009202
Last week, a huge scandal rocked the Tunisian and Arab scientific and educational world: a PhD student submitted a thesis declaring Earth to be flat, unmoving, young (only 13,500 years of age), and the centre of the universe.
Going even bolder and further, the student explicitly rejected the physics of Newton and Einstein, the astronomy of Copernicus and Kepler, the cosmology of the Big Bang, the main models of atmospheric and geological activity, and most of modern climatology.
En concluderend:
I believe the Arab-Muslim world will continue to suffer educational and cultural crises, not to mention a total lack of understanding of science, until it properly digests the different methodologies of science and religion, without diminishing the value of each.
Nidhal Guessoum is a professor of physics and astronomy at the American University of Sharjah.
@Harold,
Jij zou een hoax niet herkennen al zou je er mee in je gezicht worden geslagen. Net zoals de columnist zelf die in zijn ijver om pseudowetenschap te bestrijden de frontale aanval kiest in plaats van eerst na te gaan of dat verhaal wel feitelijk klopt.
Maar bij lui zoals jij, bij wie alles wat maar moslims in negatief daglicht stelt er in gaat als Gods woord bij een ouderling, gaat het kritische – voor zover aanwezig – denkvermogen dan direct op non-actief.
Platte aarde theorie , creationisme en andere pseudowetenschappelijke theorieën zijn in het Westen ontstaan, uitgedacht en gepropageerd. Als moslims zich daar al aan bezondigen dan komt dat doordat ze die ideeën geïmporteerd hebben van uit het Westen.
Vanuit religieus islamitisch perspectief is er geen enkele contradictie met het idee dat de aarde bolvormig is. Dat de aarde bolvormig is in de islamitische wereld al sinds de 8e eeuw een vaststaand feit. Net zoals dat het geval was in het christelijke Europa in de middeleeuwen.
Iedereen met enige algemene kennis weet dat. Kennelijk ontbeer jij die rudimentaire algemene kennis en gelooft dus dat anno 2017 iemand een proefschrift kan schrijven aan een Arabische universiteit waarin onder andere wordt beweerd dat de aarde plat is.
Overigens wat heeft dit te maken met de mening van Meliha?
Dat als je niet dezelfde mening hebt aangaande homoseksualiteit als de in Nederland gangbare dat je dan ook gelooft in allerlei pseudowetenschappelijke nonsens?
Is dat wat je wilt beweren?
Beste Mohammed,”
je schrijft:
“Jouw vergelijking gaat derhalve mank. Jouw vergelijking reduceert in feite homoseksuelen impliciet tot hun seksuele geaardheid. Ik zie dat niet zo. Ik bezie seksualiteit van welke geaardheid dan ook als zijnde een deelaspect van iemands persoonlijkheid of zoals men wil identiteit. Een deelaspect dat ik accepteer en respecteer.”
Ik geloof meteen dat jij iemands homoseksualiteit ziet als een deelaspect en dat het je geen enkele moeite kost een homoseksuele medemens te bejegenen als een medemens – niets meer en iets minder. Wie jouw betoog leest wordt even verleid te denken dat als alle gelovigen er zo over zouden denken als jij, dat er dan geen probleem was. Echter, je blijft erbij dat volgens de religie die jij aanhangt, waarvoor jij in volle overtuiging kiest, homoseksualiteit wordt afgekeurd. Door god welteverstaan – niet de minste. Daarmee blijft voor mij de vergelijking overeind met iemand die een brave, vriendelijke burger is en zich inzet voor gelijke rechten, maar volgens zijn ideologie is het zwart zijn van de ander toch afkeurenswaardig. Dit zwart zijn is maar een deelaspect, en hij heeft zwarte collega’s en buren die hartstikke aardig zijn, en je moet ze verder ook echt met rust laten, en uiteindelijk oordeelt God, maar het zwart zijn blijft een afwijking, iets wat toch ingaat tegen de standaard, namelijk blank zijn. Neem jij zo iemand serieus als voorvechter van gelijke rechten?
Reactie 15:14 is van mij, Daphne.
@Beste Daphne,
Of jij leest niet goed of ik heb het niet goed uitgelegd. Laat ik van het laatste uitgaan en het nogmaals proberen en het in explicietere termen uitleggen.
Vanuit islamitische standpunt bestaat er niet zoiets als heteroseksualiteit, homoseksualiteit of welke categorie dan ook. Er bestaan simpel gezegd alleen handelingen. Handelingen die gecategoriseerd worden als volgt: Verplicht, aanbevolen, neutraal, afkeurenswaardig en verboden.
Over welke handeling onder welke categorie valt zijn vele interpretaties maar voor sommige zaken is er unanimiteit.
Alcohol nuttigen valt unaniem onder de categorie verboden.
Heel veel moslims leggen dat verbod naast zich neer en drinken graag een glaasje. Dat is hun keuze maar alcohol drinken blijft verboden ook al zouden alle moslims aan de drank gaan. Geen moslim die kan zeggen alcohol drinken mag volgens de islam.
Dan nu seks.
Seks in de moderne zin is een zeer breed scala aan handelingen van fantaseren tot het daadwerkelijk doen.
Vanuit islamitisch perspectief is seks: gemeenschap hebben. Grof gezegd: penetratie.
Toen Clinton met de hand op de bijbel beweerde dat hij geen seks had gehad met Monica in het Oval Office loog hij natuurlijk volgens de moderne opvattingen over seks maar niet volgens wat joden/christenen/moslims traditioneel daar onder verstaan. Vandaar zijn formulering toen hij het Amerikaanse volk toespraak. Iedereen die maar een beetje bijbel vast was begreep direct wat hij bedoelde.
Vanuit islamitische perspectief is seks tussen twee mannen: Anale seks. Of met een oud Nederlands woord: Sodomie.
En deze seksuele handeling valt expliciet onder de categorie: Verboden. Overigens ook verboden tussen man en vrouw.
Over andere seksuele handelingen tussen mannen staat niets in de Qur’an noch de overleveringen van de Profeet. Althans expliciet, impliciet kan men natuurlijk van alles interpreteren. Maar niemand die kan zeggen in vers zoveel of in die overlevering staat een lijst van seksuele handelingen die verboden zijn tussen mannen of zelfs tussen mannen en vrouwen.
In de islam kan alleen iets verboden zijn wat expliciet verboden is op basis van de Qur’an of de overleveringen de rest is interpretatie.
Wat lesbiennes betreft staat er helemaal niets expliciets vermeld.
De meeste moslims zullen uit persoonlijke overtuiging elke seksuele handeling tussen mannen of vrouwen onderling zien als iets dat niet mag maar dat heeft geen basis in de islam althans niet expliciet. Hoogstens kan men indirect hard maken dat, dat valt onder onzedelijk gedrag en dus een goede moslims onwaardig gedrag.
Dus als iemand zegt: Homoseksualiteit in de islam is verboden of toegestaan. Dan is dat een nonsens bewering! Men moet eerst een handeling specificeren voordat men kan zeggen of iets verboden of toegestaan is. Een aangezien homoseksualiteit geen handeling is maar een geaardheid kan men daar vanuit islamitisch perspectief geen zinnig antwoord op geven. Het bestaat gewoonweg niet!
Toen Ahmedinejad zei dat er in Iran geen homoseksualiteit bestond. Maakte iedereen hem in het Westen belachelijk. Maar de man beweerde niet dat in Iran er geen mannen waren die seks hadden met andere mannen maar dat homoseksualiteit vanuit islamitisch perspectief gewoonweg niet bestaat.
Het woord voor homoseksualiteit zorgt in feite voor spraakverwarring. Om precies te zijn het woord: seksualiteit.
Seksualiteit impliceert seksuele gemeenschap ergo penetratie. Dus als men een moslim vraagt is homoseksualiteit toegestaan in de islam? Dan zal hij of zij kort maar krachtig antwoorden: Verboden!
Met dat antwoord denkt de vragensteller dan dat homoseksualiteit verboden is in de islam terwijl dat in feite nonsens is zoals ik hierboven heb uitgelegd.
Echter men kan linksom of rechtsom zo vrijzinnig interpreteren wat men wil maar de seksuele handeling: Anale seks is en blijft verboden in de islam. Daar valt geen jota aan te veranderen. Hoogstens kan men dat negeren of naast zich neerleggen in de praktijk. Net zoals met het voorbeeld van alcohol van hierboven.
Simpel gezegd: Een homoseksueel ( Geldt ook voor heteroseksuelen) die aan anale seks doet die verricht een handeling die verboden is in de islam.
Dus moslims die zeggen dat homoseksualiteit in de islam geen probleem is en niet specifiëren wat zij daarmee bedoelen die zijn onwetend of belazeren de boel.
Terug naar de realiteit van alle dag. Stel ik heb een homoseksuele buurman. Hoe kijk ik daar dan tegen aan als moslim. Nou heel simpel gewoon als een buur. Hopelijk iemand waar ik goed contact mee heb en we wederzijds goede buren voor elkaar zijn. Niet meer of minder dan dat hij of zij heteroseksueel zou zijn. Zijn/haar geaardheid is irrelevant voor mij. Als hij/zij een zwarte homoseksueel zou zijn dan zou zowel zijn/haar huidskleur als geaardheid irrelevant zijn voor mij. Ik kan er gewoon niets mee. Niet dat ik niet bewust ben van zijn/haar geaardheid of huidskleur maar dat bewust van zijn zie ik gewoon als een gegeven een constatering en verder kan ik er niks mee. Ik ga hem/haar ook niet langs een islamitische waarden en normen meetlat leggen om de doodeenvoudige reden dat, dat een onzinnige exercitie is. Het enige dat voor mij telt is hoe wij als mensen met elkaar omgaan in onze relatie als buren.
Ik bezie homoseksualiteit niet als een afwijking ik zie het als een gegeven dat een minderheid van de mensheid een andere seksuele geaardheid heeft net zoals een minderheid van de mensheid rood haar heeft of groene ogen of welke andere variatie die verschilt van welke gegeven meerderheid dan ook. Ik bezie dit niet vanuit een liberale vrijzinnige kijk maar vanuit een overtuiging dat die diversiteit eenvoudigweg een gegeven is. Een diversiteit door God geschapen volgens mijn geloof. Dus wie ben ik om daar een oordeel over te vellen?
Vandaar mijn adagium: Leven en laten leven. Klinkt simpel en kan geïnterpreteerd worden als een desinteresse in de rest van de mensheid en vrijblijvendheid maar dat is het niet. Het is het zich bewust zijn van het feit dat het eigen geloof, de eigen waarden en normen, culturele voorkeuren, persoonlijke voorkeuren etc. specifiek zijn en derhalve irrelevant voor diegenen die dat geloof niet aanhangen, die waarden en normen niet hebben etc. En dat men daar altijd rekening mee moet houden in de omgang met anderen.
Begrijp je nu waarom je vergelijking mank gaat?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Mohammed,
dan ben ik blij dat ik je eerder blijkbaar niet goed begreep: met twee mannen of twee vrouwen die een liefdevolle relatie met elkaar hebben, samen leven, op allerlei manieren met elkaar vrijen behalve via de achteruitgang, is islamitisch bezien dus helemaal niets mis! Want dan was dat wel in de tijdloze en universele Koran aangegeven. En aangezien het bizar zou zijn om bij zowel hetero’s als homo’s na te vragen hoe de liefde thuis wordt bedreven, en dat ons ook geen reet (pun intended) aangaat verder, rest ons dus slechts bij een liefdespaar te denken ‘Liefde. Liefde is fijn’. Ook vanuit islamitisch oogpunt! Top.
Groeten, Daphne
@Daphne
Laatste keer dat ik het gechect heb is een huwelijk binnen islamitische begrippen alleen tussen een man en een vrouw. Elke persoon die de Quran bestudeerd kan niets anders concluderen dat een huwelijk alleen tussen een man en vrouw mogelijk is.
And of His signs is that He has created spouses for yourselves from your own selves so you might take comfort in them and He has created love and mercy among both of you. In this there is evidence (of the truth) for the people who (carefully) think.” (Surah 30, Verse 21).
“O’ mankind! Have consciousness of your Lord who has created you from a single soul. From it He created your spouse and through them He populated the land with many men and women. Have spiritual awareness of the One by whose Name you swear to settle your differences and have respect for the wombs that bore you. Without doubt, Allah (SwT) keeps watch over you all.”(Surah 4, Verse 1)
“They (your wives) are a clothing (covering) for you and you too are a clothing (covering) for them.” (Surah 2, Verse187)
Tot mijn grote verbazing ben ik het een keer volledig met Daphne eens. :-) Maargoed, zoals Malcolm X. (God zegene zijn ziel) eens zei: “‘I’m for truth, no matter who tells it. I’m for justice, no matter who it is for or against.”
Enkele leestips:
Homosexuality in Islam door Scott Siraj al-Haqq Kugle
Islam en homoseksualiteit door Omar Nahas
Living Out Islam, Voices of Gay, Lesbian, and Transgender Muslims door Scott Siraj al-Haqq Kugle
En dit is echt het laatste wat ik over deze discussie wil zeggen.
Rosalinda lieverd, ik kan me niet herinneren dat wij ooit in de clinch hebben gelegen hier? Volgens mij zijn wij het over heel veel dingen best wel eens. Sister love!
@Rosalinda
Goed dat je direct eventjes je kleuren bekent en dahwa komt doen voor een groep die klaarblijkelijk aan een ziekte leidt die heet zaken verdraaien (wat rood is, geel maken), wat grappig dat je Malcom x citeert. Zijn statement is wellicht waar maar jouw denkwijze en handelswijze staat haaks op waar hij voor stond. Een fijne avond.