Altijd al wat meer willen weten over de achtergrond van Profeet Mohammed (vzmh)? Van welke profeet hij een nakomeling is? Hoe de slag bij Badr en Uhud zijn verlopen? Wat zijn laatste woorden zijn geweest voor zijn overlijden? Dat is dan nu mogelijk via de interactieve website Prophetic Timeline: Een project dat is opgezet door Muslim Research & Development Foundation (MRDF).
Er is veel bekend over de Profeet Mohammed (vzmh) en daar wordt niet altijd even zorgvuldig mee omgegaan. Of dit per ongeluk of juist opzettelijk gebeurt, laten we maar in het midden. Met deze website wordt gepoogd om op een overzichtelijke manier zo accuraat mogelijk een omschrijving van de Profeet (vzmh) te geven en van zijn leven.
“A pinpoint timeline of the most pivotal moments of the life of Muhammad. Voiceover narrations of professional quality bring the events to life, and quote of great wisdom from the Quran mark them as they unravel through time. Notes and links provide further insight and seek to address widely held misconceptions about The Prophet.”
Het is niet de bedoeling om te concurreren met klassieke of moderne werken maar om op een interactieve manier meer over de Profeet (vzmh) te weten te komen. Van een omschrijving van de karakter van de Profeet (vzmh) tot zijn laatste preek. Zo lees je bijvoorbeeld de volgende twee overleveringen:
Zijn vrouwen en metgezellen spraken over zijn humor en vrolijkheid. Hij zei eens, “Hoewel ik grapjes maak spreek ik altijd de waarheid.”
…en…
Zijn laatste woorden waren, “Behandel jullie vrouwen goed en onderdruk jullie bedienden niet, het gebed, het gebed, wees niet nalatig met betrekking tot het gebed. O God, mijn hoogste Compagnon, O hoogste Compagnon.”
Een zeer interessant en uniek onderdeel is de ‘Sirah Map” die nog onder constructie is. Het is dan mogelijk om ‘terug te gaan in de tijd’ en via een 3D kaart de geografische locaties en evenementen, te kunnen ervaren. Zodat je bij wijze van spreken de voetstappen van de Profeet (vzmh) kan volgen.
Dit alles en meer is te vinden op prophetictimeline.com. Nu al een begrip!
Malika Mouhdi
Een meisje dat wordt verward als Maleisisch, Indonesisch, Zuid Afrikaans en Somalisch maar in werkelijkheid volbloed Marokkaanse is. Ondanks dat zij een internationale opleiding volgt is zij in eerste instantie van plan om in Nederland aan de slag te gaan. Hoewel ze inmiddels al een aantal plekken heeft mogen bezoeken heeft ze nog een waslijst van landen die ze graag God Willende wil zien, zoals Japan. De oorzaak van haar intense behoefte om überhaupt de wereld te willen zien. Ok, ok om heel eerlijk te zijn was dat Dragonball Z maar dat even terzijde. Een ding is duidelijk en dat is dat Nederland het land blijft waar haar huis woont.Lees andere stukken van Malika
54 Reacties op "Profetische Tijdlijn"
“Met deze website wordt gepoogd om op een overzichtelijke manier zo accuraat mogelijk een omschrijving van de Profeet (vzmh) te geven en van zijn leven,/i>.
Dat zal weinig zin hebben omdat in dit soort gevallen die accuratesse zelf een geloofskwestie geworden is.
Ga maar na, alle hadiths zijn terug te voeren op het werk van slechts één persoon (Ibn Ishak), terwijl deze man zelfs niet eens ongeveer tijdgenoot van Mohammed was, en terwijl bovendien al zijn werk verloren is gegaan en alleen nog maar gekend kan worden via compilaties en selecties en aanvullingen en weglatingen van nóg latere opschrijvers. Historische waarde: nul komma nul dus.
@ Expat
Je slaat de plank volledig mis en begrijpt er helemaal niets van. Ten eerste is het zo dat de Arabieren vroeger een zeer sterke orale traditie en een doorgeefcultuur hadden. Zo werden allerlei verhalen honderden jaren oraal doorgegeven en later pas op schrift gedrukt. Natuurlijk is het zo dat bepaalde Hadith in de loop der tijd vervormd zijn geraakt voor bijv. politieke en materiële doeleinden. Daarom zijn de Hadith ook gecategoriseerd naar bijvoorbeeld “sahih”(authentiek), “hadan” (goed) of “da’ief”(zwak) en wat dies meer zij.
De Hadith zijn niet terug te voeren tot slechts één persoon. Zo hebben een hoop metgezellen , tijdgenoten en de vrouw van De Profeet vele overleveringen doorgegeven. Latere moslims hebben met enorme inspanningen geprobeerd na te gaan welke Hadith daadwerkelijk authentiek waren en welke niet. Dit had zich ontwikkeld tot een geheel nieuwe wetenschap in die tijdperk. De mensen die de Hadith gingen verzamelen reisden erg veel en hadden een zeer kritische methode ontwikkeld, die niet alleen een oog had op de keten van vertellers, maar ook op de taal, inhoud, consistentie, tekstanalyse, grammatica, syntaxis, lexicografie, filologie en esthetiek. Zo heeft Boechari van honderden duizenden Hadith slechts 7.275 goedgekeurd. Tot op de dag van vandaag wordt de authenticiteit van bepaalde Hadith onderzocht.
Bovendien zijn de Koran en Hadith de enige wat men heeft over het leven van De Profeet. Ze worden dus tot op de dag van vandaag door wetenschappers bestudeerd. Als je gelooft dat deze Hadith een historische waarde hebben van 0,0, kan ik alleen maar concluderen dat jouw denk- en kennisniveau lager is dan dit getal. De Profeet leefde “in the full light of history” en van geen enkele persoon op aarde is de levensbeschrijving zo gedetailleerd opgeschreven als deze persoon.
Hoe ga je – met jouw denkbeelden – dan immers om met de teksten van de Bijbel? De evangeliën zijn tientallen jaren na Jezus geschreven door mensen die Jezus nog nooit hebben gezien. Bovendien waren er tientallen extreem tegenstrijdige gospels, en het is bewezen dat de vier “uitgekozen” gospels sterk zijn bewerkt. Zijn ze geschreven door Matthew, Mark, Luce en John?? Nee.
A op 20:36 : “Zo heeft Boechari van honderden duizenden Hadith slechts 7.275 goedgekeurd“.
Denk nou zelf eens na: hoeveel tijd heeft hij gebruikt om die dingen überhaupt bij elkaar te sprokkelen en hoe checkte hij de historische bron anders dan op de verhalen zelf? Reken zelf eens uit hoeveel tijd hij aan elk afzonderlijk hadith-verhaal heeft kunnen besteden als het klopt waar jij van uitgaat. In dagen, uren of minuten. En wat is er gebeurd met de afgekeurde verhalen? en waar is de wetenschappelijke verantwoording van deze keuzes gebleven? Laat me raden: die is zoek, weg, niet meer te controleren. Meneers wetenschappelijke werk bestond slechts uit conclusies.
Nogmaals, de authenticiteit en accuratesse van de verhalen zijn zelf een geloofsdaad.
(Daar komt dan nog bij dat in de tijd van Mohammed nog schrikkelmaanden bestonden. Dat wist men niet meer toen de verhalen daadwerkelijk werden opgeschreven want toen waren de schrikkelmaanden afgeschaft. De hadiths zijn zogenaamd nauwkeurig gedateerd. En raad nu eens, van al deze hadiths was er geen enkel verhaal dat zich in een schrikkelmaand afspeelde. Dat zou toch wel moeten als al die overgeleverde verhalen zo nauwkeurig waren qua inhoud. Reken nu eens uit hoe groot de kans daarop is, statistisch gesproken…)
PS, met de bijbel ga ik op dezelfde manier om, net als alle historische tekstonderzoekers naar de bijbel dat doen. Dat historisch onderzoek vindt bij de islam niet met dezelfde methodiek en accuratesse en bronvermelding etc plaats als het om de koran gaat. En dat is allemaal heel makkelijk te controleren.
De bijbel heeft de zelfde manco’s als de koran en de hadits
Kan mij helemaal aansluiten bij expat leuk maar wetenschappelijk van generlei waarde het is en blijft een geloof .
Heb eens een keer een stuk gelezen waarin werd uitgelegd dat het de figuur mohamnmed
als zodanig niet heeft bestaan en dat de geschiedenis van meerdere personen door overlevering tot de figuur van mohammed
zijn gevormd. ( dat krijg je dus bij een mondelinge overlevering)Zie hier de onduidelijkheid over het een “tijdslijn”
van Mohammed. ( Uitleg en beeld van jezus door een orthodoxe christen en een vrijzinnige christen zal een totaal
ander beeld geven van de persoon jezus, dit bij gebrek aan harde feiten )
@Expat
Je denkt dat je een Hadith geleerde bent, maar in feite ben je iemand die niets van afweet en wiens mening gebaseerd is op “ignorance”. Boechari heeft er een levenswerk van gemaakt, was een behoorlijk vlotte man en deed er tientallen jaren over. Bovendien zijn de meeste Hadith slechts korte uitspraken en geen lange verhalen. Een berekening is dus niet noodzakelijk om te kunnen controleren of dit mogelijk is. Hij heeft gebruik gemaakt van de kritische methode die destijds was ontwikkeld, die ik eerder had beschreven.
De wetenschappelijke methoden, zoals wij die nu kennen bestonden in die tijd natuurlijk niet. Toch hebben deze en andere mannen behoorlijk goed werk verricht. Er bestaat zelfs zoiets als de “Hadithwetenschap”, waarbij men nagaat hoe de authenticiteit en conclusies tot stand zijn gekomen. Verder wordt aandacht besteed aan methodologie, literaire kritiek etc. Dat deze boeken niet in het Nederlandse taalgebied bestaan wil niet zeggen dat ze helemaal niet bestaan.
Over je laatste alinea gesproken, over de koran heb je ook bronnen waar ze zijn geopenbaard, wanneer etc. De koran is in Turkije vorig jaar onderzocht door een aantal Turkse professoren. Het is namelijk zo dat Turkije een van de eerste korans (van 1400 jaar geleden) tot zijn beschikking heeft die dateert naar de tijd vlak na de profeet. Ze hebben de hedendaagse koran gecontroleerd met die oudere versie en ze zijn tot de conclusie gekomen dat “geen enkel letter” is veranderd. Voor moslims is het nog makkelijker, zij geloven dat dat Allah de koran beschermt tegen vervalsing en bewerking.
Je kan de authenticiteit van religieuze zaken wel een geloofskwestie noemen, maar van de abrahamitische religies heeft de islam toch wel de meeste historische waarde ;).
Beste A,
Je zegt:
‘Boechari heeft er een levenswerk van gemaakt, was een behoorlijk vlotte man en deed er tientallen jaren over.’ en ‘Toch hebben deze en andere mannen behoorlijk goed werk verricht.’
Says who? Hoe weet je dat? Hoe kan possibly door een paar mensen worden vastgesteld van duizenden mondelinge fragmenten of ze betrouwbaar zijn of niet?
‘Voor moslims is het nog makkelijker, zij geloven dat dat Allah de koran beschermt tegen vervalsing en bewerking.’
Dit is wat Expat bedoelt, het probleem met gelovigen is dat het uitgangspunt is ‘De waarheid staat al vast’ en vervolgens worden bevindingen aangepast aan die vaststaande waarheid. Precies het tegenovergestelde van wetenschap bedrijven.
*Modbreak: Bij deze een vriendelijke edoch dringend verzoek (lees: waarschuwing) om dat soort opmerkingen voor je te houden*
Volgens mij is de ontstaanswijze van de Koran en de Bijbel enigszins vergelijkbaar. In beide religies zijn bronteksten apocrief verklaard en/of vernietigd die op de een of andere manier niet voldeden aan de later overheersende stroming. Het is waarschijnlijk dat er oorspronkelijk meer variëteit was in bronteksten die in omloop waren. Je kan als gelovige altijd claimen dat die schifting de wil van God is geweest maar met vrijheid van denken heeft dat niks te maken. In die zin kan ik mij wel vinden in een aantal van de reacties. Aan de andere kant is een religie niet anders dan de weerslag van een geloofsgemeenschap en daar horen al dit soort schiftingsmechanismen bij. Eigenlijk zijn de meeste ooggetuigen ook gelovigen geweest en daarmee kijken ze door een bepaalde bril. Het liefst kijk je daarom door een aantal brillen naar een historische figuur. Helaas is dat bij Mohammed en Jezus maar in beperkte mate mogelijk. Het lezen van Josephus – tijdgenoot van Jezus- vond ik bijvoorbeeld wel aardig in dit verband (al schrijft hij ook gekleurd vanuit Romeins perspectief). Ik heb wat betreft het leven van Mohammed genoten van de biografie geschreven door Karen Armstrong.
Ik blijf het toch wel heel apart vinden dat slimme mensen, wetenschappelijk geschoold, die het een goede zaak vinden om uitgebreid onderzoek te doen, kritisch te denken, hypotheses bij te stellen, bronnen te controleren, enz. zomaar klakkeloos aannemen dat een boek van 1400 jaar oud De Waarheid bevat.
Ik weet dat dit niet aardig klinkt, maar ik vraag me echt oprecht af hoe dat kan.
Danoenie zegt: “Ik blijf het toch wel heel apart vinden dat slimme mensen … zomaar klakkeloos aannemen dat een boek van 1400 jaar oud De Waarheid bevat.”
Geachte Donoenie,
Uw punt is duidelijk, maar ik betwijfel of dit precies hetgeen is wat u bedoelt. Of het aardig klinkt of niet weet ik niet, maar het klinkt vooral niet logisch. Moet ik het heel apart vinden dat “alle” slimme mensen in de wereld theorien uit jarenoude wiskundeboeken als waar nemen? Nee, natuurlijk niet. Men accepteerd waarheden met zijn verstand, zo ook het feit dat de Koran de waarheid bevat.
Met de rede bewijs ik het bestaan van God, vervolgens Zijn attributen, vervolgens Zijn handelingen, vervolgens … tot ik aankom bij de Koran. Het accepteren van de Koran gebeurt niet in een keer dus, maar in stappen. En elk stap wordt gezet volgens het gezond verstand en de logica. Bent u het hier niet mee eens? Dan kunnen we hierover discussieren om na te gaan wie gelijk heeft, indien u uiteraard accepteerd dat er uberhaupt een werkelijkheid bestaat.
met vriendelijke groet,
ebuzer
Hoezo zouden wetenschappers niet gelovig kunnen zijn? Juist het feit dat ik wetenschapper ben heeft ervoor gezorgd dat ik meer gesterkt ben in mijn geloof. Ik geloof er bijv niet in dat enkel en alleen door ’toeval’ dermate ingewikkelde organismen en ecosystemen zijn ontstaan.
Een enkele menselijke cel is bijv al zo volledig qua informatie, dat het ons al bijna alles kan vertellen over de processen in het lichaam. Toeval kan niet voor deze finesse zorgen, daarvoor is het systeem te verfijnd en perfect, hier is een grootmacht bezig geweest. Ik hoef maar onder de microscoop te kijken om te beseffen dat wat creatonisten beweren gewoon onzin is.
Tevens hebben de afgelopen decennia ons geleerd dat wetenschap absoluut feilbaar is en dat elke ‘feit’ die wij vandaag menen te weten morgen al achterhaald kan zijn.
Het is een beetje raar om te doen alsof alleen atheisten kritisch zouden kunnen denken, dit dogma is hen sterk eigen weet ik uit persoonlijke discussies. Leren en onderzoek doen, primair naar de religie toe maar hiernaast ook naar andere wetenschap toe, wordt binnen de Kuran juist aangemoedigd. Hiernaast sterkt het geloof me ook als mens, het geeft steun bij vele kwesties, niet in het minste tav leven en dood.
Wat die studies betreft naar de ‘oude’ Kurans: feit is dat er inderdaad geen enkele letter is veranderd. God vertelt ons zelf ook dat dat niet meer kan, dat is met de Bijbel gebeurd, kunnen we vandaag nog allemaal nalezen in de verschillende versies ervan, maar met de Kuran zal dat niet kunnen gebeuren. Vandaar ook dat ik niet meer kan geloven in de Bijbel, het is mensenwerk geworden, maar de Kuran zal dat nooit worden, het is en blijft het onveranderlijke woord van God.
@Simon
“Volgens mij is de ontstaanswijze van de Koran en de Bijbel enigszins vergelijkbaar. In beide religies zijn bronteksten apocrief verklaard en/of vernietigd die op de een of andere manier niet voldeden aan de later overheersende stroming.”
De bronteksten, dus de sura’s, van de Koran zelf zijn nooit vernietigd: de Koran vandaag bevat dezelfde tekst als de ‘brontekst’ van 1400 jaar geleden. De bron is de bron gebleven en is nooit veranderd geweest. Vandaar dat vertalingen met uiterste zorgvuldigheid worden gemaakt en men het liefst in het Arabisch de tekst hoort te lezen.
(Jij bedoelt waarschijnlijk de Hadhieten, de overleveringen over de Profeet: alleen hierin is een schifting naar betrouwbaarheid gemaakt, omdat het een orale overdracht betrof die pas na een eeuw op papier werd vereeuwigd. )
@Danoenie: is ook niet zo. Heerst een taboe op. Westerse academici kijken er gewoon naar als elk ander historisch werk maar hangen dat heus niet aan de grote bel. In het bijzonder niet omdat dat verder onderzoek zou bemoeilijken (anders geven die landen waar archeologisch materiaal te vinden natuurlijk geen toegang meer.. zo werkt het spelletje).
Ligt bovendien veel te gevoelig om serieus over te beginnen. Ze pesten je gewoon weg als je een beetje kritisch bent of een ander idee oppert.. Zie Usama Hasan, zie Sven Kalisch, zie Abu Zayd, zie Christopher Luxenberg. Ik zeg niet dat hun ideeen persé zinnig zijn, alleen dat als je uit je land wordt gezet, uit je vak wordt gezet, doodsbedreigingen naar je hoofd krijgt, etc. wanneer je uberhaupt alleen maar *voorstelt* om anders te denken, dan functioneert de wetenschap daar niet meer. Als je mij een geweer tegen m’n hoofd zet zeg ik ook meteen dat de wet van behoud van energie niet klopt hoor
@dreasca: als er maar één koran was, waarom had Uthman moeten verordenen dat alle afwijkende kopieen vernietigd geworden moesten worden? Feit is toch echt dat hij heeft bepaald welke versie jij nu leest en maak mij maar aannemelijk dat hij niet toevallig erin heeft zitten knippen wat hem beter uitkwam. Heb je toevallig een Pre-Uthman liggen thuis? Valt je nog iets anders op aan deze geschiedenis? De beste man heeft die oproep gedaan VRIJ kort na alle openbaringen. Blijkbaar waren er binnen no-time al verschillende versies in omloop, zowel geschreven als oraal, in verschillende dialecten ook, dat die allemaal al vernietigd moesten worden. Is het niet opmerkelijk dat in zo’n korte tijd zoveel variatie ontstaat terwijl je anderzijds moet aannemen dat al die ‘overleveringen’ het daarna 200 jaar zonder wijzigingen hebben doorstaan…?
Trouwens, interessant dat je wetenschapper bent, die zitten hier niet vaak. Heb je soms een linkje naar een publicatie van je? (Het blijft internet tenslotte.. oh ik ben trouwens de opvolger van de groot-mufti van Egypte, aangenaam. Om m’n anonimiteit te waarborgen vertel ik er maar even niet bij hoe ik heet, maar het is echt waar hoor.)
Wat het idee dat er geen letter veranderd is: volg je uberhaupt wel de wetenschap? Of heb je soms het werk van Watt, Neuwirth, Burton, Lüling, Nöldeke, Schwally, Bergsträsser, Bell, Beck, etc. gemist? Leg me overigens ook eens uit hoe je geen letter kan veranderen terwijl je zelf, meen ik, in een eerdere bijdrage hier nog een verhaal hebt opgehangen over het toevoegen van klinkertekens aan een oorspronkelijke tekst?
Tuurlijk kun je gelovig zijn en wetenschapper, maar bij het schrijven van je publicatie en het doen van je onderzoek laat je je geloof in de koelkast staan als het goed is. Ik neem aan dat je nog nooit in je conclusie je hebt hoeven beroepen op een buitennatuurlijke entiteit althans om je waarnemingen te verklaren.
@Dreasca
Je hebt gelijk. Als je wetenschapsfilosofie hebt bestudeerd en inzicht hebt in diverse paradigma’s, methodologie, epistemologie en ontologie kan je niet anders concluderen dan dat wetenschappelijke aannames niet altijd kloppen. Als je zelf een wetenschappelijk empirische onderzoek doet naar een fenomeen, zie je het nog duidelijker. Er zijn en blijven veel beperkingen aan hangen. Afhankelijk van de methoden en paradigma’s kan je voor bepaalde fenomenen zeer tegenstrijdige conclusies krijgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscripts
Beste Dreasca,
Je zegt:
‘Ik hoef maar onder de microscoop te kijken om te beseffen dat wat creatonisten beweren gewoon onzin is.’
Eh…ik neem aan dat je juist evolutietheorie-aanhangers bedoelt? Jij bent als gelovige toch zelf een creationist.
Verder maak je de gangbare denkfout dat natuurlijke selectie hetzelfde is als ’toeval’. Het is natuurlijk alles behalve dat, maar dat weet je pas als je tenminste 1 boek hebt gelezen over evolutionaire biologie.
‘Tevens hebben de afgelopen decennia ons geleerd dat wetenschap absoluut feilbaar is en dat elke ‘feit’ die wij vandaag menen te weten morgen al achterhaald kan zijn.’
Uiteraard is wetenschap feilbaar, dat is toch ook juist fantastisch? We weten nog maar een miljoenste fractie van wat er te weten valt, slechts een inimini-tipje van de sluier is opgelicht. Heel erg langzaam wordt het verhaal van onze ontstaansgeschiedenis in kaart gebracht, door miljoenen wetenschappers. Dit verhaal is zo ontzagwekkend, zo mysterieus, zo niet te bevatten. Het scheppingsverhaal daarentegen is zo oneindig simpel dat het bijna lachwekkend is: een tovenaar heeft alles getoverd. Punt. Klaar. Geen twijfel meer mogelijk. Geen vragen meer nodig.
‘Wat die studies betreft naar de ‘oude’ Kurans: feit is dat er inderdaad geen enkele letter is veranderd. God vertelt ons zelf ook dat dat niet meer kan, dat is met de Bijbel gebeurd, kunnen we vandaag nog allemaal nalezen in de verschillende versies ervan, maar met de Kuran zal dat niet kunnen gebeuren. Vandaar ook dat ik niet meer kan geloven in de Bijbel, het is mensenwerk geworden, maar de Kuran zal dat nooit worden, het is en blijft het onveranderlijke woord van God.’
Maar serieus nou Dreasca, denk je niet dat jij dat alleen maar denkt, omdat jou van kinds af aan is gezegd dat je dat moet denken? Vind je het niet heel toevallig dat jij nou net met het enige juiste geloof bent opgevoed? En al klopt het wat je zegt, hoe knullig is het dan als een god eerst twee keer een meesterwerk laat vervalsen en dat hij dan pas ingrijpt? Heb je ooit weleens de optie maar overwogen dat de Koran net als vele andere oude boeken niets meer en niets minder zou kunnen zijn dat de weergave van een cultureel-spirituele tijdsgeest, van volksvertellingen? Wat maakt de Islam ook maar iets anders dan religies die niet meer bestaan zoals de Griekse afgoderij of religies die nog wel bestaan zoals het hindoeïsme? Alle religies claimden of claimen immers ’the truth and nothing but the truth’ te zijn.
Dreasca 17:56 De bronteksten, dus de sura’s, van de Koran zelf zijn nooit vernietigd: de Koran vandaag bevat dezelfde tekst als de ‘brontekst’ van 1400 jaar geleden.
Hoe kun je nou correct discussieren als je niet op de uitlatingen van je opponenten ingaat? : Wat je zegt is zelf een geloofsstandpunt, en (nog) niet iets dat aan gezonde wetenschappelijke bestudering is onderworpen. Althans niet aan bestudering door islamieten. Interesseert de wetenschappelijke waarheid je niet of hoe zit dat?
Geef anders eens aan welke islamitische wetenschappers wél volgens dezelfde wetenschappelijke standaarden en methodologie werken op dit punt als de westerse wetenschappen, als het er op aankomt oude teksten te bestuderen en in onderling verband te plaatsen.
Dat de koran tegenwoordig “dezelfde brontekst” zou hebben als toentertijd, kan niet anders dan onzin zijn: men had toen een ander schrift met minder letters.
#Draesca, dat de Koran nooit gewijzigd zou zijn is op zich ook weer een geloofswaarheid die je alleen serieus kan nemen als je de ontstaansgeschiedenis van de Koran achterwege laat. Dat heeft alles met het credo voor veel moslims te maken dat de Koran het woord van God zou zijn en dus onfeilbaar en ongewijzigd en zelfs ongeschapen (!). Ik zie het als niet-moslim als een samenstelling van teksten van mensen om Mohammed heen die een aantal stadia hebben doorlopen waarin men tot de brontekst is gekomen. De geschiedschrijving van die schifting is waarschijnlijk vertekend want ook weer door gelovigen vorm gegeven. Ik zie alle geloof als mensenwerk en niet het ene geloof als meer mensenwerk dan het andere. Immers, binnen het montheïstisch geloof verwijst men allemaal naar dezelfde God vanuit verschillende geloofswaarheden. Ook zeggen alle monotheïstische geloven dat mensen zich maar in zeer beperkte mate een beeld van God kunnen vormen. Dat ze daar dan vervolgens aan toevoegen de enige echte waarheid te verkondigen zie ik persoonlijk vooral als tegenstrijdigheid die voortkomt uit menselijke ijdelheid.
@Danoenie
Dat was een foutje inderdaad, had eerst een andere zinsconstructie welke ik na deleten van een stukje niet meer heb gelezen, lesson: always check and re-check.
“Verder maak je de gangbare denkfout dat natuurlijke selectie hetzelfde is als ‘toeval’. Het is natuurlijk alles behalve dat, maar dat weet je pas als je tenminste 1 boek hebt gelezen over evolutionaire biologie. ”
Beetje aanmatigend je laatste zin, nergens op gebaseerde aanname, aangezien je je richt tot iemand met een biologische achtergrond die nog dagelijks hiermee bezig is. Wat schreef je laatst aan mij over vooroordelen?
Wat betreft natuurlijke selectie: de natuurwetten zijn absoluut niet absoluut, deze natuurlijke selectie lijkt vaak ‘random’ te hebben plaatsgevonden. Dat wij er allemaal aanpassingsmechanismen aan verbinden om het voor onze brein aannemelijk te maken betekent niet dat die regels ook kloppen.
Ook geldt niet altijd survival of the fittest, de op dit moment bestaande organismen zijn niet altijd de fittest gebleken en toch zijn ze er.
Waarom zou de ‘evolutie’ trouwens niet deels binnen het creatonisme passen? Ik geloof erin dat God alle wezens heeft geschapen, dat die wezens na hun schepping allerlei aanpassingsmechanismen hebben geadapteerd is toch niet iets vreemds, ook binnen het creatonisme? Wij als mens passen ons elke dag aan aan de omstandigheden, geldt net zo goed voor dieren en planten. Ons adaptatiemechanisme komt voor mij voort uit de ratio die ons als mens is gegeven, elk wezen heeft op de eigen manier de eigen ratio in meer of minder ontwikkelde mate.
Je bewering over indoctrinatie: juist ik en met mij mijn generatiegenoten zijn hier in Nederland geboren en hebben op school elke dag ook andere dingen dan de gegevens uit ons Boek gehoord. Met name de evolutietheorie tijdens biologie en later tijdens de studie. Een ieder heeft dus zijn eigen afwegingen kunnen maken en aan de hand daarvan kunnen besluiten wel of niet te geloven.
Ik geloof trouwens ook in de andere monotheistische geloven, ik geloof erin dat God ons als mens meerdere malen getest heeft, waarbij wij telkens gefaald hebben.
Ik vind ons als organisme, als biologisch systeem, zo perfect dat ik niet denk dat enkel door continue selectie van bepaalde cellen, later organen, later organismen, later apen en even later mensen, ineens wij er waren zoals we er nu zijn. Als dit zo zou zijn is het gek dat andere organismen in al die zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren ook niet zo ver zijn gekomen: waarom alleen mensen? Waarom niet ook dieren? We hebben het vaak over de slimheid van apen, olifanten, dolfijnen: waarom zijn zij niet zo ver gekomen? Of denk je dat dat nog gaat komen? Het past allemaal gewoon niet in mijn beleving, het is allemaal te fantastisch en ontzagwekkend, gewoon niet te bevatten zoals jij al schreef, een van de redenen waarom ik geloof in wat ik geloof.
@Dreasca: als ik uw schrijven lees betwijfel ik ten zeerste een academische biologische achtergrond. Het is hier niet toegestaan op de persoon te reageren, maar aangezien u uw argument kracht probeert bij te zetten door te benadrukken dat u een biologische achtergrond hebt en tevens onderzoek doet kan ik toch niets anders dan vragen of dan ook zo dapper wil zijn om u niet te verschuilen achter een pseudoniem.
Als u deze uitspraken namelijk in uw hoedanigheid doet als wetenschapper en als bioloog dan zult u ongetwijfeld er zo ferm achterstaan en dit op dusdanige wijze kunnen onderbouwen dat u niet hoeft te schuilen achter een pseudoniem. Immers, ik ken geen bioloog die met de dood is bedreigd om dit soort zaken.
De reden van mijn twijfel omtrent uw titel is niet zozeer uw geloof, maar het aantal onvolkomenheden waarvan u zich bedient wanneer u spreekt over ‘uw’ vakgebied. In het bijzonder doel ik hiermee op de presuppositie dat er een richting is binnen de evolutie (dwz. u suggereert dat zij als ‘doel’ heeft een zo groot mogelijke encefalisatiequotiënt te bewerkstelligen) en u expliciet het selectieproces (waar u overigens exclusief natuurlijke selectie toe rekent merkwaardig genoeg) verwart met het proces dat variatie veroorzaakt (waar deze eerste dan op opereert). Ik kan mij niet voorstellen dat iemand met een academische graad zulke elementaire versprekingen zou maken, het is analoog aan een materiaalkundige die hout en metaal door elkaar haalt perongeluk.
Daarnaast moet ik mij vervoegen bij Danoenie: u kunt niet een persoonlijke ervaring (dat u het ongelofelijk vindt) als argument aandragen om een nog veel ongeloofwaardigere these naar voren te schuiven, namelijk dat een buitenzintuigelijk superwezen dus verantwoordelijk moet zijn voor hetgeen u niet begrijpt. Ik kan u verzekeren dat voor de meest intelligente mensen op deze planeet er altijd zaken zijn geweest die onbegrijpelijk waren, maar de tijd heeft ons geleerd dat we die zaken *toch* vaak konden verklaren aan de hand van natuurlijke processen. Dat gaan u en ik niet meemaken voor die zaken wellicht, edoch het zou zeer prematuur zijn om deze zoektocht dan abrupt op te geven omdat als u door een microscoop kijkt u er niet veel van begrijpt.
Uw persoonlijke geloof, hoe tevreden en gerust u er ook mee kan zijn, houdt simpelweg geen stand omdat zij niet op argumenten en feiten is gebouwd maar op uw onderbuikgevoel. Ik gun u dat van harte natuurlijk, maar ik krijg plaatsvervangende schaamte als ik u toch zie worstelen om haar op een ‘wetenschappelijke’ voetstuk te zetten.
Beste Dreasca
‘Beetje aanmatigend je laatste zin, nergens op gebaseerde aanname, aangezien je je richt tot iemand met een biologische achtergrond die nog dagelijks hiermee bezig is. Wat schreef je laatst aan mij over vooroordelen?’
Je hebt gelijk, mijn excuses.
‘Je bewering over indoctrinatie: juist ik en met mij mijn generatiegenoten zijn hier in Nederland geboren en hebben op school elke dag ook andere dingen dan de gegevens uit ons Boek gehoord. Met name de evolutietheorie tijdens biologie en later tijdens de studie. Een ieder heeft dus zijn eigen afwegingen kunnen maken en aan de hand daarvan kunnen besluiten wel of niet te geloven.
Ik geloof trouwens ook in de andere monotheistische geloven, ik geloof erin dat God ons als mens meerdere malen getest heeft, waarbij wij telkens gefaald hebben.’
Ik denk dat opvoeding en deel uitmaken van een ‘achterban’ veel zwaarder weegt dan welke op latere leeftijd verworven kennis dan ook. Ik neem aan dat jij van kinds af aan hebt gehoord dat de Islam de waarheid is en dat wie dat niet gelooft, naar de hel gaat (correct me if I’m wrong). Dat heeft veel en veel meer impact dan welke studie dan ook. Ik zal als dochter van een dominee de rest van mijn leven gevoelsmatig het christendom de mooiste en meest logische religie vinden, terwijl ik rationeel allang heb geconcludeerd dat er geen god bestaat.
De idee dat god mensen op wat voor manieren dan ook test en beproeft vind ik persoonlijk getuigen van een walgelijk soort masochisme en machtswellust, maar dat is een andere discussie.
‘Ik vind ons als organisme, als biologisch systeem, zo perfect dat ik niet denk dat enkel door continue selectie van bepaalde cellen, later organen, later organismen, later apen en even later mensen, ineens wij er waren zoals we er nu zijn.’
Geniale quote uit The greatest show on earth van Richard Dawkins: “But you did it yourself, and it only took you nine months!”
Wij waren er niet ineens inderdaad, daar ging zoals ik al zei een ontzagwekkend proces van miljarden jaren aan vooraf. Het creationisme claimt juist dat wij er ineens waren: uit het niets geschapen door een tovenaar (en wie schiep de tovenaar? Ik weet wat de Koran zegt: god is niet verwekt en heeft niet verwekt. Maar waarom kan er dan wel een almachtige god uit het niets ontstaan?)
‘Als dit zo zou zijn is het gek dat andere organismen in al die zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren ook niet zo ver zijn gekomen: waarom alleen mensen? Waarom niet ook dieren? We hebben het vaak over de slimheid van apen, olifanten, dolfijnen: waarom zijn zij niet zo ver gekomen? Of denk je dat dat nog gaat komen? Het past allemaal gewoon niet in mijn beleving, het is allemaal te fantastisch en ontzagwekkend, gewoon niet te bevatten zoals jij al schreef, een van de redenen waarom ik geloof in wat ik geloof.’
Op jouw vragen zeg ik alleen maar nederig: Ik heb geen idee, ik zal het nooit weten en de mens zal dit uberhaupt nooit kunnen bevatten. Ik heb er ook totaal geen behoefte aan de antwoorden hierop te kunnen bevatten, ik heb liever een miljoen vragen dan dat ik zeg ‘Ik weet precies hoe het zit, er is een onzichtbare tovenaar die dat alles heeft gemaakt, want dat staat allemaal in 1 enkel oud boek.’ Maar zoals jij zei, sommige dingen passen niet in jouw beleving, andere niet in de mijne.
Groet, Danoenie
15/03/2011 at 17:14
Danoenie zegt: “Ik blijf het toch wel heel apart vinden dat slimme mensen … zomaar klakkeloos aannemen dat een boek van 1400 jaar oud De Waarheid bevat.”
Geachte Donoenie,
Uw punt is duidelijk, maar ik betwijfel of dit precies hetgeen is wat u bedoelt. Of het aardig klinkt of niet weet ik niet, maar het klinkt vooral niet logisch. Moet ik het heel apart vinden dat “alle” slimme mensen in de wereld theorien uit jarenoude wiskundeboeken als waar nemen? Nee, natuurlijk niet. Men accepteerd waarheden met zijn verstand, zo ook het feit dat de Koran de waarheid bevat.
Met de rede bewijs ik het bestaan van God, vervolgens Zijn attributen, vervolgens Zijn handelingen, vervolgens … tot ik aankom bij de Koran. Het accepteren van de Koran gebeurt niet in een keer dus, maar in stappen. En elk stap wordt gezet volgens het gezond verstand en de logica. Bent u het hier niet mee eens? Dan kunnen we hierover discussieren om na te gaan wie gelijk heeft, indien u uiteraard accepteerd dat er uberhaupt een werkelijkheid bestaat.
met vriendelijke groet,
ebuzer
@ebuzer: is het niet opmerkelijk dat je aan het eind zegt ‘zullen wij hierover discussieren’? Als het daadwerkelijk zo logisch was, waarom is die discussie nodig? Wij discussieren hier niet over de stelling van Pythagoras, of over het absorptiespectrum van de zon. Waarom niet? Oh ja.. dat zijn zaken die objectief vast te stellen zijn dus elke discussie erover is tijdverspilling. Dat is duidelijk niet het geval met alle zaken waar het hier over gaat: een klein tourtje door de de Oxford Encyclopedia of Islam laat al snel zien dat de academici het over weinig dingen eens zijn, in het bijzonder de onstaansgeschiedenis van de koran.
Om op je wiskundigen voorbeeld terug te komen: je kan een wiskundige of een fysicus uit Japan halen, eentje uit de VS, en uit Brazilie en ze zullen niet al te lang hoeven bakkeleien over wanneer een Fourierreeks convergent is. Haal je willekeurig een handje gelovigen van over de hele wereld maak dan je borst maar nat, zelfs na 2000 jaar zijn ze het over de meeste zaken nauwelijks eens. En dan hebben we het niet eens over de gelovigen van *andere* geloven die natuurlijk eigenlijk ook allemaal gelijk hebben.
Ik denk dat Danoenie dat bedoelt. Welk oprecht intelligent mens die de hele dag bezig is om zijn eigen ideeen kritisch onder de loep te leggen, kan er opkomen om in zijn vrije tijd de hobbygedachte te bezigen dat hij de ultieme, tijdloze en eeuwige waarheid van een stuk perkament heeft gelezen, daar opgeschreven door een oppermachtige, ontoetsbare, ongeschapen god die buiten de tijd bestaat, het hele universum heeft gemaakt en graag wil dat mannen niet met elkaar trouwen.
Voel je alsjeblieft niet beledigd maar kan je je indenken dat dat volstrekt bizar eruit ziet? Als iemand die zijn hele leven voor dierenrechten vecht, vegetarisch is, maar wel elk weekend een paar konijntjes doodtrapt omdat het zo goed voelt.
Niets aan toe te voegen Aleksei, dat is inderdaad precies wat ik bedoel.
Oh, toch nog een ding toe te voegen: wetenschappers zullen ieder nieuw inzicht, elke falsificatie juichend omarmen en aannemen, en passen dus ‘de waarheid’ aan aan voortschrijdend inzicht. Gelovigen doen het omgekeerde, die passen inzichten aan aan ‘de vaststaande waarheid’, die objectief gezien niets meer is dan een oude theorie uit een tijd en cultuur waarin sprookjes en volksverhalen een levendig onderdeel waren van de dagelijkse beleving.
Beste Ebuzer,
je schrijft:
‘Met de rede bewijs ik het bestaan van God, vervolgens Zijn attributen, vervolgens Zijn handelingen, vervolgens … tot ik aankom bij de Koran. Het accepteren van de Koran gebeurt niet in een keer dus, maar in stappen. En elk stap wordt gezet volgens het gezond verstand en de logica.’
Weer niet om onaardig te zijn, maar is de eerste stap in ‘het accepteren van de Koran’ niet in vrijwel alle gevallen de ouders en de moskee die keer op keer herhalen ‘De Koran is de waarheid en als je dat niet gelooft ga je naar het Vuur!’
Beste Danoenie,
Wat betreft uw laatste reactie, die is niet onaardig, het klopt. Als men zonder logische beredeneringen (uiteraard ieder op z’n eigen niveau) heeft aangenomen dat een werelbeeld ‘de waarheid’ is, dan is een dergelijke overtuiging niet veel waard. Daarom moet men onderzoek doen naar de beginselen van zijn of haar wereldbeeld. Dit wereldbeeld kan theïstisch zijn, maar ook atheïstisch. Zo is elke moslim verplicht om onderzoek te doen over zijn geloofsovertuigingen.
Een groot deel van de islamitische geloofsovertuigingen zijn niet te bewijzen met de Koran of Hadith. Bijvoord het bestaan van God: het is toch bizar om te zeggen dat God bestaat omdat Hij het Zelf zegt? Hierbij moet men het intellect en de logica raadplegen. Pas wanneer ik de waarheid van de Koran (voor mezelf) heb bewezen, kan ik ernaar refereren.
Dit is dus hoe het hoort, voor moslims en niet-moslims. Dat het in de praktijk er anders aan toe gaat is een ander verhaal. Wat niet klopt is dat in ‘vrijwel alle gevallen’ men de kinderen bedreigd door herhaaldelijk te zeggen “de Koran is de waarheid en als je hier niet in gelooft ga je branden in het helse vuur”.
Wat wel klopt is dat kinderen (moslim of niet) vertrouwen hebben in hun ouders, hun naasten en hun omgeving. Wanneer deze vertrouwelijke personen hen vertellen dat er wel of niet een god bestaat, nemen ze dit aan uit vertrouwen. Ja, het is zo dat moslims als kind zijnde worden geïndoctrineerd met de islam en dat er volwassene moslims zijn die als gevolg hiervan in de Koran geloven, maar hetzelfde geldt voor niet-moslims. En zoals ik zei heeft elk volwassen mens het plicht om onderzoek te doen naar zijn wereldbeeld. Men mag niet een wereldvisie accepteren zonder zijn gezond verstand daarbij te gebruiken.
(De Koran zelf bevestigt dit: “Nee, wij volgen datgene wat wij onze vaderen zagen volgen”. Zelfs als hun vaderen niets begrepen en niet geleid waren? – 2:170 – dit citeer ik niet als bewijs, maar om te verwijzen naar de visie van de Koran hierover)
–
Wat betreft Aleksei’s reactie en uw bevestiging. Het voorbeeld over wiskundeboeken was allereerst een ‘voorbeeld’. U zei dat klakkeloos een boek van 1400 jaar oud als ‘de waarheid’ aannemen verkeerd is. Met het voorbeeld wilde ik aangeven dat het aannemen ervan niet verkeerd hoeft te zijn. Klakkeloos aannemen is wel verkeerd, daar verwees is naar vervolgens, maar niet zo helder. Hierboven heb ik het wat uitgebreider uitgelegd.
Ten tweede: wat ik heb begrepen is dat Aleksei drie dingen duidelijk probeert te maken:
1) discussieren kan alleen over subjectieve zaken; over objectieve feiten is dat niet nodig;
2) alle mensen zijn het eens over de waarheid van objectief vast te stellen feiten. Bijvoorbeeld: als aan elk mens de stelling van Pythagoras wordt uitgelegd en hij dit begrijpt, zal hij de waarheid ervan bevestigen;
3) indien mensen meningsverschil hebben over de werkelijkheid van een bepaalde zaak, kan men die zaak geen feit en werkelijkheid noemen; een voorbeeld hiervan zijn dingen die een groep gelovigen wel en een ander groep gelovigen niet als waar aannemen.
Conclusie: Als ik (ebuzer) beweer dat ik over mijn geloofsovertuigingen wil discussiëren, dan neem ik aan dat het bestaan van God (wat daaronder valt) geen feit is (het is niet objectief vast te stellen). En als het bestaan van God geen werkelijkheid is, is het woord van God (de Koran) al helemaal geen werkelijkheid. Het is inderdaad opmerkelijk dat ik dan voorstel om te discussiëren over mijn wereldbeeld; hiermee bevestig ik de valsheid ervan.
Ok, u accepteerd dus dat er een werkelijkheid bestaat en dat er objectief vast te stellen feiten zijn. Tot op een bepaalde hoogte kunnen wij de werkelijkheid kennen. Hier zijn we het over eens.
Maar ik zeg dat men wel kan discussiëren over objectieve feiten. Sommige feiten zijn simpel en makkelijk te begrijpen voor iedereen, maar andere feiten zijn moeilijk te begrijpen. Omdat die moeilijk te begrijpen feiten niet voor iedereen even duidelijk zijn, ontstaat er soms meningsverschil erover. Daarom zeg ik ook dat meningsverschil niet duidt op de subjectiviteit van zaken. Punt 1 en 3 bevestig ik dus niet. (en uw conclusie dus ook niet)
Ik hoop dat het duidelijk was.
ebuzer
@ebuzer: het was niet volledig wat ik bedoelde. Punt 3 bijvoorbeeld zou ik niet onderschrijven in de huidige vorm.
Dus je volgende uitspraak:
” u accepteerd dus dat er een werkelijkheid bestaat en dat er objectief vast te stellen feiten zijn. Tot op een bepaalde hoogte kunnen wij de werkelijkheid kennen. Hier zijn we het over eens”
Onderschrijf ik van harte. Maar het zit hem in de details. Want voor het objectief vaststellen van feiten moeten wij toch een methode hebben en over de methodiek het eens worden. De methodiek die ik zou hanteren is de wetenschappelijke methode.
Je argument over meningsverschillen is juist, maar je bent volgens mij vergeten dat dat niet automatisch pleit voor je eigen zaak, maar net zo goed voor die van de ander. De zaken waar het hier over gaat (geloof, etc.) bevinden zich echter meestal in het ontoetsbare domein: er is dus geen methode om vast te stellen WIE van die mensen gelijk heeft. Als ik een gekleurde bal in een kartonnen doos doe, 20 mensen laat kiezen wat de kleur is en vervolgens buiten hun zicht de bal eruit haal en op dat moment overlijd is er geen enkele manier waarop zij ooit overeenstemming kunnen bereiken over welke bal er in die doos zat, ondanks het feit dat ik wist dat het een rode was. Zo gaat het dus met religies als je het mij vraagt: het is simpelweg niet vast te stellen welke van de 3000 klopt omdat ze alleen uitspraken doen over metafysische zaken. Zoniet kun je een experiment bedenken waardoor ik jouw god kan toetsen op bestaan?
Je zal een boel moeten aannemen wil je al het materiaal hier (op die mohammed site) als ‘feit’ presenteren: niet alleen dat er een God bestaat, dat dat specifiek die God is, dat die boeken ongewijzigd zijn, dat de inhoud van die boeken klopt, etc. etc. Ik heb dus een vraag voor je: stel dat er een andere god was die liever anoniem bleef en dus jullie wou wijsmaken dat zijn kleine broer verantwoordelijk voor alles was, die kleine broergod vond het prima en is uiteindelijk jullie Allah geworden. Kan je mij aantonen dat dit onjuist is? Het was dan dus Allah’s bedoeling om jullie vanaf het begin de indruk te geven dat hij de enige was en ongeschapen want dat zei zn grote broer.
Ongetwijfeld kan je nu wat ‘gaten’ vinden maar het feit is ik kan al die gaten opvullen met wéér een ander ontoetsbaar verzinsel, zonder dat jij ooit zou kunnen uitzoeken of dat nou klopte of niet. Zolang we niets daadwerkelijk kunnen verifieren experimenteel zijn beiden even plausibel!
@F.van de Hoeven
Om een discussie op een webforum te kunnen voeren hoef je niet je ‘tegenstander’ met naam en toenaam te kennen. Sommigen kiezen ervoor zich idetificeerbaar op te stellen, anderen reageren liever enigszins anoniem. Ik zie het nut er niet van in om mezelf te ‘bewijzen’ naar u toe. U kunt het inhoudelijk niet met mee eens zijn, dat is prima, maar reageer dan puur inhoudelijk dan kan ik er tenminste op reageren. Om inhoudelijk te kunnen discussieren heeft u mijn naam niet nodig lijkt mij?
Verder: het heeft weinig zin om hier wetenschappelijk jargon te gaan gebruiken, daar is dit forum niet geschikt voor aangezien de doelgroep zeer divers is. Wetenschappelijke discussies voer ik wel op mijn werk met wetenschappers, het heeft weinig zin om in discussie te gaan met leken (zonder enigszins aanmatigend te willen zijn).
De enige reden trouwens dat ik reageerde met informatie over mijn achtergrond was om de aanname te ontkrachtigen dat mensen die geloven in een Almachtige geen kennis en weet zouden hebben van andere boeken dan hun boek (er werd gerefereerd naar biologie boeken).
Er wordt te vaak van de eigen superioriteit uitgegaan door non-gelovigen, ik kan daar dus zeer slecht tegen. Ik ben trouwens geen bioloog, ik zei dat ik een biologische achtergrond had, dat is iets anders, ik ben medicus en op dit moment al enige tijd bezig met epidemiologisch en genetisch onderzoek naar determinanten van bepaalde fysieke fenomenen als reactie op geneesmiddelen. Biologie in zijn algemeenheid valt dus wel onder mijn vakgebied, aangezien we met allerlei aannames vanuit de biologie werken. Vaak halen we deze aannames in de loop der tijd onderuit, maar dat is een ander onderwerp.
Ik ben dus geen evolutie-deskundige: ik reageer vanuit de kennis die ik heb. Sowieso zijn er geen vaststaande feiten aangezien we met theoriën te maken hebben, of het nu om de Big Bang gaat of om de evolutietheorie: het zijn theoriën die aan bepaalde aannames hangen welke onderuit gehaald kunnen worden mettertijd. Bewezen zijn ze geen van beide, of ik heb anders de fossielen gemist die de overgangsstadia zouden moeten reflecteren van de tweede?
Vaak wordt de genetisch nauwe verwantschap aangehaald om bijvoorbeeld ‘kracht’ te geven aan de bewering dat we verwanten met apen zouden zijn: genetisch gezien zijn we ook heel erg verwant aan veel minder complexe levensvormen, betekent dat we ook net als een worm zijn? Of een fruitvlieg? Als er een ‘creator’ is lijkt het mij logisch dat hij/zij gebruik heeft gemaakt van dezelde, bestaande bouwstenen, zo gek is dat niet. Tevens zegt de evolutietheorie niks over het oorspronkelijke ontstaan van leven, hier zijn andere theoriën over, maar geen enkele is tot op heden ook maar voor een fractie aannemelijk gemaakt.
Het genetisch adaptatiemechanisme heeft trouwens ook geen miljarden jaren nodig: de simpele knock out experimenten heden ten dage laten dit al afdoende zien. Het uitschakelen van bepaalde in onze ogen zeer belangrijke genen heeft op organisme niveau vaak niet de desastreuse effecten die we aanvankelijk verwachtten: het beesttje heeft al via andere metabolisme routes zich aangepast aan de knock out status.
De Kuran is geen wetenschappelijke studie, dat beweer ik nergens: het is een leidraad voor een ieder die wil geloven, een leidraad voor het leven hier op aarde. Het is geen wetenschappelijk boek welke uitvoerig en systematisch uiteenzet hoe wij zijn ontstaan en geëvolueerd, maar het gaat prima met wetenschap samen omdat het ook nergens de wetenschap van zich afstoot.
Het bijvoorbeeld kunnen verklaren van natuurlijke processen sluit voor mij de religie geenszins uit. God heeft een wereld gecreëerd waarin in normale omstandigheden elke systeem perfect werkt en nauw aansluit op andere systemen. Deze systemen kunnen we soms door bepaalde wiskundige modellen berekenen, het feit dat we voorspellingmodellen kunnen maken met de informatie die er is sluit ook niet het bestaan van God uit.
Ik kan u geen concreet bewijs geven van het bestaan van God, anders dan alle majesteuze creaties die de wereld bevat en alle ingenieuze formules waarmee deze samenhangen. Kunt u mij het bestaan van uw geest, uw ziel (non-religieus), uw bewustzijn bewijzen? U weet dat het bestaat, elke seconde dat u leeft, waar is uw bewijs ervan? In uw uitingsvorm?
Het is een beetje gekke aanname om dingen die we niet kunnen ‘bewijzen’ af te wijzen als onzin, niet wetende of de gegevens die we dan wel voor waar aannemen uberhaupt wel waar zijn, het ‘geloven’ in wetenschap lijkt tegenwoordig ook steeds meer op een religie. Wat men gelooft wat waarheid is is geheel eigen aan diegene zelf en niet gebaseerd op niet-refuteerbare ‘feiten’, aangezien alles wat we dachten te weten de afgelopen eeuwen wel een keer onderuit is gehaald, een beetje dom om te denken dat dat vanaf nu niet meer zal gebeuren.
Kennis is geen eindpunt, het leidt niet tot ophouden in geloven. Volgens de Koran zijn het uitgerekend de geleerden die zich het meest bewust zullen zijn van de Almacht van God
“God wordt slechts gevreesd door de geleerden onder Zijn dienaren. God is machtig en vergevend.” (Koran 35:28)
Verder: ik heb de Koran niet zoals deskundigen vers voor vers ontleed, maar ik weet wel dat er bepaalde dingen in staan die een bevolking die toen leefde niet had kunnen weten, denk maar aan het bevruchtingsproces op celniveau, de hemellichamen, het uitteinend universum. Wij worden aangespoord hier verder onderzoek naar te doen, niet alleen de Koran te onderzoeken maar ook de wereld waarin we leven:
“In de schepping van de hemelen en de aarde en het verschil van nacht en dag zijn tekenen voor mensen die verstand hebben, die God staande, zittende en op hun zij liggende gedenken en die over de schepping van de hemelen en de aarde nadenken…” (Koran 3:190-191)
Voor mij gaat mijn religie prima samen met de wetenschap, de enigen die hier een probleem mee hebben zijn de de dogmatische so-called wetenschappers zelf, in hun beleving gaan deze niet samen, so be it, ieder zijn eigen keuzes.
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/693/Zonder_Islam_geen_moderne_wetenschap
http://saif_w.tripod.com/explore/science/quran_modern_sc_bucaille.htm
Blijkbaar schaamt u zich dusdanig voor uw werk dat u zelfs geen publicatie van uzelf durft te noemen. Wat mij betreft is de discussie daarmee gedaan, ik heb er geen fiduci in dat een debat met een naamloze schrijver op internet, die beweert van biologie af te weten maar niet verder komt dan wat hele basale misverstanden, ergens in zal uitmonden.
Ik zie echter met smart uit naar uw indrukwekkende publicatie waarin u de aannames uit de biologie omverwerpt. Hopelijk durft u daarop wel uw naam neer te zetten, Nature schijnt daar wel eens op te letten.
Wat een raar verhaal. Dus om even samen te vatten: het geleidelijk aan ontwikkelen van soorten uit andere soorten vind je ‘ongeloofwaardig’, maar een oppermachtig wezen dat in de loop van miljoenen jaren van tijd tot tijd nieuwe dieren neerzet uit het niets niet? Er waren geen mensen 20 miljoen jaar terug, en ook niet 2 miljard jaar terug. Sterker nog, de meeste soorten van nu liepen niet rond vroeger en andersom. Hoe los je dat op?
En het IS helemaal niet raar om dingen die je niet kán waarnemen af te wijzen als onzin. Het betekent namelijk dat die zaken op geen enkele manier invloed hebben op onze wereld. Waarom wijs jij de overige 3000 goden eigenlijk af? Die bevinden zich ook in het metafysische domein en ik neem aan dat je niet in Quetzalquetl gelooft of in het spaghettimonster.
Waar werk je eigenlijk als wetenschapper? Ik vind het ook met de minuut ongeloofwaardiger worden dit verhaal… Je hoeft het niet te schrijven op de website ik heb mijn emailadres toegevoegd… Ben ook niet zo gek op mijn gegevens hier neerzetten dus voor deze ene keer de uitzondering, maar heb eigenlijk ook geen zin om mijn tijd te verdoen aan internetblufferij…
Voor zowel ebuzerln als dreasca geldt dat ze onderwerp en methode niet eens goed uit elkaar houden. Maar dan betekenen hun uitspraken eigenlijk niets meer. “Daarom moet men onderzoek doen naar de beginselen van zijn of haar wereldbeeld … Zo is elke moslim verplicht om onderzoek te doen over zijn geloofsovertuigingen. Een groot deel van de islamitische geloofsovertuigingen zijn niet te bewijzen met de Koran of Hadith”, zegt de een. Nee, allicht niet, die koran en hadith zijn de geloofsovertuigingen.
“Sowieso zijn er geen vaststaande feiten aangezien we met theoriën te maken hebben, of het nu om de Big Bang gaat of om de evolutietheorie” zegt de ander. Maar dat is idioot! :Theorien stipuleren immers verbanden tussen feiten of groepen feiten. Vervolgens komt het er dan op neer dat wetenschap “dus” geen echte betrouwbaarheid geeft, en dat argument wordt dan gebruikt om het een of andere geloof binnen te smokkelen. En meneer of mevrouw noemt zich zelf vervolgens ook nog wetenschapper. Maar geen enkel wetenschappelijk instituut dat ik ken houdt er een dergelijke sloppy denkwijze op na.
Er stond laatst een interessant artikel in de Volkskrant over quantumfysicus Dirk Bouwmeester. Quote: “Uiteindelijk draait het erom of we niet gewoon moeten aannemen dat de realiteit zich bij bepaalde gebeurtenissen splitst in verschillende parallelle realiteiten.”
Ik denk dat, helemaal los van de quantummechanica, de werkelijkheid
zowiezo ‘geschift’ is. Take a break…
Mooie website moet ik zeggen en zeer informatief.
Beste Dreasca,
natuurlijk kunnen wetenschappers ook gelovige mensen zijn en omgekeerd, dat zie ik vaak genoeg in de praktijk. Jij bent in het dagelijks leven ook een stuk meer met wetenschap bezig dan ik, ik ben maar een simpele alfa. Ik zie echter ook dat gelovigen, die in hun werk continue wetenschappelijk bezig zijn, hun religie allesbehalve wetenschappelijk benaderen. Je zou van je eigen geloof toch ook tenminste moeten kunnen zeggen dat de kans aanzienlijk is dat dit is voortgekomen uit traditioneel-cultureel-antropologische enz. factoren? Heb je die mogelijkheid überhaupt weleens overwogen?
Beste Danoenie,
Om antwoord te geven op je vraag: natuurlijk was er ergens wel een moment dat je twijfelt aan alles, dit gebeurt bij de meeste mensen tijdens de adolescente jaren, zo ook bij mij. Jaren waarin je veel vragen stelt, achtergronden opzoekt, bij jezelf te rade gaat wat voor jou de waarheid is: voor mij is de Kuran overeind gebleven.
Ik herinner me nog de vele discussies die we met mijn vader en opa voerden, gevoerd door de vele vragen die ik had. Vaak bracht ik het vele onrecht wat ik zag ter sprake, tav van vrouwen bijvoorbeeld: dit leerde mij dat het meeste een culturele achtergrond had, welke niks met de islam van doen had, aangezien het ook nergens in het Boek genoemd werd/wordt en ook niet door de imams die ik en zij kenden gepredikt werd. Ook de jaren waarin we het internet leerden kennen, toen via dit medium met veel andere jongeren gediscusseerd. Tevens de jaren van mijn zijsprong naar biologie, waarbij we met andere jongeren in een soort hutje op de heide (A’dam, Watergraafsmeer) colleges kregen over de evolutieleer.
Mijn keus om te geloven wat ik geloof is weloverwogen, maar na deze overweging is het inderdaad zo dat ik niet meer twijfel aan de essentie. Dus bij de discussies die ik heden ten dage voer sta ik anders in de gesprekken dan toen. Ik snap dat sommigen zich storen aan het feit dat ik en anderen niet twijfelen of een andere oorsprong overwegen, tja, als ik bij elke discussie aan mijn basis zou twijfelen zou ik een heel moeilijk leven leiden waarbij ik vaak mezelf zou moeten rechtvaardigen. Gelukkig is dat niet zo.
Je kan je religie niet puur met wetenschap benaderen, het is iets van het hart en de ziel, het is onaanraakbare materie, mysterieus, het geeft handvaten voor deze wereld maar biedt meer perspectief in het hiernamaals. Dat wat in het hart omgaat is moeilijk te omschrijven en de keus om te geloven in wat je gelooft doe je met je hart, de rechtvaardiging komt van de geest, maar de volledige overgave kan alleen vanuit het hart komen en het hart kan je nu eenmaal niet wetenschappelijk benaderen.
@F. van der Hoeven en Aleksei
Ik heb u beiden niks te bewijzen, dus u krijgt geen toegang tot mijn personalia en/of portfolio. Het laatste waar Nature op let is trouwens of mijn naam wel of niet klopt, wetenschap gaat niet over onbenulligheden zoals wie/wat je bent of wat je gelooft. Gelukkig bestaat de redactie van Nature, BMJ, JAMA, Pharmacol Rev, Cell, Nat Med, Nat Rev Mol Cell Bio, J Mach Learn Res, Mol Biol Evol, Trends Ecol Evol, Annu Rev Pharmacol, Ann Surg, Econometrica, Stat Sci, J Syst Palaeontol, J Quaternary Sci, Am J Bioethics, New Engl J Med, Lancet, Am J Med en Cochrane DB Syst Rev niet uit semi-wetenschappers die zich alleen maar bezig houdt met oppervlakkige uiterlijkheden.
Kun je mij één (of natuurlijk meerdere) artikel(en) noemen uit die journals die je noemt waarin jouw ‘kritische’ blik op de evolutie tot uiting komt?? Dus de standpunten die je in het artikel hierboven vertolkt. Mocht je ze niet vinden, hoe komt dat denk je?
Verder schrijf je iets over dat je fossielen zou hebben gemist, die bepaalde overgangsstadia zouden moeten aanduiden. Kun je specifiek 1 (of meerdere) noemen die jij mist? (Dus welk overgangsstadium zie jij niet vertegenwoordigd in het fossielenbestand).
Watergraafsmeer klinkt toch alsof u ooit nog een poging gedaan heeft om de faculteit Biologie binnen te lopen. Onder wie bent u dan gepromoveerd en bij welk instituut bent u nu dan werkzaam? Ik begrijp heus wel dat u uw naam niet onder zo’n stuk wil zetten (zou ik ook zeker niet doen), maar dit riekt naar bedrog. Dat is heel makkelijk op internet, zoals je ziet, want net was ik nog Aleksei en nu ben ik alweer een zekere F. van Hoeven. Zo gaat het ook een beetje met titels ziet u?
Als je je argument kracht probeert bij te zetten met titels maar die vervolgens niet kan waarmaken, is dat gewoon heel verdacht. Ik voorspel dat in de komende maanden hier opeens een boel andere wetenschappers gaan opduiken, theologen, arabisten, archeologen die allemaal weigeren hun naam te geven, hun titel niet verdedigen, geen publicaties durven noemen, geen instituut of faculteit waar ze werkzaam zijn, etc. maar wel in hun hoedanigheid als expert gaan praten. En dan is het hele toneelstuk compleet.
Een uitermate interessante discussie tussen kortweg ‘de gelovige’ en ‘de ongelovige’ n.a.v. de bovenstaande link van de website:
De bewuste gelovige in het Woord van Allah en zijn boodschapper(s) heeft zijn/haar rust gevonden. Echter de bewuste ongelovige heeft een enorme bewijsdrang van het tegendeel van de Waarheid van de gelovige. Opmerkelijk dat iets waarin je NIET gelooft je zo bezig kan houden waardoor je onrustig word.
@ Malika bedankt voor het doorlinken, geweldige site !
Beste Nehir,
Van mij mag je in alle rust het lekker hebben over je subjectieve waarheid (dat schrijf je niet met een hoofdletter hoor, het is geen Duits), maar wees blij dat ik de discussie nog aanga en niet jullie als een stel gehandicapten bij voorbaat al afschrijf. Dat is de norm namelijk. Nooit opgevallen? Ik laat mijn collega’s ook gerust brabbelen over hun religie i.c.m. met hun geloof maar ondertussen denkt de rest gewoon ‘och het zal wel.. mafkees’… zolang ze dat geblaat uit hun publicaties houden is er niks aan de hand. En ongetwijfeld zal Dreasca dat ook keurig eerbiedigen en met geen woord over zijn Godje reppen in zijn werk en behalve dat ook niet publiceren over dit soort zaken. Waarom niet? Omdat het een beetje.. tja.. jostiband niveau is en dat moet van binnen toch wel bekend zijn, anders zou je dat niet zo anoniem ergens onderaan een artikeltje op een islamitisch blogje hoeven te plaatsen maar gewoon hop schrijven dat artikel en opsturen.
Wat je laatste opmerking betreft zou ik zeggen: opmerkelijk dat iets dat NIET bestaat je zoveel innerlijke rust kan geven.
“Opmerkelijk dat iets waarin je NIET gelooft je zo bezig kan houden waardoor je onrustig word“.
Dit is een welbewuste provocatie, en is dus een expliciete vraag om antwoord.
Mohammed en Alla mogen misschien niet bestaan, moslims bestaan wel, en de islam bestaat ook. (ook al wordt door de moslims alhier vaak ontkend dat “de” islam bestaat), en daar hebben we dus mee te maken!
Doe wat aan je eigen clubjes in plaats van anderen te provoveren, huichelaar!
Geloofsbeleving ontstaat door inprenting, bij de meesten van jongs af aan.
Neem daarnaast de de soms strakke sociale mores die daarmee gepaart gaat en waar het moeilijk is je aan te ontworstelen.
Het zal net als sinds de jaren zestig bij de christenen het geval is de moslims ook een keer ten deel vallen om
afstand van het geloof te kunnen nemen.
En niet geloven heeft zeker niets met inprenting te maken? Het tegendeel is waar: geloofsbeleving doe je met het hart, en het hart laat zich niets opdringen of voorschrijven. De meeste mensen raken juist daarom uiteindelijk van hun geloof af. Bovendien zijn er omgekeerd ook heel veel mensen die pas op latere (rijpere) leeftijd het geloof ontdekken. Hoe verklaar je dat? Zijn dat allemaal mensen die niet meer rationeel kunnen denken? Bob Dylan bijvoorbeeld? Een beetje erg kortzichtig en intolerant hoe hier over het algemeen op gelovige mensen gereageerd wordt. En waar is overigens het idee van Popper gebleven dat wetenschappelijke theorieën altijd falsifieerbaar moeten zijn? Voor zover ik heb begrepen hecht de koran juist heel veel waarde aan wetenshap. Terwijl wij hier mensen als ketters op de brandstapel gooiden was de islam juist in een bloeiperiode. En ja, dat is lang geleden, maar hoeveel ontdekkingen zijn er niet gedaan door moslims en gelovigen in het algemeen? Zelfs Edward Witten- een van de slimste mensen op aarde- sluit het bestaan van God niet uit. Dus denk wat je denkt, maar wees niet zo bekrompen over gelovige mensen…
Beste Piet,
aardig bedoeld hoor van je. Maar geloven doe je helemaal niet met je hart – het hart is niets meer dan een pomp die bloed door je lichaam jaagt. En in metaforische zin deugt er ook weinig van de zin ‘geloven doe je met je hart’. Het is wel degelijk zo dat verreweg de meeste gelovigen geloven, omdat ze van kinds af aan hebben geleerd dat ‘het geloof nu eenmaal de waarheid is en als je het niet gelooft krijg je zware straf’. Mensen die op latere leeftijd gelovig worden kunnen vaak niet omgaan met het gevoel dat het leven ‘geen zin heeft’ en klampen zich daarom maar vast aan een geloof. Andere verklaringen zijn er echt niet voor het feit dat mensen iets aannemen als De Waarheid, wat totaal niet bewezen kan worden en gebaseerd is op oude boeken. Waarbij er natuurlijk vele gelovigen zijn die hele fijne mensen zijn en hun geloof aanwenden voor goede daden (maar dat komt dan meer voort uit hun mooie karakter dan uit hun geloof).
Natuurlijk hecht de Koran aan wetenschap. Je mag van de Koran van alles bestuderen, kritisch ontleden, met scepsis benaderen behalve….de Koran.
Ik vind mezelf niet bekrompen naar gelovigen toe, mijn lieve moedertje is dominee, meerdere vrienden zijn gelovig. Ik reken een mens absoluut niet af op zijn religie. Ik reken echter de religie zelf wel af: ik vind het geloof an sich in een machtswellustige, onzichtbare god een zeer merkwaardig verschijnsel, en dan druk ik me vriendelijk uit.
@F van der Hoeven en/of Aleksei
Grappige pogingen om mij als wetenschapper weg te zetten omdat ik tevens gelovige ben. Dus basale wetenschap valt niet uit te oefenen als je tevens gelooft in een Almachtige? Een beetje moeilijk te rijmen met de honderden islamitische wetenschappers die gesteund door hun Boek al eeuwenlang wetenschap bedrijven, juist ook in een era waarin er in de nu zogenaamd verlichte contreien massahysterie gaande was (de donkere eeuwen).
Jullie dogma’s staan jullie in de weg om een gelovige wetenschapper als dusdanig te accepteren, dat zegt meer over jullie dan over mij.
Grappig ook dat Aleksei het over ‘de islamitische subjectieve waarheid’ (versus zijn objectieve waarheid??) hebt: elke waarheid is subjectief aangezien waarheden in geesten gevormd worden en uitermate individueel bepaald zijn. Jouw waarheid is mijn waarheid niet.
Voor mij is de rol van wetenschap alleen het observeren en beschrijven van alle patronen die God geplaatst heeft in Zijn schepping: alle (bio)chemische reacties, alle wiskundige modellen, alle natuurwetten die we kennen, alle fysiologische processen, alles past prima bij mijn beleving dat er maar 1 Almachtige is.
Als wetenschappelijk onderzoek aantoont dat er bepaalde patronen zijn in levensprocessen, aan soorten over de tijd, denken wetenschappers dan echt dat God niet kan bestaan?? Het geloven dat deze ontwikkelingen plaatsvinden/vonden is geen ongeloof, aangezien ik primair geloof dat de drijvende kracht erachter God zelf is. Een wetenschappelijke theorie geeft alleen uitleg over een bepaald fenomeen wat we waarnemen, het zegt niks over de oorsprong hiervan.
Sowieso is de oorsprong van leven een moeilijk fenomeen voor wetenschappers, het is immers wetenschappelijk gezien onmogelijk dat de optelsom van niet-levende materie+niet-levende materie (moleculen, mineralen, electronen en alles waar ons lichaam verder uit bestaat) ineens een wel levende materie zou opleveren welke en passant ineens ook een ‘awareness’ is ingespoten. De een zegt dat mRNA de oorsprong was, maar hoe dit mRNA met al zijn genetische codes dan ontstaan is? De ander heeft het over toeval, waarbij bepaalde elementen met elkaar in aanraking zijn gekomen, waarbij er ‘leven’ is ontstaan. Bewijzen voor elke theorie ontbreken echter.
Wat betreft een van de vragen van Aleksei: de evolutietheorie betreft alle organismen en niet alleen aap-mens (alhoewel dat wel het gevoeligst ligt bij gelovigen). Ik als gelovige kan me wel in de evolutie van soorten vinden, aangezien de natuur verandert en organismen adaptatiemechanismen moeten ontwikkelen om deze te overleven, welk naampje je dit beestje ook geeft (natuurlijke selectie etc): het past allemaal prima binnen mijn beleving dat God de creator van alles is.
Wat ik bedoelde met mijn stelling was dat er tot op heden geen overgangsstadia zijn gevonden van de ene soort naar de andere, om Darwin maar aan te halen: volgens de oorspronkelijke theorie heeft elke evolutie miljoenen jaren gekost, dus theoretisch zou je van alle tussenstadia tig fossielen moeten kunnen vinden.
“Als mijn theorie waar is, zouden ontelbare tussenvormen die nauw verbonden zijn aan de soorten van dezelfde groep zeker hebben moeten bestaan’¦ Daarom zou bewijs van hun vroegere bestaan onder de overblijfselen van de fossielen gevonden moeten worden.”(Charles Darwin, The origin of species. Harvard University press, 1964, p. 179.)
Zeker met onze uitermate vernuftige geologische apparatuur van tegenwoordig. Kan jij mij deze voorbeelden van bijvoorbeeld half-vis/half-reptielen geven? Deze vormen zouden volgens de theorie de overgangsstadia moeten kenmerken. Een argument die je soms hoort is dat fossielvorming een zeer ingewikkeld proces is, wat de verklaring is van het feit dat we nog niks hebben gevonden: zelfs als dit waar is, een zeer ingewikkeld proces, we hebben het over honderden miljoenen jaren en toch: niks, nada, noppes.
Het feit trouwens dat ik twijfel aan bepaalde wetenschappelijke theoriën heeft weinig met mijn religie te maken, aangezien ik sowieso geloof in Hem als de creator van alles, nee het heeft meer te maken met het feit dat ik nog geen bewijzen van de betreffende theoriën heb gezien. Modellen zeggen mij niks als de materie ontbreekt.
Je andere vraag: om publicaties in wetenschappelijke bladen te tonen die
Verder, als we naar de genetica kijken zien we dat de meeste mutaties die we tot nu toe hebben bepaald uitermate non-productief zijn evolutionair gezien. We hebben grote stukken genen die ‘leeg’ lijken. Alhoewel we genetisch sterk op elkaar lijken hebben bepaalde groepen
En dan krijg je nog het non-argument dat ik het over basale dingen zou hebben en het niet over het naadje heb: als zelfs de basale dingen onbewezen zijn, wat zegt dat naadje mij dan? Wat zegt een genetische mutatieanalyse mij als ik mijn aannames zou staven met een theorie die nog onbewezen is? De wetenschap beschrijft fenomenen die we observeren, met soms de achtergrondinformatie van mogelijke theoriën die er ten grondslag aan liggen: het feit dat je het fenomeen hebt bewezen bewijst niet gelijk je onderliggende theorie. (anders zouden we nu proberen gele vingers te voorkomen omdat we denken dat het longkanker veroorzaakt, terwijl het eigenlijk roken met al zijn schadelijke gevolgen is wat we werkelijk hebben onderzocht).
Voor mij is de mens een verhaal apart, ons bewustzijn werkt heel anders dan die van dieren. Waar dieren een uiterst primitief bewustzijn hebben, welke op bepaalde instincten stoelt, waarmee hun overlevingskansen vergroot worden, is ons bewustzijn veel ingewikkelder met een breed scala aan gevoelens, geestelijke ervaringen, emoties en uitingsvormen. Ons transcedente bewustzijn, ziel zo je het wilt, is met geen enkele wetenschap te beschrijven. Deze transcedente realiteit is met geen enkel wetenschappelijk instrument te beschrijven.
Evolutionair gezien totaal onnuttige elementen van ons wezen en toch zijn ze een wezenlijk onderdeel van het mens-zijn. Er zijn onderdelen van de parapsychologie die geen enkele wetenschapper op een voor hem/haar wetenschappelijke manier kan uitleggen, toch bestaan ze (de helende kracht van het gebed bij sommige mensen in case-control studies, de experimenten met Boedhistische monikken die op afstand zijn uitgevoerd). Alles wat ze niet snappen is voor hen ‘toeval’, zo lust ik er ook wel een paar..
Zelfs Darwin had veel moeite om het concept van ‘consciousness’ aan zichzelf uit te leggen. Zie deze recente artikel uit 2010 hierover “Darwin’s unsolved problem”
http://pdfserve.informaworld.com/633224_751317144_921287343.pdf
Er wordt oa ingegaan op aantekeningen van Darwin met de problemen waar hij mee worstelde. De auteur concludeert:
“A close reading of Darwin’s post-Beagle notebooks show him wrestling with the problem of consciousness in an evolutionary world………. But his initial problem remains unsolved. We may be closer to an understanding of how the living world originated on the surface of this planet (see, for instance, Zimmer, 2009), but of how it is that it includes qualia, that is phenomenal or sensory consciousness, we are no nearer understanding than Darwin was a century and a half ago.”
Het blijft voor mij lachwekkend om sommige biologen te zien die het feit dat honden bijvoorbeeld verdrietig kunnen zijn, of dat je apen ook kunt leren om blokjes te stapelen, als bewijzend zien voor het ‘feit’ dat wij in niets anders zijn dan dieren, alleen ‘enkele’ stadia verder gevorderd. In hun theorie zijn wij als mens in honderden miljoenen jaren geëvolueerd tot wat we nu zijn, maar binnen deze natuurlijke evolutie zijn er geen andere organismen geweest die ook maar een enige mate van deze evolutie hebben doorgemaakt?? Wat hebben die beesten in al die miljoenen jaren gedaan? Gewoon beestig gedrag vertoond? Zoals hun natuur is? Zoals ze geschapen zijn? Niet tot meer in staat dan wat hen gegeven is? Er wordt mij verweten simpele voorbeelden te geven, maar mijn ‘tegenstanders’ kunnen zelfs deze simpele dingen die ik noem niet ontkennen.
Tot slot: wetenschap is maakbaar, ik bedoel daarmee dat de hypothese die je uitwerkt en de methode waarmee je te werk gaat vaak bepalend is in hoe je tot je resultaten komt EN tot welke resultaten je komt. Wetenschap is uitermate maakbaar en de dogma’s van waaruit sommige wetenschappers te werk gaan bepalen de publicaties, om het maar niet over data-torturing te hebben. Hecht niet te veel belang aan je wetenschappelijke kennis, voor je het weet is het het idee van gisteren. Ik verwerp nergens de wetenschap, hecht uitermate veel aan het vergaren van betrouwbare kennis, maar kijk wel degelijk sceptisch naar allerlei aannames waar we mee werken.
Tot slot heren/heer: ik zou graag uw beider portfolio in willen zien om u te toetsen aan de graadmeter aan welke u mij zo graag wilt toetsen. U gebruikt graag fancy jargon, welke makkelijk van het internet te copy-pasten is, ik heb dus geen idee wat uw wetenschappelijk niveau is, wat volgens u klaarblijkelijk nodig is om inhoudelijk te discussieren over dit soort onderwerpen. Graag zou ik tevens naast uw eigen publicaties, ook publicaties van anderen willen hebben welke bewijzend zijn voor uw beweringen. Dus geen associatieve maar etiologische studies, waarbij de studieopzet ook hierop gericht is. Ik zie uw schrijven tegemoet.
Ik zie dat ik een zin niet afgemaakt heb: tav publicaties. De huidige wetenschap heeft het niet bestaan van God niet bewezen, het enige wat ze/we wel hebben bewezen is dat er tig ingewikkelde processen ten grondslag liggen aan ons uiteindelijke geno- en phenotype (wat de mens en andere organismen betreft).
Beste Danoenie,
Nogal vanzelfsprekend: natuurlijk moet je het woord hart niet letterlijk opvatten. Een kleine misvatting. Ik had het namelijk over geloofsbeleving. Je kunt in God geloven zonder daarbij iets te voelen of beleven. Geloofsbeleving gaat echter verder dan een simpele aanname. Ik hanteer voor de duidelijkheid het woord in positieve zin, dus niet neutraal. Het woord impliceert in mijn visie een actieve persoonlijke indirecte relatie tot de schepper. Indirect omdat God zelf onzichtbaar is en enkel via de schepping of de openbaringen kan spreken tot de mens. Persoonlijk omdat elke geloofsbeleving uniek is. Actief omdat elke relatie niet zonder interactie of handelingen kan. Een Godsbesef kan dus wel degelijk ingeprent zijn- net zoals een atheïstische visie- maar een geloofsbeleving impliceert op de lange termijn een liefdevolle verhouding tot de schepper/schepping en kan enkel op vrijwillige basis duurzaam stand houden. Ik kan mezelf wel inprenten dat ik van mijn vrouw houdt, maar als ik daarbij niets voel zal ik het niet lang volhouden denk ik. Om even een andere vergelijking te gebruiken. Je kan iemand wel uithuwelijken, maar als de liefde er niet inzit zal het niks worden. Ik val dus over het woord inprenting. Alsof gelovigen allemaal geïndoctrineerd zijn en niets te kiezen hebben en atheïsten wel een duidelijke weloverwogen keuze hebben kunnen maken. Daar zit mijn irritatie! De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God en je hoeft als wetenschapper de evolutietheorie niet integraal over te nemen om een goede wetenschapper te zijn. Maar ik kreeg niet de indruk dat jij hier moeite mee hebt? Verder zijn autoriteitsargumenten altijd zwak, maar daar maken meerderen zich schuldig aan. Dat kan al in het taalgebruik zitten, daarvoor hoef je niet eens te zeggen dat je wetenschapper bent. Maar als een gelovige zoiets zegt dan gaan sommigen gelijk stuiteren. Mijn tweede irritatie.
Met vriendelijke groet,
Piet, agnost en geen wetenschapper
Hierbij nog een vraag aan de heren: hoe verklaart u dat bidden voor een ander die ander kan helpen in het ziekteproces? Hierbij een recente randomized controlled trial (zo een beetje de gouden standaard qua studie opzet)
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/19/2273
Het gaat dus om bidden voor iemand die je niet kent, iemand die niet weet dat je voor hem/haar bidt maar die uiteindelijk een positiever verloop had van het medisch ziektebeeld (opgenomen op de coronary care unit) dan iemand voor wie niet werd gebeden.
Dit was in opzet een herhaling van een studie van ene Byrd in 1988 http://ovidsp.tx.ovid.com/sp-3.3.1a/ovidweb.cgi?WebLinkFrameset=1&S=DMMJFPBEGKDDDHGFNCCLPBIBBNNGAA00&returnUrl=ovidweb.cgi%3fMain%2bSearch%2bPage%3d1%26S%3dDMMJFPBEGKDDDHGFNCCLPBIBBNNGAA00&directlink=http%3a%2f%2fgraphics.tx.ovid.com%2fovftpdfs%2fFPDDNCIBPBGFGK00%2ffs047%2fovft%2flive%2fgv038%2f00007611%2f00007611-198807000-00005.pdf&filename=Positive+Therapeutic+Effects+of+Intercessory+Prayer+in+a+Coronary+Care+Unit+Population.&navigation_links=NavLinks.S.sh.15.1&link_from=S.sh.15%7c1&pdf_key=FPDDNCIBPBGFGK00&pdf_index=/fs047/ovft/live/gv038/00007611/00007611-198807000-00005&link_set=S.sh.15|1|sl_10|resultSet|S.sh.15.16|0
die toen dezelfde resultaten liet zien.
Dreasca, 25-3, 17:20 uur, sorry hoor, maar je komt volstrekt geschift over als je dit soort dingen herpubliceert zonder welke kritische noot dan ook. Je moet eens ophouden met dat misbruik van wetenschap…
@expat
Binnen een wetenschappelijke publicatie hoort ook de kritische discussie over het eigen onderzoek, als je de moeite had genomen om het artikel te lezen had je aan het eind ook de uitvoerige discussie gelezen waarbij de onderzoekers ook ’toeval’ aanstippen.
Misbruik van wetenschap? Alleen de publicaties lezen die je sterken in je bestaande dogma’s is pas wetenschap misbruiken! Dat jij vrijwillig blind bent voor publicaties die niet in je straatje passen is jouw probleem en is zeker niet de realiteit van de huidige wetenschap.
Zie hier een mooie column over de overschat aan ((non-)wetenschappelijke) desinformatie van de huidige tijd
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8153/Emotie_is_verworden_tot_bron_van_kennis
Dit is precies wat ik nodig had. Bedankt voor de link Malika. Een echte aanrader!