Altijd al willen weten hoe het zou zijn als Mo B. en Volkert van der G. elkaar zouden ontmoeten? Laat je wens in vervulling gaan met de voorstelling ‘Volkert en Mohammed’. Een stuk geschreven over een fictieve ontmoeting tussen de twee moordenaars. De belichaming van deze twee heren zal gedaan worden door Pieter van de Sman en Khaldoun Elmecky. Ik neem aan dat ik niet hoef te vertellen wie welke rol zal hebben. 8 juni, dan is het al lekker weer in Scheveningen.
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...
Lees andere stukken van Faisal
26 Reacties op "Volkert en Mohammed op de planken"
haha dat lijkt me echt grappig
Tjah, als je als toneelgroep echt geen andere onderwerpen kan verzinnen….
Maar druk je op de link naar Scheveningen dan krijg ik de tekst “De pagina waarnaar u zoekt is mogelijk verwijderd”
Zijn de Russen er nu al? ;)
Jammer juist, dat je er niet bij hoeft te vertellen wie wie speelt :) Extra boeiend was het in dat geval vast!
Mo B. lijkt het mij vanuit een filosofisch gezichtspunt interessanter dan Volkert. Wat hij zegt is: ik snap dat jullie totaal verschillende concepten en overtuigingen over deze wereld hebben. Ik herken deze echter niet. Zijn houding doet daardoor een aantal vragen ontstaan over de rechtvaardiging van de staat, wetten en straffen. We zijn namelijk in een staat geboren en vragen ons niet af waarom eigenlijk de staat legitiem is, of waarom we die wetten moeten volgen. In feiten hebben we zelf voor die wetten nooit gekozen. De staat en de wetten waren er al.
Zelfs in een democratie eist men dat je eerst volgens de regels handelt, die door de democratie/staat zijn opgesteld, om de wetten in twijfel te kunnen trekken. Dat wil zeggen, je wordt verwacht om volgens de politieke en legislatieve regels te handelen om de politiek en de wetten te mogen veranderen. Je moet dus eerst die regels aanvaarden om ze te kunnen verwerpen. Je moet dus eerst met een verlies, met een achterstand beginnen als je een strijd met de staat zou hebben. Maar wat geeft een partij in een debat het recht om de debatregels te bepalen? De houding van Mo B. maakt ons daardoor bewust van iets dat we onbewust, door onbekende redenen, hebben geaccepteerd en als geldig veronderstellen.
“Wat hij zegt is: ik snap dat jullie totaal verschillende concepten en overtuigingen over deze wereld hebben. Ik herken deze echter niet.”
Volgens mij zegt Mo B. dat helemaal niet. *Ongelovigen moeten met hun fikken van de Islam afblijven, want anders maak ik ze af. Zie maar, ik heb het al eens gedaan*, dat zegt hij.
Dat hij onze rechtstaat niet accepteert roept bij mij helemaal geen vragen op over de rechtvaardiging daarvan. Die man hoort achter de tralies, niet meer en niet minder. En als je daar anders over denkt, dan spoor je niet.
staat het gebruiken van democratische middelen gelijk aan het erkennen van de democratie?
(in het geval van Mo B)
@ Karim
Stel je voor dat je met een ruimteschip op een andere planeet belandt. De bevolking daar zegt: “welkom, wat een toeval. Elke tien jaar kiezen we iemand ui, via een loting, om geëxecuteerd te worden. Nu ben jij dat. De gekozen persoon mag vrij gaan als hij/zij een pannenkoek precies 23cm in de lucht kan gooien. Deze regel en alle andere regels mag je wijzigen als je een pannenkoek, tijdens het omgooien met een pan, precies op zijn kant, dus vertikaal, kan laten landen. We hebben hier politici, die de hele dag niets anders doen dan pannenkoeken bakken en het lukt ze wel.”
Wat ik wil aangeven is dat in een bepaalde maatschappij bepaalde regels zijn, maar om de regels te veranderen ben je gedwongen om die regels te accepteren. Je kan pas de pannenkoekenregel veranderen als je goed bent in het pannenkoekgooien. Je kan tegen de pannenkoekbevolking zeggen: “jongens, laten we daarover debatteren, want debatteren is een veel betere procedure om tot een oplossing te komen.” De pannenkoekenvolk zal dan beantwoorden: “dat willen we helemaal niet. Kijk je begint al, door ons iets te proberen te overtuigen, aan onze regels te moren. Dat is al een debat. Als we accepteren om te debatteren, hebben we je spelregels al geaccepteerd. Leuk geprobeerd.” Dus wij vragen ons niet af wat de legitimiteit is van de regels en procedures die we hebben. We nemen ze voor lief.
Heel leuk die pannekoekenanalogie, maar er klopt natuurlijk weinig van. 1. Er worden hier geen mensen geëxecuteerd. 2. Mohammed B. heeft niet door middel van een loting levenlangs gekregen, hij heeft een mens vermoord. Ja, het is hier heel gebruikelijk om over verschillende zaken te debatteren, ook over de zaken die jij aandraagt. Wat is nu precies je punt? Ben je tegen debatteren? Waarom is het zo verkeerd om je aan regels te moeten houden om verandering te bewerkstelligen? Welke van de regels bevallen je niet en wil je graag veranderen?
Volgens mij is mijn bijdragen redelijk duidelijk geweest. Desondanks overtreed jij een aantal regels van het debat:
1. Ten eerste ben je redelijk vijandig en beledigend. Kijk bijvoorbeeld naar de reactie waarin je zegt dat ik niet spoor.
2. Je legt woorden in mijn mond en je valt dingen aan die ik niet heb gezegd. Dat is in strijd met de argumentatieregels en heet het “de stromandrogreden” (of in het Engels “The straw man fallacy”).
Als je zo blijft reageren, dan negeer ik je voortaan. Dat is mijn regel.
Mijn reactie was een stelling over de vragen: “wat rechtvaardigt een staat?”, “wat legitimeert een wet?”, “wat maakt ons regels, die al aanwezig zijn in een maatschappij, voor goed aan nemen?” Het gaat niet over Nederland. Mijn vragen gelden ook voor Zimbabwe, Zwitserland, Iran, Saudi-Arabië, VS of Nazi-Duitsland.
Die pannenkoeken van je helpen mij niet echt om er achter te komen wat je nou bedoelt. Het zou wel helpen als je eerlijk vertelt welke wetten jij wilt veranderen. Minder porno op de buis? Zou ik heel mooi vinden. Polygamie toestaan? Zou ik een heel slecht en vrouwonvriendelijk plan vinden. Vind je dat we verkiezingen moeten afschaffen en een Raad van Mullah’s moeten installeren? Ben ik ook niet heel enthousiast over.
Kom op, man en paard. Wat zijn je plannen met Nederland?
@ Maarten
Deze volgende dingen wijken af van de regels van het debat:
– Je suggereert dat ik niet “eerlijk” vertel wat ik wil. Je suggereert dat ik verborgen plannen met Nederland zou hebben.
– Je legt me woorden in de mond, bijvoorbeeld door te zeggen dat ik de wetten wil veranderen.
– Je veronderstelt dat ik moslim ben, terwijl je geen enkele aanwijzing hebt dat dit het geval is. De vragen die ik stel zijn vragen die in het Westerse denken vaak voorkomen, zoals bij Thomas Hobbes, Locke, Spinoza, Rousseau, Kant, Nozick, Rawls en vele anderen.
Als je zo blijft reageren, ga ik jou in de toekomst negeren.
Niet dreigen maar discussieren, Mihai.
Ik ga er inderdaad vanuit dat je hier niet zo maar een leuk pannenkoekenmetafoortje bezigt als een soort vrijblijvende filosofische gedachtenoefening. Sterker, het ging hier Mohammed B. en zijn minachting voor de wet en ‘het systeem’. Dan kunnen we beter maar concreet worden en daar vroeg ik je naar. Maar ik begrijp dat je daar geen zin in hebt en me zelfs nog in het ongewisse laat of je moslim bent of niet (O-o, hoe moet ik nou verder leven met die onzekerheid?). Dan houdt het gesprek op.
“Sterker, het ging hier Mohammed B. en zijn minachting voor de wet en ‘het systeem’.”
Ik heb een stukje transcript in Trouw gelezen van zijn eindpleidooi en heb daar geen minachting gelezen. Kan je een paar voorbeelden van zijn uitspraken waaruit die minachting blijkt?
Zekers. Hij heeft de rechtbank deels in het Arabisch te woord gestaan. Weigerde op te staan voor de rechter. Droeg zijn advocaat soms op om bij zittingen weg te blijven, uit minachting voor het rechtssysteem. Weigert vragen te beantwoorden. En erkent de rechter en de rechtbank niet (zoals gemeld in zijn slotpleidooi, waarin hij ook vertelde niet te kunnen meevoelen met het verdriet van mevrouw Van Gogh…).
@Mihai #5,
Wat een merkwaardige excuus voer je hier aan voor het gedrag van Mo B.
Allicht wordt je in een cultuur geboren waar al regels bestaan. Hoe denk je anders dat een samenleving kan functioneren?
Het zou pas rampzalig maar ook ondenkbaar zijn als er geen regels waren.
Mo B kan ook met een auto oversteken naar Engeland en daar parmantig beweren dat hij de Engelse regels niet (h)erkent en rechts gaan rijden. Denk je dat dat goed zou aflopen?
k heb het gedeelte van zijn slotpleidooi dat ik had gelezen hier gezet:
http://tinyurl.com/p8dkm
Volgens mijn Van Dale betekent minachting: “het als minderwaardig beschouwen van iem. en tevens het gevoel waaruit dat voortkomt”
synoniem: dedain, depreciatie, geringschatting
Wat ik uit slotpleidooi begrijp is helemaal geen minachting maar precies wat ik in mijn eerste reactie heb gezegd, namelijk dat Mo B zegt dat hij snapt dat de mensen in de zaal verschillende concepten en overtuigingen over deze wereld hebben en dat hij deze concepten niet erkent. Sterker nog hij kan zich realiseren dat men, vanuit een eigen gezichtspunt, niet zal begrijpen. Zo interpreteer ik de volgende uitspraken:
”žIk weet dat de manier waarop ik me gedraag, mijn houding gisteren en vandaag, heel confronterend voor u is. En voor meer mensen hier.”
“Ik erken uw rechtsgang niet. Wellicht erkent u mijn rechtsgang ook niet.”
“Dat u een man zoals mij tegenhoudt, dat neem ik u niet kwalijk, dat is uw werk.”
“U mag al uw psychologen, psychiaters en deskundigen op me af sturen, maar ik zeg u, u zult dit nooit begrijpen. Dat kunt u niet.”
Je zegt dat het niet mee kunnen voelen met mevrouw Van Gogh een teken van minachting is. Dat denk ik niet. Kijk wat ie zegt:
“Misschien dat dit een beetje troost zal zijn voor mevrouw Van Gogh. Verder kan het me niet schelen, eerlijk gezegd.”
Als hij minachting voor haar zou hebben, zou hij helemaal niet aan haar troost denken. (Hij noemt haar troost zelfs twee keer) Maar hij kan haar pijn niet voelen:
“Ik voel uw pijn niet. Dat kan ik niet. Ik weet niet hoe het is om een kind te verliezen dat je met zoveel pijn en tranen op de wereld hebt gebracht. Deels komt dat doordat ik geen vrouw ben. Deels kan ik niet met u meevoelen omdat u een ongelovige bent. U kan, u mag me dat aanrekenen.”
Door “u mag me dat aanrekenen” te zeggen herhaalt hij weer dat hij snapt dat de maatschappij andere wereldbeeld heeft dan hijzelf.
“Maar ik wil wel dat u weet dat ik uit overtuiging heb gehandeld. Het is niet omdat ik uw zoon Theo van Gogh zo haat, niet omdat hij Nederlander is of omdat ik mij beledigd voel als Marokkaan. Ik heb mij nooit beledigd gevoeld.”
”žIk kan uw zoon nooit… verdenken van enige hypocrisie. Hij was geen hypocriet. Hij zei dingen uit overtuiging. Ik weet dat hij uit overtuiging dingen zei. ”
Het gaat niet om minachting, hij heeft zelfs wat bewondering voor van Gogh omdat hij ook uit overtuiging handelde. Do te zeggen dat “ik uit overtuiging heb gehandeld” herhaalt hij weer dat zijn concepten (overtuigingen) anders zijn.
@fjord #7,
“Wat een merkwaardige excuus voer je hier aan voor het gedrag van Mo B.”
Ik heb geen excuus voor niemands gedrag gevoerd. Wat ik heb gezegd is dat zijn gedraag vragen stelt over dingen die we ons meestaal geen vragen stellen.
Je zegt: “Het zou pas rampzalig maar ook ondenkbaar zijn als er geen regels waren.”
Heb ik gezegd dat regels goed of slecht zijn? Nee, dus je reactie heeft geen betrekking op wat ik gezegd heb. Mijn vraag was: op welke basis zijn die regels legitiem of gerechtvaardigd? Vooral als iemand plotseling zegt dat hij die regels niet erkent en dat hij heel andere regels heeft?
Je zegt: “Mo B kan ook met een auto oversteken naar Engeland en daar parmantig beweren dat hij de Engelse regels niet (h)erkent en rechts gaan rijden. Denk je dat dat goed zou aflopen?”
Mo B heeft de consequentie van het hebben van andere regels geaccepteerd. Hij zegt:
”žHet is inderdaad laf als ik mij hier achter de spelregels zou verstoppen door niks te zeggen. Ik wil de kans ook niet ontlopen de maximale straf te krijgen.”
Natuurlijk kunnen we een leuke boom opzetten over de vraag waar wetten vandaan komen. Maar ik vind hem nogal misplaatst bij een rechtzaak van iemand die iemand in koele bloede heeft vermoord, het hoofd van zijn slachtoffer eraf heeft proberen te zagen, daarna probeerde om een stel politie-agenten dood te maken. En dat allemaal omdat God daar heel blij mee zou zijn en al 72 magden voor hem klaar had staan.
Sorry, maar zo’n pannenkoeken-discussie vind ik volkomen onzinnig bij deze zaak.
@Maarten #8.1
Het ging om een toneelstuk. Als ik naar een toneelstuk ga, wil ik daar niet horen wat ik al in de kroeg hoor, niet de standaard mantra, dus geen pannenkoekverhaal. Daar wil ik iets horen dat iets in een ander licht gooit.
Maar als je na zit te denken heeft Mo B Nederland (of het Westen) onvrijwillig een koekje van eigen deeg geserveerd. Nederland kan de onverstoorbaarheid van Mohammed B niet uitstaan. Men had stiekem gehoopt op een schreeuwende beestachtige vertoning. Daarmee zou men zijn beeld van Islam bevestigd zien. In de afwezigheid van het bestiale had men stiekem gehoopt op een teken van psychische aandoening, op de bevestiging van het psychopaat zijn, maar dat kwam er ook niet. Men had ten minste op het instorten gehoopt, op de knieën vallende B, oceanen van tranen en het smeken naar vergiffenis. Men wilde er alles aan doen om hem te breken. De rechter dwong hem ongebruikelijk om zijn vonnis bij te wonen. Hij kreeg levenslang, wat uitzonderlijk is voor een enkele moord. Het land kwam bijna in opstand omdat hij zijn kiesrecht niet kwijt was. Hij zou in isolatie voor de rest van zijn leven moeten doorbrengen. Niets heeft hem aan kunnen tasten, niets kon hem breken.
Nederland zag in Mohammed B een spiegel voor haar ogen. De Westerse houding tegenover Islam en de Derde Wereld is het volgende: “We zijn superieur en jullie snappen er niets van, want jullie hebben er de intellectuele capaciteiten niet voor. We mogen jullie daardoor er alles aan doen en jullie mogen niet klagen. Een rechtbank of bemiddelaar is immers niet nodig want wij zijn onfeilbaar. We kiezen soms foute middelen, maar onze morele superioriteit garandeert dat wij slechts een hoger doel dienen. We zeggen het niet hardop, want het is politiek incorrect, maar jullie weten het heel goed dat wij uitverkoren zijn.”
Deze keer was dit onfeilbare zelfbeeld omgekeerd. Daarom kan Nederland hem niet uitstaan en is bang dat B andere moslims zou inspireren. Als nu Nederland bewust zou worden van dat gevoel van onmacht, zou men zich realiseren wat de moslims voelen als het Amerikaanse leger voor het zoveelste keer hun olie komt roven. En dan zouden we veel sneller een rechtbank hebben waar de onmachtigen de machtigen kunnen aanklagen.
Ik schreef “Mo B kan ook met een auto oversteken naar Engeland en daar parmantig beweren dat hij de Engelse regels niet (h)erkent en rechts gaan rijden. Denk je dat dat goed zou aflopen?”
Jij antwoordde: “Mo B heeft de consequentie van het hebben van andere regels geaccepteerd.”
———————————————————-
Sorry, ik heb mijn vraag kennelijk niet duidelijk genoeg geformuleerd. Ik vroeg niet naar zijn lot, geestesgesteldheid, of verantwoording. Ik vroeg naar de consequenties die dat voor anderen heeft; voor de slachtoffers van zijn idee fixe of brainwash.
Mo B probeert een Socratische houding in te nemen. Maar die maakt hem na zijn afstotelijke moord alleen maar beklagenswaardiger.
@fjord #8.2
Laten we voor een moment buiten het pannenkoekendenken treden. Stel dat iemand plotseling onze regels verwerpt en zegt dat hij andere regels hanteert. Bijvoorbeeld Socrates wordt door een tijdmachine naar Nederland in anno 2006 verplaatst. Hij kan zeggen dat volgens zijn regels alles wat hij in zijn omgeving vindt, en geen mens in de beurt is, mag hij gebruiken. Dus als hij een auto vindt, gaat hij erin rijden of gaat hij de spiegels voor make-up, meenemen en gebruiken. Socrates zal uiteindelijk met geweld tegengehouden worden en eventueel, als hij niet gestopt kan worden, zal men hem vermoorden. Maar als we Socrates tegenhouden beschouwen we onze daad niet slechts een daad van de sterkste die gelijk heeft, maar als een daad dat door iets gelegitimeerd wordt. We gedragen ons alsof de waarde van onze regels buiten ons bestaat, alsof het gematerialiseerd zou zijn, zoals zwaartekracht, atomen, elektronen etc. De vraag is, wat legitimeert onze concept van eigendom, boven zijn concept van gebruik maken van alles wat hij vindt?
In de discussie over Mo B zijn we het mee eens dat het verschrikkelijk is wat hij heeft gedaan. Maar dat kunnen slechts doen als we deze regels hanteren. Daarom ook het onvermogen van de rechter en aanklager. Een straf is bedoeld om als straf gezien te worden. Maar Mo B zag het niet als straf.
Sterker nog, deze situatie laat ook een keizer zonder kleren zien. De staat heeft de macht slechts in onze hoofd, en bewaart zijn macht juist doordat we die regels materialiseren, dat we ze zien alsof ze echt zouden bestaan. “Government is not a state of office but a state of mind.” zei Tony Blair ooit.
Een Mohammed B. die zou breken, huilen en om vergeving zou vragen, zou menselijke proporties hebben gekregen. Maar met iemand die moordt, een hoofd eraf probeert te zagen en niet met zijn ogen knippert bij het zien van het leed wat hij heft angebracht, is meer aan de hand. De mantra’s (‘ik behoor tot Gods uitverkorenen’, ‘ik heb het recht de ongelovigen te doden’) hebben het overgenomen van zijn kritische zin. In die zin is Mohammed B. dom. Zo dom dat zelfs het verdriet van zijn slachtoffers hem niet meer raken. Zo dom dat geen enkele zinnig redenering meer bij hem aankomt. Daar heb geen ontzag voor, daar word ik niet kwaad over, daar heb ik alleen maar diep medelijden mee.
Redelijke argumenten kunnen Mohammed B. niet meer redden. Tranen van verdrietige mensen kunnen hem niet meer breken en zijn menselijkheid teruggeven. Het enige wat hem nog kan redden, is verlossing van Hogerhand.
Hey Faisal heb je een jaarkaart bij Nova politek? Zie je kop laatste tijd wel heel vaak langskomen.
Wasn’t me
@mihai #11
Het is voor mij op mijn reizen naar andere culturen altijd vanzelfsprekend geweest dat ik de gewoonten, gebruiken en regels van een andere cultuur eerbiedig. Wanneer in een cultuur de regels niet rijmen met mijn eigen geweten, dan vermijd ik zo’n plek.
Ik verwacht dat langzaamaan wereldwijd de regels naar elkaar toe groeien en logischer worden, met als inspiratie bron godsdienst en humanisme.
Wat Socrates betreft: hij werd niet ter dood gebracht omdat hij regels overtrad, maar omdat hij vragen stelden waardoor de jonge Atheners over hun regels gingen nadenken. Misschien ben jij een Socrates in de dop? :-)
Het boeit me niet erg of Mo B zich wel of niet gestraft voelt. Het belangrijkste is dat we onze samenleving beschermen tegen misdaad (daden in tegenspraak met onze wetten) Door Mo B op te sluiten wordt daaraan voldaan. Aangezien hij niet inziet dat zijn gedrag ontoelaatbaar is, is het goed dat hij levenslang heeft gekregen. Als hij tot inkeer komt, mag hij wat mij betreft er na verloop van tijd weer uit. Dat is helemaal aan hem.
Je laatste paragraaf begrijp ik niet goed. Geen enkele gemeenschap heeft de absolute waarheid in pacht. Het probleem van Mo B is dat hij denkt die wel te bezitten en daarom gerechtigd was de regels van de gemeenschap, waar hij onderdeel van is, te mogen overtreden.