Voorpagina Algemeen

Intern debat ritueel slachten in volle gang

De Tweede Kamerfractie van GroenLinks diende in 2008 al een motie in voor een verbod op het onverdoofd slachten van dieren door joden en moslims. In het verkiezingsprogramma van 2010 was dit punt niet meer opgenomen, maar toen de Partij voor de Dieren met een wetsvoorstel voor een verbod kwam, heeft GroenLinks dat meteen gesteund.

Omdat enkele betrokken leden van de Landbouwwerkgroep van GroenLinks zich niet in een verbod kunnen vinden, organiseerden zij op dinsdag 24 mei in het partijkantoor in Utrecht een debat waar onafhankelijke deskundigen en vertegenwoordigers van joodse en islamitische organisaties hun standpunt mochten verdedigen. Het debat werd geleid door het kersverse Eerste Kamerlid Ruard Ganzevoort.

GL: Niet op andere gedachten

Namens de Tweede Kamerfractie voerde Niels van den Berge het woord. In zijn inleiding zette hij de toon door te vermelden dat deze bijeenkomst weliswaar leuk was voor de beeldvorming, maar dat het de fractie niet op andere gedachten zou brengen. Toen er gemor uit de zaal klonk, verzachtte hij zijn stelling door aan te geven dat een ander standpunt denkbaar was als er nieuwe feiten werden aangedragen. Hij kon zich dat echter niet voorstellen, aangezien de fractie, voordat zij zich achter het voorstel van de PvdD schaarde, diverse belanghebbenden geraadpleegd zou hebben.

De organisaties die hij noemde hadden echter voornamelijk een christelijke of seculiere signatuur (o.a. het Rooms-katholieke Kerkgenootschap, de Protestantse Kerk en de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde). Het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap is weliswaar schriftelijk benaderd, maar is niet verantwoordelijk voor het slachten volgens joodse voorschriften. Dat het CMO (Contactorgaan Moslims & Overheid) benaderd zou zijn, werd door CMO-voorzitter Yusuf Altuntas ontkend. Veel aanwezige leden van GroenLinks gaven aan teleurgesteld te zijn omdat de fractie onvoldoende heeft overwogen welke maatschappelijke schade een verbod zal aanrichten en dat een standpunt is ingenomen zonder overleg met de achterban en belanghebbenden. Enkelen dreigden zelfs met het opzeggen van het lidmaatschap als de fractie in haar standpunt zou volharden.

Eufemisme van verdoven

Bioloog prof. dr. Jan J. Boersema stelde o.a. dat de term ‘verdoofd’ een curieuze aanduiding is voor wat in de praktijk het doodschieten van een dier d.m.v. een pen in de kop inhoudt, waardoor het zenuwcentrum in de hersenen onherstelbaar wordt beschadigd. In de hele discussie – en zelfs in de wetgeving – zijn allerlei eufemismen doorgedrongen die het debat vertroebelen. Hoewel hij op basis van de beschikbare onderzoeken wel enige winst voor het dierenwelzijn vermoedt, vraagt hij zich af of die geringe winst wel opweegt tegen de enorme maatschappelijke schade die het met zich meebrengt. De religieuze vrijheid van twee kwetsbare groepen wordt zo sterk ingeperktdat zij feitelijk geen vlees uit eigen land meer kunnen consumeren. Gezien het politieke klimaat vindt hij een verbod op dit moment onverantwoord.

Rabbijn Lody van der Kamp, de enige gediplomeerde sjocheet (joodse slachter) die Nederland rijk is, hield een geëmotioneerd verhaal over de strenge eisen die aan de joodse slacht gesteld worden en wees erop dat die eisen vooral het dierenwelzijn dienden. Door te slachten met een vlijmscherp mes van een bepaalde lengte wordt ervoor gezorgd dat het dier zo min mogelijk pijn lijdt, waarschijnlijk minder dan door ‘verdoving’ met een kopschot. Aangezien iedere vorm van verdoven voorafgaand aan de slacht volgens de joodse voorschriften verboden is, zal invoering van de wet ervoor zorgen dat joden hun vlees moeten importeren uit landen die het mogelijk minder nauw nemen met dierenwelzijn.

Mucahid Sagsu, docent theologie aan de Hogeschool InHolland en vertegenwoordiger van het CMO, beschreef in het kort de vereisten van het slachten volgens islamitische traditie en wees ook op aspecten van dierenwelzijn die hieraan ten grondslag liggen. Tevens gaf hij aan dat het doden van dieren door middel van een kopschot eerder prettig is voor de efficientie van de bio-industrie dan dat het dierenwelzijn ermee gediend is.

Onvoldoende basis

Aanvullend stelde ik, ook aanwezig bij dit debat als voorzitter van de stichting Groene Moslims, dat de onderzoeken van de Animal Science Group van Wageningen Universiteit uit 2008 en 2010 (waar alle voorstanders van een verbod zich op baseren) onvoldoende basis bieden voor de stelling dat verdoven minder dierenleed veroorzaakt dan het toedienen van een halssnede zonder voorafgaande verdoving. In de diverse onderzoeken, die aan de conclusies van Wageningen ten grondslag liggen, wordt geen pijn gemeten, maar hersenactiviteit. Op basis van een bepaalde mate van activiteit gemeten met een EEG hersenscan, wordt pijn verondersteld, maar deze veronderstelling is niet bewezen. Daar zijn andere methoden voor nodig. Het verschijnsel dat je geen pijn voelt bij bepaalde verwondingen die onder stressvolle omstandigheden ontstaan (stress-anesthesie) is nog überhaupt niet onderzocht.

Rabbijn Van der Kamp beaamde dit. Bovendien betekent het veel gehoorde argument dat veel moslims nu al vlees consumeren van verdoofd geslachte dieren niet dat een verbod moslims minder zou raken. Er zijn inderdaad groepen moslims die een bepaalde vorm van verdoving accepteren, maar voor de meerderheid zal verdoving waarschijnlijk altijd onbespreekbaar blijven. Joden wordt overigens ook vaak in de schoenen geschoven dat verdoving acceptabel zou zijn, omdat zij dit ook accepteerden tijdens het Nazi-bewind. Dit is een wel heel pijnlijke veronderstelling nu het er sterk op lijkt dat het succes van het voorstel van de PvdD alleen maar te verklaren is door de populariteit van een niet nader te benoemen politieke groepering met een twijfelachtige reputatie.

Ronnie Eisenmann, voorzitter van de Joodse Gemeente in Amsterdam – de organisatie die de controle heeft over het slachten volgens de joodse rite zoals dat eenmaal per week in het abattoir van Amsterdam gebeurt, bracht naar voren dat de positie van de Animal Science Group van Wageningen Universiteit niet onbetwist is. Dat onderzoeksinstituut wordt voornamelijk gefinancierd door belanghebbenden in de bio-industrie en hoewel beide studies in opdracht van het toenmalige Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zijn uitgevoerd, weigeren zowel de Animal Science Group als het Ministerie informatie te verstrekken over de financiering ervan. Prof. Joe Regenstein van de Amerikaanse Cornell University constateert dat de betreffende rapporten wetenschappelijk ver onder de maat, vooringenomen en misleidend zijn. Eisenmann overhandigde een kopie van het rapport van Regenstein als ‘nieuw feit’ aan Niels ten Berge met het dringende verzoek dit aan de fractie voor te leggen.

Convenant

De initiatiefnemers van de bijeenkomst, drs. Bas Roufs en publiciste Daphne Meijer, opperden het idee van een convenant waarin alle betrokken partijen zich vastleggen op het zoeken naar mogelijkheden om bestaande slachtprocedures te verbeteren. Een wetswijziging zou dan achterwege kunnen blijven. Zowel de islamitische als de joodse organisaties gaven aan zich hiervoor op constructieve wijze te willen inspannen.

Ruard Ganzevoort besloot de bijeenkomst met zijn persoonlijke visie dat het nog maar zeer de vraag is of het wetsvoorstel het in de Eerste Kamer zal halen, mede omdat daar het negatieve advies van de Raad van State zwaarder zal worden gewogen. In ieder geval kon hij zich niet voorstellen dat hij er – met de kennis die hij op deze avond had opgedaan, zelf voor zou stemmen. Aangezien er binnen de PvdA inmiddels ook voorzichtige twijfel aan het nut van een verbod ontstaat, is het niet ondenkbaar dat tijdens de hoorzitting (die midden juni in de Tweede Kamer zal worden gehouden) blijkt dat er toch onvoldoende steun voor het wetsvoorstel zal zijn. Laten we het hopen.

Zie voor meer informatie www.groenemoslims.nl, www.kosjerslachten.nl en landbouwwerkgroep.groenlinks.nl.

Volg Wij Blijven Hier! ook op Twitter



 

63 Reacties op Intern debat ritueel slachten in volle gang

  1. avatar Alison says:

    Ga zo door met je fantastische werk, Hendrik Jan.

    Meestal ben ik cynisch over het nut van demonstreren, maar bij dit onderwerp lijkt mij de stem van linkse partijen te beinvloeden door publieke manifestatie.
    Ik stel mij zo voor, dat meerdere parlementsleden de consequentie van een verbod niet goed doordacht hebben.
    Ik merk het in mijn eigen omgeving. De meeste mensen raakt het niet direct en daarom is hun mening met aanvullende informatie en gepassioneerde stellingname snel te veranderen. Als het zó belangrijk voor je is …

  2. avatar Kedai says:

    ‘De religieuze vrijheid van twee kwetsbare groepen wordt zo sterk ingeperktdat zij feitelijk geen vlees uit eigen land meer kunnen consumeren. ‘
    —-
    Overdrijven is ook een vak.
    Wetenschappelijk is er geen enkel verschil tussen verdoofd en onverdoofd vlees en moslims in Nederland eten ook vaak geen halal-vlees. Dat denken ze, maar in de praktijk is het vlees minder halal dan ze denken (het gaat niet niet alleen om de slacht, maar om het hele concept).
    Verder kunnen moslims en joden nog genoeg keuze mogelijkheden:
    – Gewoon accepteren en verdoofd geslacht vlees eten
    – Geen vlees meer eten
    – Importeren uit het buitenland
    etc etc.

    Kortom: de religievrijheid is totaal niet in het gedrang.

    De onderliggende irritatie bij mij is dat joden en moslims denken boven de wet te staan en nu met allerlei drogredeneringen en overdrijvingen hun gelijk proberen te halen.
    De consequenties van een democratisch land is dat er af en toe maatregelen worden genomen waar je het niet mee eens bent.
    Je kunt dan via een onafhankelijke rechter je gelijk proberen te halen als je kunt aantonen dat de wet onredelijk is.
    In dit geval geef ik je echter geen kans, zoals jurisprudentie elders in Europa heeft bewezen.

  3. avatar Mohammed Boubkari says:

    Ene Kedai heeft geen enkel zinnig tegenargument waarom een verbod op de traditionele slacht volgens de joodse en islamitische geloofsovertuiging het dierenwelzijn ten goede zou komen ( de enige reden dat er door de PvdD voor een verbod wordt gepleit middels een initiatiefwet) en dus rest hem niets anders dan zijn antireligieus stoppaardje van stal te halen.

  4. avatar Danoenie says:

    Zie ook dit stuk uit NRC, interview met de enige joodse slachter van Nederland (Hendrik Jan Bakker geeft aan dat Lody van de kamp de enige is, maar ik meende dat deze meneer Rosenzweig dat is..)

    http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=447

    Ik vind het een lastig onderwerp. Enerzijds vind ik, zoals Kedai, dat joden en moslims niet boven de wet horen te staan. Tegelijkertijd begin ik te denken dat het kosjer en halal slachten wel degelijk minder pijn voor het dier kan betekenen dan het zogenaamde ‘verdoofd slachten’.

  5. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Danoenie,

    Moslims en joden staan niet boven de wet! Moslims en joden handelen binnen de wet!

  6. avatar Elly says:

    wat een mooie karikatuur !!!

  7. avatar Kedai says:

    @ Boubkari

    Ik argumenteer me suf, maar je moet wel bereid zijn om de argumenten te willen begrijpen.
    En niet allerlei drogredeneringen erbij halen en refereren naar een eeuwenoud gebruik die wetenschappelijk gezien geen enkele basis heeft.

    Niemand, dus ook Joden en moslims niet, staan niet boven de wet in een rechtstaat!
    Dat lijkt blijkbaar moeilijk te aanvaarden.
    Ik ben niet anti-religieus: je gelooft maar wat je wilt.
    Je hebt je alleen wél aan de wet te houden!
    Artikel 6 van de Grondwet is hier ook duidelijk over.

  8. avatar dreasca says:

    @Kedai
    Die wet maken we samen als maatschappij, dat is inderdaad de democratie die je beschrijft. Op dit moment binnen de geldende wet staan moslims en joden zeker niet boven de wet, de wet is hier uitermate duidelijk over. De rituele slacht is toegestaan. Het is blijkbaar voor jou moeilijk te verteren dat dit binnen de wet is opgenomen, vandaar het continue hameren op dat wij niet boven de wet staan? Wat we dus in feite ook niet doen. Wij houden ons net zo goed aan de wet als ieder ander. Als de wetten veranderen zullen we ons net zo goed aan die wetten houden, dus hou op met je melodramatische uitspraken, ze illustreren absoluut niet de waarheid. Als er draagkracht is zullen er dingen veranderen, zo niet dan niet, voor nu is er niks illegaals gaande.

  9. avatar Passant says:

    Misschien is het idd wel verstandig om alleen dieren te eten die je zelf slacht ;)

    http://www.joop.nl/groen/detail/artikel/zuckerberg_eet_alleen_dieren_die_hij_zelf_slacht/

  10. avatar jack says:

    Gewoon uit nieuwgierigheid, hoe groot is dit dierenwelzijnprobleem eigenlijk, % van totaal aantal geslachte dieren en hoeveel procent van die niet ritueel geslachte dieren komt uit bioindustrie.

  11. avatar dreasca says:

    Effe of topic, maar een mooi betoog tijdens het ‘vrijheids-proces’ van de eeuw
    http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8589/%27Ik_wens_geen_paria_te_worden_in_mijn_eigen_land%27
    (Eigenlijk niet eens zo heel erg off topic, aangezien het ‘lijdend’ onderwerp van het proces ook degene is die zaken zoals we deze nu hier bespreken tot hot topic heeft gemaakt binnen de score-gevoelige politiek. Kijken hoe ver de limits van de democratie gerekt kunnen worden…)

  12. avatar Mohammed Boubkari says:

    Ene Kedai begrijpt het niet of doet alsof hij het niet wil begrijpen!

    Ene Kedai poneert non-argumenten en doet alsof hij een serieuze discussie voert terwijl die non-argumenten al in eerdere discussies ontkracht zijn. Wat ene Kedai doet is een herhaling van zetten doen onder elk topic met dit onderwerp!

    1 Het is geen uitruil van misstanden! Indien de traditionele slacht volgens islamitische en joodse voorschriften op de correcte manier wordt uitgevoerd dan is die manier van slachten niet dieronvriendelijker dan die in de reguliere slacht sterker nog gezien het feit dat de traditionele slacht kleinschaliger is, is het dierenwelzijn daar beter te garanderen dan ooit in de reguliere slacht gegarandeerd kan worden gezien de omvang en de industriële manier van doden!Moslims en joden halen hun gelijk niet ten koste van dieren!

    2 Misstanden bij de traditionele slacht volgens de islamitische en joodse voorschriften vallen in het niet bij die van de reguliere slacht. Indien het om dierenwelzijn gaat dan moet men daar waar het dierenwelzijn het meeste geschaad wordt ingrijpen en het effectiefst teruggebracht kan worden!

    3 In de reguliere slacht wordt dagelijks de wet overtreden en dat al decennia lang. Men gedoogd het overtreden van de wet uit naam van de kiloknaller. Henk en Ingrid willen namelijk geen dubbeltje meer betalen om de slachtlijnen langzamer te laten lopen!

    4 Moslims en joden staan niet boven de wet maar handelen geheel conform de wet die hen toestaat om volgens hun religieuze voorschriften te slachten.

    5 Moslims en joden slachten niet op hun manier om wetenschappelijke redenen maar om religieuze redenen! Dus dat argument dat het wetenschappelijk bewezen is dat er geen verschil is tussen regulier geslacht vlees en vlees geslacht zoals moslims en joden dat doen is een non-argument! Net zoals het een non-argument is dat het wetenschappelijk geen niets uitmaakt of men de sabbat op dinsdag of op zaterdag houdt!

    6 In de reguliere slacht wordt niet verdoofd geslacht maar onverdoofd: geschoten, geëlektrocuteerd of vergast!

    7 Ene Kedai ziet de dictatuur van de meerderheid als het ultieme democratisch ideaal!

    8 Ene Kedai kijkt niet naar het feit of een wet op deugdelijke feiten en argumenten is gebaseerd maar alleen of die wet door een meerderheid wordt gesteund.

    9 Ene Kedai heeft geen oog als vleesconsument voor zijn eigen hypocrisie inzake het leed dat dieren berokkend wordt maar meent wel moslims en joden van dierenleed te kunnen beschuldigen.

    10 Ene Kedai probeert opeens zijn antireligieuze ( islamofobe) houding te maskeren wie denkt hij voor de gek te houden? Zijn reacties spreken boekdelen!

  13. avatar Alison says:

    De wet hoort niet zo te zijn, dat de vrijheid van godsdienst geschaad wordt.
    Niet moslims of joden gaan de fout in bij een kromme wet, maar de wet zelf. De wet staat niet boven de mensenrechten; ook de Nederlandse wet niet.
    Als een door de meerderheid aangenomen wet verordeneert dat, bijvoorbeeld, moskees verboden zouden zijn en moskeegangers aangegeven dienen te worden, hoop ik dat deze wet massaal genegeerd wordt. Ook door Kedai.

    Het verschil tussen recht en macht is in een democratie klein. Een wet die godsdienstige gebruiken verdient is gebaseerd op macht, niet recht.
    Ik respekteer het recht, maar niet de macht.

    De enige uitzonderingspositie die joden en moslims in deze kwestie ten aanzien van de wet hebben is die van benadeelde. Hun basisrecht volgens grondwet en mensenrecht wordt geschonden. Zij krijgen minder recht, niet meer.

    Ik vind het achterlijk, dat in Nederland wetten niet – zoals in beschaafde landen wel gebeurt – aan de grondwet getoetst worden.

  14. avatar Alison says:

    Wordt er wel verdoofd verdoofd?
    Kom op tegen dierenleed: verbied het onverdoofd verdoven.

  15. avatar Heleen says:

    Het feitelijke slachten duurt maar een paar seconden (ook volgens de traditionele methoden; ik spreek als zelf-slachter uit ervaring). Het dierenleed daarvóór duurt – bij dieren in de intensieve veehouderij – weken tot maanden. Waar is dan de voorkeur aan te geven: aan vlees van een dier dat een dier-waardig leven heeft gehad (bijvoorbeeld in de biologische veehouderij) en volgens traditionele methoden geslacht wordt, of aan dat van een dier dat “verdoofd” is geslacht maar daarvoor wél in veel te kleine ruimte is gehouden, “preventief” is volgepompt met antibiotica en weinig of geen buitenlucht heeft gehad?

    Het lijkt mij dat het accent bij deze hele discussie volkomen scheef ligt.

  16. avatar jack says:

    Wat Boubkari onder 2. zegt en Heleen hier boven…vreemde prioriteiten.
    Ik voel me niet geroepen om die rare spijswetten te verdedigen maar ben allergisch voor toenemende verboden en symboolpolitiek.

  17. avatar Kedai says:

    @ Dreasca

    Mijn probleem is niet de rituele slacht als geheel, maar het feit dat onverdoofd slachten is verboden, tenzij je jood of moslim bent.
    Ik beweer ook nergens dat joden en moslims zich op dit moment zich niet aan de wet houden (ze maken gebruik van de omissie in de wet).
    Maar ik vind het fundamenteel onjuist dat joden en moslims op basis van hun religie
    meer rechten hebben dan ongelovige mensen en zeker als het gaat om een misstand.

  18. avatar Kedai says:

    @ Boubkari

    Op dezelfde manier dan maar een antwoord…
    Ene Boubkari begrijpt het niet of doet alsof hij het niet wil begrijpen en gebruikt zijn religie om allerlei dubieuze zaken te willen verdedigen.

    Ene Boubkari wil geen argumenten van andersdenkenden lezen en denkt dat een religie boven de wet staat.
    Misschien in achterlijke Arabische bananenrepublieken is dat het geval, maar zelfs JIJ Boubkari hebt je te houden aan democratisch besloten wetten in Nederland.

    Inhoudelijk:
    Quote
    ‘1 Het is geen uitruil van misstanden! Indien de traditionele slacht volgens islamitische en joodse voorschriften op de correcte manier wordt uitgevoerd dan is die manier van slachten niet dieronvriendelijker dan die in de reguliere slacht sterker nog gezien het feit dat de traditionele slacht kleinschaliger is, is het dierenwelzijn daar beter te garanderen dan ooit in de reguliere slacht gegarandeerd kan worden gezien de omvang en de industriële manier van doden!Moslims en joden halen hun gelijk niet ten koste van dieren!’

    Dat doen ze wel. Jij hebt nog geen enkel argument gebruikt waar je bewijst dat het onverdoofd slachten diervriendelijker zou zijn. Je beroept je continu op een oude ritus, maar dat is geen bewijs.
    Ik stel meerdere malen waarom ik vind dat verdoofd slachten (indien goed uitgevoerd) diervriendelijker is.
    Er vindt minder stress plaats en het dier lijdt minder en leg hier meerdere malen de analogie met verdoving bij mensen.

    Quote
    ‘2 Misstanden bij de traditionele slacht volgens de islamitische en joodse voorschriften vallen in het niet bij die van de reguliere slacht. Indien het om dierenwelzijn gaat dan moet men daar waar het dierenwelzijn het meeste geschaad wordt ingrijpen en het effectiefst teruggebracht kan worden!’

    Je hebt ongetwijfeld gelijk, maar dát is geen argument om onverdoofd slachten te willen verbieden.

    Quote
    ‘3 In de reguliere slacht wordt dagelijks de wet overtreden en dat al decennia lang. Men gedoogd het overtreden van de wet uit naam van de kiloknaller. Henk en Ingrid willen namelijk geen dubbeltje meer betalen om de slachtlijnen langzamer te laten lopen!’

    Wederom is dit argument onder het motto: ‘het ene deugt niet, dus dat geeft ons een vrijbrief om ook iets ondeugdelijks (onverdoofd slachten) uit te voeren.

    Quote
    ‘4 Moslims en joden staan niet boven de wet maar handelen geheel conform de wet die hen toestaat om volgens hun religieuze voorschriften te slachten.’

    Dat klopt (zie mijn reactie aan dreasca). Joden en moslims overtreden op dit moment de wet niet, maar ik vind het fundamenteel onjuist dat joden en moslims meer rechten hebben dan niet gelovigen.

    Quote
    ‘5 Moslims en joden slachten niet op hun manier om wetenschappelijke redenen maar om religieuze redenen! Dus dat argument dat het wetenschappelijk bewezen is dat er geen verschil is tussen regulier geslacht vlees en vlees geslacht zoals moslims en joden dat doen is een non-argument! Net zoals het een non-argument is dat het wetenschappelijk geen niets uitmaakt of men de sabbat op dinsdag of op zaterdag houdt!’

    In een seculier land als Nederland is dat wel degelijk een argument. Wij (mensen) maken de wetten, niet god.
    Voor de goede orde: ik heb ook niets met zaken als zondagsrust etc en in die zin heb je volkomen gelijk. De zaterdag is hetzelfde als de dinsdag.

    Quote
    6 In de reguliere slacht wordt niet verdoofd geslacht maar onverdoofd: geschoten, geëlektrocuteerd of vergast!

    Als dat niet deugt, dan moet de methode verbeterd worden.
    Aan het principe doet het niets af, tenzij verdoofd slachten onmogelijk goed uitgevoerd kan worden.

    Quote
    ‘7 Ene Kedai ziet de dictatuur van de meerderheid als het ultieme democratisch ideaal!’

    Ad-hominem en een huilie-huilie argument. Je hebt je gewoon te houden aan de wet.
    Als de minderheid een gebruik heeft dat niet past binnen de rechtsstaat, dan heb je dat te accepteren.

    Quote
    ‘8 Ene Kedai kijkt niet naar het feit of een wet op deugdelijke feiten en argumenten is gebaseerd maar alleen of die wet door een meerderheid wordt gesteund.’
    —-
    Onze representatieve volksvertegenwoordiging heeft de plicht om de wetten te toetsen op feiten en argumenten.
    En als de meerderheid het voorstel van de PvDD steunt, dan ben ik het er in dit geval mee eens.

    Quote
    ‘9 Ene Kedai heeft geen oog als vleesconsument voor zijn eigen hypocrisie inzake het leed dat dieren berokkend wordt maar meent wel moslims en joden van dierenleed te kunnen beschuldigen.’

    Gel*l. Jij probeert me wederom uit de tent te lokken en wederom trap ik daar niet in.

    Quote
    ’10 Ene Kedai probeert opeens zijn antireligieuze ( islamofobe) houding te maskeren wie denkt hij voor de gek te houden? Zijn reacties spreken boekdelen!’
    —-
    Ik zou het willen omdraaien. Jij denkt als Moslim meer rechten te kunnen hebben in de democratische rechtstaat Nederland omdat je een bepaalde religie aanhangt die bepaalde gebruiken heeft waarvan we anno 2011 zeggen: dat doen we niet meer zo.
    Bovendien ben ik niet islamofoob, maar kritisch op religies in het algemeen en de RK-kerk en de Islam in het bijzonder.

    Als het parlement de voorstelde wet aanneemt, dan neem ik aan dat jij dit accepteert.
    Ik doe dat namelijk wel als het wetsvoorstel het niet haalt. Ik vind dat dan jammer, maar accepteer een democratisch gekozen besluit.

    Tot slot: probeer in je reacties iets minder op de man te spelen. Ik heb het in mijn eerste alinea’s ook gedaan, maar zoals je ziet maakt dat de discussie niet echt beter.

  19. avatar Kedai says:

    @ Alison

    Quote
    ‘De wet hoort niet zo te zijn, dat de vrijheid van godsdienst geschaad wordt.’

    Artikel 6 van de GW is duidelijk. Je hebt vrijheid van religie BINNEN de kaders van de wet.
    Een religie betekent dus niet dat je een vrijbrief hebt om alles te doen wat de religie stipuleert.

    Quote
    ‘Niet moslims of joden gaan de fout in bij een kromme wet, maar de wet zelf. De wet staat niet boven de mensenrechten; ook de Nederlandse wet niet.’
    —-
    Het onverdoofd slachten van dieren heeft niets met mensenrechten te maken (dat krijg je juridisch nooit rond), maar hoogstens met dierenrechten.

    Quote
    ‘Als een door de meerderheid aangenomen wet verordeneert dat, bijvoorbeeld, moskees verboden zouden zijn en moskeegangers aangegeven dienen te worden, hoop ik dat deze wet massaal genegeerd wordt. Ook door Kedai.’

    Absoluut.
    Maar deze genoemde wet komt er simpelweg niet omdat ‘ie ingaat tegen de grondwet en allerlei internationale verdragen.
    We hebben in Nederland genoeg toetsingsmechanismen.
    Dat alles is bij onverdoofd slachten niet het geval.

    Quote
    ‘Het verschil tussen recht en macht is in een democratie klein. Een wet die godsdienstige gebruiken verdient is gebaseerd op macht, niet recht.
    Ik respekteer het recht, maar niet de macht.’

    Een religie is geen vrijbrief om je niet aan de wet te hoeven te houden.
    Voor de goede orde: ze houden zich nu wel aan de wet, maar ik vind de uitzonderingspositie fundamenteel onjuist.

    Quote
    ‘De enige uitzonderingspositie die joden en moslims in deze kwestie ten aanzien van de wet hebben is die van benadeelde. Hun basisrecht volgens grondwet en mensenrecht wordt geschonden. Zij krijgen minder recht, niet meer.’

    Ik draai het om. Ze worden niet meer bevoordeeld, maar hebben zich aan de dezelfde wet te houden als eenieder.
    Nog niemand heeft mij (en blijkbaar een meerderheid van de TK) kunnen overtuigen dat onverdoofd slachten een basisrecht is.

    Quote
    ‘Ik vind het achterlijk, dat in Nederland wetten niet – zoals in beschaafde landen wel gebeurt – aan de grondwet getoetst worden’

    Onzinnige stelling. Zie boven.
    Er zijn meerdere landen in West Europa waar het onverdoofd slachten is verboden en de trend is dat andere landen zullen volgen.
    Tot nu toe ken ik geen enkele jurisprudentie die ‘onverdoofd slachten’ als een basisrecht aanmerkt.
    Is dat wel het geval, dan zie ik graag de ‘links” tegemoet.

  20. avatar Simon says:

    #Alison “De wet hoort niet zo te zijn, dat de vrijheid van godsdienst geschaad wordt”.

    Merkwaardige opvatting. Als Godsdienst het dierenwelzijn zou aantasten zou je dit ook vinden? Er zijn hier allerlei moslims op de website die beweren dat hun rituele manier van slachten zelfs diervriendelijker is van verdoofd slachten maar onderzoek wijst vooralsnog op het tegendeel. Moslims stellen daar helemaal geen onderzoek tegenover maar trekken vooral al het onderzoek in twijfel. Maar zelfs als onomstotelijk zou worden vastgesteld dat ritueel slachten dieronvriendelijker is dan verdoofd slachten dan zouden ze niet toegeven omdat hun argumenten niet vanuit de rede komen. Ik denk eigenlijk dat ze het eventuele extra lijden van het dier Gods wil achten en er daarom geen moeite mee hebben.

  21. avatar Mohammed Boubkari says:

    Ene Kedai kan mijn argumenten niet onderuit halen en denkt met het opsommen van mijn argumenten gepaard met flut tegenargumenten die kant nog wal raken zijn een reactie nog een schijn van inhoudelijke argumentatie en lengte mee te geven.

    Hij begrijpt nog steeds waarom ik naar hem refereer met ene Kedai maar de beste man begrijpt zoveel niet dus zal ik hem daarom maar niet lastigvallen met het waarom daarvan.

    Een Arabisch spreekwoord zegt: “bi tikrar yu3lim al himar”. “Door herhaling leert de ezel”.

    Hoewel ik ben bang dat voor ene Kedai in dit geval niet hetzelfde opgaat als de viervoeter in het spreekwoord. Want ene Kedai redeneert niet van uit zijn verstandelijke vermogens of valt in herhaling uit onvermogen maar doet dat bewust vanuit zijn vooroordelen hoewel hij dat probeert te maskeren door gebruik te maken van wat debattrucjes en een quasi verontwaardigde houding van een ongelovige die het te doen is om wetshandhaving en rechtsgelijkheid.

    Voor de lezer die het wel te doen is om de argumenten en niet zoals ene Kedai uit vooroordelen redeneert de feiten op een rij:

    De PvdD dient een initiatiefwet in die het moslims en joden verbied om volgens hun religieuze voorschriften te slachten met als ENIG ARGUMENT dat de manier waarop moslims en joden slachten dieren onnodig doet lijden in vergelijking met de reguliere manier van slachten.

    De PvdD zegt daarbij gelijk bij dat men niet de traditionele slacht volgens de Islamitische en joodse ritus verbied maar alleen “het onverdoofd slachten” ( daarover later meer). Echter doding middels het kopschot, elektrocutie en vergassing druist in tegen de religieuze voorschriften en is daarmee de facto een verbod op het slachten volgens de islamitische en joodse ritus.

    Het dierenwelzijnargument is echter gezien de tegenstrijdige wetenschappelijke verre van hard te maken. Sterker nog voor elk wetenschappelijk rapport dat de PvdD als bewijslast naar voren schuift is er een wetenschappelijke rapport dat de conclusies uit dat rapport weerspreekt. Kortom het argument dat er wetenschappelijk bewijs is dat de correcte uitgevoerde slacht volgens de islamitische of joodse ritus dieren onnodig doet lijden is pure misleiding van de kant van de PvdD.

    Zelfs die wetenschappelijke rapporten die de PvdD aanhaalt om de initiatiefwet van een wetenschappelijke onderbouwing te voorzien zijn verre van eenduidig en worden door de PvdD selectief geciteerd. De reden daarvoor is dat dieren nu eenmaal niet hetzelfde zijn. Het verschil in de anatomie van pluimvee, schapen/geiten en runderen is van dien aard dat men voor elke diersoort tot een andere conclusie komt bij vergelijkende onderzoeken tussen de reguliere slacht en de traditionele slacht zoals gedaan door moslims en joden.

    Bij pluimvee is bekend dat de reguliere slacht wat diervriendelijkheid het aflegt tegen de traditionele slacht zoals gedaan door moslims en joden. Iets wat de PvdD zelf ook toegeeft. Kippen aan hun poten ondersteboven ophangen , met hun kop door een waterbad laten gaan, dan elektrocuteren om ze daarna langs messen te laten gaan voor de halssnede is nu eenmaal stressvoller, pijnlijker dan kippen die met een snelle haal van een mes een halssnede krijgen. En dan hebben we het nog niet over de kippen die in de reguliere slacht levend of halfdood in heet water worden gedompeld om ontveert te worden. Echter de PvdD maakt geen uitzondering in haar initiatiefwet voor pluimvee en veroordeelt daarmee dat een diervriendelijkere manier van slachten verdwijnt voor pluimvee en alleen de reguliere slacht overblijft.

    Van schapen en geiten is bekend dat wanneer de traditionele slacht correct wordt uitgevoerd er geen enkele verschil in lijden is met de correct uitgevoerde reguliere slacht. Toch doet de PvdD voorkomen alsof dat wel het geval is. Wat de PvdD doet is niet meer dan misleiding want de PvdD citeert selectief uit de wetenschappelijke rapporten en vergelijkt niet correct uitgevoerde traditionele slacht met een correct uitgevoerde reguliere slacht. Iets wat geheel voorbij gaat aan de werkelijkheid van alle dag in slachthuizen. Net zoals er bij de traditionele slacht fouten worden gemaakt gebeurd dat ook in de reguliere slacht met als enige verschil dat bij de reguliere slacht het aantal dieren dat niet correct wordt gedood zoals de wet dat verreist in de miljoenen dieren beloopt en de gehele traditionele slacht qua aantallen een fractie is van alleen dat aantal dieren. De PvdD wil echter niet een eind maken aan excessen bij de traditionele slacht maar gelijk de gehele traditionele slacht verbieden. Iets wat gezien bovenstaande niet meer is dan hypocriete symboolpolitiek en geen jota bijdraagt aan dierenwelzijn.

    Bij runderen is de kans dat bij de correct uitgevoerde traditionele slacht dieren langer lijden dan bij de correcte uitgevoerde reguliere slacht aanwezig door de anatomie van runderen die in tegenstelling van schapen en geiten ook langs hun nekwervels aderen hebben lopen die de hersenen voorzien van bloed en daarmee is het mogelijk dat runderen mogelijk langer bij bewustzijn zijn bij de traditionele slacht omdat men met de halssnede die aderen niet doorsnijdt en het verbloeden trager verloopt met mogelijk langer lijden als gevolg. Verder worden runderen voor de traditionele slacht gefixeerd in een kantelmachine die 180 draait wat de nodige stress met zich meebrengt.

    Voor beide problemen zijn echter oplossingen te vinden. In de VS is een methode ontwikkeld die maakt dat runderen staand traditioneel worden geslacht waarbij de verbloeding zo snel gaat dat de dieren onmiddellijk het bewustzijn verliezen en bovendien niet meer hoeven worden gekanteld te worden waarmee de stressfactor wordt weggenomen bij de slacht.

    Toch pleit de PvdD niet voor het verplicht stellen van de nieuwe methoden die ontwikkeld zijn in de VS om runderen traditioneel te slachten maar pleit ze voor een totaal verbod.

    De PvdD dieren weet dat in de reguliere slacht het bij gemiddeld 10 % van de runderen die geslacht worden misgaat en dat de die dieren daarbij onnodig lijden een aantal dieren dat de mogelijke maar onbewezen onnodig lijden bij de traditionele slacht met honderdduizenden dieren overtreft. Toch overweegt de PvdD geen initiatiefwet in te dienen die de reguliere slacht verbied zolang dat percentage van 10 % niet is teruggebracht naar een cijfer achter de komma!

    Prompt komen de voorstanders van een verbod dan met het verwijt dat men niet moet wijzen naar misstanden in de reguliere slacht om een verbod op de traditionele slacht als hypocriete symboolpolitiek af te doen. Want het ene miststand kan niet als argument worden gebruikt om het andere misstand toe te laten.

    Echter wanneer men betoogd dat men een “miststand” op ondeugdelijk bewijsvoering en regelrechte misleiding de wereld uit wil helpen door het gene dat die zogenaamde misstand veroorzaakt te verbieden maar een zelfde soort miststand op schier grotere schaal sinds jaar en dag gedoogd omdat het nu eenmaal voorkomt uit de aard van de industrie dan is men wel degelijk bezig met hypocriete symboolpolitiek te bedrijven. Temeer daar die misstanden die er daadwerkelijk zijn bij hetgeen men wil verbieden bijna geheel te voorkomen zijn met de nodige maatregelen. Terwijl de bestaande misstanden in de reguliere slacht zelfs indien men die terugbrengt naar 1 procent dan nog het totaal aantal dieren in de traditionele slacht wordt geslacht overtreft laat staan het aantal dieren dat niet correct wordt geslacht in de traditionele slacht.

    Laten we dit nog maar eens met cijfers illustreren:

    Reguliere slacht: +/- 500.000.000 op jaarbasis. Foutmarge gemiddeld 10 % = +/- 50.000.000 dieren die niet gedood worden conform de wet en daarmee langer en onnodig lijden.

    Laten we even advocaat van de duivel spelen en de foutmarge bij de traditionele slacht verdubbelen hoewel dat allerminst vaststaat!

    Traditionele slacht volgens de islamitische ritus: +/- 200.000 dieren op jaarbasis. Bij een foutmarge van 20 % zijn dat 20000 dieren die niet correct worden geslacht en daarmee langer en onnodig lijden.

    Traditionele slacht volgens de joodse ritus: +/- 3000 dieren op jaarbasis. Bij een foutmarge van 20 % zijn dat 600 dieren die niet correct worden geslacht en daarmee langer en onnodig lijden.

    Met anderen worden men gedoogd al decennia en ook in de toekomst dat bij de reguliere slacht er jaarlijks +/- 50.000.000 dieren onnodig lijden en niet conform de wet worden gedood maar bij de traditionele slacht wil men roomser dan de paus zijn en komt men met een totaal verbod ondanks het feit dat men met eenvoudige maatregelen bij de traditionele slacht gezien het aantal dieren dat onnodig lijden kan terugbrengen tot een cijfer achter de komma iets wat bij de reguliere slacht godsonmogelijk is gezien het aantal dieren en de aard van de industriële slacht!

    De termen verdoving of bedwelming die de PvdD gebruikt om te pleiten voor een verbod op de traditionele slacht zijn eufemismen uit de industriële slacht! Iets dat de mensen van de PvdD ook weten maar uit opportunisme gebruiken om politiek te scoren met deze initiatiefwet. In Nederland wordt niet verdoofd geslacht ook niet in de reguliere slacht. In de reguliere slacht worden dieren onverdoofd: geschoten, vergast of geëlektrocuteerd. Gemiddeld gaat het bij deze methoden 1 van de 10 keer fouten en moet het dier op nieuwe geschoten of geëlektrocuteerd worden om over onnodig lijden te spreken. Bij vergassing stikken dieren bij bewustzijn langzaam naar luchthappend een tientallen seconden lange doodstrijd. Het kopschot, elektrocutie en vergassing zijn niet ingevoerd voor het dierenwelzijn maar om op een efficiënte en kostenbesparende manier op industriële basis dieren te kunnen slachten.

    Daarmee is de terminologie van verdoofd versus onverdoofd die de PvdD gebruikt om het verbod te rechtvaardigen misleidend en als argument daarom invalide.

    De PvdD stelt dat:

    “In Oostenrijk, Zwitserland, Denemarken, Finland, Noorwegen, Estland, IJsland en Nieuw Zeeland is slachten zonder bedwelming al verboden.”

    En dat daarom men in Nederland de traditionele slacht ook moet verbieden. Alsof alles wat in die landen wettelijk verboden is ook in Nederland moet verboden worden of wat in die landen wettelijk is toegestaan ook in Nederland wettelijk mogelijk moet worden. Een drogreden dus! Want met hetzelfde argument zou men ook kunnen beargumenteren dat gezien het feit dat in de meeste landen van de EU de traditionele slacht volgens de islamitische en joodse ritus is toegestaan die ook in Nederland moet blijven bestaan!

    Maar wat is er verboden in die landen en wanneer werd wat verboden is de eigenlijk vragen die men moet stellen. De PvdD doet het voorkomen alsof die landen die het opsomt recent en omwille van dierenwelzijn tot het verbod zijn gekomen. Laten we het land voor land bekijken of dat zo is:

    Oostenrijk: In Oostenrijk is het niet verboden om de traditionele manier te slachten volgens de islamitische en joodse ritus. Slechts een deelstaat verreist dat runderen na de halssnede direct een kopschot krijgen. Dus geen verbod!

    Zwitserland: In geheel Zwitserland werd de koosjere slacht in 1893 verboden en dat verbod kwam er niet vanwege dierenwelzijn maar vanwege antisemitisme. Na dat de joden gelijk werden voor de wet was men in Zwitserland bang dat men te maken zou krijgen met een stroom aan joodse migranten uit met namen Oost Europa een manier omdat te voorkomen was het joden onmogelijk te maken te voldoen aan hun spijswetten in Zwitserland.

    Denemarken: In Denmarken geldt alleen dat dieren direct na de halsnede een kopschot moeten krijgen. Met andere woorden de dood vindt plaats middels de halssnede zoals de religieuze voorschriften voorschrijven alleen verreist de Deense wet dat dieren onmiddellijk na de halssnede een kopshot krijgen dat is wat anders dan een verbod!

    Finland. In Finland geldt alleen dat dieren direct na de halsnede een kopschot moeten krijgen en dat daarbij altijd een veearts aanwezig dient te zijn. Behalve op het eiland Aland waar de traditionele slacht verboden is. Dus ook in Finland geen verbod!

    Noorwegen: Verboden in de jaren 30 en door de Nazi’s bekrachtigd na hun bezetting van dat land sindsdien verboden. Een land dat toestaat dat walvisachtige uit naam van traditie en cultuur op beestachtige manier worden afgeslacht kan alles behalve als voorbeeld dienen om op grond van dierenwelzijn de traditionele slacht volgens de joodse en islamitische ritus te verbieden!

    Zweden: Verboden in 1937 ook hier vanwege een sterke antisemitische onderstroom gemaskeerd als dierenwelzijn. Echter er wordt een uitzondering gemaakt voor pluimvee voor eigen gebruik dus ook hier geen totaal verbod.

    Estland: verboden maar de moslims die daar wonen zijn op één hand te tellen en de joden zijn er bijna geheel uitgeroeid.

    IJsland : verboden? Sinds vorig jaar september worden er schapen halal geslacht voor de export! Rara hoe dat kan bij een verbod!

    Nieuw Zeeland: Het is inderdaad verboden om in Nieuw Zeeland te slachten op de traditionele manier volgens de islamitische en joodse ritus. Voor de joden was dat een onoverkomelijk verbod en daarmee is het slachten volgends de joodse ritus verboden. Echter de moslims zijn daar rekkelijker in en hebben middels het invoeren van een daadwerkelijke verdovingsmethode waarbij de dieren middels een elektroshock in een soort epileptische staat worden gebracht ( kortsluiting in de hersenen dus geen gevoel het dier gaat er echter niet dood aan en indien de halssnede niet wordt toegebracht staat het dier binnen een paar minuten op en leeft het zonder enige nadeel verder.) waarna de halssnede wordt toegebracht. Kortom in Nieuw Zeeland wordt volop halal geslacht met omkeerbare verdoving en alleen niet meer koosjer geslacht!

    Wie in Nederland dus lamsvlees uit Nieuw Zeeland eet, eet halal geslacht vlees!

    Conclusie: De PvdD misleid door een rijtje landen op te sommen en daar simpel aan toe te voegen dat onverdoofd slachten verboden is. De werkelijkheid is veel genuanceerder!

    De PvdD stelt: “En ook in Turkije wordt eind van 2011 een verplichte verdoving ingevoerd.”

    Dit is je reinste misleiding er niet nooit een wet aangenomen in Turkije waarbij “verdoofd” slachten wordt verplicht gesteld laat staan dat die in 2011 wordt ingevoerd!

    De PvdD stelt: “ Dat er meningsverschillen bestaat onder moslims of “verdoofd” slachten toegestaan is”.

    Dat klopt een minderheid van de schriftgeleerden staat verdoving voor de halssnede toe maar wat men toe staat is heel iets anders dan wat de PvdD verstaat onder verdoving namelijk: kopschot, vergassing en elektrocutie. Dat is echter niet wat die schriftgeleerden onder verdoving verstaan die verdoving voor de halsnede toestaan.

    Wat zij er onder verstaan is het volgende:

    1 De verdoving moet omkeerbaar zijn. D.w.z het dier mag er niet aan overlijden en moet verder kunnen leven indien men afziet van de halsnede.

    2 Het dier moet er geen pijn of blijvend letstel aan ondervinden.

    Dat is niet mogelijk bij een kopschot, elektrocutie of vergassing! Wederom een misleiding van de PvdD!

    In haar zucht om politiek te scoren misleid de PvdD het publiek om iets wat wettelijk toegestaan is te verbieden zonder dat daar wezenlijk het dierenwelzijn mee gediend is!

    En dan nu als uitsmijter voor ene Kedai:

    Er moet nog heel wat water door de Rijn stromen voor dat er een verbod komt op de traditionele slacht volgens de islamitische en joodse ritus.

    De kans hoewel niet groot is altijd nog aanwezig dat het verbod er niet komt.

    Komt het verbod er toch dan zal het volgende daarvan het gevolg zijn:

    Voor de joden betekent dat na 400 jaar een einde aan de vrijheid om volgens hun religieuze voorschriften te slachten!

    Voor de moslims treed dan de religieuze regel: nood breekt wet in werking.

    Moslims zullen gaan slachten volgens de omkeerbare methode die in Nieuw Zeeland wordt gebruikt.

    Resultaat van dit alles:

    De uitzondering op de slachtwet blijft bestaan, moslims zullen daarvan gebruik van blijven maken helaas voor de joden zij zullen daar geen gebruik meer van kunnen maken.

    Joden verliezen een wettelijke recht waarmee hun godsdienstvrijheid wordt ingeperkt.

    Moslims verliezen een wettelijke recht om naar hun eerste voorkeur te slachten maar kunnen zich religieus vinden in een tweede keus waarmee hun godsdienstvrijheid gedeeltelijk wordt ingeperkt wat het slachten betreft.

    Kedai en geestverwanten hebben nu geen excuus meer om dierenwelzijn als schaamlap te gebruiken om te ageren tegen de uitzondering in de slachtwet om die via die weg ongedaan te maken. De uitzondering op de wet blijft en moslims zullen die naar volle recht blijven benutten!

    De PVV met haar steun aan deze initiatiefwet om de moslims een voet dwarst zetten zorgt er alleen maar voor dat de joden het onmogelijk wordt gemaakt te slachten volgens hun religieuze overtuiging. Hoe ironisch voor een partij die zichzelf verklaard als de eeuwige vriend van de joden en zich beoogd op de joods-christelijke cultuur! Wat zullen ze beteuterd opkijken als de initiatiefwet er door is en moslims nog doodleuk halal slachten maar de koosjere slacht in Nederland verboden is!

    Het dierenwelzijn waar het zogenaamd om te doen was daar veranderd niets aan!

  22. avatar Alison says:

    @ Simon
    Geloof staat velen dichter aan het hart dan economie. Voor mij is in deze discussie niet het meest relevant welke methode diervriendelijker is, verdoofd, halal, of kosjer.
    Waarom wijkt dierenwelzijn voor economische winst, terwijl godsdiesntvrijheid moet wijken voor dierenwelzijn? Is winst maken belangrijker dan religieuze beleving?
    Iemand’s geloof is het meest fundamentele wat hij/zij heeft. Daar hoor je als staat waar mogelijk af te blijven. Het ironische van deze hele discussie is, dat ook bij het halal/kosjer slachten gedacht wordt aan het dierenwelzijn. De hele stemming omtrent dit wetsvoorstel is één grote motie van symbolisch wantrouwen.
    Als het om dierenleed gaat, controleer dan dat het halal/kosjer correct volgens hun eigen regels plaats vindt; itt laks.

    Heb in deze vertrouwen in de goede intentie van deze geloven. Controleer uitvoerders op het naleven van deze intenties, ipv religieuze tradities te verbieden.

    Meerdere godsdiensten tasten mijns inzien het dierenwelzijn aan. Ik ben zelf geen lid van één van deze geloven. Telkens waneer de mens zichzelf boven en buiten een ‘schepping’ door een op zijn eigen beeld gemodeleerde schepper plaatst, ontstaat op den duur uitbuiting van een inferieur geachte natuur. Rentmeesterschap werkt als beheer-model niet, want de mens is een slechte,op eigen bejag beluste rentmeester. Alleen geloven die zichzelf in en als onderdeel van de natuur plaatsen i.t.t. erboven, kunnen op den duur natuur- en diervriendelijk uitwerken.
    Goed zijn voor de natuur is dan goed zijn voor jezelf. Zonder biologie, is er geen economie.
    Mijn standpunt in deze geeft mij echter nog niet het recht onnodig in andermans geloof in te grijpen. Anderen hebben van mijn geloof af te blijven en ik van de hunne.
    Iets anders is, wanneer een geloof grootschalige vernietiging van natuur en andermans religieuze symbolen voor staat – zoals bij het christendom en hun symbolisch omhakken van bomen. De natuur is niet iemand’s bezit om te mogen vernietigen, of grootschalig schaden.

    Dus, ja, ik ben geen fan van geloven die haaks staan op het dierenwelzijn en, nee, deze moeten – tenzij noodzakelijk, want het collectieve welzijn, of anderen schadend – niet verboden worden.

  23. avatar Alison says:

    @ Kedai
    Het door artikel 6 achterstellen van de religie bij specifieke bepalingen van de wet is achterlijk en geeft intoleranten een vrijbrief tot ‘democratisch’ (i.e. meerderheidsdictatoriaal) handelen.
    Wanneer specifieke zaken boven de vrijheid van godsdienst gaan, dienen deze specifiek in de grondwet opgesomd te worden om zo uitholling van de godsdienstvrijheid te voorkomen.
    Het in NL eerst vergunning aan moeten vragen bij gemeenten of elders voor religieuze bijeenkomsten maakt van de religieuze vrijheid in NL een treurige farce.
    Zie je het voor je: bij een SGP-gemeente een vergunning aanvragen voor een halal-barbecue op zondag?

  24. Beste Simon, er is wel degelijk onderzoek gedaan dat aantoont dat onverdoofd slachten – mits dat natuurlijk op de correcte manier gebeurt – minder pijn en stress veroorzaakt dan z.g. verdoofd slachten. Dat wordt ook toegegeven in de literatuurstudie van de Animal Science Group van Wageningen Universiteit uit 2008. Het vreemde aan dat onderzoek is, dat er in de conclusie en aanbevelingen niets met onderzoeken pro onverdoofd slachten gedaan wordt. Lees hier een kritische analyse van de onderzoeken uit Wageningen. http://www.kosjerslachten.nl/wp-content/uploads/2011/05/Preliminary-Report-Regenstein-230511.pdf

    Beste Heleen, fijn dat jij uit ervaring weet dat onverdoofd slachten in ieder geval niet slechter is dan z.g. verdoofd slachten. Het gaat echter niet om de keuze tussen verdoofd slachten van dieren uit de bio-industrie versus onverdoofd slachten van dieren uit de biologische landbouw. Helaas kopen moslims en joden hun dieren ook uit de bio-industrie, uitzonderingen daargelaten. Dat gebeurt vaak uit onwetendheid. Daarom propageert Groene Moslims de biologische methode. In dit wetsvoorstel gaat het uitsluitend om slachten. Daarover moet de discussie ook gaan. Daarnaast moet er een discussie gevoerd worden over afschaffen van de intensieve veehouderij. De PvdD en GroenLinks zijn daar ook voorstander van, maar het raakt grote economische belangen, dus een meerderheid zal in de TK niet zo makkelijk te vinden zijn. Dat er een meerderheid (vooral van links) is voor een verbod op onverdoofd slachten is opmerkelijk. Tot voor kort was links altijd tegen met een beroep op godsdienstvrijheid, terwijl de voorstanders aan de rechterkant zaten. Ik denk dat de populariteit van de PVV er iets mee te maken heeft. Dat gedachtegoed sijpelt langzaam door in de andere partijen, ook de linkse.

  25. Beetje off-topic, maar ook erg belangrijk: EU petitie tegen diertransporten langer dan 8 uur. (Wat mij betreft niet langer dan één uur, maar dit lijkt me een goed begin).
    http://www.ciwf.nl/directdoen/mailprotest/stopverrediertransporten.html

  26. avatar Mohammed Boubkari says:

    D66-congres: geen verbod onverdoofd slachten

    D66-leden willen niet dat onverdoofd ritueel slachten wordt verboden. Dat spraken zij zaterdag in meerderheid uit tijdens een congres van hun partij in het Utrechtse Beatrixtheater.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/2438462/2011/05/28/D66-congres-geen-verbod-onverdoofd-slachten.dhtml

  27. avatar Simon says:

    #Alison 29/05/2011 at 04:45 , je haalt er nu een nieuw element bij – n.l. het economische – hoewel helemaal niet gezegd is dat dit meer of minder zou spelen in de halal slachterij dan in de bio industrie. Dat maar 1 op de 10 döner kebab lamsvlees broodjes inderdaad alleen maar lamsvlees bevat is een aardige indicatie dat economische overwegingen ook in die sector een belangrijke rol spelen.
    http://www.keuringsdienst.nl/page/7202/nl

  28. avatar Simon says:

    #Hendrik Jan, de conclusies van het literatuuronderzoek waarnaar je verwijst zijn anders duidelijk genoeg. Ik citeer de eerste alinea van de conclusies en aanbevelingen: “Uit de literatuur blijkt dat het onbedwelmd ritueel slachten nadeliger is voor het welzijn van het dier dan slachten na bedwelming. Dit blijkt alleen al uit de noodzaak om dieren die zonder bedwelming geslacht gaan worden zodanig te fixeren dat de halssnede bij vol bewustzijn kan worden uitgevoerd. Die fixatie kan veel stress bij de dieren teweegbrengen, met name bij runderen die op hun rug gedraaid worden. Bovendien is het niet uitgesloten dat runderen betrekkelijk lang bij bewustzijn blijven doordat hun hersenen, anders dan bij schapen en pluimvee het geval is, via de niet doorsneden arterie vertebralis nog even van bloed voorzien blijven”. De kritische analyse waarnaar je verwijst bevat eigen observaties waarbij men heeft geconstateerd dat het allemaal heel ‘vredig’ verliep. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken. Sterker nog … de auteurs zeggen dat dit onderzoek nog zou moeten plaats vinden. Kortom, ik vind dat de 2e kamer leden de best voorhanden informatie hebben gekregen (voornoemde literatuurstudie en ik heb in een eerdere bijdrage nog verwezen naar een aanvullend onderzoek van VWS uit 2009 dat de 2e kamer ter beschikking is gesteld) om hierin een goede afweging te kunnen maken. De herhaaldelijke claim vanuit joodse en islamitische hoek dat men het dierenwelzijn voorop heeft staan bij de slacht vind ik een lachertje want dan zou men de praktijk al lang hebben aangepast zoals men tal van gebruiken er sprake is van aanpassingen op oude religieuze gebruiken. Ik heb bijvoorbeeld nog geen claims van moslims gehoord dat het weer toegestaan zou moeten worden om een hand af te hakken na diefstal omdat dit beter zou zijn voor het maatschappelijk klimaat of dat we steniging na overspel zouden moet herinvoeren. Maar als het om vee gaat dan blijkt de groene moslim vooral reactionair en irrationeel als het om oude gebruiken gaat.

  29. Beste Simon, als je het hele rapport zou hebben gelezen, dan had je opgemerkt dat de conclusie niet deugt. Ergens in het onderzoek staat een observatie van het slachten van kippen door joden, met de constatering dat die kippen minder leden dan in de reguliere slacht met waterbadverdoving (electroductie). Op een aantal plaatsen in de studie wordt gezegd dat het lijden bij schapen en geiten eigenlijk geen verschil maakt. Blijft over het rund. Maar er is alleen naar de hersenactiviteit gekeken, niet naar de pijnbeleving (die is lastig te meten). Hersenactiviteit is geen goede indicatie van pijnbeleving. Als je pijn wil meten, moet je dus een ander soort onderzoek doen. De TK gebruikt dus het verkeerde onderzoek. En als het om stress bij het fixeren gaat; daar zijn verbeteringen mogelijk. Ik zou zeggen: werk daar eerst aan en doe dan nog eens een onderzoek. Of anders: doe onderzoek in optimale omstandigheden. Ga niet iets verbieden op basis van slecht onderzoek onder het worst case scenario. Er worden namelijk appels met peren vergeleken: misstanden bij de religieuze slacht worden vergeleken met optimale omstandigheden in de reguliere slacht. Dat is geen eerlijke vergelijking.

  30. avatar Simon says:

    #Hendrik Jan, volgens mij lees je nogal selectief en als de uitkomsten van onderzoek je goed uitkomen beroep je je er op en zo niet dan deugt het onderzoek niet. Maar wat ik mij afvraag: als nu zou blijken uit onderzoek dat ritueel slachten pijnlijker voor het dier is dan verdoofd slachten … zou je dan voor een aanpassing van de praktijk zijn?

  31. avatar Alison says:

    @ Simon
    Ik twijfel er niet aan, dat economische motieven in de dagelijkse praktijk van de halal-slachterij ook richting gevend zijn.
    Dat was echter niet mijn punt. Ik herhaal:

    Waarom wijkt dierenwelzijn voor economische winst, terwijl godsdienstvrijheid moet wijken voor dierenwelzijn? Is winst maken belangrijker dan religieuze beleving?

    Het gaat mij om de regelgeving en enerzijds het feit, dat als iets geld bespaart het mag, ook als het onethisch is (bijvoorbeeld antibiotica-gebruik in de veehouderij en het vlak voor verkoop uitstrooein van uit de veehouderij afkomstige multiresistente EHEC-houdende gier over gewassen; of de bio-industrie iha en het niet naleven van voorschriften in de industriele slachterij; etc.).
    Terwijl anderzijds een religieuze traditie die juist tracht zeer moreel en ethisch verantwoord bezig te zijn niet mag zijn, omdat het de kiloknaller-kopende stemmers blijkbaar niet behaagt.

    Er wordt met twee maten gemeten: één voor de eigen winst; een ander voor andermans geloof. Het één ziet men graag komen, het ander liefst verdwijnen. Uit deze sentimenten worden vervolgens de zogenaamd logische regels afgeleid.
    Dát is hypocriet en het leven in een maatschappij, die winst hoger stelt dan ethiek en moraal vind ik onwenselijk.

  32. avatar dinges says:

    @ Alison
    Ik denk dat het voor jouw om te discussieren (of andere mensen met jouw).
    Jij ziet dezelfde feiten (of bepaalde feiten juist niet), en vormt daarmee een totaal andere (subjectieve) mening dan de mensen tegen wie jij discussiert.
    Je kunt het er lang of kort over hebben, maar geen van jullie zal de ander overtuigen.

    Daarnaast ga je er in jouw vergelijking tussen religie en winst er van uit dat alles toegestaan is ‘uit economische motieven’. Dat is niet simpelweg waar. JIj schetst een onware vergelijking.

    Ook stel jij religie gelijk aan moreel en ethiek.
    1. Deze gelijkstellingt is niet zondermeer waar, en gaat zeker niet altijd op.
    2. Religie is niet de enige bron van ethiek.

    Jij gebruikt vaak een variant van ad absurdum argumenten (en ad hitlerum, maar dat is nu niet het geval). Door jouw verhaal aan te dikken met woorden als hypocriet, dictatuur, etcetera devalueer jij de betekenis van die woorden, door te beweren dat deze opgaan in die situatie.

    (een docent die les geeft op een school, tja 1+1 = 2. Is indoctrinatie te noemen. Hier het woord gebruiken devalueert echter de betekenis van het woord.)

  33. avatar dinges says:

    “Waarom wijkt dierenwelzijn voor economische winst, terwijl godsdienstvrijheid moet wijken voor dierenwelzijn? Is winst maken belangrijker dan religieuze beleving?”

    antwoord: Niet

  34. avatar dinges says:

    die zin moest zijn
    Alison, ik denk dat het voor jou (of andere mensen met jou) zinloos is te discussieren. Geen van jullie zal de ander overtuigen.

  35. avatar Simon says:

    #Alison, of dierenwelzijn wijkt voor economische winst zou ik niet weten. Ik zie het verband niet direct want zo lang een biologische kip 3 keer zoveel moet kosten dan een gewone kip hoewel de boer er maar een kwartje meer voor krijgt vind ik niet uit te leggen dat dierenwelzijn een economische kwestie zou zijn. Zolang men de consument belazerd door te doen alsof biologisch per definitie veel duurder is zal deze niet massaal overstappen. Je zou ook kunnen zeggen dat de biologische sector misbruik maakt van de behoefte aan biologische producten door zich zogenaamd ethisch voor te doen en veel te veel geld te vragen voor een product dat amper duurder is om te produceren.

  36. avatar Alison says:

    @ Simon
    Er is natuurlijk verschil binnen de biologische sector.
    Wat supermarkten doen met biologisch weet ik niet.
    Ik vertrouw ze in ieder geval niet. Op een of andere manier bederven biologische produkten van de supermarkt minder snel dan die uit de bioplogische winkel…
    Volgens mij gebruiken ze fungiciden in het verpakkingsmateriaal. Dat geeft dan af op het produkt, máár er is geen bestrijdingsmiddel gebruikt bij de produktie. Oplichterij dus.
    Als het op de biologische winkel aankomt: ja, daar zal soms ook meer gevraagd worden dan nodig. Blijft, dat basisprodukten die in seizoen zijn redelijk betaalbaar zijn. Het zijn de bewerkingen in een kleinschalige bv die de prijs doen exploderen. Daarnaast, wat ik wel goed vind, de boeren krijgen eerlijker betaald voor hun waar.
    Maar, tuurlijk er zal vast hier ook af en toe fraude zijn.

    Maar, dat is allemaal niet wat ik bedoelde.
    Ik bedoel de gedachtengang en volgorde van prioriteit. Wat jij zegt doet niks af aan de belangrijkheid die men wel of niet aan specifieke principes hecht.

  37. avatar Anoniem says:

    Mohammed Boubkari

    de wet verbiedt onverdoofd slachten , voor ritueel slachten wordt een nog een uitzondering gemaakt

    D66 wordt een opportunistische partij
    alles voor het stemvee !

    Godsdienstvrijheid eindigt waar dierenleed begint

  38. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anonymous,

    Heel dapper van je dat je hier anoniem reageert.

    Dus de wet verbiedt onverdoofd slachten? Tja dan wordt de wet dagelijks overtreden in de reguliere slacht. Of dacht je dat dieren eerst werden verdoofd voordat door de kop worden geschoten, geëlektrocuteerd of vergast!

    Voor welke partij ben jij de usful idot of domme herkauwer die elke 4 jaar een hokje mag inkleuren met een rood potlood?

  39. avatar Mohammed Boubkari says:

    @Anonymous,

    “Godsdienstvrijheid eindigt waar dierenleed begint”

    Indien dat het geval is volgens jou dan zou de vrijheid van godsdienst voor degene die den Mammon aanbidden al heel lang ingeperkt zijn. Aangezien er uit naam van Mammon haast onbeschrijfelijk leed wordt gedaan aan honderden miljoenen dieren op jaarbasis!

    Moslims en joden slachten dieren en daar lijden dieren pijn bij dat leed is echter een kwestie van seconden.

    Zij die de mnmmon aanbidden laten dieren gedurende hun hele korte leven pijn lijden om ze daarna ook nog eens te doen lijden bij de dood!

    Wie zijn nu hier de dierenbeulen?

  40. avatar leeg says:

    De aanbidders van ‘den mannon’ worden, in tegenstelling tot wat jij beweert, sterk ingeperkt in hun ‘vrijheden’, met allerlei regeltjes omtrent dierenrechten, hygiëne en voedselveiligheid et cetera.

    Echter lijkt het collectieve geheugen ieder woord over ‘megastallen’ vergeten op het moment dat iemand de connectie legde tussen een wet m.b.t. onverdoofd slachten en een religieus dogma.

  41. avatar Mohammed Boubkari says:

    @ leeg,

    Je hebt je schuilnaam zeer goed gekozen gezien de grote leegte in je reactie.

    Die schaamlappen die jij aanduidt als regulering en wetgeving voor het dierenwelzijn in de bio-industrie kunnen niet verhinderen dat dieren nog steeds lijden gedurende hun korte leven.

    Voor dieren uit de bio-industrie is de dood een einde van een lijdensweg!

    In de bio-industrie geldt nog steeds de aanbidding van de Mammon gaat voor het dierenwelzijn anders wat de bio-industrie al lang afgeschaft.

    Er wordt in Nederland niet verdoofd geslacht!

    Er zijn twee slachtmethoden, allebei onverdoofd:

    De reguliere industriële en de traditionele zoals door moslims en joden wordt gedaan!

    Verdoving = anesthesie

    Krijgen dieren anesthesie voor ze door de kop worden geschoten, geëlektrocuteerd of vergast?

    Antwoord: NEE!

    Dus is er geen sprake van verdoving voor de slacht in de reguliere industriële slacht!

  42. avatar leeg says:

    “Je hebt je schuilnaam zeer goed gekozen gezien de grote leegte in je reactie.”

    jouw eerste zin is typerend voor jouw reacties. op de man spelen, een apart soort botte flair (afleiding), een snufje arrogantie, maar uiteindelijk… nietszeggend

    “Die schaamlappen kunnen niet verhinderen dat…”

    Dus je erkent dat die regels er wel degelijk zijn.

    “Dus is er geen sprake van verdoving voor de slacht in de reguliere industriële slacht!”

    Had je het net niet een foutmarge van 10%?

  43. avatar leeg says:

    “In de bio-industrie geldt nog steeds de aanbidding van de Mammon gaat voor het dierenwelzijn anders wat de bio-industrie al lang afgeschaft.”

    In bio-industrie gaat het inderdaad om geld verdienen. Net als ieder bedrijf. Zonder winst kan een bedrijf niet bestaan. Daarin zijn andere slachterijen, ook halal en kosjer slachtbedrijven. Dus doe nu niet alsof dat specifiek voor bioindustrie is.

  44. avatar Mohammed Boubkari says:

    @ leeg,

    Ik speel inderdaad op de man/vrouw indien ik denk dat diegene dat verdiend! Echter nooit als afleiding want daarna ga ik direct in op welke nonsens men ook maar verkondigd zoals jij hier ook weer doet. Dus je verwijt van arrogantie kan ik wel billijken maar mijn reacties zijn nooit nietszeggend!

    Dat er regels bestaan die de bio-industrie regulieren heb ik nooit ontkend ik stel alleen dat ondanks of misschien beter dankzij die regels de bio-industrie dierenleed veroorzaakt. Om de doodeenvoudige reden dat de aard van de bio-industrie nu eenmaal verreist dat het dierenwelzijn ondergeschikt is aan efficiëntie en kostenbesparing .

    Jij probeert daarom heen te praten maar je ontkomt niet aan de conclusie dat in de bio-industrie de aanbidding van de mammon voor het dierenwelzijn gaat!

    In foutmarge in de doding middels kopschot, elektrocutie! En zoals ik al betoogd heb een dier door de kop schieten of elektrocuteren is het dier geen verdoving geven. Ergo in de reguliere slacht wordt er niet verdoofd geslacht. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

    Dat in de halal industrie om het zo maar te noemen gaat het vaak ook om geld verdienen en dat daar in de meeste gevallen ook niet pluis is en men de mammon aanbidt is iets dat ik hier al uitgebreid betoogd heb!

    De issue is hier dat er betoogd wordt dat de traditionele slacht zoals door moslims en joden wordt gedaan dieren onnodig doet lijden een gotspe gezien het lijden van dieren in de bio-industrie en bovendien iets dat niet bewezen is door de wetenschap.
    Daarnaast wordt er gedaan alsof er in de reguliere slacht verdoofd wordt iets wat gewoon een leugen is.

    Kortom voordat ik hier alles weer ga opsommen lees de discussies onder de verschillende topics die over dit onderwerp gaan op deze site en kom dan met iets nieuws waarvan ik kan zeggen zo heb ik het nog niet bekeken of daar heb ik geen weerwoord op i.p.v. de hele discussie hier weer op nieuwe te voeren met uiteindelijke resultaat dat jij het opgeeft!

  45. avatar dinges says:

    @ Mo
    Jo, mo

    En wat als moslims deze kans nu eens aangrijpen?
    Een behoorlijke verdoving opnemen in het ritueel slachten. Daarmee verminderdt dierenleed in halal slachten, geeft een voorbeeld voor de bio-industrie va hoe het ook kan waardoor de kans bestaat dat de diervriendelijkheid uiteindelijk overslaat op de bio-industrie. “Red een kalf, dan red je de hele veestapel.”

  46. avatar Mohammed Boubkari says:

    @dinges,

    Volgens mij heeft hier geen enkele Mo gereageerd! En wat betekent: jo? Welke taal is dat? Nederlands?

    Wanneer wij moslims hier in Nederland een instituut als de Universiteit van Wageningen tot onze beschikking hebben om via wetenschappelijk onderzoek een goede verdovingsmethode uit te vinden dan zullen we dat zeker invoeren tot die tijd slachten wij zonder verdoving net zoals in de reguliere slacht gebeurd!

    Verdoofd slachten en bio-industrie gaan niet samen om de doodeenvoudige reden dat, dat ten koste gaat van de efficiëntie en dus hogere kosten met zich meebrengt.

    Dus zelfs als zou er een goede verdoofd methode zijn dan nog zal die niet ingevoerd worden in de bio-industrie.

    Alles draait om de centjes. Wanneer mensen bereid zijn meer te betalen voor hun vlees en minder vlees te eten dan zal dat ten goede komen van het dierenwelzijn zolang dat niet gebeurd is bio-industrie en dus dierenleed aan de orde van de dag.

  47. avatar dinges says:

    “Alles draait om de centjes.”

    En halal slachterijen zijn daar geen uitzondering in.
    Dus claim a.u.b. niet dat dit probleem specifiek is voor reguliere slachterijen.

    (jij doet me denken aan veganisten. Zelfs wanneer ze een goed argument hebben, weten ze het nog zo onredelijk te brengen dat ze hun eigen verhaal onderuit halen, nuchtere mensen tegen zich krijgen, en het pijnlijk duidelijk is dat ze hun standpunten op de verkeerde manier verkregen hebben)

  48. avatar Mohammed Boubkari says:

    @dinges,

    Als je de discussie over dit onderwerp op deze site gevolgd had dan zou je geweten hebben dat ik hier in een stukje de Halal verlakkerij/hypocrisie aan de kaak heb gesteld ook daar gaat het inderdaad om de centjes. Of om het cru te zeggen er is heel vaak weinig of beter gezegd niets halal aan wat er als halal verkocht!

    Maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat om dit ene punt het enige argument van de PvdD dat die partij aanvoert voor een verbod:

    Dieren lijden meer bij de traditionele slacht zoals door moslims en joden gedaan dan bij de reguliere slacht!

    De wetenschappelijke onderbouwing van die vraag althans in de vorm van een zuiver wetenschappelijke onweerlegbaar JA is er niet.

    Wat rest zijn voor en tegenargument uit emotie, vooroordelen, religieuze overtuiging, politiek opportunisme, onwetendheid etc.

    Dat jij en anderen niet instaat zijn mijn tegenargumenten te weerleggen bewijst maar eens te meer dat de voorstanders van een verbod pijnlijk verlegen zitten om het enige argument dat er wel degelijk toe zou doen: een onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat dieren meer lijden door de traditionele slacht zoals gedaan door moslims en joden . Was dat er geweest dan was deze hele discussie al lang in het voordeel van de voorstanders van een verbod beslecht geweest!

    De PvdD heeft een initiatiefwet gestoeld op basis van wetenschappenlijkdrijfzand en voor verdere steun opgesekst met allerlei hele en halve misleidingen om de geesten rijp te maken voor een verbod. Dit breekt de PvdD nu op gezien het feit dat de tegenstanders van het verbod met name de joden en sympathisanten zich ( de moslims veel later en minder georganiseerd en intensief) van de taak gekweten hebben het drijfzandgehalte van de wetenschappelijke onderbouwing voor een verbod aan te tonen en de hele en halve misleidingen aan de kaak te stellen.

    De PVDA, D66, GL en de VVD zitten nu met hun onbesuisde steun aan de initiatiefwet in hun maag en zullen waarschijnlijk een amendement van het CDA bij de initiatiefwet ( strenge regulering van de traditionele slacht zoals door moslims en joden gedaan) steunen en voor de initiatiefwet + amendement stemmen en daarmee blijft de situatie afgezien van strenge regulering ( hoe dat in de praktijk zal werken weet niemand) zoals die al was voor dat de PvdD met deze nonsens begonnen was.

    De PVDA, D66, GL en de VVD kunnen dan zonder gezichtsverlies claimen dat ze hun steun aan de initiatiefwet niet hebben ingetrokken maar dat ze gezien de onderbouwde kritiek op de initiatiefwet een amendement zoals het CDA voorstelt gerechtvaardigd is.

    Als mijn toon je niet bevalt dan kun je ook gewoon niet reageren op mijn reacties. Trouwens mijn toon is een direct gevolg van de inhoudsloosheid, vooroordelen, onwetendheid, islamofobie etc van jouw reacties en die van je geestverwanten hier op deze site! Jij en je geestverwanten zijn niet hier om een integere discussie te voeren maar om anti-islam polemiek te bedrijven! Dan moet je ook niet zeuren als de reacties ook polemisch worden. Want wie de bal kaatst kan hem terugverwachten!

  49. avatar dinges says:

    “Maar daar gaat de discussie niet over. ”

    Dat bedoelde ik dus. Dus dat hoef jij er ook niet bij te slepen.

    “Dat jij en anderen niet instaat zijn mijn tegenargumenten te weerleggen bewijst .. ”

    Het enige valide argument wat je hebt is dat wetenschap moeite heeft pijn te meten, en niet 100% zeker is over de resultaten.
    En daar schuilt ook niet bepaald een kracht voor jouw positie.

  50. avatar Mohammed Boubkari says:

    @dinges,

    Wederom als je de discussie of beter gezegd de polemiek die hier gevoerd is had gevolgd dan had je geweten dat de discussie al lang ontspoort was om de doodeenvoudige reden dat de voorstanders van een verbod blijven hameren op wetenschappelijk bewijs dat bij nader inzien verre van wetenschappelijk is!

    Mijn argumenten zijn niet door jou of door iemand anders hier weerlegt! Hoe zou dat toch komen? Ben ik zo slim of zijn jullie zo dom? Of zou het toch zo kunnen zijn dat mijn argumenten wel eens valide zijn?

    Wanneer het enige argument van tegenstanders ( voorstanders van het verbod) in een polemiek niet standhoud dan maakt dat per definitie de positie van de andere partij ( voor het behoud van de traditionele slacht) krachtig!

    Wetenschap is in dit geval 100% of weinig of niets. We zijn hier niet bezig met alfa materie waar iets voor wetenschappelijk doorgaat als het maar goed onderbouwd is en een grote mate van waarschijnlijkheidsgehalte heeft.

    Wie de wetenschap erbij haalt om iets te verbieden kan er gif op innemen dat men dat wetenschappelijk bewijs dan eens aan een nader onderzoek onderwerpt. Het feit dat de men dat bij de PvdD niet heeft ingezien of niet heeft willen inzien zegt iets over het niveau daar op de wetenschappelijke en bestuurlijke burelen van de PvdD. Men heeft blijkbaar gedacht dat het politieke klimaat wel zou volstaan om de initiatiefwet aangenomen te krijgen. Op zich een begrijpelijke redenatie echter gezien de ophef en beroering zou het wel eens achteraf gezien een grote politieke inschattingsfout kunnen zijn. Maar dat zal de nabije toekomst uitwijzen.

    Om maar te zwijgen over het bestaan van de BIO industrie en alle dierenleed dat daar plaatsvind van fok tot slacht. Als men iets wil verbieden onder het mom van dierenleed terwijl honderden miljoenen dieren dagelijks lijden en blijven lijden in de toekomst maakt de eigen zaak er ook niet sterker op.

    Dat men daarnaast bij de PvdD om hun pleit voor een verbod ook nog eens met halve en hele leugens strooit maakt hun zaak er ook niet sterker op.

    Jij en anderen die hier polemiek komen bedrijven hebben zoals gewoonlijk jullie huiswerk niet gedaan en kakelen gewoon na wat jullie links en rechts lezen/horen en voor een verbod pleit. Een terugkerend fenomeen onder elk topic wat mij sterkt in de overtuiging dat geen van jullie werkelijk geïnteresseerd is een integere discussie waarbij men iemand op basis van feiten en goede argumentatie probeert te overtuigen maar in wezen hier gewoon jullie gal komen spuien over islam/moslims/arabieren etc!

  51. avatar dinges says:

    “Mijn argumenten zijn niet door jou of door iemand anders hier weerlegt! ”

    Dat komt omdat veel van jouw argumenten neerkomen op, zoals jij zegt:
    “Maar daar gaat de discussie niet over. ”

    “Ben ik zo slim of zijn jullie zo dom?”

    Ik wil deze statement niet eren. Maar dat eerste is het zeker niet.
    jij verwacht 100% bewijs. Dat is een onredelijke eis. Zelfs in de ruimtevaart komen berekeningen niet tot 100% nauwkeurigheid.

    Je kunt wel wijzen naar de boze bio-industrie.
    Maar uit jouw opmerkingen blijkt maar weinig interesse om dierenleed te verbeteren, desnoods ten koste van rituele handelingen.

  52. avatar Mohammed Boubkari says:

    @dinges,

    Zeer duidelijk komt uit je reacties naar voren dat je totaal niet de polemiek hebt gevolgd die hier al weken gaande is of doet alsof. Een polemiek waarbij ik meerdere keren in discussie of beter gezegd bezig ben geweest met het weerleggen van nonsens stellingen en beweringen van jouw geestverwanten. Tot nu toe is het niemand van jouw geestverwanten of jou gelukt mijn argumenten feitelijke en argumentatief te weerleggen en dat is een feit! Bewijs te over onder alle topics die over dit onderwerp gaan.

    Vertel eens hoeveel % wetenschappelijke bewijs hebben de rapporten die de PvdD gebruikt om een verbod te bepleiten: 50 %, 60 %, 70 % , 80 %?

    Ook daar heb jij en de PvdD geen antwoord op. Om de doodeenvoudige reden dat om tot dat antwoord te komen men de komende jaren zoet is om alleen al te bepalen welke wetenschappelijke onderzoeken voldoen aan de criteria van goed wetenschappelijke onderzoek!

    Dus wat blijft er over? Niet meer dan selectief aan de haal te gaan met conclusies uit wetenschappelijke rapporten.

    Dat is geen wetenschappelijke onderbouwing dat is de eigen partijideologie/politiek voorzien van een wetenschappelijke sausje.

    Wat mij begaan zijn met dierenleed ook daarmee maak je duidelijk dat je totaal niet de polemiek hier hebt gevolgd. Ik ben al jaren praktisch vegetariër uit afkeer van de bio-industrie en het gerotzooi met de benaming Halal.

    Wanneer er een daadwerkelijke verdovingsmethode beschikbaar komt zal ik dat zeker toejuichen en er is geen enkele reden om dan niet met verdoving te slachten. Maar zolang men zonder verdoving slacht in de reguliere slacht moet men niet aankomen met een nonsens argument dat de traditionele manier van slachten zoals gedaan door moslims en joden pijnlijker is voor dieren en daarom verboden moet worden.

  53. avatar dinges says:

    “Maar zolang men zonder verdoving slacht in de reguliere slacht moet men niet aankomen met een nonsens argument dat de traditionele manier van slachten zoals gedaan door moslims en joden pijnlijker is voor dieren en daarom verboden moet worden.”

    Als vastgesteld is dat de traditionele manier pijnlijker is. Wat maakt het dan uit of de normale manier verdoofd of onverdoofd is?

    “Vertel eens hoeveel % wetenschappelijke bewijs hebben de rapporten die de PvdD gebruikt om een verbod te bepleiten: 50 %, 60 %, 70 % , 80 %?”

    65,3%

  54. avatar Mohammed Boubkari says:

    @dinges,

    Dat is niet vastgesteld dat wordt verondersteld en iets veronderstellen is geheel iets anders dan iets vaststellen! Zelfs als men dat veronderstellen voorziet van een quasi wetenschappelijke onderbouwing.

    Uit welke duim heb je die 63,5 % gezogen de linker of de rechter?

  55. avatar dinges says:

    @ Boubkari
    Het wordt inderdaad verondersteld. En het wordt niet geheel zonder redenen verondersteld. En tot dusver heb jij geen argument tegen deze veronderstelling. anders dan blijven herhalen dat het veronderstellingen zijn.

    “Uit welke duim heb je die 63,5 % gezogen de linker of de rechter?”

    Jouw reactie toont aan dat je zelf weet dat jouw vraag in eerste instantie al onzinnig is. Ongeveer zoals iemands leeftijd vragen in meters. De vraagstelling die zelf niet geheel klopt.

    Zelfs als er geen “percentage wetenschappelijk bewijs” aan te plakken is, betekent niet dat de resultaten waardeloos zijn, of geen enkele waarde hebben.
    (dat betekent het alleen voor bekrompen tegenstanders)

  56. avatar dinges says:

    Eigenlijk redeneer jij ongeveer zoals creationisten op youtube.

    ‘Evolutie verklaart niet waar leven vandaan komt ergo evolutie is onwaar
    (ondanks dat deze theorien iets te maken heeft met verklaren van oorzaak van leven, dat is abiogenese) ergo God is waar (ondanks onwaarheid van evolutie geenszins bewijs zou zijn voor het bestaan van god, noch schepping)

    Je maakt enkele goede punten, maar je conclusies sluiten niet helemaal aan.
    Daarnaast stel je onredelijke eisen, waaraan het standpunt wat je probeert te verdedigen zelf gek genoeg niet aan hoeven voldoen.

  57. avatar Abu Hudayfa says:

    Ik snap trouwens de hele ophef niet hierover vanuit de kant van de moslims, het verdoofd slachten is helemaal niet iets wat indruist tegen de Islamitische wetgeving, mits er aan een aantal zaken wordt voldaan.

    Hieronder een mooie uiteenzetting omtrent deze zaak:

    http://selefienederland.nl/site/index.php?option=com_content&task=view&id=227&Itemid=1

  58. avatar Nehirr says:

    Zoals in elke discussie is ook in deze discussie aantoonbaar wie zich schuilt in de halve waarheid en wie krachtig de hele waarheid uitspreekt.
    @ M. Boubkari, bedankt voor je heldere uiteenzetting en argumentatie.
    @ H.J. Bakker, bedankt voor een terugkoppeling van het congres.

    @ Abu Hudayfa
    M. Boubkari heeft hierboven al een hele duidelijke uitleg gegeven over wat de grenzen van verdoofd ritueel slachten is. De ophef had je wellicht begrepen indien je vanaf het begin tot het einde de discussie inhoudelijk had gevolgd. Een loutere opmerking en een verwijzing naar een link die niet de algemene leer is doch slechts van de salavieten, is voor mij en voor de meeste moslims geen geldige bron.

  59. avatar Abu Hudayfa says:

    @Nehirr

    Als jij het artikel gelezen had welke ik eerder plaatste dan had je gezien dat hetgeen akh Boubkari aangeeft overeenkomt.

    Waar het mij om gaat is dat verdoven per definitie niet verboden is, maar dat het enkel aan voorwaarden is gebonden. Wat ik graag had willen zien in de media is dat dit bekend gemaakt wordt zodat het niet lijkt alsof moslims het verdoven van de dieren voor de slachting totaal uitsluiten, maar dat dit juist een zaak is waar ruimte in is, en sterker nog waar betere en diervriendelijkere voorwaarden voor zijn dan bij de reguliere slacht.

    Wat betreft de fantastische reacties van akh Boubkari, moge Allaah hem daarvoor belonen. Hij levert ijzersterke argumenten en toont aan dat de PvdD met loze argumenten aan komt zetten. Ik hoop dat hij hier voor al mee doorgaat.

  60. avatar Alison says:

    Het ziet er voorzichtig naar uit, dat onze stem – met de hier door meerderen aangehaalde argumenten – gehoord wordt ;)
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/2443276/2011/06/09/Steeds-minder-steun-voor-verbod-onverdoofd-ritueel-slachten.dhtml

  61. avatar vele says:

    De Indonesische president Susilo Bambang Yudhoyono heeft vandaag opdracht gegeven voor een onderzoek naar de slachthuizen in zijn land. Dit doet hij naar aanleiding van het exportverbod van Australië voor slachtvee naar Indonesië. Dat meldde de president tijdens een persconferentie.

    Australië voerde het verbod van minimaal 6 maanden in nadat de Australische tv-zender ABC een documentaire met gruwelijke beelden van Indonesische slachthuizen had uitgezonden. De uitzending leidde tot woedende reacties onder de Australische bevolking.

    Op de beelden was te zien hoe slachthuismedewerkers de dieren sloegen, schopten en hun ogen uitstaken om ze in de slachthokken te krijgen.

  62. avatar vele says:

    Helaas Alison dat dieren geen stem hebben en dat dieren ten koste van oportunistische partijpolitiek(alles voor de stemmen) tijdens de slacht onnodig moeten leiden .

    Terwijl nu ook naar buiten komt dat ritueelslachten mét verdoving zeer zeker mogelijk is.
    Dat islam staat voor diervriendelijkheid toont bovengenoemd actueel stuk helaas niet aan.

  63. avatar Alison says:

    @ Vele
    Ik stel niet dat monotheismen, of reductionistisch wetenschappelijk materialisme, diervriendelijk zijn. Levensovertuigingen die zich zelf boven dieren plaatsen en hen bovenal zien als lege, te gebruiken objecten hebben nooit de primaire intentie diervriendelijk te zijn. De loopholes die het ‘rentmeesterschap’ en de ‘wetenschappelijke noodzaak’ deze aanhangers bieden worden altijd door opportunisten onder hen ruim opgerekt en uitgehold. Er staat bij hen weinig straf op uitbuiting van dieren en natuur, omdat het blijkbaar weinig waarde heeft; hetzij in eeuwigheids-, hetzij in financiele zin.

    De enige manier om werkelijk diervriendelijk te zijn is te beseffen, dat men zelf ook een dier is. Óf alles heeft een ziel, óf niets. Of voor de materialisten: zonder biologie geen economie. Het idee dat wij kunnen leven zonder in harmonie te zijn met de natuur is een tragisch gevolg van de urbanisatie en de vervreemding van de laatste paar duizend jaar. Het is een vergissing die voor de diersoort mens slecht gaat aflopen. Icarus.

    Er moet mijns inziens net zo stevig opgetreden worden tegen misstanden in de rituele slacht, als in de reguliere slacht.

    Mijn protest richt zich op het als kwaadaardig en intrinsiek slecht voor het dier afschilderen van de rituele slacht – uiteraard vergeleken met de humane reguliere bio-industrie (sarcasme). Dat is het gewoon niet. Het heeft goede en mooie bedoelingen, waar de machinale materialistische slacht wat van kan leren.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.