Er is een tijd geleden veel ophef ontstaan over de manier van groeten. De ene keer wilde een moslim een vrouw geen hand geven en de andere keer is het net andersom: een moslima wilt een man geen hand geven. Moeilijk is dat zeg met die moslims, vooral voor Verdonk. Voor koningin Beatrix is dit geen punt, zij zal uit respect geen hand geven vandaag tijdens haar bezoek aan de 50-jarige ‘liberale’ Mobarak moskee in Den Haag. Hand geven of niet, er is sprake van wederzijds respect, en daar gaat het om.
"Koningin Beatrix zal morgen bij haar bezoek aan de Mobarak moskee in Den Haag geen handen schudden. Dit heeft de hofhouding van de koningin afgesproken met het bestuur van de moskee. Ze doet dit uit respect voor de islamitische regels. ‘In principe raken mannen en vrouwen elkaar niet aan als ze geen directe familie zijn’, zegt Hibatunnoer Verhagen, voorzitter van de Ahmediyya-beweging in Nederland. ‘En daar horen de handen ook bij. Dat heeft dus niets te maken met ongelijkheid, het is juist een teken van respect.’ " (Volkskrant)
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
98 Reacties op "Handjes thuis"
De hand schudden van de gene die jou bezoekt is binnen de Nederlandse cultuur een uiting van respect.
Door dit protocol onderwerpt Bea zich aan de islamitische cultuur. Ik vind dat ze morgen niet met een hoed, maar met een hoofdoek de moskee moet bezoeken
Als je hier wil blijven, gedraag je dan ook zo…
Precies Willem je moet je gedragen,geef je deze boodschap ook door aan vele want die begrijpt dit niet zo goed!
Reactie op vele #1
De vrije manier van denken is niets anders dan informatie tot je nemen en je eigen ideeën formuleren naar gelang je blijft interpreteren en informatie tot je blijft nemen, zonder inmenging van anderen in jouw eigen, persoonlijke gedachtegang. Mensen die met een vleugje paternalisme menen dat zij het beste weten hoe zij een theologische kwestie, iets wat al eeuwenlang aan de gang is, door de grootste denkers ooit en ondanks vele, bloedige oorlogen nog steeds niet is geconcretiseerd in een voor iedereen acceptabele ideologie, zijn eigenlijk te ver van huis om nog serieus te nemen. Deze mensen zijn tevens de mensen die het vrije denken binnen een op democratische waarden gestoelde natie aan banden proberen te leggen en uit zijn op een uiterst subtiele vorm van dictatuur: “democratie is de norm in Nederland, zolang je maar geen moslim bent. En als dat laatste dan toch het geval is, bent u moslim zoals wij u voorschrijven.”
Dit is jouw gedrag vele.
Ik denk dat Bea gewoon niet wil dat al die mannen in katzwijm vallen als ze haar hand schudden. Dat levert veel te veel gedoe op. Al die brancards die af en aan gaan, die EHBO posten die geplaatst moeten worden en gillende moslimmannenfans achter hekken. Dat wil ze liever niet, want daar is ze te nuchter voor.
beste Sam een christen of moslim en vrij denken dat is in mijn optiek onmogelijk.
Stel Erdogan wordt uitgenodigd en bezoekt met zijn vrouw Bea. de hof ouding stelt dat het wenselijk is dat mevrouw Erdogan geen hoofddoek draagt. Die wens lijkt mij respectloos naar mevr Erdogan en haar man.
Het is inderdaad respectloos om iemand te vragen haar hoofddoek af te doen.
In eerste instantie kan ik ook wel begrijpen dat je als niet-moslim raar opkijkt of als respectloos opvat als iemand je geen hand geeft, maar als men daarbij uitlegt dat het voor hem/haar juist een blijk van respect is als men géén hand geeft, dan moet men daar niet een probleem van maken. Men wil allebei hetzelfde overbrengen: respect naar elkaar toe.
Dit vind ik zelf een typisch voorbeeld van ‘een probleem creeren, waar dat niet nodig is’. Gelukkig doet onze koningin daar niet aan mee en laat ze zien dat ze werkelijk een kongin is voor alle burgers van dit land! Ze is dan ook echt een voorbeeld voor veel mensen hoe je met dit soort zaken vrij simpel om kunt gaan.
Ik heb het al eerder op deze site gepost.
Het, geen hand schudden, mag blijkbaar in de moslim wereld een gebaar van respect zijn. In de nederlandse cultuur is dat niet zo. En dat is nu aanpassen, dat jij je eigen gewoontes en principes eens op zij zet.
Ter vergelijking, in sommige culturen is het de gewoonte , ten teken van dat het eten heerlijk gesmaakt heeft; een luide boer te laten.
Nou, iedereen zou dat hier behoorlijk a-sociaal vinden. En dan kun je wel zeggen dat jij het juist doet omdat het zo goed smaakt. Maar dat word hier anders opgevat.
Dus nogmaals zet voor even je eigen principes overboord en geef gewoon een nederlandse vrouw een hand. En hoe dat verder in de moskee en tussen moslims onderling toe gaat dat moeten ze allemaal zelf weten.
Tot slot vind ik het ook teken van arrogantie, van ik ben hier wel. Maar ik pas mij niet aan, ik ben wie ik ben en ik blijf wie ik ben. Wie doet mij wat.
Met zo’n instelling kom je ver. En waarom Beatrix dat niet doet, ik denk dat ze niet alle die media aandacht wenst.
Misschien vindt de koningin het wel gewoon heerlijk dat ze een keertje geen handen hoeft te schudden. :-)
Kom op jongens, het is maar een hand, laten we elkaar net als chinezen gaan begroeten of gewoon handschoenen gaan aantrekken bij hand geven, haha
Ik vind het wel aardig van Beatrix: niet moeilijk doen over dingen die er eigenlijk niet toe doen. Handje geven aan wie graag handjes geeft, wuiven naar wie terugwuift, buigen naar wie buigen en vriendelijk knikken naar de vriendelijke knikkers. Ik zie het probleem van de pro-handenschudders eigenlijk niet, wanneer Bea bij hen komt krijgen zij toch ook gewoon een hand?
Ey, de koninging doet :-)
Als ik weet dat iemand zich ongemakkelijk voelt bij huidcontact, dan zie ik niet in waarom dat respectloos zou zijn. Het is niet persoonlijk, het gaat om een stukje persoonlijke ruimte. Het mooie van Nederland is, vind ik, dat we individuen de vrijheid geven om zelf hun eigen omgangsvormen te ontwikkelen zolang daar geen wet mee wordt overtreden. Als ik mijn vrienden begroet met een opgestoken middelvinger, een welgemeend “hey, lullo” en een vies gezicht, dan is dat een zaak van mij en mijn vrienden. Afgezien van wat geamuseerde of verwarde blikken, zal niemand zich daarover opwinden. Een interessante uitwijding is trouwens dat handschudden, net als het klinken van het glas, oorspronkelijk voortkwam uit geïnstitutionaliseerd wantrouwen. Men schudde oorspronkelijk de handen om er zeker van te zijn dat de ander geen wapens droeg. Het toosten is een overblijfsel van het plengen van je drank in het glas van de gastheer. Zo zou een gastheer zijn gasten nooit vergiftigen. Maar dat terzijde. Waarom vinden we het dragen van een hoofddoek of het weigeren van een handdruk zo’n belediging voor de Nederlandse cultuur? Is dat wat een Nederlander maakt? Zijn klederdracht, zijn gevoel voor persoonlijke ruimte? Is dat wat allochtonen moeten overnemen? Dat is een behoorlijk oppervlakkige kijk op het Nederlanderschap. De De koningin kiest er overigens zelf voor om niet de hand te reiken. Hoe is dat onderwerping?
Ik hoop wel dat de niet-handenschudders wel een diepe buiging hebben gemaakt voor onze koningin. Of zouden ze dat nooit doen, ze is immers maar een vrouw?
Ik als nederlandse vrouw voel mij met dit gebaar van de koningin verschrikkelijk in de kou gezet. Blijkbaar accepteert zij hiermee seksesegregatie, en dat terwijl we nou juist zo hard hebben geprobeerd vanaf Aletta Jacobs om dat met wortel en tak uit te roeien.
@Liesbeth
Moslims buigen voor niemand niet behalve Allah.
”Ik als nederlandse vrouw voel mij met dit gebaar van de koningin verschrikkelijk in de kou gezet. Blijkbaar accepteert zij hiermee seksesegregatie, en dat terwijl we nou juist zo hard hebben geprobeerd vanaf Aletta Jacobs om dat met wortel en tak uit te roeien.”
Je hebt het misschien wel geprobeert maar het is niet echt goed gelukt. Jij bent degene die juist denigrerend doet over vrouwen. Want ik als moslima vind het juist prettig dat ik mannen niet hoef te groeten. Door beleefdheidsvormen ben je genoodzaakt intiemer te zijn met vreemden dan je wenst. Sommige willen je ook zoenen op de wang of houden je hand langer vast dan je lief is. Zelfs bij vrouwen ik vind het een nachtmerrie om een zaal vol vrouwen allemaal te begroeten. Ik kom ergens binnen en zeg Salamo aleikom en ga zitten. Ik zou het een ware verademing vinden als iedereen dat deed.
Ik ben heel blij, dat de Koninging der Nederlanden het voorbeeld geeft hoe men op een respectvolle manier met elkaar kan omgaan. De mensen in hun waarde laten, door hun cultuur te respecteren. Iets wat nog veel Nederlanders moeten leren, met hun gebral. Wat de Koninging heeft gedaan, is een uiting van respect ! Daar kunnen nog veel politici nog wat van leren, inplaats van in de pers zielig te doen over een handen schud incident. Het is eigenlijk héél eenvoudig. Als je door medelanders respectvol wilt behandeld worden, zal je toch eerst die medelanders respectvol moeten behandelen.
@Saida:
Ik denk dat je met deze post een hoop illustreert. Ik vind dat feminisme, of gelijke rechten voor beide seksen, inhouden dat mensen zelf bepalen of ze een hoofddoek dragen, of ze de naam van hun man aannemen, of ze thuis blijven zorgen voor de kinderen. Helaas hebben een hoop feministen het idee opgevat dat een geëmancipeerde vrouw dit soort dingen nooit zou doen. Dat is onzin. Je kan vrouwen niet gaan lopen vertellen dat ze niet geëmancipeerd zijn als ze doen wat ze willen. Vrouwen die op de SGP stemmen voelen zich blijkbaar prettig bij de rol die de SGP voor ze in gedachten heeft. Waarom is dat zo slecht? Mijns inziens vocht Aletta Jacobs voor de vrijheid om zelfstandig te zijn. En ik vind dat een heel nobel doel. Maar je mag niet eisen dat iedereen van die vrijheid gebruik maakt. Dan is het namelijk geen Vrijheid meer, maar een subtiele vorm van onderdrukking.
Tja, het zal waarschijnlijk velen hier boven hun pet gaan, maar ik ben gewoon tegen alle vormen van scheiding tussen de seksen, dus ik vind het belachelijk om zo vreselijk de nadruk te leggen op het totaal onbelangrijke en nauwelijks bestaande verschil tussen mannen en vrouwen! Ik weiger me gewoon in die verzonnen rol te laten drukken.
Ik ben geen monarchist, maar als mensen ons staatshoofd niet eens een hand willen geven moet er toch eens achter de oren gekrabd worden. Zij is in eerste plaats ons staatshoofd, en niet “een vrouw”.
Overigens ben ik in een groot aantal moslimlanden geweest en overal gaven mannen mij gewoon een hand. (Behalve in Saoedi Arabie, maar dan heb je het ook over het strengste moslimland ter wereld, waar vrouwen niet eens ingeschreven staan in het burgelijk wetboek, zo onbeduidend zijn ze daar.)
Dus hoe groot is de noodzaak nou om in Nederland vrouwen te blijven schofferen?
Ik vind dit een goed gebaar van Bea, niet iedereen volgt als een robot het standaardprotocol op van handje schudden of anders…
Het klopt dat in Nederland niet iedereen elkaar een hand geeft, Ahad, maar dan gaat het om onopgevoede mensen of islamieten. Dat zou te denken moeten geven.
Verder vind ik het nogal vreemd dat iedereen het in deze discussie heeft over het wel of niet schudden van handen als teken van respect. Er is volgens de islam toch maar één reden waarom mannen en vrouwen geen handen geven? En die is dat de verleiding uitgesloten moet worden. Daarom vind ik het heel goed dat Bea geen handen heeft geschud. Je wilt geen hand geven aan mensen die zichzelf blijkbaar niet kunnen beheersen of over zo weinig zelfvertrouwen beschikken.
ik wil knikkeren! zonder ploempie!
@Liesbeth:
Los van de grote fysieke en hormonale verschillen tussen de seksen, die er verder niet toe doen, ben ik tegen elke vorm van gedwongen segregatie. Toch vind ik, als vrouwen zichzelf willen onderscheiden of afzonderen van mannen (wie wil dat niet, af en toe?), dan moet dat kunnen. Zolang niemand ergens toe gedwongen word, zie ik het probleem niet. Ik respecteer de persoonlijke ruimte van mijn gesprekspartner, en dat is wat de koningin doet. Ik ben niet vies van een beetje lichamelijk contact, maar ik vind het absurd om te gaan eisen dat ik iedereen een hand mag geven, op straffe van “beschuldigingen van ongemanierdheid”. Hoewel, zoals je zegt, moslimmannen vaak gewoon de handen van vrouwen schudden, wil dat niet zeggen dat iedereen dat maar moet doen: zij kunnen hun respect op andere manieren laten zien. En dat verdient Bea ook. Haar omgang met schandalen is formidabel, daar kan JP nog wat van leren.
”Tja, het zal waarschijnlijk velen hier boven hun pet gaan, maar ik ben gewoon tegen alle vormen van scheiding tussen de seksen,”
Jij bent er tegen Liesbeth en je wilt het iedereen opdringen. Jij wil iedereen opdringen wat JIJ wil.
Jij bent dus een tiran en dat heeft niks met vrijheid te maken maar met wat JIJ wil.
*brrrrr*
Ik vind gedragscodes op basis van geslacht persoonlijk vrij primitief. De moderne wereld is nog altijd groeiende naar een situatie van absolute gelijkheid tussen man en vrouw, en dat is GOED. vrouwen, mannen wel of geen famillie. Pfff zoek het je uit aub. In NL geven ze handen, in Japan buigen de mensen. Ik heb niet snel problemen met andere gewoonten, maar wel wanneer ze berusten op middeleeuwse gronden. Maak daarbij graag duidelijk dat ik in een Arabisch lang NOOIT een hand zou eisen…pas me aan (weet je wel)
Lijkt me prima dat uit respect men zich aanpast aan de gebruiken in een moskee. Maar dan is de vraag of deze moslims, die nu juichen omdat Beatrix geen handen schud, wel deze Nederlandse gewoonte zullen respecteren buiten de moskee.
@Jop
Weet je wat heel primitief is?
De beschaving opeisen. Die is er namelijk nog steeds.2006 is gewoon een getal net als 1200 het duidt niks aan wat betreft menselijke beschaving. Er is niks wat in 1200 gebeurde wat nu niet meer gebeurd.
@ #25 Patrick
Jij hebt het niet echt door he? Het gaat niet om het juichen dat Beatrix geen handjes gaat schudden. Het gaat erom dat we verschillen kunnen begrijpen. Dat we moeten leren accepteren dat er verschillende mensen leren op deze wereld… op deze global village.
Met de mentaliteit van Nederland zoals deze nu is, komen we niet ver. “Je bent in mijn land, dus we doen het op mijn manier”. Op de hele wereld zien we voorbeelden dat het zo niet werkt, we leven met teveel verschillende mensen op te kleine stukken grond en dan nog zeuren om dit soort zaakjes.
We zien dat veel moslims (kijk maar naar het overgrote deel van de imams die wel een hand gaf aan verdonk) enigszins hun weg proberen te vinden in een land waar zij zowel hun eigen principes willen behouden, maar toch mee willen draaien. Die geven een hand als ze weten dat anders de ander beledigd zal zijn (geldt voor mij ook).
@ Patrick , wat je wat ik nou vreemd vindt? dat mensen bepaalde dingen alleen in de moskee (kerk of wat ook ) denken dat die moeten gebeuren en niet daarbuiten. zo wil je als het ware het geloof en alles wat daarmee samenhangt gevangen houden in dat ene plek waar men deels een bezoek of meerdere naar toe brengt. das helemaal niet de essentie van het geloof of het wel of niet bedekken van het haar, wel of geen handen schudden ( waarom eis je dat niet van japanners bv die schudden ook geen handen ? )
* wat = weet
Ik zou gewoon graag willen dat relaties tussen mannen en vrouwen niet altijd maar geseksualiseerd zouden worden; dat is namelijk zo beperkt en in de woorden van Jop Kaaskop vrij primitief. Geen handen schudden tussen de seksen is seksisme.
Ook hoofddoek= seksisme. Benadrukken dat je een vrouw bent door je te bedekken is een zelfde laken een pak.
Van minder seksisme zouden ook moslims veel gelukkiger worden. De hysterie rond seks richt ongelofelijk veel schade aan. Zie eerwraak. Zie meisjesbesnijdenis. Zie sluiering en daaropvolgende vitamine D-tekort, zie meisjes en vrouwen die de deur niet uitmogen, zie jongens die wreed worden t.o.v. hun zussen om de eer maar te behouden, en zo kan ik nog wel even verder gaan.
@Liesbeth:
Voor het overgrote deel ben ik het met je eens. “De hysterie rond seks richt ongelofelijk veel schade aan. Zie eerwraak. Zie meisjesbesnijdenis. Zie sluiering en daaropvolgende vitamine D-tekort, zie meisjes en vrouwen die de deur niet uitmogen, zie jongens die wreed worden t.o.v. hun zussen om de eer maar te behouden, en zo kan ik nog wel even verder gaan.” Dit is verschrikkelijk. Maar op een belangrijk punt verschil ik met je van mening. Als vrouwen zich willen bedekken, of hun “vrouwelijkheid benadrukken” zoals jij het zegt, of ze WILLEN mijn hand niet schudden, dan hebben ze dat recht. Hun eigen WIL is daarbij cruciaal. Iedereen die tegen haar wil haar haar bedekt, of haar gezicht, is ongeëmancipeerd: onmondig, afhankelijk. Iedereen die alleen handen schud met mannen, of haar hoofddoek afdoet omdat iemand anders dat van ze verwacht (en dus niet omdat ze dat zelf willen) is echter net zomin geëmancipeerd. Emancipatie draait niet om het opgeven van het verschil tussen man en vrouw, maar om het opeisen van je recht om zelf je keuzes te maken. Zolang Fatima zelf kiest wiens handen ze schud, wanneer ze een hoofddoek draagt, en hoe ze met mannen omgaat, is ze wat mij betreft geëmancipeerd. Ze is zelfstandig gaan denken. En daar draait het om: niet het verschil tussen mannen en vrouwen minimaliseren (alsjeblieft niet zeg, verschil moet er zijn.), maar juist iedereen kritisch laten nadenken over de rol die hij of zij wil spelen in de maatschappij. In Nederland zijn sommige keuzes echter uitgeroepen tot het schoolvoorbeeld van onmondigheid. Het gaat er niet om welke keuze je maakt, maar het feit dat je hem zelf maakt. Zolang de koningin uit vrije wil geen hand geeft, vind ik het best. Als moslima’s hun hoofddoek afdoen *omdat iemand anders dat wil*, dan zijn ze geen haar beter af dan moslima’s die een hoofddoek ophouden *omdat iemand anders dat wil*. Het gaat om dwang, en daar ben ik optegen.
Ja ja, Tim, we geven mensen die de andere sekse geen hand willen geven dus heel genereus de keuze. Maar waar blijft MIJN keuze om mensen WEL een hand te geven, en MIJN voorkeur om een hand te krijgen? IK vind het belachelijk en vernederend om in een voor mij neutrale situatie op mijn sekse vastgepind te worden. Maar de keuze is dus aan de seksisten? Had de koningin soms kunnen kiezen om de mannen wel een hand te geven? En wie beslist er eigenlijk wie er zijn zin krijgt?
Overigens, ik heb het hier niet over emancipatie, maar over seksisme. Heel erg mooi dat er vrouwen zijn die voor hun eigen symbolische onderwerping kiezen door een hoofddoek te dragen, maar ik denk dat maar 5% van de islamitische vrouwen daar bewust voor kiest, de rest riskeert uitstoting als ze zich niet conformeert.
@Liesbeth
Je hebt het inderdaad over je eigen seksisme. Waarom denken mensen dat het iets exclusief is voor mannen. En JIJ kan wel denken dat niet groeten onderwerping is maar JIJ regeert de wereld niet en de wereld kan rustig schijt hebben aan jouw mening. En JIJ hebt geen onderzoek gedaan naar de mening van de moslimvrouw dus ook 5% is jouw seksitsche meninge over moslimvrouwen. Jij bent gewoon een ordinaire female chauvinist pig die denkt dat ze voor moslimvrouwen kan denken omdat we het zelf niet kunnen.
Ik ben juist geen female chauvinist pig, waar haal je dat toch vandaan Saida? En ik ben juist geen seksist. Seksisme in mijn begrippen is niets minder dan onderscheid maken tussen de seksen. Wat volgens mij onnodig is. Ik ben juist voor de gelijke behandeling, gelijke rechten en plichten van mannen en vrouwen, en voor een manier van met elkaar omgaan waarin niet eerst de nadruk wordt gelegd op de sekse.
Jij denkt te weten hoe ik denk? Ik kijk juist helemaal niet neer op moslimvrouwen. Alleen meen ik het voor hen op te nemen die in onderdrukking leven. En dat zijn er veel Saida. En ik ben er geweest, in die landen. Jij ook?
(Overigens is het leed achter de gevels in Amsterdam-West vaak ook niet te beschrijven: analfabete vrouwen die op hun zestiende hierheen zijn gehaald, die het huis niet uitkomen enz.)
Daarbij, regeren moslims nederland dan? Ik dacht het niet. Ik dacht dat de koningin regeerde, maar dat kan mijn vergissing zijn.
De koningin is zo wijs geweest om eieren voor haar geld te kiezen, want het was echt een internationale rel geworden als ze voor schut had gestaan met uitgestoken hand.
Dus nogmaals: wie krijgt er zijn zin? Mensen met Nederlandse gebruiken in eigen land of de seksisten?
@ Tim: Precies!
@Ihsan
Ik vermoed na je antwoord dat ik het beter doorheb dan jij. Jij vraagt van niet-moslims om hun gewoontes achterwege te laten vanwege aversie tegen het schudden van handen. Dan is de vraag reeel of moslims ook bereid zijn aversies van niet-moslims te respecteren. En het feit dat je meteen in de stress schiet als ik een beroep doe op wederzijds begrip en acceptatie in plaats van een wedstrijdje moslim behagen, toont al aan dat slechts een éénrichtingsverkeer wordt toegejuichd hetgeen hypocriet is.
Het is de gewoonte in Nederland dat we buigen voor de majesteit. Zouden die moslims dat doen denk je of komt dan de aap uit te mouw? Ik denk het laatste.
@freedom
We leven in een seculiere samenleving waar jouw ware geloof slechts één van de vele is. Je zult dus moeten accepteren dat je als moslim in een omgeving bivaceert die je religie niet als waar of relevant beschouwt. Het opdringen van religies heeft deze samenleving al tientallen jaren achter zich gelaten.
In deze seculiere samenleving wordt het als een teken van respect gezien dat we elkaar de hand schudden. En als je gerespecteerd wil worden in jouw keuzes, waarom geldt dat dan niet voor die niet-moslim die het beledigend vind als zijn hand geweigerd wordt? Nogmaals, de islam en haar volgelingen zijn slechts één van de vele religies en gelovigen. Daar hoor je je ook naar te gedragen. Teken van fatsoen en respect.
Ps. je voorbeeld van Japanners is een onzinnige. Alsof Japanners deel uit maken van deze samenleving. Moslims wonen hier, Japanners zijn handelspartners. Lijkt me netjes als je deze discussie dan ook tot deze samenleving beperkt.
”ja, Tim, we geven mensen die de andere sekse geen hand willen geven dus heel genereus de keuze. Maar waar blijft MIJN keuze om mensen WEL een hand te geven, en MIJN voorkeur om een hand te krijgen”
Mijn mijn mijn het gaat je alleen maar om jezelf en je wil je voorkeur aan iedereen opleggen.
Hetzelfde geldt voor jou. Mijn vraag is dan ook: wie krijgt zijn zin?
By the way Saida, jij geeft toch ook gewoon mannen een hand?
@ 39 Patrick, “..Moslims wonen hier..” Zij zijn onderdeel van Nederland, die 2 kan je niet scheiden hoe graag sommigen dat ook zouden willen. niet moslims als moslims hebben recht om te geloven ( zie grondwet ) en “geen handen schudden” mocht dat ergens onder een geloof vallen, dan is daar niets mis mee en de persoon blijft handelen volgens de regels die dit land kent tenzij je een verplichting middels wet gaat invoeren dat mensen mekaar de hand gaan schudden Maar voor dat je daarmee aan de slag gaat wil ik je nog iets heel eenvoudigs vragen, het komt toch vaker voor dat een “gekleurde” ( om maar in polarisatietermen te blijven ) man/vrouw Gedag tegen een “Blanke” persoon en dat die blanke persoon niet reageert ( er is niet eens sprake van lichamelijke contact ) zou je daar wat aan willen doen ? desnoods wettelijk verplichten ?
+ zegt
Dus waar feministen decennialang en succesvol voor hebben gestreden, namelijk een einde aan het seksisme (=discriminatie(=onderscheid in behandeling) op grond van geslacht), dat kan met 1 vloeiende beweging weer van de kaart geveegd worden, enkel en alleen omdat Nederlanders zo graag willen toegeven aan wat mensen met een compleet andere cultuur; een cultuur die zo haaks op de onze staat dat tekenen van respect bij sommige van hen juist beledigend zijn hier? Want dat is het. Of nou een man geen vrouw een hand wil geven of andersom. Steeds maar weer je sekse benadrukken is wat mij betreft ongewenst en achterhaald en mag opgeborgen worden in het ronde archief der middeleeuwen.
En dan iets anders; hoe urgent is dit niet-handen schudden nou? Want van veel moslims krijg ik gewoon een hand.
Liesbeth als ik weet wie jij bent dan zou ik jou nooit een hand geven .Je geeft zelf aan dat je van sommige moslims een hand krijgt en vervolgens ga je verontwaardigd je beklag uiten over een imam .Mocht je behoefte hebben aan handje schudden dan nodig ik je hierbij uit om handjes te shaken op markt in west.
“En dan iets anders; hoe urgent is dit niet-handen schudden nou? Want van veel moslims krijg ik gewoon een hand.”
Goeie vraag. Hoe urgent is wel handschudden? Je zegt ook
” Maar waar blijft MIJN keuze om mensen WEL een hand te geven, en MIJN voorkeur om een hand te krijgen”
En dat is je goed recht. Maar je kan geen hand eisen. Dat vooral omdat het niet alleen een zaak is van waar jij je prettig bij voelt, maar ook waar de ander zich prettig bij voelt. Vind jij iemand geëmancipeerd die jou een hand geeft, terwijl hij dat eigenlijk onkuis vindt? Het moet ook eens duidelijk worden dat moslims die contact tussen de twee seksen willen voorkomen, dat (officieel, volgens de Koran) doen om vrouwen te beschermen, hoe misplaatst ik dat ook mag vinden. Ik vind het behoorlijk cru dat je het feminisme herleid tot een opheffing van het verschil tussen man en vrouw. Ik snap niet waarom vrouwen hun verschillen tov mannen niet zouden mogen benadrukken. Wees er trots op! Je leeft langer! Je kunt luisteren en spreken tegelijk!
Seksisme is niet slecht omdat het verschil maakt tussen *geslachten*, maar omdat het mensen in rolpatronen *dwingt*. Het gaat om de wil van de betrokkenen. Ik vind niet dat je het seksisme van een maatschappij kan inschatten op basis van dit soort oppervlakkigheden. Ik geloof sowieso niet in “symbolische onderdrukking”. Jij draagt toch ook kledingstukken die je onderscheiden van mannen? Het is pas onderdrukking als je het tegen je wil draagt, en alleen omdat het tegen je wil is. Niet omdat het de nadruk legt op je vrouwelijkheid. Dat is onzin. Wees trots op jezelf en beslis zelf waar je de nadruk op legt!
Ik ben helemaal niet voor de opheffing van de verschillen tussen mannen en vrouwen, ik ben voor de opheffing van verschillende REGELS voor mannen en vrouwen. En voor opheffing van verschillend GEDRAG t.o.v. mannen en vrouwen. Ik ben ertegen dat omgang tussen mannen en vrouwen altijd GESEKSUALISEERD wordt, terwijl omgang tussen mij en mannen wat mij betreft neutraal is, behalve met mijn eigen partner.
Vraagje: wat, behalve biologische aspecten, is precies het verschil tussen man en vrouw? Is dat niet cultureel opgelegd en dus discutabel? Het doet er niet toe of ik een man of een vrouw ben, dus het is ook niet belangrijk wat ik draag (spijkerbroek en blouse voor wie het interesseert)
@freedom
Je kinderachtige manier van reageren, maakt prima duidelijk waar het probleem dus ligt. De fatsoen die moslims van niet-moslims vragen, weigeren ze dus te geven als het hun gevraagd wordt. Het is heel simpel hoor. Veel Nederlanders voelen zich beledigd als een uitgestoken hand geweigerd wordt. En als je gerespecteerd wil worden in jouw visie, waarom geldt dat plotseling niet meer als het om de visie van de niet-islamitische Nederlander gaat? Je vraagt constant om het schikken van de niet-islamitsiche Nederlander naar de islamitische moraliteit terwijl andersom dat geweigerd wordt.
In het zakenleven, op straat, op het werk is het normaal om elkaar de handen te schudden bij een begroeting. Daar heb je mee te maken en ik vind het onfatsoenlijk dat een moslim een uitgestoken hand weigert in een niet-islamitsche omgeving. Deze samenleving is seculier, grondwettelijk vastgelegd. Geen wetswijziging voor nodig.
Kinderachtige voorbeelden zijn dus aardig voor de borreltafel, maar daarmee los je onfatsoenlijk gedrag niet mee op.
Patrick @48: Amen, ik sluit je helemaal bij je aan. Respect moet van twee kanten komen. Eisen dat de andere partij iets doet wat je zelf weigert is kinderachtig.
@ 48 Patrick, haha goed geprobeerd me weg te pesten ( door steeds het woord kinderachtig te gebruiken ) maar ik heb een slecht mededeling voor je, het is je niet gelukt : ), zou jij daar betreffende het punt van niet teruggroeten van een moslim willen op ingaan ben echt heel en oprecht geinteresseerd waarom dat zo is. graag inhoudelijke reactie.
Ach als je staat op je culturele eigenheid/achterlijkheid, moet je niet vreemd opkijken als je op een gegeven moment gediscrimineerd wordt.
@ 51 JSK, “eigenheid/achterlijkheid..” is dat het fatsoen waar jij en anderen het over hebben ?
Ik bedoelde dat verschillende regels voor mannen en vrouwen alleen verkeerd zijn als men gedwongen wordt zich eraan te houden. Dat gebeurd namelijk ook, en daarom vind ik het vreemd dat men zich zo druk maakt over een vrijwillige scheiding tussen man en vrouw. De verschillen tussen man en vrouw zijn cultureel en dus “discutabel”, zoals jij het noemt. Dat maakt dat ze geen universele waarde bezitten. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen die zich er vrijwillig aan houdt achterlijk is. Het woord vriijwillig is hier cruciaal. Het gebrek aan verschillende regels voor mannen en vrouwen is trouwens ook cultureel en “dus discutabel”. Ik wil niet dat alle relaties tussen de seksen wordt geseksualiseerd. Maar ik vind niet dat je mensen kunt dwingen om zichzelf te “deseksueliseren”. Ik zeg niet dat relaties tussen man en vrouw ongelijk moeten zijn, ik zeg dat vrouwen zich best anders mogen gedragen dan mannen, als ze daar zin in hebben. Jurken dragen, enzo. Of een hoofddoek. Jij vindt blijkbaar dat zoiets seksistisch is. Het spijt me als ik woorden in je mond leg. Ik doelde met kleding die je onderscheidt van mannen je eventuele BH. Die is toch ook niet seksistisch omdat het je onderscheidt van mannen? Het zou seksistisch zijn als mensen je zouden dwingen hem te dragen. Je wilt toch niet zeggen dat vrouwen “gedwongen worden” geen hand te geven? Het zou juist dwang zijn als mannen een hand zouden MOETEN geven aan vrouwen. Zolang ze hun respect op andere manieren tonen, zie ik het probleem niet. Als ze dat NIET doen, dan is er een probleem. Dan moeten ze leren respect te hebben voor vrouwen. Helaas kan je respect voor anderen niet afdwingen. De vrouwen die onder de knoet zitten bij hun man hebben een paar keuzes:
1. Praat met hem. Misschien werkt het.
2. Als je hem gewoon een hopeloos ouderwetse macho vindt, maar je houdt wel van hem, laat hem dan merken dat je het niet meer pikt (je doet zijn was en kookt zijn eten: je hebt nog steeds macht. Staak gewoon! Eis je recht!)
3. Ga bij die ploert weg, als je je bedreigd voelt. Meld je aan bij een blijf van mijn lijf huis.
In mijn huis gelden mijn regels. Iedereen die een stap over de drempel van mijn huis neemt heeft de door mij gestelde (gedrags)regels in acht te nemen. Geen extremiteiten, niks geks, gewoon de normen en waarden die ik als eigenaar van het huis belangrijk vindt. Is dat gek? Kijken jullie mij nu vreemd aan de volgende keer dat je me op straat tegen komt? Zal je mij hierdoor veroordelen?
Nee, zal het antwoord zijn van velen.
Dan vindt ik het toch vreemd dat half politiek Nederland valt over de opmerking (lees: opmerking en géén statement) van Geert Wilders over koningin Beatrix die weigerde een moslim man een hand te geven als blijk van respect voor zijn geloof.
In haar huis, haar koninkrijk, haar land, waar haar wetten en regels gelden, haar normen en waarden gehanteerd worden!
Waarom laat het moslim geloof het geven van een hand eigenlijk niet toe: ”˜het is een blijk van waardering als een vrouw een man geen hand geeft’ of het is ”˜om de man van de verleiding te weerghouden’.
NEE. IK (lees: IK), vindt het een blijk van onderdanigheid van de vrouw aan de man. Het zet de vrouw op een bepaalde plaats ten opzichte van de man. Identiek aan het feit dat de vrouwen achter de mannen aan moeten lopen. Het geeft de zogenaamde respectvolle omgang en man/vrouw verhoudingen van dit geloof weer.
Wat doet onze liefhebbende koningin dus: ”˜ze onderwerpt zich aan een moslimman om respect af te dwingen?’ Wat mij betref niet echt. Op internet lees ik verschillende reacties. De één noemt het ”˜een goed voorbeeld hoe men respectvol met elkaar om kan gaan’ de ander noemt het ”˜een goed gebaar van bea omdat niet iedereen volgt als een robot die het protocol van handschudden volgt’.
Ik ga aanstaande zondag samen met mijn in EVA-kostuum verklede vrouw op mijn voetbalschoenen in korte broek en t-shirt met opschrift: ”˜JESUS LOVES YOU’ naar een moskee. Dat zijn toch MIJN normen en waarden, MIJN geloof, waar de moslim(s) respect voor moeten hebben?
Zou ik binnenkomen? Zou ik geaccepteerd worden?
Ik vindt bovenstaande een bewijs van het acceptatievermogen van Nederland en haar inwoners (zelf beleidsbepalers en blijkbaar ook staatshoofd en koninklijke familie). Echter wordt ons het spreken of geven van commentaar in principe onmogelijk gemaakt door de mensen die zelf zoveel waarde hechten aan cultuurgoed en/of respect voor geloofsovertuiging en de consequenties en gebruiken die dat met zich mee brengt.
Dat is vooralsnog behoorlijk éénrichtingsverkeer. En dat bevestigt wederom mijn gevoel, mijn angst voor de toekomst.
Verder nodig ik elke willekeurige moslim uit om samen met mij in dat ”˜JESUS LOVES YOU’ t-shirtje een tour te gaan maken door het middenoosten. Dragen we samen een bijbel en gaan we op pleinen van grote steden met spandoeken en promotiemateriaal de bijbel en haar geloof vertolken.
Kijken of de moslimwereld hetzelfde RESPECT heeft voor ONZE normen en waarden, gebruiken en overtuiging in HAAR huis.
Amen, Da Dodo. Spijker op de kop.
@ Da dodo
hoe komt het dat je geen hand geven een teken van onderdanigheid vindt?
Want andersom geeft een vrouw ook geen hand is dat dan een teken van onderdanigheid van de man? Is een man dan minderwaardig?
Iedereen interperteert dingen vanuit zijn standpunt. Jij vindt het vanuit jouw standpunt onderdanigheid van de vrouw terwijl het andersom ook geldt.
Misschien is jouw standpunt over vrouwen dat ze onderdanig moeten zijn. Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.
@ Tim: mijn BH heeft een doel, namelijk steun geven aan mijn borsten, ik kan dit nou niet echt als een pijler van mijn eventuele vrouwelijke identiteit zien.
Voor de rest: je schrijft dat verschillende regels slecht zijn zodra ze gedwongen zijn, maar je moet het omdraaien. Doordat in deze wereld zo de nadruk wordt gelegd op verschillen in sekse worden mensen automatisch een bepaald pad ingeduwd; in heel veel samenlevingen moet een vrouw moeder de vrouw worden en kinderen baren en de man moet als kostwinner de wijde wereld in etc. etc. etc.
Ik ben blij dat ik in een land woon waar je als mens compleet vrij bent om te doen wat je wilt: mannen mogen de drag-queen worden als ze dat willen en vrouwen kunnen een andere levensloop kiezen dan huisvrouw en moeder.
Ik kan er voor kiezen om in een korte broek te lopen zonder dat ik stokslagen krijg van de zedenpolitie. Ik kan er voor kiezen gelijkwaardig met mannen om te gaan als collega, kennis of vriend.
Ik voel me vrij als vrouw hier en zou het iedereen toewensen.
Er is nog een lange weg te gaan.
@ #54 Da Dodo
Meneer, een leuk betoog. Maar je leeft nog steeds in (waarschijnlijk) je droomwereld dat Nederland van de blanke Nederlanders is, die hier ruim een eeuw wonen.
Nee, het verandert hier. Ik heb een Nederlands paspoort en voel me Nederlander, ik ben een Nederlander. Zowel de Marokkanen als de Turken, de Somaliërs, etc… die hier zijn om te blijven, kun je niet meer als gasten zien. Ze vormen een deel van de samenleving en vormen samen de samenleving van Nederland.
Jouw betoog zou opgaan tegen de gastarbeiders van decennia terug, nu ‘helaas’ niet meer. Ik ben niet bij jouw thuis, ik kom niet even op visite. *We wonen met z’n allen in een huis en delen wat kamers* … punt
@ Saida
Geen handen geven is niet per se een teken van onderdanigheid (hoewel in de Koran staat dat een vrouw een man te volgen heeft) maar wel een teken van verregaand seksisme zowel van vrouw naar man en van man naar vrouw en hoort in mijn ogen in deze maatschappij niet thuis.
Zeker niet als je bedenkt dat zowel Nederlandse mannen en vrouwen zich beledigd voelen en voor schut voelen staan als ze geen hand krijgen. Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld ook verschrikkelijk maar maakt het beroepsmatig vaak mee dat hij weer met zijn hand onverrichter zake in de lucht staat te prikken. Hij voelt zich als man in een hoek gedrukt. Hij zal namelijk heus niet aan het verkrachten slaan hoor, alleen omdat hij een vrouw aanraakt.
@Liesbeth: ik vindt dat ook heel goed en ik hoop dat iedereen dit eens zou kunnen doen zonder uitgescholden, verstoten of vervolgd te worden. Dat is niet wat ik tegenspreek. Iedereen wordt door verwachtingen een bepaalde kant opgeduwd. Dat is het probleem van sociale druk. Die is er overal: dat komt omdat men zich altijd laat beïnvloeden door zijn omgeving. Als man voel ik die druk ook. En wat mij betreft is de enige duurzame oplossing niet het opheffen van regels: er zijn veel subtielere manieren om druk uit te oefenen dan regels. Mijns inziens is het belangrijk dat mensen leren om weerstand te bieden aan sociale druk. Dat houdt in dat je regels niet volgt als je niet wilt. Mondigheid. Emancipatie. Meisjes in Nederland worden misschien niet geïndoctrineerd door hun ouders, maar via de media en hun klasgenootjes wordt duidelijk aan welke eisen zij moeten voldoen. Die druk is ook reëel. Zie anorexia, of de gemiddelde leeftijd waarop tieners beginnen met drank, drugs of sex. De oplossing is niet om sociale druk WEG TE NEMEN (hoe doe je zoiets?), maar om kinderen op te voeden om sociale druk te weerstaan. Sociale druk is een universele menselijke realiteit.
@Liesbeth
Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. En je houd jezelf voor de gek als je dat denkt.
Vrouwen hebben altijd een onderschikte rol.Juist in de Islam hoeft dat niet.
In de Islam kan je trouwen op huwelijkse voorwaarden. Als je dan geen zin heb om een huisslaaf te worden kan je dat op papier zetten als je man het niet accepteert dan trouw je niet. Je mag niet tegen je zin trouwen.
Het is juist de Islam de vrouw recht op waardigheid geeft terwijl de rest van de wereld haar als lustobject ziet.
Jij maakt van een oplossing een probleem.
Terwijl het probleem is meisjes die geen nee kunnen zeggen.
Meisjes die het voor een breezer of een pak sigaretten doen. Meisje die er bij willen horen door 4 jongens tegelijk te verwennen.
Maar om van zo’n hoge toren te blazen moet jij dit allemaal ontkennen om je punt te maken. Zoals ik gister ook schreef: Kennis begint en eindigd niet bij jou.
Dus het is niet zoals Liesbeth het zegt. Nederland gaat richting een politiestaat en een gedachtenpolitie. Voor het laatste kom jij prima in aanmerking.
@ “Ik ben blij dat ik in een land woon waar je als mens compleet vrij bent om te doen wat je wilt” waarom gun jij het anderen dan niet ? of denk jij toch dat die moslimvrouwen maar ondergeschikt zijn ? en dat zij niet vrij willen zijn in het dragen van wat zij willen of handen schudden of niet van wie ze dat willen ? wens de ander wat jij jezelf toewenst en daar bedoel ik mee de kern ( je compleet vrij zijn om te doen wat je wilt ) en niet Je vormen die je daaraan hangt ( korte broek etc .. ).
“Er is nog een lange weg te gaan.” dat Jij en anderen besseffen dat jullie het recht niet hebben om voor anderen uit te maken wat voor keuzes zij MOETEN maken want anders en volgens JOU wijze woorden zullen diegenen dan niet COMPLEET VRIJ zijn en dan zullen ze ook niet BLIJ zijn. zeg me toch niet dat dat es wat je zou willen ?
reactie@Saida:
“Vrouwen hebben altijd een onderschikte rol.Juist in de Islam hoeft dat niet.”
Nee hoor, ik bijvoorbeeld heb geen ondergeschikte rol, kan doen wat ik wil en ben altijd volkomen vrij geweest behalve dat ik geld moet verdienen om brood te kopen. En ik ben geen moslim.
“In de Islam kan je trouwen op huwelijkse voorwaarden. Als je dan geen zin heb om een huisslaaf te worden kan je dat op papier zetten als je man het niet accepteert dan trouw je niet. Je mag niet tegen je zin trouwen.”
Ik hoef helemaal niet te trouwen. Ik heb een leuke vriend met wie ik geen contract hoef op te stellen over de inrichting van mijn leven.
“Het is juist de Islam de vrouw recht op waardigheid geeft terwijl de rest van de wereld haar als lustobject ziet”
Dream on. Ik zie vrouwen noch mannen als lustobject. En vele mannen met mij. Het is juist de Islam die vrouwen door ze te dwingen zich te bedekken seksualiseert. Ik bedek mij niet, maar ben geen lustobject. Het is gewoon geen issue.
“Terwijl het probleem is meisjes die geen nee kunnen zeggen.
Meisjes die het voor een breezer of een pak sigaretten doen. Meisje die er bij willen horen door 4 jongens tegelijk te verwennen.”
Dat moeten die meisjes toch lekker zelf weten? Seks is niet iets wat geinstitutionaliseerd hoeft te worden. het is wel erg als het over verkrachting gaat. En goh, waarom zijn het vaak die islamitische jongens die met zijn allen eens een westerse hoer zullen pakken?
“Maar om van zo’n hoge toren te blazen moet jij dit allemaal ontkennen om je punt te maken. Zoals ik gister ook schreef: Kennis begint en eindigd niet bij jou.
Dus het is niet zoals Liesbeth het zegt. Nederland gaat richting een politiestaat en een gedachtenpolitie. Voor het laatste kom jij prima in aanmerking.”
Saida, jij moet gewoon maar eens leren luisteren en misschien zelf eens wat minder hoog van de toren te blazen, schijnheilig mens.
@ Liesbeth #30
Liesbeth, de verwerpelijke zaken die jij noemt hebben niets met de Islam te maken.
In Somalie besnijden ook de Christenen en Animisten hun vrouwen.
Eerwraak is in alle landen rond het Middenlandse-Zee gebied een (veel) voorkomend verschijnsel, niet alleen de Islamitische.
Vitamine D tekort komt voor bij mensen uit zonnigere streken die uberhaupt in Nederland te weinig vitamine D binnen krijgen (ook zonder hoofddoek).
Verder krijgen veel autochtone Nederlanders bijvoorbeeld doordat ze margarine gebruiken extra Vitamine D binnen, veel allochtonen gebruiken geen boter op hun brood (ik in ieder geval niet, alleen als ik hagelslag ofzo eet)
Tenslotte over de rol van sex: kijk eens naar de reclame, of denk eens aan het video2000 video systeem van Philips (technisch superieur aan VHS maar Philips wilde niet dat er porno video´s voor werden uitgebracht en daarom kochten de meeste mensen VHS)
Of we het nu willen of niet, alle mensen worden door hun impulsen gedreven en sex is een van de sterkste impulsen of we ons er nu van bewust zijn of niet ;-)
Het onderdrukken van onze impulsen is volgens mij niet een gezonde manier van leven, maar er ongeremd aan toegeven net zo min.
Persoonlijk denk ik dat mensen zelf over hun gedrag na kunnen denken en daar een balans in kunnen vinden.
Een vrouw die geen hoofddoek draagt kan volgens mij net zo´n goede Moslim zijn als iemand die er wel een draagt.
En ook vrouwen met een hoofddoek kunnen sexueel uiterst uitdagend zijn.
De profeet Mohammed, was en is de verlichting in de duisternis. Geen keizer, koning of bestuurder die beschikt over één van zijn eigenschappen. En geen eigenschap van de heersende elite heeft de profeet met hen gedeeld. Wie op aarde zou miljoenen mensen kunnen overtuigen, van een gedisciplineerd leven, waar vasten, niet drinken, niet drogeren, seksuele onthouding voor het huwelijk en andere wetten kunnen leidden tot een uitmuntend en bevredigend leven? Een tiran, leugenaar of hypocriet zoals wij die hedendaags kennen? Het is niet voor niets, dat het rijk van de volgelingen van de profeet Mohammed dat van Alexander de Grote en Rome in uitgestrektheid verre deed overtreffen. De profeet Mohammed was geen tiran of machthebber. Nee, hij was de profeet aangewezen door Allah, gematigd in zijn kledij, om zijn spraak gewild bij de mensen, zijn glimlach was een donatie, oprecht teder ten opzichte van kinderen en dieren, superioriteit afkeurend en de brenger van waarheid.
Vrouwenemancipatie; de vooruitgang van de vrouw, of beter gezegd; ”˜een vrouw die zich losmaakt van alle teugels en regels die ”“ volgens haar ”“ haar belemmeren om één leven, háár leven, zoals zij dat wil, te leiden.’ Een hele mond vol moet ik zeggen en dit is nog niet het enige. Elke vrouw, elk mens geeft er nog een persoonlijk tintje aan. Zo kan een vrouw pas rusten als zij die ene positie, die ene plek in de maatschappij heeft bemachtigd. Je zou kunnen zeggen dat deze vrouw met een stuk romige chocolade taart niet helemaal tevreden is. ”˜Dommage’ of juist ”˜thank God she isn’t’? Ik kies voor de optie ”˜dommage’, wie is er nou niet tevreden ”“ als vrouwzijnde ”“ met een stuk chocoladetaart! Vooroordeelbevestigend; ik beken. Makkelijk beïnvloedbaar; ik beken. E-vrouwcipant; ik beroep me op mijn zwijgrecht.
Uitgekauwd, uitgespuugd, ingenomen en weer herkauwd: vrouwenemancipatie. Was het fenomeen ”˜integratie’ nog het gesprek van de dag, heeft ”˜emancipatie’ haar van de troon gegooid en zich als meester..uuhh meesteres genesteld op de tongen van de medemens. Het woord emancipatie komt oorspronkelijk van het woord ”˜emancipare’, waarbij ”˜mancipare’ waarschijnlijk van ”˜manus’(hand) en ”˜capere’(nemen) komt. Dus je zou kunnen zeggen dat ”˜emancipatie’”˜uit de hand nemen’ betekent, laat ik even stellen dat het meer ”˜uit de hand gelopen’ is.
@ Abdul Hafiz:
Besnijdenis is niet per se iets islamitisch maar wordt wel overal in islamitische landen gedaan.
Er worden in Italie geen meisjes door hun broer doodgeschoten omdat ze een vriendje hebben.
Ik eet ook geen boter en heb geen vitamine D-tekort. Voor een mens is het veel gezonder om huid bloot te stellen aan licht en lucht. Rachitis is in islamitische landen met name een probleem voor vrouwen en niet mannen. Ra ra waar komt dat door.
Je seksualiteit onderdrukken is ongezonder dan eraan toegeven (behalve bij sexverslaving, maar dat komt weinig voor)
Maar voor de rest bedankt voor je genuanceerde reactie.
@ 67 Liesbeth, je vergeet steeds antwoord te geven op vragen die ik je stel, ik hoop dat je daarover eventjes nadenkt al krijg ik die antwoorden niet. :)
Als je goed zou lezen Tim lees je dat ik tegen seksisme ben, niet tegen moslimvrouwen.
Echte vrijheid is misschien ook de vrijheid om voor seksisme te kiezen. Maar daar maak je wel slachtoffers mee.
Wie neemt die verantwoordelijkheid?
@Liesbeth: “Besnijdenis is niet per se iets islamitisch maar wordt wel overal in islamitische landen gedaan.”
Hoe kom je daarbij? Naar mijn weten is besnijdenis bij vrouwen geen geloofsartikel van de Islam. Een bron zou op prijs gesteld worden.
nee het is geen geloofsartikel van de islam.
Maar het werd en wordt op heel veel plekken gedaan in de arabische en afrikaanse wereld. En toevallig daar waar de mensen moslims zijn.
De oude traditie van het besnijden van meisjes (en daarmee het wegnemen van hun seksuele genot) is verweven met de angst voor de vrouwelijke seksualiteit en daardoor bedekkingsplicht in de Islam.
@Liesbeth: “Als je goed zou lezen Tim lees je dat ik tegen seksisme ben, niet tegen moslimvrouwen.”
Dat zeg ik ook niet. Ik verdedig alleen het recht van moslimvrouwen om zich te bedekken zoals zij dat willen. Nogmaals de reden dat ik seksisme afkeur, is omdat het mensen mensen vernederd, net als iedere vorm van chauvinisme. Op het moment dat mensen zelf ergens voor KIEZEN, zie ik het probleem niet meer. Het moet bovendien gezegd dat moslima’s een groot aantal rechten hebben die Christelijke vrouwen traditioneel hebben moeten bevechten. Werken en studeren is bijvoorbeeld voor moslima’s geen probleem: ze doen het in Nederland gemiddeld beter dan hun geloofsgenoten van het mannelijk geslacht.
“Ik hoef helemaal niet te trouwen. Ik heb een leuke vriend met wie ik geen contract hoef op te stellen over de inrichting van mijn leven.”
Als je goed leest, zie je dat moslima’s dat ook niet hoeven te doen. “Je mag niet tegen je zin trouwen”, werd er volgens mij gezegd. Deze reactie is daarom nogal flauw.
@Liesbeth:
“en TOEVALLIG daar waar de mensen moslims zijn.
De oude traditie van het besnijden van meisjes (en daarmee het wegnemen van hun seksuele genot) is verweven met de angst voor de vrouwelijke seksualiteit en daardoor bedekkingsplicht in de Islam”
Deze post spreekt voor zich: de relatie tussen islam en vrouwenbesnijdenis is puur toevallig, net zoals die tussen, zoals freedom zegt, animalisten/christenen en vrouwenbesnijdenis. En voor zover ik weet heeft niemand hier de gruwel van vrouwenbesnijdenis verdedigt. Tegen wie was deze opmerking bedoeld? In elk geval niet tegen mij, mag ik hopen.
@ Tim:
“Als je goed leest, zie je dat moslima’s dat ook niet hoeven te doen. “Je mag niet tegen je zin trouwen”, werd er volgens mij gezegd. Deze reactie is daarom nogal flauw.”
Trouwen is voor moslima’s de enige manier om een relatie aan te gaan. Seks voor het huwelijk is taboe. Niet tegen je zin trouwen betekent dus niet trouwen. Geen relatie. Leuk hoor.
Trouwens hoeveel meisjes duiken er niet onder omdat ze wel degelijk tegen hun zin moeten trouwen met degene aan wie ze zijn uitgehuwelijkt?
@ Tim,
trouwens Tim, als moslims de vrijheid krijgen om voor seksisme te kiezen, wie neemt het dan op voor de slachtoffers van dat seksisme? Wie gaat er winnen in de botsing tussen de seksisten en de niet-seksisten? Wie heeft er meer recht om zijn leefwijze uit te dragen? Welke stroming maakt meer slachtoffers?
@ #74 Liesbeth
“Trouwen is voor moslima’s de enige manier om een relatie aan te gaan. Seks voor het huwelijk is taboe. Niet tegen je zin trouwen betekent dus niet trouwen. Geen relatie. Leuk hoor”
Geldt ook voor mannen: geen seks voor het huwelijk, een relatie moet leiden tot het huwelijk, etc…
@Liesbeth:
“trouwens Tim, als moslims de vrijheid krijgen om voor seksisme te kiezen, wie neemt het dan op voor de slachtoffers van dat seksisme? Wie gaat er winnen in de botsing tussen de seksisten en de niet-seksisten? ”
Je luistert niet. Ik zeg niet dat wie dan ook de vrijheid krijgt om “seksisme te kiezen”. Ik zeg, dat als Fatima er zelf voor kiest wie ze aanraakt en wat ze aantrekt, dat ze dan geen slachtoffer van seksisme is. Ik had (dacht ik) al duidelijk gemaakt dat ik het verschrikkelijk vind dat meisjes worden vastgehouden en gedwongen om te trouwen/altijd thuis te blijven/een hoofddoek te dragen enz. Dat is een groot probleem en ik zal dat nooit goedpraten. Waar ik me aan stoor is dat het blijkbaar voor jou niets uitmaakt wat Fatima WIL. Voor mij wel. ZIJ beslist over haar lichaam en wie het aanraakt. Zij beslist over haar leven. Niemand heeft het recht om daaraan te tornen. Als zij zou beslissen dat ze slangenhuid van een mannetjespython wil dragen en zich alleen door vrouwelijke babybilletjes laat aanraken, dan is daar niets seksistisch aan. Je verdraait mijn standpunt als je denkt dat ik ervoor ben om mannen het recht te geven om (hun) vrouwen de les te lezen. Dat recht hebben ze niet. Elke vrouw die wordt bedreigd verdient de bescherming van de wet.
@ Liesbeth #67
Liesbeth, waar haal jij je wijsheid vandaan???
Je schrijft:
“Besnijdenis is niet per se iets islamitisch maar wordt wel overal in islamitische landen gedaan.”
Oja, vertel eens: hoevel vrouwen zijn er dan in Turkije besneden, of Marokko, of Saudie-Arabie of Maleisie of Indonesie?
“Niet tegen je zin trouwen betekent dus niet trouwen. Geen relatie. Leuk hoor.”
Hiermee zeg je dus dat niemand uit vrije wil met een moslim zou trouwen, ofzo. Dat moet je tegen de moeder van Hind en Mouna Larroussi zeggen. Die kan daar nog eens flink mee lachen. En waarom moet ik me steeds verantwoorden voor problemen die ik zou willen oplossen? “Hoeveel meisjes duiken onder?” Waarom vraag je dat aan mij? 1 is al teveel! Ik heb nergens dat soort misstanden verdedigd, maar je blijft me erop aanspreken.
Nee joh Tim ik zeg helemaal niet dat niemand uit vrije wil met een moslim wil trouwen. Wel zeg ik dat het huwelijk de enige toegestane vorm is voor moslims om een relatie te hebben, en daarin moet je blijkbaar een clausule toevoegen wanneer je als vrouw geen huisslaaf wil worden binnen dat huwelijk. Gaat je man daar niet mee akkoord, dan trouw je dus niet, en blijf je relatie- en seksloos. Nou, niet mijn idee van relaties, zal ik maar zeggen.
En verder spreek ik jou niet aan op de misstanden die er zijn, maar op je uitspraken. Volgens jou wordt er in de islamitische wereld niet met tegenzin getrouwd. Onzin, volgens mij. Uithuwelijken is nog steeds STANDAARD!!!!!!
@ Liesbeth #80
Niet alleen komt vrouwenbesnijdenis alleen in een heel beperkt aantal landen voor (het is een oud-Egyptisch gebruik uit de tijd van de Farao´s, dus lang voor de Islam) bovendien is sex voor het huwelijk ook in vele andere geloven verboden.
Denk maar aan de Paus en zijn denkbeelden over de bestrijding van AIDS.
En uithuwelijking is bijvoorbeeld onder hindoe´s ook heel gewoon. Het is dus niet Islamitisch :-)
Hey waar is mijn post gebleven???
Heel beperkt aantal landen?
Hier:
“Meisjesbesnijdenis treft een geschatte 100 tot 140 miljoen meisjes en vrouwen in de wereld. Het komt voor in 28 Afrikaanse landen en bij bevolkingsgroepen in een aantal landen in het Nabije Oosten en in Azië. In Somalië, Djibouti, Noord-Soedan en Mali worden bijna alle meisjes besneden en wordt veelal de meest ingrijpende vorm – infibulatie – toegepast. Tot in de jaren vijftig werd in delen van West-Europa en in de Verenigde Staten clitoridectomie als medische ingreep toegepast bij meisjes met hysterische klachten.
Besnijdenis vindt meestal plaats bij jonge meisjes, de exacte leeftijd verschilt per land. Bij Somalische meisjes ligt de leeftijd tussen de 6 en 10 jaar, in ieder geval vóór de eerste menstruatie. De ingreep vindt vaak plaats tijdens schoolvakanties, zodat de meisjes kunnen herstellen. Over het uitvoeren van meisjesbesnijdenis in Nederland bestaan geen harde gegevens. Het is een publiek geheim dat families meisjes naar het buitenland sturen om de ingreep daar te laten uitvoeren.”
Bron: http://www.meisjesbesnijdenis.nl
Over sex voor het huwelijk: ja, de paus verbiedt het, maar in Nederland en andere westerse landen is het echt normaal om je daar niks van aan te trekken.
Uithuwelijking OOK islamitisch.
Honderd tot honderdveertig miljoen meisjes/vrouwen besneden… heftig zeg.
@Liesbeth:
“Volgens jou wordt er in de islamitische wereld niet met tegenzin getrouwd. Onzin, volgens mij. Uithuwelijken is nog steeds STANDAARD!!!!!!”
Die eerste zin is eenvoudigweg een leugen: ik heb NOOIT gezegd dat men in de Islamitische wereld niet met tegenzin trouwt. Dat gebeurd nog veel te vaak. Voor dat je mij allerlei zaken in de mond legt, zou ik maar eens goed lezen (en citeren) wat ik zeg. En ik vind dat iedereen die tegen zijn zin wordt uitgehuwelijkt, gewoon moet weigeren en op zoek naar een man die ze wel leuk vinden/ accepteren zoals ze zijn. En daar is niets on-islamitisch aan.
Mensen hebben het recht om hun eigen partners te kiezen. Dat betekend dat ze de raarste voorwaarden mogen stellen aan hun seksuele partners. En die seksuele partners zullen daaraan moeten voldoen ALS ZE ZONODIG sex willen hebben met bepaalde mensen. Mensen kunnen alleen op hun eigen voorwaarden seks hebben. Wat wil je daaraan doen? Als je niet met die voorwaarden akkoord gaat… wat wil je dan? Waarom zou je seks willen hebben met iemand die zo’n onacceptabele rol voor hun vrouw in gedachten hebben? Ik snap niet wat je precies wilt van moslims. Je beklaagt je over de eisen die ze stellen aan hun echtgenotes. Maar ik zie niet wat je daaraan wilt doen. Nogmaals, het slechte van uithuwelijking en seksuele segregatie is DWANG, niet keuze.
@Liesbeth: kijk je eigen bronnen is goed na: Hopen islamieten weten niet eens wat vrouwenbesnijdenis is! Het komt vooral voor in Midden-Afrika. Dat is een heel heterogeen gebied, religieus gezien. Bovendien woont een groot deel van alle moslims in landen waar het niet voorkomt. Het enige uit je bron dat wijst op een relatie met Islam is de zin:
“-Het zou een islamitisch voorschrift voor reinheid zijn.”
Die zin spreekt boekdelen. Blijkbaar rechtvaardigen ouders/opinieleiders vrouwenbesnijdenis vanuit de Islam. Kan iemand mij een passage uit de Koran geven die zich daarvoor leent?
De rest van de “redenen voor vrouwenbesnijdenis” laten zien dat vrouwenbesnijdenis ook zou bestaan zonder Islam. Persoonlijk heb ik maar één moslim gehoord over dit thema, en dat was een vrouwenrechtenactivist die zich beklaagde over de discriminatie van vrouwen, homo’s en HIV-positieven door moslims in Zuid-Afrika. Hij was er tegen. Maar dat is een anekdote. Het laat echter zien dat er geen direct verband is tussen het predicaat “moslim” en het predicaat “seksist”.
@tim,
Tim is inderdaad korrekt. Besnijdenis is gee n Islamitisch gebruik. Het bestond al voor de opkomst van de Islam en andere godsdiensten[Christelijk – Hindoe]
Besnijdenis komt ook voor bij culturen die niet in aanraking zijn geweest met de grote godsdiensten.
Werkelijke oorsprong is niet duidelijk. Volgens het rapport van de WRR is echter ook aangetroffen in het oude egypte. In de beginperiode van de Farao’s
En dat is zeer lang geleden.
Het schudden van de hand is evenals het afnemen van de hoed, een overblijfsel Beide gebruiken vonden hun oorsprong bij de Middeleeuwse roofridders die het vizier van hun helm moesten opslaan of hun pantserhandschoenen moesten uittrekken als bewijs van hun vriendschappelijke bedoelingen.
Feitelijk heeft handenschudden weinig betekenis meer in de nederlandse cultuur. Het is een gewoonte die van generatie tot generatie in stand wordt gehouden.
@Hans Groen: bedankt voor de toelichting
“Feitelijk heeft handenschudden weinig betekenis meer in de nederlandse cultuur.”
Ah, dus deze groet die toch wel een miljoen keer per dag wordt herhaald heeft *feitelijk* niet zoveel betekenis onder Nederlanders? Juist…
toevoeging: Iran, de enige Islamitische Republiek/theocratie, is niet Arabisch. Iraniërs zijn een ander volk met een andere taal en een andere cultuur. Ik heb geen idee welke Arabische theocratie je zou kunnen bedoelen. Ik heb Iran genomen omdat die er nog het dichtst bij in de buurt kwam.
Zucht. Verkeerde thread.
Inderdaad. Sorry.
@ Hans Groen:
Als je zo redeneert dat handen schudden in Nederland geen betekenis meer heeft hebben alle andere tradities en rituelen ter wereld ook geen betekenis meer (en dus ook de traditie om de andere sekse niet aan te raken). Ik hoop dat je dat dan ook vindt.
@ Tim: arabische theocratie? Wat dacht je van Saudi Arabie, de bakermat van de islam? (Trouwens Iran is niet de enige islamitische republiek. Afghanistan is dat ook)
@Liesbeth:
Zoals JSK al zei, ik postte op de verkeerde thread. Bovendien: sinds wanneer is Afghanistan een Islamitische Republiek? De Taliban was een tribaal leiderschap: ze waren zeker extremistische moslims, maar geen geestelijken. Interessant detail: het is daar al een zooi sinds de Soviet-Unie het probeerde in te nemen. De extremistische Mudjaheddin-guerilla werd tijdens die oorlog gesteund door de Amerikanen. Niet dat ik hen de schuld geef: hoe moesten zij nou weten dat ze een extremistisch regime zouden vormen? Ze wilden alleen maar die rooien dwarszitten.
Saudi Arabië is een monarchie. Ook geen pretje om daar te wonen. Waarom is het daar nog steeds een monarchie? Misschien helpt het dat ze zo’n goed bewapende nationale garde hebben, en dat Amerika ze niet zo graag ziet vertrekken. Voor je het weet komen er mensen aan de macht die geen olie aan de VS willen verkopen. Dus krijg je Amerikaanse wapens en training van ons. Zoals je misschien wel merkt, is die “liever deze dictator dan een andere”-strategie erg populair. Hij is ook zo vreselijk effectief en breed toepasbaar! En een stuk makkelijker dan het opvoeden van die achterlijke “ragheads”. Ze leren het toch nooit! We zitten daar al decennia en nog nemen ze ons niet als voorbeeld!
-Nogmaals, ik ontken niet dat veel moslims hun vrouwen slaan, homo’s willen vervolgen of andere slechte dingen doen; ik zeg alleen dat we moeten ophouden met het steunen van dictators die dat ook doen. Elke terrorist wordt geronseld met verhalen over hoe het westen moslims uitbuit en onderdrukt. Het tragische is dat een hoop ervan niet eens gelogen is. Omdat ik niets kan doen aan terrorisme (die zijn niet zo makkelijk te bereiken en hebben vaak een kleine, extremistische vriendenkring), richt ik me op de burgers en regering van Nederland: als wij sommige mensen toestaan om mensenrechten te schenden, en anderen ervoor veroordelen, dan zijn we inconsequent/hypocriet, en bovenal geven we extremisten meer redenen om ons te haten.
The Islamic Kingdom of Saudi Arabia. Dat wist ik heus wel hoor.
Nee hoor! Ik heb NIKS tegen gastarbeiders, moslims, negers, wie dan ook…!
Gelijke monikken, gelijke kappen wil ik.
Wederzijds respect wat vooralsnog in Nederland voornamelijk eenrichtingsverkeer is.
@ Tim # 96
Tim, jij schrijft:
“De extremistische Mudjaheddin-guerilla werd tijdens die oorlog gesteund door de Amerikanen. Niet dat ik hen de schuld geef: hoe moesten zij nou weten dat ze een extremistisch regime zouden vormen? Ze wilden alleen maar die rooien dwarszitten. ”
De USA heeft er wel patent op verkeerde regimes en personen te steunen:
Japan wilde zich allang overgeven, maar wilde hun Keizer (die zij als een God vereren) behouden. Amerika wilde graag de atoombom testen.
na de tweede wereldoorlog verleende de USA Nazi geleerden (bijvoorbeeld Von Braun, bekend van de werkkempen waar hij Nederlandse dwangarbeiders de dood in liet jagen) een veilig onderkomen.
in Vietnam steunde de USA een in en incorrupte bende, Ho Chi Min moest in het begin zelfs niets van communisten hebben maar koos uiteindelijk toch voor het “rode kamp” omdat de USA geen boodschap hadden aan het verbeteren van de omstandigheden van de Vietnamezen.
In Zuid-Amerika bracht de USA democratisch gekozen regimes ten val en (Chilie) en hielp dictators als Pinochet en Videla aan de macht (die vervolgens de mensenrechten op grote schaal schonden).
In het Midden-Oosten hielp de USA een terreurbeweging om een erkende staat omver te werpen en de oorspronkelijke bewoners te onderdrukken.
Verder steunt de USA dictatoriale regimes in bijvoorbeeld Syrie (hoor je hier nauwelijks iets over omdat het “vriendjes” van de USA zijn).
Ook hielp de USA dictators zoals Saddam Hussein aan de macht en trainde en bewapende zijn leger om Iran dwars te zitten. De oorlog tussen Iran en Irak heeft trouwens meer dan 1 miljoen mensenlevens gekost.
En ook Osama Bin Laden werd door de USA getrained en bewapend om in Afghanistan de Russen dwars te zitten.
Al met al een heel treurige lijst die eigenlijk alleen maar ontzettend veel mensenlevens heeft gekost. Uiteindelijk heeft al die bemoeienis van de de USA volgens mij niets opgeleverd.
Nu ja, een kleine staat in het Midden-Oosten waar nog elk jaar ongeloofelijk veel geld aan moet worden gestuurd omdat het land anders allang failliet zou zijn…