Laten we de zaterdag eens negatief ingaan. Noem me maar een pessimist als ik zeg dat het voorlopig niet zal goedkomen met Nederland. Uit een representatieve enquête onder 1020 echte Nederlanders is bekend geworden dat tien procent racistisch is. Als we dat extrapoleren naar de hele bevolking dan zijn dat toch mooi 1,6 miljoen mensen die gekke racistische trekken hebben. Dat kunnen we makkelijk doen, er blijkt geen verschil te zijn tussen steden en het platteland als het gaat om vreemdelingenhaat. En alsof dat niet genoeg is, de helft van Nederland denkt ook nog eens negatief over de Islam. 50 procent! Dat zijn 8 miljoen mensen! Maar geen nood, wij blijven hier!
De harde kern van racisten komt openlijk uit voor zijn racistische denkbeelden. Op een racismeschaal van 1 tot 10 geven ze zichzelf een 7 of hoger. Ze menen dat Nederlanders intelligenter zijn dan allochtonen; met discriminatie hebben ze geen probleem en bij ontslag moeten allochtonen volgens hen als eerste op straat worden gezet. Publieke personen, zoals politici, moeten in hun visie ongestraft allochtone groepen met racistische stereotypen kunnen aanduiden. Ook het beledigen van de profeet Mohammed kan door de beugel; dat valt volgens hen allemaal onder de vrijheid van meningsuiting. (Het Parool)
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
142 Reacties op "Racisme in Nederland"
Wat een land hè? Maar goed, cijfertjes en meten is weten?
Ikzelf ben natuurlijk (alweer) niet gevraagd voor dat onderzoek. En toch meen ikzelf ook een racist te zijn, dus die cijfers liggen waarschijnlijk te laag.
Ben ik echt een racist? Hoe graag zou ik dat _niet_ willen zijn! Herinnert u zich die mevrouw uit Amerika nog die met allerlei proefjes liet zien dat we allemaal (nogmaals: allemaal!) racistsiche trekjes hebben (ze werd bekend in de Ophra Winfrey-show).
Op grond daarvan zal ik moeten toegeven dat ook ik een racist ben. Toch heb ik er geen schuldig gevoel bij. Ik meen oprecht me bewust te zijn van racistsich denken, in die zin dat ik erken dat we in een dierentuin leven waar veel vogels van verschillend pluimage in rondvliegen. En dat is mooi. Ik ga daarom nog niet de ene vogel eens stukje brood meer of minder toegooien dan de andere. En ik pas er wel helemaal voor op dat ik dingen doe waarmee één of ander vogelras met uitsterven wordt bedreigd.
Maar ja, wat te doen met rare vogels die andere vogels de ruimte in de vrije lucht niet gunnen?
Hoe zou het komen dan dat er zo’n groot aantal mensen negatief staat tegen over de Islam?
Vast omdat het zo’n vreedzame goddienst is.
En dat alle protestmarsen tegen de spotprentjes, bijvoorbeeld in Amsterdam zo keurig verlipen. Dat er helemaal geen politie aan te pas hoefde te komen.
En hoe zou het komen dat Nederlanders zo negatief zijn tegenover Marokanen (zie rest van het artikel) Vast doordat het allemaal lieve brave jongentjes zijn. Die verhoudingsgewijs weinig tot eigenlijk helemaal niet met de politie in aanraking komen. En zich goed gedragen, niet van school worden getrapt, maar een goede opleiding doen.
En zo kan ik nog wel even door gaan.
En dan is men verbaast over het feit dat er zoveel rasicsten zijn.
Het verwondert mij, dat het er niet meer zijn.
Joop
Als je in je verhaal jood of Amerikaan zou zetten zou je verhaal of antisemitsch of antiewesters worden beschreven en haatzaaiend.
Dus mijn vraag is waarom denk jij er mee weg te komen als je zo hatelijk over moslims schrijft?
En waarom denk je dat we ons gaan verontschuldigen voor jou selectieve verontewaardiging?
Vertel eens waarom als jij hatelijk over moslims jij denkt dat het iets over moslims zegt?
Maar als moslims iets hatelijk over joden zeggen zegt dat volgens jou iets over moslims en niet over joden?
Dus leg maar eens uit waar jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt en denkt dat je de Islamitische wereld staat en valt bij jouw oordeel?
Waarom denk jij met twee maten te kunnen meten?
Oeffffff
Islam is 1 en gedrag van moslims is 2.Joop heeft gelijk.
Moslims moeten eens zichzelf gaan afvragen hoe islamitisch ze wel niet zijn. En moslism zouden zich steeds niet moeten hameren op Amerika en Joden (dat is niet islam), is mijn bescheiden mening………..als Turk
Niet moslims zouden geen conclusies over de Islam moeten trekken door naar de gedragingen van moslims in Nederland te gaan kijken……….
#4 Turk:
“Moslims moeten eens zichzelf gaan afvragen hoe islamitisch ze wel niet zijn.”
Wel eens een moslim met zelfkritiek gezien? Op de dag dat de Islam werd geboren stierf de zelfkritiek.
@ Faisal Mirza:
Verbazen jou deze cijfers..?
Ja, ik heb genoeg moslims met zelfkritiek gezien
Als men hier zelfs (eerste 2 reacties) racisme probeert te verdedigen, dan zegt dat toch heel veel over hoe geradicaliseerd dit soort mensen eigenlijk zijn.
Als 10% van de nederlanders racistisch is, dan bevinden zich onder deze nederlanders meer extremisten dan onder de moslims, denk ik.
Ik vind de cijfers van het onderzoek best meevallen: hier is “maar” 10% racistisch, in Frankrijk is dat ruim een derde en in Engeland overwoog ruim 25% op de racistische BNP te stemmen. Overal komen de openlijk racistische partijen op (BNP, Front National), behalve in Nederland. Wilders is natuurlijk een wat xenofoob mannetje, maar hij is geen neo-nazi. Dus wederom, het kan stukken erger.
Over die 17% die weleens “racistisch” is: om eerlijk te zijn vind ik allochtonen óók vaker ongemanierd en crimineel dan autochtonen. Dat kan je moeilijk racisme noemen, eerder een geconstateerd feit. Antilianen en Marokkanen maken nu eenmaal meer problemen dan autochtone Tokkies.
@plo in de 1e twee reakties wordt racisme verdedigd zeg je. Daar reken je dus mijn reaktie ook bij.
Ik _verdedig_ het niet; ik constateer dat ik er ook niet vrij van ben. Jij wel?
Het moge duidelijk zijn dat vooroordelen onvermijdelijk en noodzakelijk zijn. Ze stellen ons in staat om te handelen, ook als we niet alle gevolgen van dat handelen met zekerheid kunnen voorspellen. Vooroordelen zijn vaak subtiel en triviaal. En de reden dat we ze hebben is dat ze meestal werken. Met de nadruk op meestal.
Maar het blijven vooroordelen die in dit geval niets oplossen. Persoonlijk ken ik meer “geslaagde” moslims dan “gevaren voor de Nederlandse samenleving”. Dat zegt niets. Maar ik weet dat zij maar al te vaak last hebben van dit soort vooroordelen. En dat verdienen ze niet. Zo makkelijk is het. En het zijn niet moslims die ervoor zorgen dat zij worden geweigerd bij uitgaansgelegenheden of banen. Dat zijn Nederlanders. Dat wil niet zeggen dat er geen moslims zijn die de reputatie van allochtonen/moslims schaden, want die zijn er in overvloed. Het is een statistisch feit dat jongeren, laagopgeleiden, mannen, allochtonen en moslims in Nederland verhoudingsgewijs veel problemen veroorzaken. Het feit blijft dat het Nederlanders zijn die blijkbaar niet in staat zijn te differentiëren tussen leden van de ene of de andere groep. Ik begrijp waarom, maar ik zou het logischer vinden als mensen beoordeeld zouden worden op hun daden, niet de daden van mensen die wij met hen identificeren.
Dat is volgens mij het meest afkeurenswaardige aan racisme en alle vormen van chauvinisme (religieus, etnisch, seksueel, ideologisch of anderszins): dat individuen niet alleen verantwoordelijk worden gehouden voor hun keuzes, maar voor alle daden van de hele groep waar ze volgens de chauvinist toe behoren. Ik ben niet verantwoordelijk voor de dijken, de welvaart, de grondwet of andere dingen die Nederland zo prettig maken. Net zomin als Ipek, of Fatima, of Fouhad, of Umar verantwoordelijk zijn voor Mohammed B. of dat geplette bushokje om de hoek. Dat is een zeer fundamentele eigenschap van verantwoordelijkheid: ik kan alleen voor mijn eigen daden en uitspraken verantwoordelijk worden gehouden.
@Tim:
Discriminatie is irrationeel, maar die constantering maakt discriminatie niet minder reeel. Als er s’avonds een groepje Marokkanen op mijn route ligt, loop ik er ook met een boog omheen. Een werkgever zal analoog daaraan de “typische” Marokkaanse jongere mijden. Niet omdat hij zeker weet dat die individuele jongen niet deugt, maar wel omdat hij – gezien de oververtegenwoordiging van Marokkaanse jongeren in het niet deugen – de kans groot acht dat deze niet deugt.
Hoewel het oneerlijk is, vind ik dat Marokkanen – net zoals christenen, moslims, of iedere andere aanwijsbare groep – moeten beseffen dat hun individuele daden bijdragen aan de beeldvorming van de gehele groep.
Zeker. Dat moeten ze beseffen. Maar dat is geen excuus. Ik zeg niet dat discriminatie irreëel of zelfs onbegrijpelijk is (de film Amican History X, en dan vooral het tafelgesprek, laat zien dat racisten niet dom of gek zijn.), maar wel dat we moeten beseffen dat het er een verschil is tussen verantwoordelijkheid voor de beeldvorming over een groep, en verantwoordelijkheid voor discriminatie, of de daden van die groep. Stel dat 99% van alle moslims de beeldvorming over moslims verpest, dan is discriminatie nog steeds niet direct hun schuld. Zij zijn er dan medeplichtig aan, dat die overige 1% met de nek wordt aangekeken. Maar de hoofdschuldige blijft diegene die discrimineert. Want alleen hij/zij, en niemand anders, heeft die 1% oneerlijk behandeld, om wat voor reden dan ook. Je kan die verantwoordelijkheid niet afschuiven op degene die de ongewild de indruk wekt dat alle moslims niet te vertrouwen zijn. Zij kunnen niet verantwoordelijk gehouden worden voor het vooroordeel. Alleen de bevooroordeelde is daar verantwoordelijk voor.
Als het een representatief onderzoek is, dan zitten onder die 10 % racisten dus ook allochtonen. Ook 10 % van de allochtonen zijn racisten.Misschien is dit schokkend voor jullie ? Voor mij niet, mensen zij overal hetzelfde. Wij zijn niet beter dan jullie.
Gaap, wat een prut onderzoek. De helft een afkeer voor moslims? Grappig, ik heb toch echt een afkeer van de houding van sommige andere `religieuze` personen die denken dat ze superieur zijn. Omdat Bush zich christen noemt, omdat Balkende zich christen noemt maar ondertussen wel een aandeel hebben aan de dood van duizenden, moeten we daarom alle christenen haten? Dat bepaalde `moslims` de islam misbruiken, moeten we daarom alle moslims haten? Nee.
Overgens vind ik het uiterst frapant dat omdat iemand een kleurtje heeft of uit een andere regio van de wereld komt per definitie een `slecht persoon` zou zijn. Geldt hiervoor niet hetzelfde als ik hierboven zei? Een kleine groep verkloot het voor de rest, dat haat ik echt. Wat ik nog meer haat is de bekrompen kijk van Nederlanders ten opzichte van dit. Zij zijn NATUURLIJk heilig, allemaal, maar de moslims, boeddhisten en iedereen die niet seculier is of niet bij de `christelijke` gemeente hoort is een soort van mongool. Ik zou mij haast gaan schamen Nederlander te zijn, maar dan zou ik net zo bekrompen zijn als hen.
@Saida; dat komt omdat we niet zien waarin Nederlandse joden gedrag vertonen dat problemen oplevert in de samenleving.
Kritiek op de VS is in Europa wijdverbreid. In elk journaal of actualiteitenrubriek zit bij alles wat de Amerikaanse overheid zegt de ondertoon: jaja, het zal wel.
De meeste Nederlanders vinden bij mijn weten de huidige Amerikaanse president dom overkomen en de manier waarop hij Afghanistan en Irak is binnengevallen onverantwoord. (Desalniettemin: wil jij beweren dat de Afghanen beter af waren onder de Taliban, en de Irakezen onder Saddam Hussein?)
Het wordt natuurlijk iets anders als je zou zeggen dat Amerika de grote Satan is en bidt dat ze vernietigd mag worden. Daar kan iemand immers een rechtvaardiging in zien voor het plegen van een aanslag.
Wat Joop zegt valt volgens mij niet onder ‘haatzaaien’. Hij probeert met een aantal retorische vragen moslims te bewegen in de spiegel te kijken.
Het enige jammere is dat hij dat doet op een nogal snerende manier (heel herkenbaar vind ik dat overigens; ik doe het zelf ook vaak).
Ik zie een behoorlijke hoeveelheid aansluitingsproblemen onder Turken en Marokkanen met de Nederlandse cultuur/samenleving en volgens mij hebben die problemen deels met (hun opvattingen over) de Islam te maken, deels met culturele (plattelands)tradities die botsen met het leven in de grote stad, en deels met scholing, het niet spreken van de taal.
Sinds 9-11 zijn we ons in het Westen bewust geworden van een aantal problematische kanten van de islam (zowel in het geloofssysteem als in de praktijk in landen waarin vormen van sjaria zijn ingevoerd), en zijn we de vraag gaan stellen: welke rol speelt de islam in de problemen van migranten in achterstandswijken? Wil men wel bij die samenleving horen? Of ziet men die als verderfelijk?
Na die tijd, en ook de moord op Van Gogh is er een hoop woede, frustratie en ook angst van blanke Nederlanders met een verworteling hier van vele generaties naar bovengekomen. In ieder geval zijn we nu eerlijk geworden. Ik denk dat dat een verklaring geeft voor het feit dat 17% van die 1000 Nederlanders zegt soms racistisch te zijn.
Onlangs heeft een filosoof de ideeen van Jean Paul Sartre toegepast op onze situatie in Nederland. Sartre zegt dat je de blik van de ander niet kan ontwijken. Men is gevangen in het oordeel van die blik. In een van zijn toneelstukken schildert hij de hel als een kamer met drie mensen. Die mensen proberen elkaar eerst te negeren, en als dat niet lukt uitermate beleefd te blijven, maar uiteindelijk loopt het op ruzie uit.
Wij zitten nu in de derde fase volgens die filosoof. We staan nu tegenover elkaar te schreeuwen: “Ik vind je onuitstaanbaar!”; “Ik jou ook!” Binnen het verhaal van Sartre is dat het eindpunt. Dat de aanwezigheid van de ander onverdragelijk wordt.
We zullen echter wel verder met elkaar moeten in dit land (en in de hele wereld). Daarvoor is denk ik nodig dat moslims eerst de ruimte nemen op hun beurt hun woede en gekrenktheid uiten.
En dan zullen we een manier moeten vinden om met elkaar de problemen door te spreken. En elkaar kritisch bevragen op hoe je tegen de wereld aankijkt, wat je onderliggende waarden zijn.
Racisten geloven dat het ene ras beter is dan het andere. Dat is dom. Daar helpt alleen opvoeding tegen. En als dat niet helpt dan kunnen we alleen nog maar medelijden hebben.
Irritatie tav lastige Marokkaanse Nederlanders is geen racisme. Dat raakt gedrag. Uitspraken over een heel ras zoals Arabieren of Joden, zijn wel een vorm van racisme. Dat is andere koek.
Problemen met Islam is een onderdeel van het godsdienst-gesprek. 93% van Nederland gelooft niet in de Islam. Die 93% is geen racist, maar gelooft gewoon niet dat Mohammed namens God sprak. Vrijheid van godsdienst heet dat, en daar moeten we heel zuinig op zijn.
Kortom, als je problemen met joden hebt omdat het joden zijn, is dat racistisch. Als je problemen hebt met het geloof van een moslim, is dat geen racisme. Maar onderdeel van het vrije gesprek.
Criticasters van Islam moeten nagaan of hun kritiek is ingegeven door irrationele angst of door kenis van zaken. Moslims waarom mensen meer problemen hebben met Islam dan met andere godsdiensten. Zelfreflectie inderdaad. Aan beide zijden.
Tjerk
Je spreekt jezelf erg achter.
Ik zou zeggen probeer eerst jezelf te overtuigen voor dat je het bij een ander doet.
Je begint met joden en problemen in Nederland en je met moslims over 11/9. Aanslagen waren in New York niet in Nederland hoe graag JP en zijn kudde het ook graag wil.
@Flappie: ik dacht dat Faisal zei dat het onderzoek was uitgevoerd onder “echte Nederlanders”. Toen ik het las, dacht ik dat hij autochtonen bedoelde. Ik ben er nu niet meer zo zeker van. Desondanks weet je niets over het aandeel van racisten onder allochtonen. Misschien heb je gelijk, maar de verhouding tussen allochtonen, autochtonen en racististen in beide categoriën kan je op basis van Faisals post niet concluderen. Dus ik neem aan dat je het rapport zelf hebt gelezen en nieuwe informatie toevoegt? Als dat zo is, bedankt.
@Saida:
“Tjerk
Je spreekt jezelf erg achter.”
Ik zie niet in hoe Tjerk zichzelf tegenspreekt. Je laatste post is sowieso niet erg begrijpelijk, laat staan steekhoudend. Je moet begrijpen dat Tjerk bang is dat dezelfde motieven achter 11 september in Nederland aan kracht winnen en dat geografie daarbij geen rol speelt.
Ik vond dat Tjerk de spijker op z’n kop sloeg toen hij Joops commentaar “helaas snerend” noemde. Rhetorische vragen zijn in een discussie handig om welwillend publiek te overtuigen, maar tegelijkertijd frustreer je je ideologische tegenstrever, omdat deze zich niet serieus genomen voelt. Dit leidt tot verdedigend gedrag, niet zelfkritiek. Zelfkritiek krijg ik altijd in een gesprek met iemand die mij respecteerd. Een meningsverschil op basis van gelijkheid. Dus waarom stelt geen enkele islamofoob de vraag: “Wat wil jij, Faisal/Saida/Mo (kies je partner), dat er verandert in Nederland?” of “Zou jij ooit iemand geweld aandoen vanwege zijn gedachtegoed?” Dit zijn voor sommige mensen beledigende vragen, omdat ze impliceren dat ze wel eens staatsvijandig konden zijn. Toch vind ik dit betere vragen, omdat ze mijns inziens meer aanleiding geven tot een eerlijk debat. Deze vragen horen niet rhetorisch te zijn.
Beste Tim:Ik heb wel wat beters te doen dan rapporten lezen.Wat ik bedoel is heel simpel: mensen zijn allemaal hezelfde, er zijn overal racisten. Waar je ook kijkt op de wereld, overal slimme ,domme (ik), aardige en ook racistische mensen.Ik zou me er niet teveel over opwinden.
Ik zou weleens een onderzoek willen zien onder moslims gehouden: Hoeveel procent is antisemiet? Hoeveel procent is homofoob? Hoeveel procent is anti-christelijk?
Hoeveel Turken en Marokanen zijn in dit onderzoek gevraagd of ze racistisch waren?
Het is een onderzioek onder Nederlanders dus ook onder Nederlanders met een Turks of Marokaanse achtergrond.
In ieder mens schuilt (helaas) een racist.
Een kritische kijk op de islam vindt ik niet racistisch.
De uitslag van het onderzoek is nu ook weer niet zooo verbazend, als je het hebt over moslims dan. Een tijdje terug werd er ook een onderzoek verricht naar de beeldvorming onder de bevolking over moslims, de meesten zullen zich de uitslag daarvan wel herinneren.
@JSK:
“Hoewel het oneerlijk is, vind ik dat Marokkanen – net zoals christenen, moslims, of iedere andere aanwijsbare groep – moeten beseffen dat hun individuele daden bijdragen aan de beeldvorming van de gehele groep.”
Ik kan ook begrijpen waarom je dat vindt, maar als ik kijk naar de Marokkanen die ik ken word ook ik er wel moedeloos van dat al hun pogingen om een positieve bijdrage te leveren vaak teniet worden gedaan door diezelfde vooroordelen.
Ik heb het de laatste tijd toch wel een beetje met je te doen hoor. Ik weet het, je haat moslims en het liefst zie je me vandaag nog verdwijnen uit jouw frisse blanke Nederland. Als Marokkaan zijnde is het ook de bedoeling dat ik je nu ook weer vervloek, maar ik begin toch een beetje medelijden met je te krijgen. Ik vind het zelf ook raar klinken, een Marokkaan die medelijden heeft met Joop de racist, maar ik kan er ook niks aan doen. Ik ben nou eenmaal een gevoelsmens.
Een maand geleden kondigde de extreem-rechtse Nationale Alliantie (NA) aan in Amsterdam te demonstreren. De NA staat bekend als een bijzonder racistische en antisemitsche groepering die niet voor geweld terugdeinst. Zo werd onlangs het NA lid Ben van der Kooi gearresteerd wegens brandstichting in een Surinamse moskee in Rotterdam. Kortom, een gevaarlijke groep die rassenhaat predikt. Middels demonstraties en bijeenkomsten probeert de NA haar haatboodschap bij een breder publiek bekend te maken.
Als ‘excuus’ om te marcheren heeft de NA aangekondigd tegen pedofilie en Stichting Martijn te protesteren. De Antifascistische Actie Amsterdam (AFA-A) heeft ogenblikkelijk bij de gemeente en bij diverse deelraden schriftelijk haar verontwaardiging kenbaar gemaakt. Om onbegrijpelijke redenen heeft Cohen toch toestemming gegeven aan de rabiate racisten van de NA om door Amsterdam te marcheren. Hierop heeft de Antifascistische Actie besloten om haar aangekondige tegendemo in Oost te cancellen. Het heeft immers weinig zin om in Amsterdam Oost te demonstreren terwijl de politie elders in de stad een fascistische faciliteert.
“Ik kan ook begrijpen waarom je dat vindt, maar als ik kijk naar de Marokkanen die ik ken word ook ik er wel moedeloos van dat al hun pogingen om een positieve bijdrage te leveren vaak teniet worden gedaan door diezelfde vooroordelen.”
Okee, dat snap ik maar aan de andere kant zijn “Nederlanders” ook maar mensen. Je wordt toch voor een groot deel gevormd door individuele ervaringen. En als ik op een dag 10 “goede” Marokkanen tegenkom, maar met mijn vriendin op weg naar huis door drie “slechte” word lastig gevallen, denk ik dat ze “allemaal” smeerlappen zijn. Zo werkt het, denk ik. Dus die drie moeten beseffen dat ze het voor “de goeden” verpesten. Het is zuur, maar het is niet anders.
“Okee, dat snap ik maar aan de andere kant zijn “Nederlanders” ook maar mensen. Je wordt toch voor een groot deel gevormd door individuele ervaringen. En als ik op een dag 10 “goede” Marokkanen tegenkom, maar met mijn vriendin op weg naar huis door drie “slechte” word lastig gevallen, denk ik dat ze “allemaal” smeerlappen zijn. Zo werkt het, denk ik. Dus die drie moeten beseffen dat ze het voor “de goeden” verpesten. Het is zuur, maar het is niet anders.”
Geef ik je gelijk in. Ik zou precies hetzelfde ervaren bij autochtonen. De drie kunnen het verpesten voor de tien.
Misschien is dat iets waar we beiden aan moeten werken… ondangs onze ervaringen (hoe ingrijpend die ook kunnen zijn) durven te relativeren en erkennen dat onze eigen ervaringen niet representatief zijn. Als Marokkanen dat naar Nederlanders zouden doen en andersom, zijn we denk ik al heeel wat verder.
ik heb nu net alle reaxies gelezen poee….
de NA demonstreerde tegen pedofiele actie’s was daar slecht aan? en wat doen de alochtonen gaan verf gooien. ja:S da snap k dan niet hé. die gaste zijn ’te’ erg weet ik maar nu doen ze iets goed.
mja we leven tog egt in een multiculturele samenleving en daar nou eenmaal iederen mee leven. mja wat kan je er tegen doen tegen da racisme niks dus deze discusie heeft eigenlijk helemaal geen zin punt
@ Faisal, “.Ook het beledigen van de profeet Mohammed kan door de beugel..” als de allochtonen dat zeggen dan zijn ze pas GEINTEGREERD en dan is Nederland niet meer racistisch maar toch wordt de allochtoon als eerst op straat gezet (Magan dochter van allochtoon zoon van allochtoon van de clan der allochtonen) .
@Nordin:
Dat bedoel ik nou. Het feit dat mensen nu eenmaal vooroordelen hebben (in iedereen schuilt een chauvinist), betekent niet dat we dus maar niets tegen racisme moeten doen, het betekent dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Voor de beeldvorming die je persoonlijk uitdraagt over de eigen groep, maar ook voor de omgang met anderen. Het zijn niet de 3 Marokkaanse lullo’s die het voor de andere 10 “verpesten”, het is “ons” (want ik scheer soms ook bevolkingsgroepen over 1 kam, helaas) onvermogen om het verschil te maken.
Ik houd van discriminatie en van racisme, jullie buitenlanders hebben het daar zelf naar gemaakt, eigen schuld..
Als jullie je nou gewoon aanpassen, normaal praten, geen hoofddoeken, geen ruzie’s maken..
Of je gaat terug naar je eigen land, opgeruimd staat netjes ;-)
Dus doe normaal of rot op.
gasdlkghlksr rjlshvhr lkrjvoreheswoutpoghn l vroihtihg das tog goe nederlands?
Ik kan me niet vinden in de reacties. Ik maak me zorgen om het racisme. Waarom?
Omdat racisme de laagste tree van beschaving is. Hoeveel mensen die racist zijn hebben Nederland een beter land gemaakt, hoeveel? 0, ik herhaal, 0.
Racisten halen de beschaving uit Nederland. De beschaving….
Realiseer je wat beschaving is.
Zonder beschaving zijn we net als dieren.
Wie wil dat?
Het is
@EJ,
Nee ik ben het niet met je eens,
de buitenlanders die hier zijn komen wonen hebben het zelf uitgelokt, als ze nou gewoon normaal hadden gedaan, wij Nederlanders maken ook wel eens ruzie. Maar dat is Nederlander tegen Nederlander, dat is heel wat anders dan Buitenlander tegen Nederlander, die buitenlanders lokken het zelf uit. Daardoor komt er racisme, gaat iedereen zeiken..
Dus racisme is niet de laagste tree van beschaving, het is een teken dat wij die buitenlanders weg willen hebben.
@Saida; 11 september heeft de vraag opgeroepen: als sommige moslims tot zover bereid zijn te gaan, hoe denken andere moslims dan over de Westerse samenleving? Dat de meeste moslims hierop met afgrijzen reageerden, dat was wel duidelijk.
Maar het riep wel de vraag op in hoeverre er iets in de islam aanwezig is dat op gespannen voet staat met onze Westerse waarden. Daardoor kwamen een hoop problemen met immigranten uit Turkije en Marokko in een ander licht te staan. Dat men in wijken bij elkaar kruipt en er eigen gewoonten en waarden op na blijft houden, de kinderen bij de tradities probeert te bewaren, riep nu de vraag op: willen deze mensen eigenlijk wel bij de Westerse samenleving horen? Er kwam een dimensie bij. Volgens het integratierapport 2005 denkt een kwart van de moslims in Nederland dat de islam en de Westerse leefwijze elkaar bijten (positief: driekwart denkt dus dat ze te wel combineren vallen). Opvallend: er zijn volgens het rapport meer blanke Nederlanders die dit ook menen. Maar dat vinden ze ook van het Vaticaan en Staphorst.
Joodse Nederlanders hebben bij mijn weten nauwelijks problemen met de aansluiting met de samenleving. Bovendien zijn de meeste joden liberaal of ongelovig. Die zijn nog etnisch joods, maar niet streng orthodox.
En als je dan de vraag stelt: waarom zijn uitingen van negatieve gevoelens over joden door moslims zoveel verwerpelijker dan negatieve gevoelens over moslims door blanke Nederlanders luidt het antwoord ook dat antisemitisme onder moslims veel intenser lijkt te zijn dan de afkeer van moslims onder blanken. Ik las onlangs dat op een Amsterdams schoolplein Marokkaanse kleuters in de microfoon van Radio 1 zongen: “Joden moeten we doden”. Daarvoor hadden ze kennelijk al gezegd dat “alle Nederlanders vieze vuile honden” zijn, en: “Nederlanders doen allemaal vieze dingen, alle Nederlanders zijn Joden”.
Bij mijn weten zijn er geen schoolpleinen waar autochtone kindertjes vergelijkbare liedjes over moslims zingen, of zulke uitspraken doen. En als het zou gebeuren wordt dat gecorrigeerd door de meesters of de juf. Zelfs door degenen die ‘soms racistisch zijn’. Europa en Amerika zijn voor zover ik weet de werelddelen waar men het meest kritisch is op zichzelf in dit soort dingen, met name ook waar het op discriminatie aankomt.
Dat wil niet zeggen dat discriminatie of racisme niet voorkomt, maar wel dat het afgekeurd wordt.
@ #32, Nederlander:
“Ik houd van discriminatie en van racisme… <--> …Dus doe normaal ”
Aha, ik begrijp het! :D
Hoeveel moslims families in nederland zouden toestaan dat hun dochters met een niet marokaan of turk zouden trouwen. Jaja, ze zeggen altijd dat het een moslim moet zijn, dat is zware onzin. Racisme doen we allemaal aan mee. tog?
#24 Mocro aan Joop:
Dwaas, zie je niet dat de Nederlnaders die hier hun wijsheid verkondigen de schapen zijn?
Joop zucht onder het juk der mildheid, als je hem al een racist noemt, dan moet je maar niet verder surfen op internet.
Alleen als je overweegt de zee in te lopen als je leest hoezeer jullie gehaat worden, dan nodig ik je graag uit om het hele internet door te pluizen.
Mensen hier moeten een klein beetje begrijpen dat racisme onder iedere bevolking voorkomt. in ongeveer dezelfde procenten. Nederlanders en Marokkanen hebben racisten onder zich. Dus snap werkelijk niet wat iemand van dit onderzoek denkt af te kunnen leiden?
het onderzoek is wel uitgevoerd door Nederlanders onder Nederlanders, zelfkritiek en zelfonderzoek is iets wat, in mijn visie, wel degelijk ontbreekt onder veel moslims.
#39 Job kaaskop:
Wat genuanceeeerd, Job! Jouw fascistische stukje is vast te gek voor woorden om op in te gaan.
Job Cohen, I presume?
Ik word al ziek als men begint over racisme.
het woord al.
Ik heb geen problemen met wie dan ook, ik respecteer iedereen.
maar als t even tegen zit zet t niet meteen op racisme, of diskriminatie.
dat is pas weglopen van het probleem.
zolang dat woord steeds wordt herhaald wordt is er geen oplossing.
trouwens we hebben het MensenRAS en het hondenRAS..
als ik iemand een vieze hond noem, DAT is pas racisme.
leef met elkaar, respecteer elkaar, en het woord racisme komt niet meer voor.
@#40
denk je helaas niks van mijn stukje begrepen hebt, dat spijt me voor je. Kun je denk ik niks aan doen. als je er niet op in wil gaan (kun je waarschijnlijk niet) kan ik je ook niet helpen.
Ga nu maar weer verder iedereen een facist noemen…hamar
@EJ: hoewel ik het graag zou ontkennen, heeft Nederland veel te danken aan racisten. Het cultuurstelsel, dat eens 75% van de Nederlandse begroting dekte, steunde op de uitbuiting van Indonesiërs, en dan heb ik het nog niet over de lucratieve slavenhandel. 100 jaar geleden was racisme nog de norm, en om nou te zeggen dat er in die periode niets goeds werd gedaan… nee. Want hoe beangstigend het ook is, racisten zijn ook maar mensen. En als zodanig zijn ze overal. Nu walg ik van fascistische uitspraken als
“de buitenlanders die hier zijn komen wonen hebben het zelf uitgelokt, als ze nou gewoon normaal hadden gedaan, wij Nederlanders maken ook wel eens ruzie. Maar dat is Nederlander tegen Nederlander, dat is heel wat anders dan Buitenlander tegen Nederlander, die buitenlanders lokken het zelf uit.”
Omdat ik DAT verschil dus niet zie. Als ik ruzie heb met een buitenlander, dan blijft dat een ruzie tussen mij en DIE buitenlander. Ik snap niet hoe dat een ruzie zou worden tussen Een Nederlander en Een buitenlander. Het is een ruzie tussen individuen. En zoals ik al eerder heb gezegd, walg ik van het idee dat je individuen verantwoordelijk zou kunnen houden voor de daden van een groep.
@Tjerk:
“Dat men in wijken bij elkaar kruipt en er eigen gewoonten en waarden op na blijft houden, de kinderen bij de tradities probeert te bewaren, riep nu de vraag op: willen deze mensen eigenlijk wel bij de Westerse samenleving horen?”
Hoewel dit inderdaad een goeie vraag is, wordt hij bijna nooit gesteld. Het is veelal een rhetorische vraag. Een vraag die ook wel eens gesteld zou mogen worden: Wanneer is iemand geïntegreerd? Wat zijn de Westerse waarden waarvan we eisen dat iedereen ze overneemt? Persoonlijk zou ik zeggen: de democratische rechtsstaat. In hoeverre dit typisch westers is valt te betwisten, maar ik vind het een nobel doel. Wat betreft het samenballen in de eigen wijken: Dat krijg je als je met gastarbeiders: zelfde salaris, geïsoleerd door hun werkgevers. Werkgevers probeerden namelijk het contact tussen autochtonen en gastarbeiders te minimaliseren. Dus dan ga je in goedkope wijken wonen, je vormt je eigen sociaal-economische netwerk. De Nederlanders verhuizen, omdat ze zich er niet meer “thuis voelen”. Want laten we eerlijk zijn, Nederlanders zoeken ook geen contact met allochtonen. Veel van ons wekken de indruk dat we ze liever kwijt dan rijk zijn. Dit bevorderd de integratie niet.
Ik zelf ken teveel moslims die goed Nederlands spreken, hoogopgeleid zijn en goed hun best doen, die nog steeds niet het respect krijgen dat ze verdienen, omdat ze allochtoon zijn. Als ze veel moeite moeten doen, zonder dat ze daarvan de vruchten plukken, dan werpt dat een drempel op. Veel allochtonen hebben het idee dat het geen reet uitmaakt of ze hun best doen op school: ze worden toch wel gediscrimineerd. Een self-fulfilling prophecy natuurlijk: een vicieuze cirkel, die wordt versterkt door racisten. Veel allochtonen denken dat alle autochtonen racisten zijn, en hebben daarom lak aan de samenleving. Volgens mij heeft iedereen verantwoordelijkheden in dit maatschappelijke probleem. Allochtone ouders, opinieleiders, leraren, maar ook werkgevers en overheidsinstanties en… voorbijgangers. We willen een samenleving waarin men zich niet bedreigd voelt, en dat begint op straat, niet in een raadszaal of gevangenis.
Ik wist het… Ik had uiteindelijk toch gelijk… Het zit gewoon in de genen…
1 simpele reden waarom veel autochtonen racistisch worden …. ze voelen zich bedreigd.
Ik loop ’s avonds ook liever langs een groepje nederlanders dan langs een groepje marokanen. Gewoon om de simpele reden dat ik nog nooit door nederlanders ben overvallen …
Is dat racisme ?
@ RAI, zijn die “marokkanen” dan geen Nederlanders ? ik ga verder niet op je insinuatie in.
@ freedom : Doe eens een enquête bij de marokkaanse bevolking. Stel de vraag : Ben je nederlander of marokkaan ?
Je zal snel je antwoord vinden …
Mensen die er een sport van maken om in het openbaar zoveel mogelijk (onverstaanbaar) Marokkaans te spreken noem ik geen “Nederlanders” freedom.
Racisme is logisch als de autochtone bevolking structureel wordt aangevallen ( letterlijk) door marokkanen.Waarom gaat de marrokaanse gemeenschap niet eens serieus werk maken van het in het gareel houden van hun jongeren? of vinden pappa en mamma marrokaan dit allemaal maar normaal? of staat het soms in de koran? en gebod van de imam ofzo?
Neen, deze groep heeft onze houding tov hen toch echt aan zichzelf te wijten.
@ 46 RAI, bedoel je cijfers uit bevolkingsregister hoeveel er allemaal in Nederland geboren en getogen zijn ( of wil je ze graag als marokkanen (blijven) zien ?).
@ 47 JSK, ben benieuwd hoe jij Friezen wel noemt.
@ 48 spaceman, wat doe jij als “brave Nederlander” om de vernielingen van hooligans te stoppen ? of vindt de Nederlander dat allemaal maar normaal ? of staat het soms in de grondwet ?
@tim
tim, ouwe jongen, je moet toch echt eens wat meer de straat op gaan. Dit heeft niks met een paar vrienden die ´wel goeie marokkanen´ zijn. Mijn allerbeste vriend is een marokkaan. maar jij wil stellen dat omdat veel marokkanen denken (wat ik niet geloof) dat ALLE autochtonen racisten zijn is dat volgens jou dus de schuld van autochtonen. Dat is al erg fout! ten tweede stel je dat ze daarom maar lak aan de maatschappij gaan hebben; dat gebeurt misschien wel, MAAR ook dat is een FOUTE reactie.
Ps.Wacht maar totdat ze jouw dochter voor hoer staan uit te schelden op het station. kijken of nuanceren dan zo van een leie dakje gaat.
@Job Kaaskop:
“maar jij wil stellen dat omdat veel marokkanen denken (wat ik niet geloof) dat ALLE autochtonen racisten zijn is dat volgens jou dus de schuld van autochtonen.”
Niet dus. Ik vind dat racisten het probleem verergeren, omdat veel allochtonen die WEL goed Nederlands spreken en goed hun best doen op school/de arbeidsmarkt, ook worden gemeden op straat, geweigerd bij uitgangsgelegenheden, en gediscimineerd op de arbeidsmarkt. Ik krijg de indruk dat veel allochtonen niet het gevoel hebben dat ze beloond worden voor de moeite: ze worden toch geconfronteerd met dezelfde vooroordelen. Dit is een misverstand, en zelfs als het wel zo was is dat nog geen excuus (en ik zei ook niet dat het een excuus was) om mijn hypothetische dochter of wie dan ook uit te schelden of in elkaar te slaan. Maar dat wil niet zeggen dat racisme geen negatieve invloed heeft op de integratie van minderheden. Ik heb nergens gezegd dat alle autochtonen racisten zijn, maar ik vind wel dat één racist de gehele beeldvorming over autochtonen kan verpesten. Je hoeft maar één keer omwille van je afkomst geweigerd te worden bij een club om er flink de pest in te krijgen. Dit soort zaken geeft een hele simpele boodschap: het maakt niet uit wat JIJ doet, want we weigeren je toch wel. Waarom zou ik nog moeite doen om bij een samenleving te horen die me toch niet wil accepteren? Daarom zeg ik: een klein beetje racisme is al funest voor het maatschappijbeeld van minderheden. Dat is niet de schuld van Autochtonen als groep. Ik zeg alleen dat Iedereen hier een rol in kan spelen. En racisme is geen optie, omdat het het probleem juist versterkt.
@ #47 JSK
“Mensen die er een sport van maken om in het openbaar zoveel mogelijk (onverstaanbaar) Marokkaans te spreken noem ik geen “Nederlanders” freedom.”
Wat een bullshit… voor een bepaalde taal kiezen heeft niets te maken met wat je je meer voelt. Het heeft te maken met waar je je prettiger en makkelijker in kunt uitdrukken. Velen praten ook straattaal, maar dat zegt niet dat ze geen ABN kunnen spreken. Binnen bepaalde kringen communiceert het gewoon beter. Ik ben niet minder Nederlander als ik op vrijdag met een gewaad naar de moskee ga vergeleken met een maandag in broek naar school.
Die cijfers houden dan ook in dat dat voor de HELE bevolking geld incl moslims ;)
we moeten het probleem niet gaan overdreven; 10% van de nederlands bevolking is een diehard rasict (1.600,000) , 17% (ca. 2.600,000) is rasictisch, 50% heeft afkeer van moslims, dus dat zijn 8.000,000 rasicten erbij;
77% van de nederlandse bevolking is rasictisch.
Het is niet zo problematisch zoals het lijkt!!!!! er zou godverdomme een biologische onderzoek moeten komen onder dat soort gespuis.
Als we het toch over cijfers hebben:
10% van de Antillianen in Rotterdam is crimineel en 60% van de autochtone Nederlandse mannen in de bekende probleemwijken.
Conclusie: *autochtone laagopgeleide kansarme Nederlanders zijn 6 keer crimineler dan allochtone Nederlanders van Antilliaanse afkomst*.
Haha… ik ga mee met #54
Door dit soort cijfers te bespreken en nog eens de boosdoeners te (willen) bepalen, wordt het er niet beter op.
Nordin (#27) sloeg de spijker op zijn kop… ieder zijn verantwoordelijkheid en laat je niet teveel beinvloeden door cijfers of zelfs je eigen ervaringen.
@freedom:
“@ 47 JSK, ben benieuwd hoe jij Friezen wel noemt.”
Die praten buiten hun taalgebied (Friesland) bijna altijd Nederlands. Nederlanders dus. Kijk als Marokkaanse Nederlanders alleen in Marokko Marokkaans spreken, had ik er geen problemen mee. Maar ik vind dat je je moet aanpassen aan je omgeving. Aan je eigen taal vasthouden hoort daar niet bij.
@Job: inderdaad.
@Karim:
“Wat een bullshit… voor een bepaalde taal kiezen heeft niets te maken met wat je je meer voelt. Het heeft te maken met waar je je prettiger en makkelijker in kunt uitdrukken.”
Zeg, het gaat niet om degene die een vreemde taal spreekt, het gaat om degenen waarmee hij samenleeft die niet die taal begrijpen. Als je in het openbaar (dus: onder mensen die alleen Nederlands spreken) weigert Nederlands te spreken, zeg je dat je in feite geen contact met mensen van buiten je (taal)groep nodig acht/wenst .
Dat werkt als je een toerist bent, of een uitwisselingsstudent, maar niet als je verwacht hier voor een langere tijd te blijven. Een samenleving is precies dat: samen leven. En hoe kan dat als ik je niet kan verstaan?
@ #57 JSK
” Als je in het openbaar (dus: onder mensen die alleen Nederlands spreken) weigert Nederlands te spreken, zeg je dat je in feite geen contact met mensen van buiten je (taal)groep nodig acht/wenst . ”
Ten eerste heb je het over ‘weigeren nederlands te spreken’. Wie zegt dat dat het geval is… het gaat niet om het weigeren iets te doen.
Als ik in de tram zit en ik praat met een vriend uit dezelfde cultuur, dan zou ik best in mijn eigen taal praten… niet iedereen hoeft te weten waar we het over hebben en dat wil ik ook niet.
Fijn. Dan hoef jij niet naast mij te wonen. Of mijn belastinggeld aan jouw studie op te maken.
Snap je wat ik bedoel? Je kan je niet eenzijdig terugtrekken uit de samenleving zonder daarvan de negatieve consequenties te ondervinden: discriminatie en onbegrip.
@ 57 JSK, je zegt met andere woorden dat Friesland is Nederland niet dus die hoort er niet bij? of pleit er meer om van zulke “taalgebieden” te creeren en zo ook een “marokkania” hier ergens in Nederland waarin marokkannen vrij uit hun taal in hun “taalgebied” te spreken ? das toch pleiten voor gethos wat jij zegt zonder het te beseffen ? waarom wil je perse de ander zich aan je wil gaat onderwerpen? waarom accepteer je niet dat er nou eenmaal verschillen zijn en dat je daarmee moet leren leven zoals je met de friezen waarschijnlijk al doet ? wie zegt nou dat marokkannen geen nederlands spreken bij bijzijn van een niet Arabisch sprekende persoon ? ik denk toch dat of je geen contact hebt met die anderen waar jij het hier over hebt die geen nederlands praten of dat je je Superieur voelt aan alles wat verschilt van wat jij kent, in beide situaties heb je de oplossing in handen.
*autochtone laagopgeleide kansarme Nederlanders zijn 6 keer crimineler dan allochtone Nederlanders van Antilliaanse afkomst.*
Exact! de criminaliteit onder de allochtonen jongeren is wat mij betreft makkelijk te verklaren; sociale- economische problemen dus uitsluiting, rasicme enz.
maar hoe zit dat met de criminaliteit onder de autochtonen? aangezien zij een veel gunstiger bestaan hebben dan de allochtonen! het blijft me verbazen.
@JSK:
Je lijkt te impliceren dat het spreken van een andere taal, *zelfs als je het tegen iemand hebt die de taal spreekt*, onbeleefd is. Wat mij betreft draait taal om communicatie. En ik zie niet in waarom iedereen alle gesprekken zou moeten kunnen verstaan. Ik vraag aan de Brabo’s in de trein ook niet of ze wat duidelijker kunnen praten. Volgens mij ben je bang dat ze in hun onverstaanbaar Marokkaans (je zegt het alsof er ook een verstaanbare variant is) plannetjes smeden of mensen beledigen. En dat is onbeschoft. Maar ik zie niet in waarom het spreken van een andere taal *onder taalgenoten* een reden zou zijn om iemands recht op studiefinanciering of woonplek te betwisten. Als ik met een vriendin van Britse afkomst praat, wil ik nog wel eens mijn gespreksvaardigheid in het Engels trainen. En dan doe ik niet mijn best om mezelf voor anderen verstaanbaar te maken. En ik zou hetzelfde doen met andere talen. Zolang ik me nog verstaanbaar maak aan mijn Nederlandse gesprekspartners, zie ik he probleem niet. Want dat zou pas eenzijdige terugtrekking zijn. Stel je niet aan. Er zijn grotere problemen. Het is pas anti-Nederlands als ze weigeren Nederlands te spreken.
@ freedom : nee freedom, ik bedoel : vraag aan alle marokkanen (zowel mensen die hier geboren zijn als mensen die hier zijn komen wonen), wat ze zich VOELEN.
Voelen ze zich nederlander of marokkaan ?
@ #64 RAI , deze jongens en meisjes zijn hier GEBOREN en GETOGEN <===> NEDERLANDERS, dat zij zich niet als nederlander VOELEN neem ik van je aan maar dan moet je eerder deze vraag stellen waarom ze zich niet als nederlander voelen en since wanneer dan kan je pas iets doen aan het “zich als nederlander voelen” van je medelanders.
Wat een trash talk mensen… kunnen we het even niet op de man spelen? Als jullie elkaar willen bekogelen met scheldwoorden, doe dat dan via de mail of MSN, of richt een site op voor mensen die elkaar willen beschimpen. Sommigen van ons willen gewoon een discussie houden. Echt constructief is dit niet
Volgens mij wordt het een beetje een zinloze discussie :-(
Hoe staat het met Amsterdammers die onder elkaar plat Amsterdams praten?
Of Rotterdammers, of mensen uit Venlo?
De rest van Nederland snapt waarschijnlijk al snel niet meer waar het over gaat :-)
Maar ga jij nu iemand uit Breda verbieden om met zijn maten plat Breda´s te praten?
Waarom mogen Nederlanders van Marrokaanse afkomst dan onder elkaar geen Marrokaans spreken?
* Bij deze zijn de posts van _antifascistische actie_ en _abcdefg,hijklmnop_ verwijderd. Voor zulke kinderachtige reacties hebben we hier geen ruimte. *
”Waarom mogen Nederlanders van Marrokaanse afkomst dan onder elkaar geen Marrokaans spreken?”
Dat mogen ze wel en daarom is het zoals jij zegt een zinloze discussie.
@Saida,
Waar haal jij de vermoedens van dan, dat dit haatzaaiend zou zijn.
Ik beschrijf alleen een aantal zaken, en stel vragen. Het is inderdaad een beetje sarcastisch gesteld. Maar niet meer dan dat. Maar dan jouw verhitte en opgeblazen reactie. Jij steld bijvoorbeeld dat ik een rascist zou zijn daarmee laat jij zelf wel heel duidelijk kennen. Hetzelfde geldt ook voor Mocro die ook meent te kunnen zeggen naar slechts enkele regeltjes van mij te hebben gelezen, dat ik een rasicist zou zijn.
Het zou jullie beiden sieren door eens na te denken alvorens iets te roepen.
Zo maken jullie het wel erg makkelijk voor mensen om jullie racistisch te bejegenen.
En op deze manier kan er een zinnige en nuttige discusie gevoerd worden. Mijn ervaring is trouwens dat over het algemeen de gemiddelde bezoeker op normale manier reageert. Om wat voor een mening het ook gaat. Dat vind ik erg positief.
WAT WIL IK PAPPEN EN NAT HOUDEN DAN? Het spijt me voor de Caps,maar ik wordt zo ziek van alle beschuldigingen. Voor de Goede Orde: ik geloof in een seculiere rechtstaat en dat wil zeggen, dat alle wetten en regeringsbesluiten op democratische wijze geamendeerd kunnen worden. Iedereen blijft daar met zijn tengels vanaf. Ik vind dat iedereen het recht heeft om stomme en beledigende dingen te roepen. Dat heet vrijheid van meningsuiting. En ik keur iedere vorm van geweld af. Ik kan wezens zonder behoeften (zoals een God) niet begrijpen, ookal zou ik in een God geloven. Het idee dat iemand kan weten wat God wil, vind ik onzin. Maar zolang niemand komt aan de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting, heeft iedereen het recht om te geloven wat-ie wil. Ik geloof niet dat Geweld, of beschuldigingen, meer effect hebben dan, zoals jij zegt, een droge discussie. Ik vraag me af of Martin Luther King, Nelson Mandela en Mohandas Ghandi zoveel succes hadden gehad als ze Britten of blanken achterlijk hadden genoemd. Noem mij één sociaal probleem dat werd opgelost omdat iemand weigerde een respectvol gesprek te voeren. Ik ken er geen, maar ik ken wel een hoop problemen die NIET werden opgelost omdat er niet gepraat werd op basis van gelijkheid. Dus noem mij maar naïef, maar wees dan eens wat specifieker. In plaats van een groep collectief te bombarderen tot krokodil. Ik ben geen fan van appeasement of clubhuizen. Ik zeg alleen: er is een vreedzame oplossing voor een groot deel van onze problemen, en moslims kunnen ons hiebij helpen. Ik vind het namelijk vreemd dat veel moslims heel weinig weten van hun geloof, zowel het Schrift als de historie ervan. En een secuur lezer zal merken dat Islam te veelvormig is om in een hokje te duwen, ook al proberen fundamentalisten het nog zo hard. Er zijn genoeg islamitische argumenten te vinden tegen oorlog, dwang, terrorisme… noem maar op. Ik wordt nogal kwaad van het woord “kapotgenuanceerd”. Ik weet namelijk niet wat ermee bedoeld wordt, maar het impliceerd dat we beter alles zo algemeen mogelijk kunnen houden. Dit is het recept voor drogredenen. “Bevolkingspolitiek”? Ja, het is vast een complot. Laten we maar alvast zelf onze grondwet ontleden, voordat ZIJ het doen. Een vraag aan alle rechtgeaarde moslims (doe mij een lol): Als jullie het voor het zeggen hadden, welke dingen zouden jullie dan veranderen in Nederland? Ik wil het echt weten, al is het maar om een droge discussie te houden. Willen jullie mijn zus dwingen een hoofddoek te dragen? De doodstraf voor homo’s? Een verbod op het tegenspreken van de Koran? Voor de goede orde, ik zal me daartegen met alle mogelijke middelen verzetten. En ik zal ook uitleggen waarom. Want ik ben niet zo iemand die zijn principes alleen met geweld kan verdedigen. Daar zijn andere methodes voor.
Jezus Tim, doe niet zo nep-geleerd en leer alsjeblief kort en bondig schrijven. Woorden van meer dan drielettergrepen maken weinig indruk, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik wordt beschuldigd van pappen en nathouden, en ik probeer duidelijk te maken dat dat niet is wat ik doe. Er wordt gezegd dat droge discussies geen problemen oplossen, ik zeg dat het weigeren van een droge discussie juist niets oplost. Sommigen doen net alsof de Grote Godsdienstoorlog al begonnen is, en dat alle moslims onderdeel zijn van een complot om de scheiding tussen kerk en staat op te heffen, en ik zeg dat de meeste moslims daar niets mee van doen willen hebben. Maar vooral probeerde ik duidelijk te maken dat zo’n complot nog niet zou betekenen dat je de grondwet opzij zou mogen zetten en preventief mag gaan discrimineren. Immers, wat mij betreft is dat juist wat we zouden moeten beschermen tegen zo’n hypothetisch complot: onze grondwet, en het principe van de onbevooroordeelde rechtsstaat. Zo simpel en bondig genoeg? De volgende keer moet je toch echt wat specifieker zijn, want ik ga niet alles samenvatten.
Aha. Je “wordt” overigens nergens van beschuldigd, niet zover ik kan lezen. In ieder geval, je hebt je melodramatische moment wel gehad zo, vind je niet?
Ten eerste de vergelijkingen van allochtonen die een buitenlandse taal spreken met de houders van een Nederlands dialect: die slaan echt als een lul op een varken. Die Brabanders en originele Amsterdammers praten nog een variant van het Nederlands: mijn buurtgenoten praten geen Marokkaans Nederlands of een Nederlandse “straattaal”; ze praten onvervalst onverstaanbaar buitenlands.
Nu de kern van de zaak: waarom is het continue spreken van een andere taal dan de heersende taal een slecht iets? Omdat het de vervreemding met de meerderheid vergroot: Nederlanders (of ieder ander volk, voor hetzelfde geldt) voelen zich niet lekker in een omgeving waar de communicatie zeer moeilijk is. Het schrikt ontzettend af als je buren uitbundig Marokkaans/Turks spreken (of schreeuwen). Je gaat niet vragen of ze even hun rommel van de straat willen halen, en zeker niet of ze hun kinderen s’nachts willen binnenhouden. Waarschijnlijker is dat je op een goede dag wegtrekt naar een blanke buitenwijk.
Als je je zorgen maakt om racisme, is het bestrijden van segegratie en vervreemding een goed begin. Helaas zie ik die bereidheid weinig bij mij Marokkaanse medeburger.
Ohja Tim. Ik ben niet bang voor wat gefaalde mocroterroristen, meer voor de opkomende allochtone onderklasse. Stel jij je niet zo aan, wil je.
Die post is blijkbaar al weggehaald. Ik had de afzender moeten noteren. Er werd gezegd, zoals wel vaker, dat de tijd in het voordeel werkt van moslims, dat ik de boel aan het pappen en nathouden was, en dat een droge discussie geen problemen oplost “als er al oorlog over gevoerd wordt”.
“Het schrikt ontzettend af als je buren uitbundig Marokkaans/Turks spreken (of schreeuwen). Je gaat niet vragen of ze even hun rommel van de straat willen halen, en zeker niet of ze hu\n kinderen s’nachts willen binnenhouden.”
Dat geloof ik best. Ik zou dat ook ongemakkelijk vinden. Als mijn buren _geen Nederlands_ spraken. Dat ze met elkaar in het Turks, Marokkaans of Fries praten, zal mij worst wezen. Zolang ze maar verstaan wat ik zeg en verstaanbaar antwoord geven. Maar taalbeheersing is inderdaad een must, en ik denk niet dat iemand dat zal betwisten. Maar als er wel zo iemand is, dan wil ik graag weten hoe iemand dat zou kunnen verdedigen.
Je zegt bang te zijn voor de opkomende allochtone onderklasse… ik neem aan dat je het groeiende aantal werklozen/dropouts onder allochtonen bedoelt? Dat is ook een groot probleem. En ik denk dat racisme dat probleem verergert. Als, zoals # 55, met zijn eugenetica-voorstel, beweert, 77% van Nederland “afkeer van moslims of buitenlanders” heeft, dan is het geen wonder dat de werkloosheidscijfers onder allochtonen hoger liggen dan onder autochtonen. Deze cijfers werken echter ook ontmoedigend. Als jij hoort dat driekwart van de maatschappij je niet mag zonder dat ze jou kennen, dan is dat niet bepaald een peptalk. Misschien ben ik naïef, en ligt het echt enkel en alleen aan de inzet van allochtonen, en zijn het echt een stelletje klaplopers.
Vraag aan Saida,
Als er om een normale reactie gevraagd wordt, zonder scheldwoorden en allerlei verdenkingen geef jij geen gehoor.
Frapant hoor.
Hetzelfde laken een pak voor Mocro.
In afwachting van een reactie.
@Joop
Antwoordt mijn vragen dan maar eerst.
Jij bent echt niet meer dan mij hoor dat maak je alleen maar jezelf wijs.
In het huidige zinloze politiek correcte klimaat tegenover minderheden kun je alleen een rascist zijn als je een blanke bent. Alle andere mensen kunnen met rascistische opmerkingen weg komen.
Blijkt ook weer uit de lekker eenzijdige berichtgeving van Faisal. Geen woord of het percentage moslims die rascistisch over nederlanders denkt. Ook dat zal tenminste 50% zijn.
The knife cuts both ways.
@ Saida,
Het blijft moeilijk om iets te leren.
Hoe zo kom jij erbij dat ik mij zou verbeelden iets meer te zijn?
En naar mijn idee, heb jou vragen zover dat in mijn vermogen ligt, goed beantwoord.
Dat jij niet tevreden bent met mijn antwoord, of daar een andere mening over hebt is een compleet ander verhaal.
Lees dit forum al een tijdje en Saida gaat als die geen weerwoord meer heeft of je kinderachtig behandelen, of met scheldwoorden gooien, of continue roepen dat je zijn vragen niet beantwoorden.
Zijn manier van “discussieren”.
Een kleuter die in een zandbak om een bal vecht heeft meer begrip van discussie.
Abdul Hafiz:
Je trekt door je conclusie Rotterdam dus gelijk met “de bekende probleemwijken”.
Aangezien deze vergelijking duidelijk niet opgaat (appels met peren vergelijken) houdt je conclusie ook duidelijk niet stand.
@Dave: “Geen woord of het percentage moslims die rascistisch over nederlanders denkt. Ook dat zal tenminste 50% zijn.
The knife cuts both ways.”
Los van de letterlijke vertaling van “Het mes snijdt aan 2 kanten.” (“It’s a double-edged sword” is het in het Engels, of “ït works both ways”), zijn er wel cijfers die dit tegenspreken. Uit een enquête bleek een tijdje geleden dat 75% van de geënquêteerde moslims wil werken aan een betere relatie met niet-moslims. Dat wil uiteraard niet zeggen dat de overige 25% automatisch Nederlanders haat. Dat zou een nogal overhaaste conclusie zijn.
Toevoeging: dat ze blijkbaar een betere relatie mt Nederlanders willen, wil naturlijk niet zeggen dat ze niet racistisch zijn. Misschien hebben ze wel een hekel aan Zuid-Afrikanen of Aziaten…of liegen ze en haten ze stiekem toch het Arische Ras. Je weet maar nooit. Mijn excuses daarvoor. Sailliant detail: het woord “Ariër” komt van dezelfde stam als “Ierland” en “Iran”, en een Indiaas volk waarvan ik de precieze naam kwijt ben. Blijkbaar hebben al deze woorden een connotatie van adel en edelheid: chauvinisme is niemand vreemd.
@ Tjerk Muller #35
Tjerk, jij zegt:
“Joodse Nederlanders hebben bij mijn weten nauwelijks problemen met de aansluiting met de samenleving. Bovendien zijn de meeste joden liberaal of ongelovig. Die zijn nog etnisch joods, maar niet streng orthodox. ”
Hoe kom je daar nu weer bij?
In geen enkel ander land zijn relatief gezien zoveel Joden afgevoerd naar concentratiekampen als in Nederland.
Joden zijn altijd achtergesteld en moesten in aparte wijken wonen of soms zelfs helemaal buiten de stad (Maarssen – Utrecht, heb ik op dit form geleerd)
Verder: loop eens door de Rivierenbuurt in Amsterdam Zuid, geheid kom je daar orthodoxe Joden tegen in hun klassieke kleding en met pijpenkrullen.
@ JSK #74
JSK jij schreef: “Ten eerste de vergelijkingen van allochtonen die een buitenlandse taal spreken met de houders van een Nederlands dialect: die slaan echt als een lul op een varken. Die Brabanders en originele Amsterdammers praten nog een variant van het Nederlands: mijn buurtgenoten praten geen Marokkaans Nederlands of een Nederlandse “straattaal”; ze praten onvervalst onverstaanbaar buitenlands.”
Beste JSK, jij verstaat echt geen plat Venloos (tenzij jij daar opgegroeid bent natuurlijk) :-)
Dus wat dat betreft maakt het niet uit of je Buurman met zijn maten een onverstaanbaar dialect of buitenlandse taal spreekt.
Trouwens, wat denk jij van alle vaktaal die ICTérs, advocaten, dokters enz. erop na houden?
Niet voor niets is er jarenlang een campagne geweest: eis duidelijke taal.
Mensen vinden het blijkbaar prettig om zich met vakgenoten of hun vriendenclub te onderscheiden door een eigen taal en gewoontes te ontwikkelen. Daar is op zich niets mis mee.
Misschien moet je juist wel eens met je allochtone buren gaan praten?
Misschien helpt het als je eerst even nadenkt over hoe je zelf graag benaderd zou willen worden, maar misschien begin je het gesprek liever met zoiets als: “vuile zandaap wat denk je dat wij nette blanke Nederlanders wel niet van jullie vieze uitvreters vinden”. Ik denk dat het wel wat uitmaakt hoe je het gesprek begint :-)
“Wat je erin stopt krijg je ook weer terug” leerde ik eens tijdens een communicatie cursus.
Je leerde zeker niet fatsoenlijk Nederlands schrijven tijdens je “communicatie cursus”. Verder zijn je “argumenten” onzinnig en is de beschuldiging van racisme wel heel erg flauw.
@ JSK #86
Beste JSK,
waar beschuldig ik jou dan van rascisme :-)
“maar misschien begin je het gesprek [b]liever[/b] met zoiets als: “vuile zandaap wat denk je dat wij nette blanke Nederlanders wel niet van jullie vieze uitvreters vinden””
Dáár.
@ Abdul Hafiz
Wat een onzin weer !
Er is echt wel een groot verschil tussen een dialect en een andere taal.
Kijk maar even op http://www.vandale.nl En zoek maar op dialect en taal.
En ik spreek dagelijks mensen uit heel het land, vanuit Friesland tot Limburg. En het kost soms wat moeite maar ik ze wel verstaan.
En Marokaans niet. Ik kan mij dus ook behoorlijk ergeren aan Marokanen, bijvoorbeeld in de trein, die lekker in hun eigen taaltje zitten te kletsen en te lachen.
Het kan namelijk best over mij gaan.
En dat ervaar ik als vervelend. Wat jij thuis praat moet jij zelf weten. Maar in openbare gelegenheden zou ik het als prettig ervaren als daar door de inwoners van Nederland, Nederlands wordt gesproken. Klinkt logisch of niet? Als al Marokanen (bijvoorbeeld) dat zouden doen, dan zouden zij naar mijn idee een stuk minder last hebben van discriminatie of wat dies meer zij.
@lal
Nah,dat moet beter kunnen hoor :-)
“Ik kan mij dus ook behoorlijk ergeren aan Marokanen, bijvoorbeeld in de trein, die lekker in hun eigen taaltje zitten te kletsen en te lachen.”
Dat is je recht. Maar gaat het om het feit dat ze Marokkaans spreken, of het feit dat JIJ ze niet kan verstaan. Indien het laatste, dan zou je consequent moeten zijn en moeten eisen dat iedereen die in openbaar spreekt, verstaanbaar spreekt. Ik heb echter het gevoel dat het probleem niet de verstaanbaarheid is, maar de angst, zoals je het zelf formuleert: “Het kan namelijk best over mij gaan. En dat ervaar ik als vervelend. “. Tien tegen 1 dat je dat gevoel niet hebt omdat je ze niet kan verstaan, maar omdat je denkt dat hun afkomst een loyaliteitsprobleem oplevert. Ik kan namelijk zoveel gesprekken in mijn coupé niet verstaan, Nederlands of niet: omdat ze niet voor mijn oren zijn bedoeld. Dat is niet erg: dat heet privacy. Die privacy wordt alleen bedreigend als je mensen niet vertrouwd.
Tim, ik denk dat jij iedereen, niemand uitgezonderd tegen de klippen op vertrouwt.
Zalig zijn de simpelen van geest.
@ Tim,
Maar dan is mijn vraag waarom niet in het Nederlands?
Om bij het voorbeeld van de trein te blijven. Waarom dan geen Nederlands, mag ik het soms niet horen?
En ik kan inderdaad ook heel veel gesprekken in de trein niet verstaan het boeit mij ook niet. Maar mijn ervaring is dat mensen die een andere taal spreken, dat nog wel eens op een luide toon doen. En met een houding van; wie doet mij wat, jij kan mij toch niet verstaan. Dit blijkt uit de non-verbale communicatie.
En dan is de gedachte, och heb jij hun weer. Wanneer integreren die eens? Of leer eens een keer Nederlands, of hoe lang ben jij hier al? Etc Etc Etc. En dit is naar mijn idee ook een van de oorzaken van het negatieve beeld van bijvoorbeeld Marokanen dat ontstaan is. Dit kan heel simpel verholpen worden door gewoon Nederlands te spreken. Dat idee van Verdonk was zo gek nog niet.
@ Tim,
Maar dan is mijn vraag waarom niet in het Nederlands?
Om bij het voorbeeld van de trein te blijven. Waarom dan geen Nederlands, mag ik het soms niet horen?
En ik kan inderdaad ook heel veel gesprekken in de trein niet verstaan het boeit mij ook niet. Maar mijn ervaring is dat mensen die een andere taal spreken, dat nog wel eens op een luide toon doen. En met een houding van; wie doet mij wat, jij kan mij toch niet verstaan. Dit blijkt uit de non-verbale communicatie.
En dan is de gedachte, och heb jij hun weer. Wanneer integreren die eens? Of leer eens een keer Nederlands, of hoe lang ben jij hier al? Etc Etc Etc. En dit is naar mijn idee ook een van de oorzaken van het negatieve beeld van bijvoorbeeld Marokanen dat ontstaan is. Dit kan heel simpel verholpen worden door gewoon Nederlands te spreken. Dat idee van Verdonk was zo gek nog niet.
Prachtig gezegd Tim!
@Joop: ik denk van niet. Je hebt het over NON-verbale communicatie. Je hebt het over de attitude van mensen. Dan lijkt het me vreemd om te zeggen dat Nederlands spreken iets verandert. Het is mijn ervaring dat jongeren met de asociale attitude die je beschrijft, niet ineens veranderen in verantwoordelijke burgers als ze Nederlands spreken. Het gaat hier om beleefdheid en fatsoen, niet om taal. Als ze geen Nederlands hebben geleerd, dan neem ik aan dat het oudkomers zijn (die juist afgeraden werden te mengen met autochtonen, en dus ook om Nederlands te leren). Als ze wel Nederlands kunnen spreken, zijn er twee mogelijkheden:
-ze spreken het uit gewoonte of omdat ze zich er beter in kunnen uitdrukken.
-ze spreken het om je te jennen, om duidelijk te maken dat ze niet bij Nederland willen horen of dat ze je minachten.
Ik denk dat ze wel betere (of slechtere) manieren kunnen bedenken om het tweede te doen. *Daarom geloof ik dat de eerste reden het meest voorkomt, en dat de aso’s die je zo dwarszitten in de trein ook aso’s blijven als ze Nederlands praten.*
@ Tim
-ze spreken het uit gewoonte of omdat ze zich er beter in kunnen uitdrukken.
Juist dat is het probleem, ze spreken het uit gewoonte. Vind jij dat zelf ook niet belachelijk?
Men is in Nederland, dan mag jij toch ook verwachten dat men Nederlands spreekt, of teminste een poging doet omdat zsm te leren.
@Joop: Als ze uit gewoonte Marokkaans spreken, en niet uit noodzaak, dan hoeven ze het niet te leren. Iemand die iets uit gewoonte doet, kan namelijk ook anders. Als ze geen Nederlands kunnen spreken, vind ik dat ze dat moeten leren… alleen is er een wachtlijst voor “Nederlands voor Buitenlanders”. Dus ik vind dat daar meer in moet worden gïnvesteerd.
Ik spreek zelf ook niet altijd Nederlands in Nederland. Gewoonweg omdat mijn gesprekspartner ook Engels spreek en ik mijn vaardigheid in het Engels wil oefenen. Daar is niets mis mee omdat dat gesprek niet voor iedereen bestemd is.
Bovendien leg je steeds de nadruk op de manier waarop mensen Marokkaans spreken. Al jou angst lijkt niet voort te komen uit het feit DAT ze Marokkaans spreken, maar de manier waarop.
Goed gezegd hoor Tim, ben het helemaal met je eens!
joop trekt ten strijde!
Als ik de nationalisten op (extreem) rechtse fora zou moeten geloven, dan bereiden ze zich in groten getale voor op het startsignaal om de oorlog op eigen territorium te voeren tegen de moslims. Ik zie het al helemaal voor me: boerensjonnies die zich in het duister van de nacht verzamelen in een of andere varkensstal, waar ze stoned door de geur van varkensmest, hun hersenen proberen te kraken over de beste oorlogsstrategieën. Alle fietsen worden tevoorschijn gehaald, opgelapt en gereedgehouden voor de oorlog der oorlogen in het belang van het Koningrijk der Nederlanden. Ik heb me werkelijk kapot gelachen om deze eerste klasse sukkels.
De redenen voor deze heimelijke meetings, zouden de rellen in Frankrijk zijn. De meeste Nederlanders voelden het zweet op hun kale hoofden al verdampen, toen ze honderden auto´s en gebouwen in rook op zagen gaan. Eerst hebben ze gauw gecheckt of hun eigen auto wel verzekerd was tegen vandalisme, en daarna besloten ze pas aan hun badboy-image te werken. Brieven, die naar Spits en Metro werden gestuurd, dat Nederland wakker geschud moet worden, voordat ook hier de hel losbreekt en de moslims de macht overnemen. De knikkende knieën zijn in elke uithoek van Nederland te horen.
Ik vind gewoon het idee absurd dat mensen die in Nederland wonen en daar geboren zijn in het openbaar met elkaar communiceren in een andere taal dan Nederlands.
Het is toch normaal dat je dan met elkaar Nederlands spreekt als jij in Nederland woont in het openbaar?
Of ben ik zo dom?
Heb je nog een inhoudelijk punt?
@Kalibra, natuurlijk.
@Joop: Nee je bent niet dom, Tim woont gewoon niet in een grote stad. Hij heeft weinig idee over wat hij het heeft.
“Het is toch normaal dat je dan met elkaar Nederlands spreekt als jij in Nederland woont in het openbaar?”
Normaal, zeker. Maar niet verplicht en ook niet per definitie een probleem. Als jij denkt dat Nederlands spreken iets uitmaakt…be my guest. Ik zeg alleen dat het onnodig en ongrondwettig is om het wettelijk te verplichten.
Dat Nederland altijd een tolerant land is geweest, lijkt mij niet iets om trots op te moeten zijn. Tenzij je het vergelijkt met landen die helemaal geen tolerantie kennen. Het lijkt mij een ongezonde zaak om die afwijkingen steeds als vergelijkingsmateriaal aan te halen, om maar je eigen status van ”˜tolerant land’ te moeten kunnen romantiseren. Nederland blijft nog altijd dat landje met een zeer achterbakse en xenofobische bevolking. Je weet nooit waar je aan toe bent, en tegelijkertijd ook weer wel. Je moet door alle bullshit heen filteren om tot essenties te komen en dat kost veel tijd en moeite. Voor iemand die hier relatief nieuw is, is dat een bijna onmogelijke opgave. Daarom gaat het ook vaak fout bij veel mensen. Ik wil er maar mee aangeven: het ligt nooit aan 1 partij, er zijn altijd 2 kanten aan een verhaal. De waarheid ligt altijd in het midden. Zie daar maar eens te komen.
Tegen het aankaarten van problemen is geen bezwaar. Het gaat om de manier waarop dit gebeurt. En de manier waarop dit gebeurt, getuigt van weinig kennis van zaken. Wat jij ”˜islamitisch terrorisme’ noemt, noem ik terrorisme van bepaalde moslims met een gebrek aan inzicht. En de gevechten die in Irak en in Palestina tegen de bezetters worden geleverd kun je niet als terrorisme bestempelen. Dat is slechts verzet, welk in mijn optiek gerechtvaardigd is. Als je het over onderdrukking hebt, zijn die 2 landen een perfect voorbeeld. Het verhaal van de Palestijnen is bekend. De Irakezen zijn geslingerd van het ene naar het andere extreme. Wij zitten veilig in Nederland met onze koopwoningen en allerlei stress om arbeidsvoorwaarden hoog en droog te oordelen over mensen die in oorlogssituatie verkeren. Het tekent de decadentie waar we aan lijden.
@ Tim
Ik heb het hier niet over zaken die grondwettelijk verplicht zijn e.d. Het heeft gewoon met fatsoen te maken. En met normen en waarden.
Er zijn heel veel zaken die niet geregeld zijn in de wet maar die je van uit fatsoens oogpunt wel mag verwachten.
Het spreken van Nederlands is naar mijn idee zo’n punt.
En ik ervaar het niet als prettig als er om mij heen allerlei arabische woorden heen en weer geslingerd worden. Maar het kan zijn dat jij dat wel prettig vind.
@Gert-Jan:
“Dat Nederland altijd een tolerant land is geweest, lijkt mij niet iets om trots op te moeten zijn. Tenzij je het vergelijkt met landen die helemaal geen tolerantie kennen.”
Ah, je bedoelt vrijwel alle Afrikaanse en Arabische landen, het grootste deel van Latijns-Amerika en de Zuid-Europese landen en Oost-Azië? Nee, het is helemaal niks om trots op te zijn hoor… het feit dat wij tegenwoordig géén minderheden geweldadig verjagen en géén vrouwen stenigen, terwijl het de dagelijkse praktijk is in een groot deel van de wereld.
Maar serieus: jouw cultuurrelativisme is intellectuele zwakheid.
@Tim:
Het ging hier niet om de wet veranderen – dat haal JIJ er bij – het gaat om de toename van het racisme in Nederland. Als Turken en Marokkanen bovengemiddeld negatief afwijken (vreemde taal spreken, meisjes lastig vallen, rotzooi maken: je kent het wel), dan zullen anderen over hen denken in stereotyperingen.
De enige manier om dat – en de bijbehorende discriminatie – op te lossen is het volgende: Marokkanen en Turken moeten statistisch gezien minder afwijken in negatieve zin. Om de stereotypische denker de schuld te geven – zoals jij dat doet Tim – is vast heel moreel bevredigend, maar lost niks op.
Zolang allochtonen van Marokkaanse/Turkse afkomst bovengemiddeld crimineel, onbeschoft en onderopgeleid zijn zullen zij bovengemiddeld geassocieerd worden met criminaliteit, onbeschoftheid en domheid. Het is niet anders.
@JSK
ik had het niet beter kunnen zeggen.
Er zijn uiteraard voldoende redenen op te noemen, waarom de westerse normen en waarden als maatstaven voor de rest van de wereld moeten dienen.
Alle westerlingen spreken bijvoorbeeld hun afkeer jegens geslachtsgemeenschap met minderjarigen uit. Het is dan ook verbazingwekkend om te zien dat het aantal kindermisbruikers in deze gebieden als paddestoelen uit de grond schiet. De afgelopen jaren heb ik elke week wel in de krant gelezen dat er ergens een iemand is opgepakt voor kindermisbruik. Van drie maanden oude baby’s in Engeland tot peuters en kleuters in Nederland. Zelfs de ”˜heilige’ priesters in Amerika konden hun handen niet van de kleintjes afhouden. Hier in Nederland kon een veroordeelde kindermisbruiker gewoon weer aan de slag als conciërge op een basisschool. Filmpjes en plaatjes van naakte kinderen rijzen de pan uit op het Internet, en zelfs de Grootste Nederlander Aller Tijden blijkt niet vies te zijn van een minderjarige.
Om maar niet te spreken van de Westerlingen en de Amerikanen, die de eigen waarden en normen benadrukken door zich niet in het eigen land aan een kind te vergrijpen, maar dit tijdens hun bezoek aan de Filipijnen en Thailand te doen. Er is onlangs nog een netwerk van Amerikanen opgerold, die arme ouders in ontwikkelingslanden ervan overtuigden dat zij kun kroost een beter leven konden geven. De kinderen worden als handelswaar geëxporteerd en bij aankomst in Amerika of in West-Europa jarenlang onder erbarmelijke omstandigheden vastgehouden, om als seksslaven dienst te doen.
Verder bepalen de grondleggers van de democratie op wie democratie wel toepassing heeft en op wie niet. Stemt 70% van de Amerikanen op Bush, dan zal Bush gekozen worden. Stemt 70% van de Palestijnen op Hamas, dan wordt er verontwaardigd gereageerd. Dat democratie wordt bepaald door het volk, schijnt opeens een broodje-aap verhaal te zijn. Ook aan het emancipatiebeleid moeten alle andere landen een voorbeeld nemen. Op papier is het ’t perfecte sprookje, maar de kans dat ooit een vrouw president in Amerika wordt? Te verwaarlozen. De vrouw dient als niks meer of minder dan als sekssymbool. Vrouwen in het Westen moeten zich verdrievoudigd inspannen om een hogere positie te bekleden. Dat ze zich voor een dergelijke positie vaak letterlijk hebben moeten blootgeven aan hun werkgever, wordt ook achterwege gelaten.
@ wereldje van joop en JSK
ik had het niet beter kunnen zeggen.
Amen
@ Wereldje
Appels en Peren.
Ik had het over het spreken van Nederlands in Nederland en waar jij overal mee komt aan zetten, ik weet het niet
Maar het causale verband is mij volledig zoek.
“De enige manier om dat – en de bijbehorende discriminatie – op te lossen is het volgende: Marokkanen en Turken moeten statistisch gezien minder afwijken in negatieve zin.”
Statistisch gezien wijken negers gemiddeld ook vaker negatief af van de norm. Ook mannen en jongeren zijn oververtegenwoordigd in het criminele circuit. Het racisme tegenover negers is echter not done in Nederland. Niemand zal zeggen: “jonge negers moeten zich eens gaan gedragen. Anders is het logisch dat ze worden geassocieerd met criminaliteit.” Iedereen beseft namelijk dat jonge negers individuen zijn met een eigen verantwoordelijkheid. Daarom is iedereen het erover eens dat racisme tegenover negers primitief is (tenminste, dat mag ik hopen). Het besef dat moslims ook individuen zijn die onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen, heeft niets maar dan ook niets te maken met statistieken: die geven alleen correlaties en nooit causale verbanden aan. Het gebruiken van statistieken om een demographische klasse te veroordelen getuigt al van een irrationele en gevaarlijke houding. Of wou je zeggen dat racisme geoorloofd is zolang de statistieken een correlatie laten zien? Er is namelijk ook een correlatie tussen negers en armoede/criminaliteit/mensenrechtenschendingen. Wereldwijd zijn de meeste hoogopgeleiden en rijken der aarde… blanke mannen. Wereldwijd is het “bewijs” overweldigend: blanke westerlingen (vooral mannen) zijn gewoon de besten. Dat is de onvermijdelijke conclusie als je statistieken zo fout interpreteert. Gelukkig kunnen statistieken niet gelden als bewijsmateriaal. Dat moet iedereen zich kunnen beseffen.
Ik vind het niet prettig als men Arabisch spreekt in mijn omgeving, maar zolang men het discreet en beschaafd doet, vind ik het niet per sé onfatsoenlijk. Hetzelfde verwacht ik van Nederlands-, Engels- of Franstaligen: val anderen er niet mee lastig. Dat is ook wat je zelf laat doorschemeren: ze praten zo hard. Ik ken genoeg mensen die onder vrienden een andere taal spreken. Waar ik bij ben doen ze dat niet, omdat ze mij niet buiten willen sluiten. Ikzelf ken ook maar al te veel mensen die er wat af vloeken in het openbaar (mijzelf incluus). Dat doet volgens mij meer mensen pijn dan een rustig gesprek tussen twee vrienden (in welke taal dan ook). Het lijkt me dat een verandering van openbare voertaal niet veel zal uithalen. De Marokkaans sprekende aso’s waar jij je aan ergert zullen aso’s blijven: de verandering is nogal oppervlakkig. Laat ze eerst maar eens een gesprek voeren zonder iemand te storen.
Ik vind het ook beter als iedereen zich het beste kan uitdrukken in de Nederlandse taal. Maar ik vind niet dat het spreken van een andere taal *per definitie* onfatsoenlijk is (tenzij je GESPREKSPARTNER je niet kan verstaan). Nogmaals, ik denk dat je het spreken van een andere taal ziet als een gebrek aan loyaliteit. Dat hoeft echter niet.
@109:
Sexueel misbruik van kinderen en incest komen veelvuldig voor in de derde wereld (uithuwelijking van tieners in Pakistan, verkrachting van babies in Zuid-Afrika). Het verschil is dat degelijke zaken hier controverseel zijn (en worden genoemd in wat jij leest) maar daar min of meer ingeburgerd. In ieder geval, je gebrek aan nieuwsgierigheid en intelligentie verstoort je realiteitszin.
@Tim:
Paar punten
Ten eerste ondervinden jonge Antilianen wel degelijk discriminatie doordat een bovengemiddeld percentage van hun groepsgenoten zich bezighoudt met de criminaliteit.
Daarnaast geeft het blijk van een behoorlijk racistisch denken om het over “de negers” te hebben. We leven in 2006 man. Je hebt Antilianen, Surinamers, Nigerianen, etc. Overigens is er in de Surinaamse gemeenschap een behoorlijke kritiek op het criminele gedrag van een deel van de Surinaamse jongeren. Vergelijk dat maar eens met de “het is zo’n goede jongen”-instelling van de Marokkaanse of Turkse gemeenschap in NL.
“Het besef dat moslims ook individuen zijn die onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen, heeft niets maar dan ook niets te maken met statistieken: die geven alleen correlaties en nooit causale verbanden aan. Het gebruiken van statistieken om een demographische klasse te veroordelen getuigt al van een irrationele en gevaarlijke houding.”
Ah, mensen die in stereotypes denken zijn irrationeel en gevaarlijk. Goh. Als er een groepje Marokkanen s’nachts tussen jou en je bestemming staat, steek je dan *niet* de straat over? Als een Turk je vriendin iets naroept, ben je dan meer geneigd te reageren dan als het een Hollander was geweest? Als wat allochtone hangjeugd er een bende van maakt voor je deur, zeg je er wat van?
Waarschijnlijk beantwoord je deze drie vragen met een driewerf neen. Net zoals ik overigens. Het is een statistisch gegeven dat als je drie keer “ja” had gezegd, je drie keer minstens een grote mond had gekregen en misschien wel een klap voor het hoofd. Waarom? Omdat Marokkanen, Turken en Antiliaanse jongeren zich bovengemiddeld bezondigen aan geweldsmidrijven; een confrontatie met hen houdt dus een grotere kans op het slachtofferschap van geweld in. Het is dus hartstikke logisch om je te laten leiden door stereotypes: sterker nog we doen ons leven niks anders.
Wat wil je van autochtonen dan? Dat ze – met het bovengemiddelde risico op diefstal, aanranding of verwonding – een open visier houden ten aanzien van Marokkaanse jeugd? Gaat niet gebeuren. Steeds zeggen dat “racisme” onlogisch, irrationeel en gevaarlijk is lost niks op. Autochtonen zullen blijven wegtrekken uit wijken waar allochtonen zich vestigen.
Bied eens wat *echte* oplossingen ipv het eeuwige “de hand is eigen boezem steken”-gelul. Want jij steekt – in je blanke middenklassewijkje – niet jouw hand in eigen boezem, dat doe IK in de grote stad.
@JSK: “Daarnaast geeft het blijk van een behoorlijk racistisch denken om het over “de negers” te hebben.” Precies! Daarom is DAT soort onzin not done. Tegenwoordig wordt ons geleerd dat we genuanceerder moeten denken dan vroeger. Maar als je echt bang bent, dan denk je niet genuanceerd. Onze houding ten opzichte van de kunstmatige klasse (hoewel alle statistische klassen in zekere zin kunstmatig zijn) “negers” is, op zijn minst in theorie, veranderd. We moeten wat mij betreft inzien dat de problemen die jij aanstipt, de verantwoordelijkheid zijn van
de daders, die kunnen daar immers zelf wat aan doen. Om die mensen duidelijk te maken dat het alternatief de moeite waard is (want vergis je niet, pestkoppen zijn over het algemeen ontzettend onzeker, of ze nu moslim zijn of niet), en dat ze wel gerespecteerd worden als ze zich gedragen, is het van belang dat we ze afrekenen op hun persoonlijke gedrag, niet het gemiddelde gedrag van de statistische klasse waarin ze zijn ingedeeld. *Als ik altijd beoordeelt wordt op het gemiddelde gedrag van een statistische klasse, zoals jij toegeeft dat gebeurd, dan heeft is het dus niet van belang wat IK doe. Dat is een enorme demotivatie, en ontneemt mensen hun EIGEn verantwoordelijkheid.*
“Als er een groepje Marokkanen s’nachts tussen jou en je bestemming staat, steek je dan niet de straat over? Als een Turk je vriendin iets naroept, ben je dan meer geneigd te reageren dan als het een Hollander was geweest? Als wat allochtone hangjeugd er een bende van maakt voor je deur, zeg je er wat van?”
Dat hangt van een hoop factoren af. Het heeft NIETS te maken met hun afkomst. Het heeft te maken met wat ze DOEN en wat ik verwacht dat ze zullen doen. Als je alle handelingen uit je vraag weglaat, dan zie je hoe weinig afkomst ermee te maken heeft.
Als je vraag op Nederlanders zou slaan, zou je het een onzinvraag vinden. Zoiets kan je niet op basis van iemands afkomst beoordelen. Mijn eventuele angst op basis van hun afkomst (dat wil zeggen, chauvinisme) is een primitief overlevingsmechanisme: in de wildernis kan je bij twijfel beter geen risico’s nemen. Je maakt dan een instinctieve inschatting van de gevaren op basis van oppervlakkigheden. Dat is het makkelijkst en het veiligst.In een samenleving zul je mensen op hun gedrag moeten beoordelen, omdat je anders geen samenleving hebt: je moet elkaar op zijn minst het voordeel van de twijfel geven. Als iemand intimiderend voor mijn huis gaat staan, dan ben ik bang. Maar die angst heeft niets te maken (of laten we zeggen, hoort niets te maken te hebben) met afkomst. Dat is een instinct dat een leefbare samenleving onmogelijk maakt.
Oh ja, JSK. Ik vind het nogal kwetsend dat je allerlei vooroordelen over mij blijft spuien. Je weet niets van mijn leefwereld. Ik hoor niet bij de middenklasse en ik heb gewoon op openbare scholen gezeten, de laatste paar jaar in Gouda en Utrecht. Ik insinueer toch ook niets over de jouwe? Nogal zielig dat je je toevlucht neemt tot een persoonlijke aanval.
@ 113 JSK, “Autochtonen zullen blijven wegtrekken uit wijken waar allochtonen zich vestigen” ben echt benieuwd wat de “Autochtonen” in jouw visie gaan doen wanneer “Allochtonen” zich in alle wijken in Nederland gaan vestigen! ( wat eigenlijk de politiek tegenwoordig steeds roept )
@freedom:
“ben echt benieuwd wat de “Autochtonen” in jouw visie gaan doen wanneer “Allochtonen” zich in alle wijken in Nederland gaan vestigen!”
Lonsdalekleding dragen en moskees in de fik steken. Zoals nu gebeurt in plaatsen als Uden of Venlo. Kortom, flinke spanningen omdat het aanpassend vermogen van de islamitische Nederlander gering is. Het is natuurlijk wel zo dat de autochtone Brabander zelf vrij intolerant is, en dat het een probleem van beide kanten is. Maar je lost het niet op door de autochtoon een misplaatste “tolerantie” aan te praten (alsof dat werkt).
@Tim:
“Als ik altijd beoordeelt wordt op het gemiddelde gedrag van een statistische klasse, zoals jij toegeeft dat gebeurd, dan heeft is het dus niet van belang wat IK doe.”
Tuurlijk wel. Je kan toch zelf iets doen om het gedrag – en daarmee het imago – van je groepsgenoten te veranderen? Ipv “het was zo’n lieve jongen” te roepen.
“Dat hangt van een hoop factoren af. Het heeft NIETS te maken met hun afkomst.”
Ach man. Als je terugpraat tegen autochtone jongeren krijg je (meestal) hooguit een grote bek; van Marokkanen en Antilianen kan je klappen verwachten. Dát is het verschil. Ze komen uit culturen waarin het gebruik van geweld sneller geoorloofd is, vind je het dan gek als leden van die groep als “geweldadig” worden gekaraktiseerd?
“Als je vraag op Nederlanders zou slaan, zou je het een onzinvraag vinden”
Beter leg je mij geen woorden in de mond.
“Oh ja, JSK. Ik vind het nogal kwetsend dat je allerlei vooroordelen over mij blijft spuien. Je weet niets van mijn leefwereld. Ik hoor niet bij de middenklasse en ik heb gewoon op openbare scholen gezeten, de laatste paar jaar in Gouda en Utrecht.”
Ongetwijfeld, maar waar woon je? Een gegoede of een geslechte stadswijk? Sorry hoor, maar ik krijg het gevoel alsof de integratieproblemen voor jou een abstractie zijn. Ja, dan is het “racisten” makkelijk veroordelen.
Ik ben in Nederland geboren en getogen. Ik ben hoogopgeleid architect en val in de categorie ideale schoonzoon. In het openbaar en op het werk heb ik veel te maken met racisme. Ik probeer vriendelijk om te gaan met mensen, maar hoe goed ik andere mensen ook behandel, ze kijken me vies aan en schelden me uit om mijn niet-blanke uiterlijk. Op het werk kom ik veel mensen tegen die mijn werk proberen te saboteren uit afgunst. Als ik een nieuw project heb en mij voor wil stellen aan de nieuwe collega’s kijken ze me vies aan en geven met heel veel tegenzin een hand nadat ik het initiatief heb genomen. Op straat word ik voortdurend uitgescholden door allerlei autochtone mensen, waaronder gezinnen die met hun kinderen een dagje op stap zijn.
Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan, maar kennelijk is een niet-blanke uiterlijk al genoeg aanleiding om je vijandig gezind te zijn. In mijn jeugd heb ik zelden tot nooit te maken gehad met racisme. Vanaf 1998 merkte ik een plotselinge opkomst van grootschalige racisme. Iedereen werd plotseling racistisch en sindsdien is het alleen maar toegenomen. Naar mijn vrienden, familie en bekenden toe heb ik het er nooit over. Zij weten niet wat ik allemaal mee maak.
Enkele jaren geleden werd ik door een groep autochtone meisjes van een jaar of 22 op straat uitgescholden om mijn uiterlijk totdat ik werd gedwongen om terug te schelden. Ik heb een hekel aan conflicten maar vaak word je tot het uiterste gedreven.
Ik heb enkele autochtone vrienden die soms dit soort gedrag signaleren en zich daar heel boos om worden. Zij begrijpen het gedrag niet.
Maakt het uit waar de aanslagen werden gepleegd?
Ik ben zelf een racist.
Geef ik eerlijk toe.
Spuit teksten als “White power” op muren, kale kop etc.
Ik zie dit ook als een geloof.
Een geloof voor een nieuw ras.
Een beter ras.
Zoals Hitler het ook zei.
Tuurlijk is het fout om ALLE moslims te doden, kwetsen of op een andere manier pijn te doen.
Maar soms is het noodzakelijk.
Bij dit stuk (of het eerste al) zullen waarschijnlijk boze mensen hierop reageren.
Waarom? Omdat ik geloof in een betere samenleving? Omdat ik hoop op vrede (op een geweldadige manier..).
Jullie zullen het misschien fout vinden.
Misschien omdat jullie zo zijn opgevoed dat het niet hoort ofzo.
Begrijp mij niet verkeerd.
Tuurlijk ben ik racist.
Tuurlijk ben ik (waarschijnlijk) een klootzak.
Misschien heb je gelijk… misschien ben ik dat wel.
Maar bekijk het nou eens vanuit een andere hoek.
Zou jij niet willen dat het beter gaat in Nederland?
Misschien is dit een wrede manier.
Maar we proberen in nederland al zolang (jaren) om dit recht te zetten… en kijk wat er van is gekomen?? Nog meer haat, nog meer ellende en meer criminaliteit.
Hiervoor wil ik de overheid voor bedanken, jullie aanpak werkt goed!
Dit was mijn mening over dit gehele onderwerp.
-Anoniem-
Racisme me en nationalisme is fout in mijn ogen!
Denk niet aan Nederland maar ook aan Europa!!!
Het Nationaal Socialisme zal wederom zegenvieren!!! HAIL !!!
dat denk ik niet. dat socialisme zal zegevieren.
en warom zeg je hail eragter:s
strac komt er in nederland weer een coalitie tussen vvd en cda en dan nog een kleine partij en dan is regts die zegeviert en niet de partij van de arbeid. dusss sssst met je facisme…
Maar als je praten in een vreemde taal onbeschoft vind omdat je die taal niet verstaat kunnen die mensen toch ook gewoon gaan fluisteren, ik bedoel als ze hoe dan ook niet willen dat jij het verstaat verzinnen ze er wel iets op ookal in het in dezelfde taal.:-)
What the f*ck is iedereen over buitenlanders aan het zeiken?! Ze doen alsof alle allochtonen slecht zijn. De gemiddelde Nederlander maakt zich “zorgen” over het gedrag van de Marokkaanse probleemjongeren, in plaats dat ze kijken waarom deze jongeren problemen veroorzaken. Ze worden door de maatschappij naar die problemen toe geduwd. R.I.P. Martin L. King R.I.Hell Rita Verdonk / Janmaat / Wilders / w8 maar
De zon schijnt voor iedereen, niemand uitgezonderd, waar ook ter wereld.
Vrede op aarde aan iedereen die je tegen komt.
Erik.
Mensen schijnen vaak hun eigen ervaringen belangrijker te vinden dan het objectieve totaal beeld. Ik kan alleen beamen dat er helaas veel Marrokaanse jongeren zijn die de negatieve beeldvorming alleen al waarmaken door hun uiterlijke kenmerken als kleding en gedragingen in een groep. Toch geef ik ook deze mensen het voordeel van de twijfel. Zo heb ik eens in de trein gezeten, en toen kwamen er twee marrokaanse jongens tegenover me zitten. Ik was bezig met me mobieltje en een van de twee vroeg me of hij hem mocht zien. Uiteraard mocht hij me telefoon zien en hij wilde even voelen hoe zwaar dat ie was. Nou prima zolang ik hem maar terug krijg. Toen maakte die jongen een vrij aggresieve opmerking van jij bent echt dom nu krijg je em niet meer terug. Ik vroeg hem me telefoon netjes terug te geven, en stelde gelijk de vraag waarom wil je meewerken aan de negatieve beeldvorming die al heerst onder Nederlanders ten op zichte van Marokanen. Haal je daar enig voordeel uit. De jongen keek me aan en gaf de telefoon terug en zei je vindt ons zeker allemaal kut marokanen? Ik kon hem alleen beantwoorden van nee, maar als ik er een zou moeten aanwijzen zou jij dat bijna geweest zijn. Ik vertelde hem ook dat ik het zo jammer vond dat hij er bij voorbaat al vanuit ging dat ik hem klasificeerde als marrokanen terwijl hij zich als een agressief mannetje opstelde dus een individu is en niet een hele bevolking vertegenwoordigd. Jammer is het wel dat veel mensen hun negatieve ervaringen met mensen van een andere achtergrond vaak spiegelen aan een hele groepering en dat is niet terecht in mijn ogen. Hetzelfde als wanneer bepaalde Nederlanders rascistisch zijn je deze mensen ook niet als volksvertegenwoordigers van het Nederlandse volk kan benoemen.
Vandaag voor het eerst werd me duidelijk, je kan je best doen in dit land, maar je bent en blijft een allochtoon. Politie behandeldt mij (vrouw 25 jaar)als vuil, pakken mij hard vast omdat ik op de verkeerde plaats liep(zie linten). En zeggen daarna ACHTER MIJN RUG OM, ik citeer: ‘Ga terug naar je eigen land.’ Die verdeeldheid wordt hier door iedereen gemaakt. En als je als allochtoon het verschil blijft merken in hoe mensen je toch anders behandelen, sta ik in mijn recht om nijd en pijn te voelen.
Ik vraag me eerlijk waar af. Als NL ooit onder water loopt. Waar gaan alle Hollanders heen? Is er ergens een plek op de wereld waar een WELKOM boordje zal staan?
En NU ben ik wel geholpen door de politie omdat ik een klacht heb ingediend. Ik laat die haters niet zomaar lopen. Maar ga je mij vertellen dat je in dit land goed kan intergreren als ze je telkens op de feiten wijzen? Ik studeer, werk, betaal netjes mijn rekeningen. maar nee, ik moet terug naar mijn eigen land…peace
Dear my brothers in the struggle. I left Holland and move to the UK because of the racist way of life. Even though I was educated the only job that was offered to me was cleaning. Now in the UK am working as an IT Manager in less than 3 years see how far have come.
I was discriminated against because of my Muslim name; I was discriminated against of my colour.
I am so happy in UK that I will never go back to Holland even if they offer me job to be head of Schipol.
Don’t forget the Dutch were the first to buy slaves and called them their properties.
They went to South Africa and created Apartheid. While the world is moving ahead the Dutch are lacking behind.
What they don’t understand in Holland is that as foreigners or foreign born children we have ethnicity.
Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.
Het concept etniciteit wortelt in de idee dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke factoren, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis. Het gemeenschappelijke “erfgoed” vormt de etniciteit.
LONSDALE: Clothing line made in the UK and Mohamed Ali a black boxer was the first to do advert for them (check the web). In the UK I wear it because is not associated with racist.
The Dutch have low mentality hence there way of life. They are so happy with their small car, social housing, and earning 1200 euro’s monthly or take benefit. Hence the saying in Holland als je maar en baan hebt.
It is a banana land republic look what happened to the murderers of the Hells Angels they were freed because they refused to speak in court.
What is so dishearten in Holland is that I see black, Moroccan, Turkey kids and even men and women want to be the white Dutch. Please keep your culture and be yourself. No need to be like them you will never be. No need to speak like them. No need to distance yourself from your own people or speak bad about your own race. Don’t be afraid to speak your mother tongue. If they don’t like it let them go to hell.
Barack Obama did not change for anyone, Ban Ki Moon (The UN Secretary General did not change his accent, religion or style for anyone), Nelson Mandela to name a few. So please be yourself.
I love Appa his lyrics schijf aan de kant is the best I have listened to. Please support him and boy don’t stop. You are the Moroccan Martin Luther King. Listen to this by young jeezy my president nice song.
Guys, don’t forget Het bevolkingsregister voor allochtone hoort in hetzelfde folder als voor criminalen. They separate it like 3 to 4 years ago.
If you want to win elections in Holland just state in your manifesto that you will send all foreigners back home everyone idiot will vote for you like they did for Pim. Recent history tells us that racist die badly like Pim, Jorge Haider etc. Death is something no one should be happy about but look how these people ended up. Very sad.
What the racist don’t understand is the world is for everyone. Why there are so many Dutch people in South Africa. Why go on holidays to other country, why joining the EU, UN or other organisation if you think your country is an Island and does not need support from other countries or partners. The world is for everyone. All we need to do is to accept people the way they are and understand that they can sometimes not understand us. What is shell doing in Africa taking Oil out of Africa for the street of Holland.
There is so much force about speaking Dutch like it is an international language. After the borders of the vlaam who else speak it?
They claim that Holland is full. Out of a population of 16million there are 2.5million foreigners living in Holland the rest are white folks why complaining again.
The looser is the Dutch government they educate the foreigners and when they don’t feel safe they go somewhere else.
Have no hate for anyone, fear no racist, wear Lonsdale, and think positive. If you hate anyone you are just like the racist.
“Uit een representatieve enquête onder 1020 echte Nederlanders is bekend geworden dat tien procent racistisch is.”
Ik neem voor het gemak maar even aan dat met een “echte Nederlander” een blanke autochtoon wordt bedoeld.
Het is jammer dat er over het algemeen maar vanuit één hoek naar de situatie wordt gekeken. Het is erg makkelijk om naar een ander te wijzen, maar hebben jullie ooit eens gedacht dat er ook racisten zitten onder de ‘allochtonen’?
Ik denk zelfs dat dat percentage veel hoger ligt dan die 10%.
Als het percentage racistische blanke autochtonen slechts 10% is, dan snap ik ook niet echt wat men zit te zeuren. Net alsof er voor de rest geen discriminatie bestaat. Daar liggen de cijfers vaak hoger, maar daar hoor je (vrijwel) niemand over.
Allochtonen die net alsof de enige zijn die gediscrimineerd worden. Maar discriminatie gaat natuurlijk veel verder dan onderscheid maken op ras.
“Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip ‘ras’ een doorslaggevende betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens.”
Er zijn ook vooroordelen over andere groepen. Ik herinner mij nog een mooi onderzoek dat ik heb gelezen toen ik nog op de middelbare school zat.
Op een bandje werd telkens dezelfde tekst ingesproken door dezelfde mensen, maar dan met een ander accent of andere stem.
Andere mensen moesten vervolgens een schatting maken van bijvoorbeeld hoe slim ze dachten dat deze mensen waren. Ze mochten alleen het bandje luisteren en kregen deze mensen dus niet te zien. Ze wisten dan ook niet dat een aantal fragmenten van dezelfde mensen afkomstig waren.
Wat bleek? Mensen met een ‘boers’ accent werden geacht minder slim te zijn dan mensen die ‘netjes’ Nederlands spraken.
Kortom: bijna iedereen heeft wel vooroordelen. Het gaat erom hoe je ermee omgaat.
Mensen worden om allerlei zaken gediscrimineerd en niet alleen om hun huidskleur.
Verder wil ik hieraan toevoegen dat ik tot nu toe vaker racistische ‘allochtonen’ (hiermee bedoel ik helaas enkel mensen die geen blanke huidskleur hebben. Ik heb nog nooit last gehad van Westerse allochtonen) meegemaakt dan racistische blanke mensen.
Met name mannelijke ‘allochtonen’ die (waarschijnlijk) laag opgeleid zijn, zijn in de regel vaker racistisch. De ‘allochtonen’ bij mijn opleiding zijn stuk voor stuk aardige mensen over het
Het laatste stuk van mijn vorige bericht was jammer genoeg weggevallen.
Hier is de rest:
De ‘allochtonen’ bij mijn opleiding zijn stuk voor stuk aardige mensen over het algemeen. Het zit ‘m vooral in de hangjongeren. Ik ben zelf een blanke Nederlander. In voornamelijk Haarlem werd ik wel eens uitgescholden of nageroepen door groepjes Marokkanen, allemaal jongens.
Ik heb een sterk vermoeden dat zij mij enkel uitscholden voor ‘hoer’ en dergelijke, omdat zij geen respect hebben voor blanke vrouwen. Raar genoeg schelden ze nooit Marokkaanse meisjes uit voor hoer. Het is voor mij dan ook vrij duidelijk dat dit gewoon pure racisten zijn.
Ik was overigens op de momenten dat dit gebeurde alleen en zei of deed niets bijzonders. Ook had ik normale, lange kleding aan. Ze begonnen gewoon uit het niets dingen tegen mij te roepen.
Ik ben niet de enige die hier last van heeft. Kennissen en vrienden (zowel mannen als vrouwen) van mij zeggen ook wel eens last te hebben van zulke groepjes. Sommige mensen zijn zelfs geslagen zonder enige aanleiding.
Die groepjes hebben zo’n houding van ‘elke blanke is racistisch, dus wij schelden ze uit en meppen ze in elkaar als we de kans krijgen’. Ze vergeten echter dat zÃj de racist zijn en niet de slachtoffers die zij lastigvallen.
Of het nou om geloof gaat om kleur, afkomst, overtuiging, sekse, of leeftijd;
In iedereen zit goed en slecht, van blank tot zwart, van jong tot oud.
Discriminatie bestaat grotendeels uit angst, afgunst, onbekendheid en zelfingenomenheid.
Zoek zelf maar uit hoe deze gevoelens in jou leven.
Wanneer een donkere jongen je slaat,
zijn dan alle donkere jongens slecht?
Wanneer een Nederlander je slaat,
zijn dan alle Nederlanders slecht?
Wanneer je teleurgesteld door mensen de kerk de rug toekeert,
is God dan slecht?
Wanneer jouw geloof jou bekneld en verteerd?
Bij en door wie begon dit echt?
Zolang je weggestuurd wordt bij een dancing om overtuiging of kleur,
zolang jij dat baantje naar die ander ziet gaan,
zolang jouw naam voldoende kan zijn voor afwijzing en de deur;
Zolang zullen wij niet naast je kunnen staan.
Zolang jij jouwzelf verstopt ”“ jouw eigen “ik” niet laat zien,
zolang je zo niet blij kan zijn met wie of hoe je leven gaat.
Zolang heeft niemand jou echt gezien,
zo is het hoe je dan in het leven staat!
Wees gewaarschuwd: Racisme is in Nederland géén mening maar een misdaad!
autochtone laagopgeleide kansarme Nederlanders zijn 6 keer crimineler dan allochtone Nederlanders van Antilliaanse afkomst
—— wat krijgen we nou?
1 op de 5 allochtone nederlanders van antiliaanse afkomst zijn crimineel
autochtone laagopgeleide nederlanders 6 keer zoveel ? 6 van de 5? ben ik nou gek of klopt hier iets niet :) maar dit even terzijde
– nederland is geeen islamitisch land dus moet de islam ook een zo klein mogelijke rol spelen
– de officiele talen in nederland zijn Nederlands en in friesland ook het Fries. Daarnaast natuurlijk vele dialecten, turks/marokaans enzovoorts horen hier echter niet thuis dus allochtonen zouden moeten zorgen dat ze iig in het openbaar altijd ABN /de taal van het gebied spreken.
– Criminele allochtonen zouden het land uitmoeten? Ja ik hoor jullie al denkene, autochtonen ook, echter dit is niet te verantwoorden zonder een militaire/stalinistische staat op te bouwen. Allochtonen het land uit zetten ( de criminelen alleen he!) is wel te verantwoorden, en wordt al door vele andere (West-europese!) landen gedaan, ik noem frankrijk, italie, switzerland.
– verder is het normaal dat we van onze nederlandse cultuur houden en die graag behouden?
– we kunnen er niet omheen, nederland is een klein land wat overbevolkt begint te raken , zo niet al is.
– als je allochtone jongeren vergelijkt met autochtone kom je al snel tot de conclusie dat de allochtone, en dan voornamelijk de marokaanse en in mindere mate de anderen, voor veel en veel meer problemen zorgen.
groetjes uit fryslân :)
Nederland is een strontland
http://forum.fok.nl/topic/1432890
Natuurlijk is Nederland een strontland.
Door onze voorouders is land ontworsteld aan de zee met in den beginne opgeworpen terpen waarop iedereen 2 x per dag zich moest ontlasten in the open air.
Daar hebben we in Nederland uiteindelijk een oplossing voor gevonden. Een rioleringsysteem met redelijk natuurlijke reiniging daarna.
Think about it, shitface before you blurp.
@133
Het kan altijd erger.
http://www.nu.nl/buitenland/2328488/veel-doden-bij-aanslag-in-pakistan.html
Deze discussie slaat echt nergens op. Natuurlijk zijn we bang van moslimse mensen!!!! er zit een mevrouw op mijn werk die gewoon daar bid met die kopvod. En ze is schoonmaakster! En dat doet maar alsof de zaak van haar is. Ik ben blij dat Wilders dat gaat oplossen! nederland is ook echt te vol! ze dringen hun cultuur op ons. ik weet zeker dat als er nu niks aan gedaan word dat het later niet wat word met nederland. Blij zoveel nederlanders hier op het forum te zien die er hetzelfde over denken!! weg er mee
liefs, beauty_Meliss
pfffffffffff…..
ik begrijp het niet, zit dat jou nou echt dwars Melissa. dat iemand gelooft en zijn gebed doet???????
trouwens de meeste Marokanen, turken,enz zijn hier geboren en hier opgegroeid en opgevoed en hebben hier ook school gehad en hebben ook HIER in Nederland manieren en recpect geleerd!!!!!
waarschijnlijk hebben de Nederlanders dat niet goed gedaan. en hebben ze hun altijd in een hoek gestopt en nooit echt naar om gekeken.
10 15 jaar naar de oorlog, gast arbeiders op halen van andere landen veel beloofen. Een maal hier met ze 15 in 1 kamer geen onderwijs geen goede begeleiding en alleen maar in fabriken werken.
en ze zijn ze nederland nog steeds dankbaar. (gek he)
er is een hoop mis gegaan. Nederland was en is nog steeds een super mooi land. alleen de mensen veranderen worden slechter en denken alleen aan hun zelf.
mensen praten mee over de oorlog, maar hebben er zelf nooit 1 mee gemaak.
mensen praten over geloof maar weten er niks van
mensen praten over tereur maar weten niet eens zeker wie het heeft gedaan
media is een groot probleem!!!!!
voor mij wit getind zwart lekker belangrijk allemaal het zelfde
@ ???
Ik geef Melissa groot gelijk!
De islam is gewoon een intolerantie religie met waanzinnige gebruiken.
Laatst had ik een kinderfeeste gegeven omdat mijn dochter jarig was. Kwamen de moslimvriendjes niet omdat ik knakworstjes had gegeven…. Waanzin!
Je eet gewoon wat de pot schaft!
@ Thomas
Had je die knakworstjes niet een jaar eerder ook al gegeven?
Ik kan me vergissen, maar sommige eenmalige voorvallen worden nu eenmaal vaak herhaald en zijn nooit gebeurd.
Waar ik vandaan kom bied je gasten aan wat ze lekker vinden; niet wat jij vindt dat ze MOETEN eten.
hahahhah dit zit Alison.
Thomas die moslimvriendjes van je dochter hebben gelijk.
ik ben gewend om taart te krijgen bij kinderfeesjes.
knakworstjes????????????????????????
wees blij dat er nog iemand is gekomen.
en wat nou als die kinderen vegetarische zijn mag je ze dan ook niet??????????
en welke geloof geef je dan de schuld?????
RESPECT voor ander waarde en normen.
zeker nooit thuis geleerd????????
ik hoop maar dat jij dat wel aan je dochter zal mee geven
trouwens ik weet zeker dat je het geloof islam nooit hebt bestudeert of iets van gelezen. je hebt geen recht om zo een uitspraak over te doen.
Door Faisal Mirza in Algemeen, Maatschappelijk
op 3 juni 2006
139reageerRacisme in Nederland
Laten we de zaterdag eens negatief ingaan. Noem me maar een pessimist als ik zeg dat het voorlopig niet zal goedkomen met Nederland. Uit een representatieve enquête onder 1020 echte Nederlanders is bekend geworden dat tien procent racistisch is. Als we dat extrapoleren naar de hele bevolking dan zijn dat toch mooi 1,6 miljoen mensen die gekke racistische trekken hebben. Dat kunnen we makkelijk doen, er blijkt geen verschil te zijn tussen steden en het platteland als het gaat om vreemdelingenhaat. En alsof dat niet genoeg is, de helft van Nederland denkt ook nog eens negatief over de Islam. 50 procent! Dat zijn 8 miljoen mensen! Maar geen nood, wij blijven hier!
De harde kern van racisten komt openli
Agh ik ben met een marokkaanse man getrouwd en ben dolgelukkig, sterker nog sinds mijn huwelijk ben ik tientallen bekeerde moslima’s tegengekomen allemaal van Hollandse origine. Ik denk juist dat het mee valt, Nederland begint wakker te worden en einderlijk te zien dat die moslims zo slecht niet zijn. Maar je hebt altijd de meerderheid die de media volgt en denkt dat de islam en de moslims een stelletje haat-terroristen zijn. Agh tegen die zeg ik blijf lekker dom doen, als je eens wist hoe ze in elkaar zaten was je heel anders hier tegen over. Ben zelfs misschien van plan om moslima te worden…. spannend durf echt niet. Maar het voelt alsof het me lot is, de koran heeft een verlichtend effect op me gehad.
Suleyman,
Ik vind dat de nederlanders die problemen en moeite hebben met buitenllanders, allochtonen zelf schuld zijn aan dit alles, want ze hebben zelf ons hierheen gehaald, de mensen uit turkije en marrokko en andere landen zijn niet in nederland tot de islam overgegaan, ze zijn als moslims naar nederland gekomen en gehaald, en waarom was er toen geen of weinig problemen met de islam in nederland, het komt gewoon omdat de meeste nederlanders 90 % van de bevolking gewoon loophondjes zijn van de amerikanen, wat amerika zegt, dat doet de nederlander, ze willen gewoon met de grote vissen meedoen, net zoals op school, het stoere groepje, nederlanders zijn gewoon meelopers met het grote westerse groepje die de baas willen spelen over de wereld, ook praten nederlanders erover dat ze hun cultuur aan het verliezen zijn door de allochtonen, moslims, buitenlanders, vluchtelingen, oost europeanen, etc, maar hebben de nederlanders ooit wel een eigen cultuur gehad, kijk naar hun taal, allemaal buitenlandse woorden, hun volkslied, ze hebben een hekel aan de moffen, maar ze zingen vol uit de borst, Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloede, ze hebben niet eens een eigen volkslied wat op hun land slaat, hun rijke en schone geschiedenis, 500 jaar lang slavernij, als laatste hebben ze de slavernij afgeschaft, etc, dus de nederlanders mogen met alles wegkomen en doen, 500 jaar lang, maar als wij allochtonen, buitenlanders iets doen wat hun niet aanstaat, dan is dat een probleem, vreemd, is dat wat de nederlanders verstaan onder normen en waarden in hun westerse arische germaanse cultuur, dan bedank ik mij daarvoor, ik ben trots op mijn afkomst en zal dat ook altijd zijn, want ze hebben ons zelf hierheen gehaald 50 jaar geleden, gastarbeiders generatie, we zijn als onder andere als moslims hierheen gekomen, als ze problemen daarmee hadden en hebben, dan hadden ze hun basisschool huiswerk maar beter moeten doen, 1 plus 1 is 2, dus als je problemen met bepaalde mensen en geloven, moet je dat vooral ook naar je land halen, jullie hebben toch ambassademensen in al die landen zitten, die een leuke salaris van jullie krijgen 10.000 per maand en de hele dag rondjes rijden in die landen, turkije, marrokko, oost europa, etc, jullie weten verdomd goed wat mensen uit die culturen voor geloof hebben en wat voor gebruiken hebben en als jullie nederlanders dat niet aanstaat, waarom hebben jullie dan ons hierheen gehaald, dan had je maar arische germaanse duitsers en belgen, etc, moeten halen, zoals jullie zelf ook zeggen, eigen schuld, dikke bult, payback time voor jullie arrogante gedrag naar allochtonen en buitenlanders toe, want jullie zijn niet arrogant vanaf ongeveer 50 jaar geleden, gastarbeidergeneratie, maar 500 jaar lang, slavernij, onderdrukking, en jullie zijn er altijd mee weggekomen, zelfs jullie eigen minister geeft het toe, het slavernijverleden van nederland, maar biedt er geen excusses voor, als dat geen arrogantie en minachting is, ook zeggen jullie nederlanders dat jullie zo intelligent zijn als ras, het arische ras en germanenras, maar als dat zo is, waarom zitten jullie nu dan opgezadeld met 3.000.000 allochtonen, 2.000.000 moslims, etc, 13.000.000 germaanse arische nederlanders, en wie weet over 100 jaar hoe de stand zal zijn in NL , met andere woorden, auf wiedersehen niederlande, payback time, nooit meer slavernij, nooit meer nederlandse arische germaanse suprematie over andere volkeren en rassen, nooit meer nederlandse rijkdommen in de wereld ten koste van anderen, gouden eeuw, etc, ik denk ook dat nederlanders ontevreden zijn met hun eigen levensstijl, je werkt iedere dag van 6 tot 6, 7 dagen in de week, je hebt niets aan de eind van de maand, alles gaat naar de belastingdienst, douane, koningshuis met hun honderden paleisen en wintersport uitstapjes etc, de gewone nederland heeft alleen maar een kleine rijtjeswoning en een tuintje zo groot als een parkeervak 1 meter met 1 meter, en op je 70 krijg je een pensioentje van 1000 euro, hun hele leven draait alleen maar om werken, overal in de wereld werken mensen om te kunnen leven, maar in nederland is het je leeft om te werken voor de staat en koningshuis, lang leve hun arische germaanse nederland met schijnheilige democratische normen en waarden, de nederlander mag alles, maar de allochtoon niets, dat is nou nederland met hun domme rijtjeswoningen, nergens in de wereld heb je dat, alleen in nederland, payback time voor 500 jaar arrogantie en wreedheden die anderen zijn aangedaan door de arische germaanse nederlanders !