Het is u waarschijnlijk niet ontgaan: De Somalische hoofdstad Mogadishu (spreek uit: moowgadishoe) is gisteren overgenomen door Islamitische milities. 15 jaar was er totale anarchie, waarin elf krijgsheren aan de macht waren en nu is er een groep ‘Islamitische Rechtbanken’ die zegt Mogadishu overgenomen te hebben. Negen van de elf krijgsheren hebben de stad verlaten.
Tijd voor vrede in Mogadishu? Wie weet… het is in ieder geval een kans.
De krijgsheren die zo’n 15 jaar eigenlijk geen reet hebben uitgevoerd werden zeer waarschijnlijk ondersteund door de VS. Die geeft dat weer niet toe, maar ontkent het ook niet. De VS maakt zich zorgen, Somalië zou nu best een broedplaats voor terrorisme kunnen worden volgens hen. Dat is niet helemaal een ongegronde mening. Een van de leiders van de ‘Islamitische Rechtbanken’ is bijvoorbeeld Sheikh Hassan Dahi Aweys. Hij staat op de Amerikaanse lijst van terroristen, omdat hij eerder een leider van een aan Al-Qaida gelieerde organisatie was. Hij zegt echter niet meer verbonden te zijn met die organisatie en dat die links er ook niet meer zijn.
Maar ondanks dit punt zijn er toch mogelijke positieve ontwikkelingen aan te wijzen.
Zo zei Mohamud Jama (Former Information Minister) dat hij mogelijkheden ziet voor betere onderhandelingen tussen de milities en de regering. Ook is zo de veiligheid in de hoofdstad beter te realiseren. Denis Sassou (African Union Chairman) vertelde dat het belangrijk is nu te werken aan een echte regering. En Ali Mohamed Gedi (Minister Premier) zegt liever te onderhandelen met 1 groep dan met vele (ook onderling) verschillende krijgsheren.
Somalië heeft van oorsprong over het algemeen een streng Islamitische bevolking en de inwoners hebben ook geen probleem met een Islamitische regering. Velen zochten zelfs in de afgelopen 15 jaar sterk naar religieuze houvast en ook zij zien deze overname als een keerpunt, maar zijn ook afwachtend. Zo zegt een vrouw:
"It’s good to see conflict resolved but I don’t want to celebrate a temporary victory," housewife Hawa Ismail Qorey told AFP. "Mogadishu is witnessing political history but it may be good or it may be bad." (BBC)
Mogadishu schijnt nu onder controle te zijn van een groep die klaar staat voor dialoog. Sheikh Sharif Sheikh Ahmed is de leider van de groep en zegt:
"The Union of Islamic Courts are not interested in a continuation of hostilities and will fully implement peace and security after the change has been made by the victory of the people with the support of Allah," he said.
"This is a new era for Mogadishu," he told AFP news agency, adding that the Islamic Courts were ready for dialogue. (BBC)
De bevolking, de regering en de Islamitische milities zien hoop. Ook ik zie hoop voor Mogadishu. Deze groep is niet de ultieme groep om vrede te brengen in de hoofdstad, maar lijkt zowel onder de bevolking als onder de huidige regering van Somalië niet slecht in de smaak te vallen. Voor nu wordt het nog even afwachten.
108 Reacties op "Islamitische milities in Mogadishu: weer vrede?"
Ja, ik dacht even dat ze weer waren waar ze 15 jaar geleden waren. Alleen nu wat krijgsheertjes gebundeld in een groep.
Maar het schijnt dat deze mensen wel wat teweeg kunnen brengen en dat stammenstrijd eens kunnen stoppen.
Mwah, eerder de nieuwe voorpost van islamitische extremisme. De “redactie” van deze site laat na te zeggen dat de rebellen de sharia willen invoeren.
Wat is er mis mee als ze daar de Shariah willen invoeren? Overgrote deel van dat land heeft daar geen problemen mee.
Het is achterlijk, dat vooral. In ieder geval, ik beklaagde mij over het eenzijdige verhaal van de “redactie”.
De democratie brengt ons hier legale prostitutie, legale drugs en een legale pedo-partij en dan noemt men de Sharia achterlijk.
Zelfs met deze punten leef ik graag in een democratie, daar niet van, maar de Sharia heb ik ook geen problemen mee. Zou ook veel problemen oplossen.
Deze Islamitische militie heeft veel steun onder de bevolking, dus wie ben jij dan om even voor hun te bepalen wat beter is?
En er is niks eenzijdigs aan dit verhaal; gewoon een goed stuk, Umar!
Goed zo Umar, ben je er toch weer in geslaagd om de Amerikanen de schuld te geven (ze geven het niet toe, maar ont-kennen het ook niet).
Ik hoop dat het werkt, dat verdienen die mensen wel, wat rust.
@Umar: ik ga er vanuit dat er betere aanwijzingen zijn dat Amerika de krijgsheren steunde dan “ze ontkennen het niet”. Maar dan hoor je die aanwijzingen wel kenbaar te maken, voor de kritische lezer.
@JSK: Misschien is dat wat Umar bedoelde met “de inwoners hebben ook geen probleem met een Islamitische regering.”
Islamitische regering=Sjari’a. Maar dat had wat duidelijker gemogen.
de Sjaria bevat, wat mij betreft, een heleboel regels die ik nooit zou willen invoeren, net zomin als jij. Theocratie is wat mij betreft een staatsvorm die onnherroepelijk leidt tot onderdrukking. Niemand is erbij gebaat. Behalve de heersende religieuze leiders dan. Daarom denk ik dat de vrede die volgens Umar in het verschiet ligt, weinig voorstelt. Somalïe zal nog wel minstens een keer van regime wisselen. Als deze Islamitische milities relatief stabiel zijn, dan zal Somalië wellicht qua staatsvorm op Iran gaan lijken. Dat is nauwelijks een verbetering ten opzichte van anarchie. Toch is er verzet tegen de Ayatollahs in Iran. Uiteindelijk is hun bewind, net als iedere vorm van onderdrukking, niet lang houdbaar. Ze houden verkiezingen, maar bepalen de inhoud van de partijprogramma’s. Omdat Iran zo’n vreemde mix van democratische en autoritaire instanties is, voelen Iraniërs d schoen wringen. Ik ben bang dat Somalië zo ver zelfs nog niet is. Ik zou niet te vroeg juichen.
nu kan Magan toch terug ? daar is toch nog heel veel te doen? mag rietje haar een enkeltje Mogadishu aanbieden.
Ze hebben een nadeel, niemand geeft iets om deze regio. En zo zal het altijd blijven. Volgende week horen we niets meer over deze situatie op het nieuws or whatever.
De redactie vindt het “Islam” stukje hierin alleen interessant. Maar volgende week zijn het toch alleen maar “skinnies” zoals de amerikanen hun noemen!
Eerst zien dan geloven.
@ voorgaande reacties
Eenzijdig nieuws? Totale onzin. Elke keer als Amerika slecht wordt genoemd, noemen we het eenzijdig. Terwijl het bekend is dat Amerika er iets mee te maken had en nu terugkrabbelt, lees die BBC bronnen er maar op na. Daarnaast worden die Islamitische milities ook niet als DE oplossing aangekaart in het artikel, maar for the time being kan het niet anders. Dus lijkt mij een duidelijk overwogen stuk.
En zoals Saida zegt. Inderdaad… nu eerst zien en dan geloven.
@”De democratie brengt ons hier legale prostitutie, legale drugs en een legale pedo-Inderdaad, ik ben het met Saida eens, eerst zien dan geloven, hoewel ik het allemaal met argusogen volg.
Ik wilde even reageren op Unio, die de sharia niet erg vindt. Hij zegt
“De democratie brengt ons hier legale prostitutie, legale drugs en een legale pedo-partij en dan noemt men de Sharia achterlijk.”
Tuurlijk, onze maatschappij heeft dingen die niet kloppen, maar:
– prostitutie is al zo oud als de wereld en komt ook voor in Islamitische landen, maar dan illegaal met schrijnende toestanden of met in de sharia toegestane korte huwelijkjes waarbij een man zijn lusten kan bevredigen waarna het vaak minderjarige meisje dat door haar arme ouders is “verkocht” waardeloos is geworden en een leven van armoede en slavernij (als dienstmeisje of hoer) tegemoet gaat.
– legale drugs geldt alleen alcohol, hasj en wiet, de rest is illegaal. Ook hier geldt: drugs worden overal gebruikt, en legalisatie van softdrugs leidt niet per definitie tot problemen.
– een pedopartij is een kwestie van vrijheid van vergadering, meningsuiting en partijvorming (niet dat ik het er mee eens ben). In een democratie is het erg onwaarschijnlijk dat zo’n partij de meerderheid gaat behalen. Sterker nog, ze komen niet eens in het parlement. Overigens is volgens de sharia een meisje huwbaar vanaf haar negende, dus echte harde-lijn moslims zouden geen problemen moeten hebben met zo’n partij.
“Zelfs met deze punten leef ik graag in een democratie, daar niet van, maar de Sharia heb ik ook geen problemen mee. Zou ook veel problemen oplossen.”
je weet volgens mij niet waar je het over hebt Unio, en je bent vast en zeker geen vrouw, homo, jood, christen of ongelovige. Want die hebben onder de sharia een stuk minder rechten dan mannelijke hetero-moslims. Wil je echt de doodstraf op overspel e.d.?
Beste Liesbeth, “DE” shari’a bestaat helemaal niet. En aangezien jouw hele betoog daaromheen gebouwd is, slaat het dus nergens op.
En verder bestaan er in zowel islamitische als niet-islamitische, in Westerse als niet-Westerse landen ernstige misstanden op allerlei gebied. Waarom het een tegen het ander afgestreept moet worden, mag Joost weten.
En om een voorbeeld te geven van mijn stelling dat “DE” shari’a niet bestaat: Die korte huwelijkjes waar jij het over hebt (mut’a-huwelijk, sigheh, of genotshuwelijk genoemd) zijn alleen bij de shi’ieten toegestaan. Die bestaan bij de sunnieten (de meeste moslims) niet eens. En nou jij weer.
Ja, bagatelliseer het allemaal maar weer. Ik ben in elk geval blij dat ik in Nederland woon en niet in Saoedi-Arabie of Iran, en straks waarschijnlijk ook Somalie.
Mijn betoog slaat wel degelijk ergens op.
Hoeveel gebreken ook, een seculiere democratie is absoluut te prefereren boven een islamitische dictatuur, en degene die het niet met me eens is verhuist dus maar naar Saoedi- Arabie.
Ik ben blij dat ik in een seculiere democratie leef. Niet omdat die alle problemen oplost. Het is namelijk een aantal procedurele regels zonder inhoud. In een seculiere democratie is alles mogelijk: het verdeelt macht onder iedereen. Het kan daarom nooit alle problemen oplossen. Het is niet de democratie die “problemen” veroorzaakt. Democratie doet niks en wil niks. Het is een stel regels dat voorschrijft hoe wetten tot stand komen. Dus, Unio, democratie is niet het probleem. Als jij prostitutie of hasj wil illegaliseren, dan kan je dat gewoon democratisch doen. Niet dat ik denk dat dat iets oplost.
Theologie verschilt niet per sé qua inhoud met een democratie (Als de meerderheid religieus is, dan is er niets ondemocratisch aan het invoeren van maatregelen die religieus zijn, zoals een verbod op abortus of prostitutie.) Maar vooral qua procedures. In een seculiere democratie kan alles worden herzien, en afgeschaft, als de meerderheid dat wil (bijvoorbeeld als we merken dat de regels eerder problemen veroorzaken dan oplossen). Nu ben ik geen expert, maar volgens mij is een theologie per definitie in handen van een beperkte religieuze elite, en dat bemoeilijkt verandering. En het werkt onderdrukking in de hand, net als ieder ander ondemocratisch systeem. Niet omdat het het religieus is, maar omdat het star is. Iedereen, religieus of anderszins, heeft baat bij democratie. Religie is namelijk niet lovenswaardig als het afgedwongen wordt: volgens de Koran is een gedwongen moslim geen echte moslim.
#16 Liesbeth: “Hoeveel gebreken ook, een seculiere democratie is absoluut te prefereren boven een islamitische dictatuur, en degene die het niet met me eens is verhuist dus maar naar Saoedi- Arabie.”
En daar ga je de mist in. Door die twee uitersten tegenover elkaar te plaatsen. Vele grote islamitische geleerden zijn het erover eens dat democratie heel goed val te realiseren in een islamitisch land.
Misschien moeten sommige mensen met verwrongen opvattingen over sjaria ‘het’ WRR-rapport nog eens lezen, of “Sharia, islam tussen recht en politiek” van Maurits Berger. Ook een aanrader is Abdullahi an-Na’ims Debating the Future of Shari’a in a Secular State ( http://www.law.emory.edu/cms/site/index.php?id=2158 ). Sjaria is niet per definitie steniging en handen afhakken. Sjaria is vaak gewoon wetgeving met een islamitisch tintje.
Weet je… ik zie dat velen niet durven even afstand te nemen van hun eigen gedachtes en eens naar de situatie te kijken. Dan moet je niet kijken naar hoe jij het zou vinden om daar te leven, maar moet je kijken naar de mensen die daar leven en de situatie waar zij in geleefd hebben.
Ik zie grote mogelijkheden voor de bevolking. De regering ziet grote mogelijkheden om eindelijk de vrede te herstellen. Begin 2004 kon de regering zich niet eens vestigen in de hoofdstad door alle rellen, nu zegt deze militie open te staan voor dialoog met de regering…. waar zeuren we nu over?
@ Hendrik Jan,
dat rapport van de WRR is aan alle kanten gekapitteld omdat het geen enkel wetenschappelijk kritiek geluid bevatte, terwijl er toch wel degelijk enorm veel misstanden in landen zijn waar de(len van) sharia heerst. Helaas hebben vreedzame moslims zoals jullie hier vaak een plaat voor het hoofd wat dat betreft, en gooien het er maar al te vaak op dat “dat helemaal niks met islam te maken heeft’. Hendrik Jan, ik ben er geweest, in Saoedi- Arabie. Voor vrouwen is het een onleefbare hel, ook als je geld hebt. Als vrouw heb je geen zelfbeschikkingsrecht. Ik vind het maar al te gemakkelijk om de sharia te bagatelliseren. Waar leg je de grens? Wie beschermt vrouwen? Juist ja, een SECULIERE rechtsstaat en de universele rechten van de mens. En niet de sharia.
@ 21 Liesbeth, Heb je de Sharia bestudeert of praat je maar zonder maar iets te weten ?
“..ik ben er geweest, in Saoedi- Arabie..” heb je je dan gepromoveerd tot shria-expert tijdens je bezoek naar SA ?
Nee, maar je hoeft geen promotieonderzoek te doen om te zien dat er overal ter wereld schrijnende ellende is uit naam van de Islam. Zo ook in Saoedi-Arabie, waar je als westerse vrouw ook risico loopt op stokslagen van de zedenpolitie als je geen lang zwart gewaad (abeya) over je kleren aandoet. Dus heb ik me maar aangepast. Iets dat ik sowieso doe in landen waar ik tot de minderheid behoor.
Maar leuk is het niet. Om nog maar niet de praten over de (sexuele) slavernij waar vele buitenlandse meisjes (mn uit Indonesie en de Filippijnen) in SA in verkeren.
@ 23 Liesbeth, mag ik je zelfde denkwijze gaan hanteren voor heel even ? de ellende dat de wereld heeft gekend met oorlogen geleid door het westen zal een ieder doen concluderen dat het westen barbaars is ( inclusief lisbeth ), is dat de weg die wij op moeten met z’n allen divergentie of moeten wij juist gaan convergeren en zoeken naar gedeelde waarden en normen ? Hendrik Jan geeft je hierboven een site gemaakt door HOLLANDERS over iets waar ze niet direkt mee te maken hebben gehad in hun leven mischien vindt jij die niet Objectief dan kan ik je op dat moment alleen de weg van boeken aanwijzen en dat jij je eigen objectieve kijk over de zaak vormt maar aub doe dat pas wanneer je daar wat meer over weet.
Groetjes
Mooi stukie liesbeth maar Somalie tog?
Milities Somalië: oorlog aan ‘ongelovigen’
Lekker is dat!
Fijn… sharia wordt in gevoerd. Rust komt terug omdat als je maar 1 misstap begaat je je hand kwijt bent, zweepslagen krijgt, onthoofd wordt of gestenigd wordt. Zullen die mensen blij mee zijn ja.
@ #26 Mogadishu
Totale onzin dus wat je daar zegt
@ iedereen
Ik vind dat Ihsan het goed heeft verwoord onder #20:
“Weet je… ik zie dat velen niet durven even afstand te nemen van hun eigen gedachtes en eens naar de situatie te kijken. Dan moet je niet kijken naar hoe jij het zou vinden om daar te leven, maar moet je kijken naar de mensen die daar leven en de situatie waar zij in geleefd hebben.
Ik zie grote mogelijkheden voor de bevolking. De regering ziet grote mogelijkheden om eindelijk de vrede te herstellen. Begin 2004 kon de regering zich niet eens vestigen in de hoofdstad door alle rellen, nu zegt deze militie open te staan voor dialoog met de regering…. waar zeuren we nu over?”
Ik ben ook niet al te huiverig om de sharia in te voeren als er geen sociaal systeem is en er alom onrechtvaardigheid heerst. Dan wordt het namelijk al heel snel misbruikt. Maar het gaat nu ook niet direct om de sharia… het gaat om het feit dat er zekerheid moet gaan heersen en dit is een mogelijke ommekeer na 15 jaar.
@ Liesbeth: Ik bagatelliseer helemaal niets, ik wijs op misstanden in zowel islamitische als niet-islamitische landen.
Alleen raakt jouw betoog over “DE shari’a” echt kant noch wal.
Trouwens, lekker “democratisch”, dat iemand die het niet met jou eens is meteen naar Saudi-Arabië moet. Weleens gehoord van vrijheid van meningsuiting?
Van regen in de drup. Het was een zooitje en het wordt een zooitje. invoer sharia,
goed recht van elk islamietisch land, staat haaks op democratie en mensenrechten.
@ Vele: Onderbouwing au.b.? Waarom staat volgens jou DE shari’a haaks op mensenrechten?
@ Liesbeth en Rabiah
Ik weet zelf erg weinig van de sharia. Ik vind het dus erg interessant om er meer over te weten – ook en vooral over de verschillen er binnen.
Ik deel wel de vrees van Liesbeth dat een ongenuanceerde en populistisch toegepaste sharia kan leiden tot ernstige vrouwen en seksuele minderheden onderdrukking.
Het probleem van stabiliteit en verdraagzaamheid zit volgens mij niet in de sharia: als die door wijze mensen toegepast wordt, komt er iets moois uit; als die door getraumatiseerde, onderdrukte volkeren wordt toegepast is er het risico op wantoestanden die onterecht toegeschreven worden aan an sich wijze stromingen.
Als het over uitwassen gaat bij een zichzelf van onderdrukking bevrijdende volk denk ik zelf altijd aan de franse revolutie die ons democratie – en de guillotine – bracht. Het vreselijke extremisme zit zelden in het systeem, als wel in de manier waarop het toegepast wordt. Ik moet toegeven: ik zou zelf als vrouw en lesbienne ook bang zijn voor de invoering van een sharia waar ik woon – omdat de kans zo groot is dat het misbruikt wordt om mijn leven kapot te maken. Ik ga echter niet over wat de vrouwen daar willen – als zij het willen dan is dat hun keuze en hebben wij die te respecteren en kennis te nemen van de schoonheid van hun keuze – onder de voorwaarde dat zij dat ook doen met ons.
Overigens: er was een tijd terug in Canada sprake van het invoeren van de sharia bij de daartoe bereide subcultuur – onder het motto van culturele zelfbeschikkingsrecht. Het zou dan naast de christelijke en joodse (en andere) subculturele wetgeving komen om kleine zaken op beperkte terreinen op te lossen.
Ik zou het echt prachtig vinden om een grondwet te hebben die minimale rechten als (bijvoorbeeld) gelijkheid en de mensenrechten iha garandeert en subculturele wetgeving waar mogelijk, waardoor leden van een subcultuur zelf beslissen volgens welk rechtssysteem ze behandeld worden.
Helaas is de “subculturele” sharia in Canada niet doorgegaan.
@ Alison: Interessant stuk. Ik zal er later op ingaan.
De vrouwen daar gaan er vaak ook niet over wat de vrouwen willen. Zoals Sultana (Saoedische prinses) schreef: een paar generaties vrouwenonderdrukking levert op: willoze vrouwen en wrede mannen.
Ik ben blij dat de sharia in Canada niet is doorgegaan.
@ Liesbeth: Nogmaals: Waar haal je vandaan dat “DE” shari’a *per definitie* vrouwenonderdrukkend is?
@Alison:
Gekke Canadezen. Rechten voor subculturen cq voor collectieven, hoe primitief is dat eigenlijk? Mag een “subcultuur” van pedofielen in jouw utopie beslissen of hun kinderen op vroege leeftijd in aanraking dienen te komen met sexualiteit?
Hoe kan je nou onder het mom van “vrijheid” anderen in hun sop laten gaar koken, als ze er collectief voor “kiezen”? Toegepast op andere culturen, zoals de Pakistaanse moslims in Canada vind ik dat een bijna racistische gedachtengang.
@sharia-aanhangers:
Als een sharia niet per definitie het afhakken van handen en het afranselen van vrouwen betekent, waarom komen zulke zaken in [b]de praktijk[/b] voor in islamitische landen waar het rechtssysteem minder dan seculier is? Kijk maar naar Afghanistan, Pakistan, Iran, Ambon: zelden tot nooit verhoudt de islamitische wetgeving zich vreemdzaam met wat wij westerlingen “mensenrechten” noemen.
@Tim:
“Misschien is dat wat Umar bedoelde met “de inwoners hebben ook geen probleem met een Islamitische regering.”
Islamitische regering=Sjari’a.”
De grootste partij van onze regering is er eentje op christelijke grondslag, maar dat maakt onze wetgeving niet christelijk. Het woord “sharia” werd natuurlijk met opzet vermeden in het stuk.
Overigens denk ik dat anarchie te preferen is boven de totalitaire waanzin van een theocratie. Alsof er dan vrede is: als ruim de helft van de bevolking ondrukt wordt (dwz vrouwen, andersdenkenden, christenen en intellectuelen) kan je moeilijk spreken van [i]maatschappelijke[/i] vrede. Dan liever anarchie, me dunkt.
@vorige:
De sharia is in de praktijk vrouwonderdrukkend. En zij leven niet in principe maar in de praktijk. :P
@ rabia
Kijk hoe de rechten van niet moslims geregeld zijn/worden
Kijk naar positie van de vrouw in “familie recht” Is in Canada reden geweest om voor moslims dit gedeelte van de sahria
niet door te voeren mede op aandrang van groepen moslim vrouwen!!!!
Er bestaat veel onduidelijkheid over DE
sharia. wie bepaald wat het in een land gaat worden de Wetgevende macht(volkvertegenwoordiging of de (geleerde) geestelijken. Ik zou ook niet graag de wetgeving in ons land overlaten aan liberale en orthodoxe dominees.
@ JSK: In de praktijk is het rechtssysteem in Amerika ook racistisch. Zwarten en latino’s in het Zuiden van de V.S. leven ook in de praktijk. Is dat de schuld van het rechtssysteem of de racistische ondertoon in de Amrikaanse samenleving?
Trouwens Rabiah, wat mij betreft mag iedereen hier in NL blijven die het niet met mij eens is. Alleen dan:
– niet zeiken over de omgangsvormen in dit land
– niet gaan tornen aan die hier opgebouwde rechten voor iedereen.
@ Vele en JSK: Hte punt wat ik probeer te maken is dit. Het is absoluut waar dat in veel landen waarin er een gedeeltelijke islamitische wetgeving geldt (er bestaat namelijk geen land ter wereld dat de *volledige* shari’a heeft ingevoerd) de mensenrechten worden geschonden.
Vraag is alleen of er alrijd een oorzakelijk verband is tussen de twee. In seculiere, niet-islamitsiche derde-wereldlanden worden de mensenrechten net zo goed geschonden en vrowuen net zo goed onderdrukt.
En in landen als bv. Marokko en Indonesië si het relatief geod gesteld met de positie van de vrouw, terwijl daar ook weldegelijk bepalingen uit de shari’agelde.
@ Liesbeth: Mooi dat jij als democratisch bruger het recht op vrijheid van meningsuiting, een opgebouwd recht voor iedereen, niet betwist. :)
@ 37 vele, “”Ik zou ook niet graag de wetgeving in ons land overlaten aan liberale en orthodoxe dominees.” ook niet aan politiek-correct-en-incorrect Racisten ?
@ rabiah:
kun je mij uitleggen waarom moslims ALTIJD zeggen dat de misstanden in islamitische landen NIET door de Islam komen?
Het is al vijftien jaar een bende in Somalie.
En nu er moslims aan de macht zijn maakt men zich zorgen.
Ik wou dat er overal moslims aan de macht komen en men zich overal zorgen om maakt.
Alhoewel ze in Darfur nog steeds geen ene moer hebben aan al die ‘zorgen’.
Dus het is de schuld van de niet-moslims dat moslims er een zooi van maken? Ik volg je niet meer.
@ 43 Liesbeth , omdat mensen niet “PERFECT” en dat nooit zullen zijn, ze kunnen enkel de perfectie proberen te naderen ( uigezonderd de profeten die waren beschermd om de fout in te gaan ). het probleem is het systeem niet ( ISLAM) waar jij mogelijk moeite mee hebt maar de implementatie daarvan en/of de perceptie van anderen in afwezigheid van voorgeschidennis waardoor ook veel onbegrijp ontstaat.
@JSK
Die gekke Canadezen brengen het er in de wereldopinie toch redelijk goed af. Zoals ik ook schreef: subculturele wetten ondergeschikt aan (federale) mensenrechten/ wetten. Dus niks pedofiele subculturen.
@ vele
Het is inderdaad waar dat protesterende vrouwen de invoering van de “subculturele” sharia in Canada verhinderd hebben. Daar geldt voor mij nogmaals dat ik te weinig weet over wat de sharia over vrouwen en minderheden rechten zegt – ik heb er dus geen mening over.
@ JSK overigens is onze wetgeving wel degelijk impliciet christelijk – zo niet de wetten expliciet, dan wel de vergunningen die al dan niet toegekend worden – zich theoretisch baserend op de wetten.
@ Freedom
“omdat mensen niet perfect zijn en dat nooit zullen zijn” – ware woorden. Ideeen die hier rekening mee houden – en dus enigszins extremistproof -, verdienen bij mij ook de voorkeur.
@ Saida
helaas zeer waar.
@ Liesbeth
ik sta achter je als het het aankaarten van emotionele en seksuele wantoestanden betreft. Daarin deel ik je afkeer. Toch blijft: het is niet de schuld van wijze mensen dat anderen hun wijsheid misbruiken.
“uigezonderd de profeten die waren beschermd om de fout in te gaan”
*LOL*
Ik vind dit een leuke (lees: jammerlijke constatering):
Zet de grootste geleerden van de grootste religies aan een tafel en ze kunnen vreedzaam met elkaar praten, elkaars verschillen accepteren en vreedzaam naast elkaar en met elekaar leven.
Probeer de volgelingen van die religies maar aan tafel te zetten…. ruzie en het gelijk van de eigen leider boven alles plaatsen, de ander fout verklaren, achtergesteld, etc…
Ik denk dat het erkennen van verschillen en het accepteren dat er verschillen zijn een hele belangrijke stap is. We zeggen wel dat we dat doen, maar in werkelijkheid komt daar niets van. Geldt voor alle kanten: moslims, christenen, joden, hindoes, boedhisten, politici, burgers, homo’s, etc…
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar er moet mee geleefd worden… en als dat toch moet… waarom niet op een mooie manier. Klinkt misschien ideologisch, maar een mooi streven zou ik zeggen.
Tja, maar accepteren de “grootste geleerden” van de grote religies ook de grootste atheistische geleerden?
Ik heb het nog nooit gehoord.
42 freedom
@ 37 vele, “”Ik zou ook niet graag de wetgeving in ons land overlaten aan liberale en orthodoxe dominees.” ook niet aan politiek-correct-en-incorrect Racisten ?
Nee zeer zeker niet aan racisten (in welke vorm dan ook)
@Nordin
Ja, inderdaad.
Misstanden en onverdraagzaamheid komen bij alle groeperingen voor. Ze worden vaak ingegeven door persoonlijkheidstrekken (bijvoorbeeld rigiditeit en neurose) – en die zijn bij iedereen mogelijk; helaas eerder mogelijk, bij meer onderdrukking.
Ik merk dat mensen mij soms pijn willen doen, omdat ik hen totaal ongewild pijn doe door wie/wat ik ben. Vroeger waren banken voor mij ook het ultieme kwaad, totdat ik er toevallig kwam te werken en ontdekte dat er hele toffe mensen tussen zitten en bij mijn eigen club OOK absolute klootzakken bleken te zitten.
Ik heb misschien veel haat in me, maar ik heb wel geleerd dat ruzie en veroordeling niks oplost – het maakt dingen alleen maar erger.
Wij zeggen dat misstanden in islamitische landen niet door de islam komen, omdat:
1. De islam staat voor rechtvaardigheid. (sla er de Qor’an maar op na)
2. Dergelijke misstanden in andere landen net zo goed voorkomen.
Conclusie: Het oorzakelijk verband tussen islam en misstanden ontbreekt dus. Does that answer your question?
@Alison:
“Die gekke Canadezen brengen het er in de wereldopinie toch redelijk goed af. Zoals ik ook schreef: subculturele wetten ondergeschikt aan (federale) mensenrechten/ wetten. Dus niks pedofiele subculturen.”
Zucht. Dan hebben subculturele wetten GEEN ENKEL EFFECT, of wel? Wat je nu zegt is het volgende: “subculturen hebben een collectief zelfbeschikkingsrecht, behalve als de federale wetgeving cq ik het er niet mee eens ben”. Het is het een of het ander hoor: of je bent voor universele mensenrechten (dus géén sharia-zelfbestuur in Canada) of voor soevereiniteit in eigen kring (dus een rechtstelsel van en voor pedofielen).
“@ JSK overigens is onze wetgeving wel degelijk impliciet christelijk – zo niet de wetten expliciet, dan wel de vergunningen die al dan niet toegekend worden – zich theoretisch baserend op de wetten.”
Ach klets niet. Wetgeving die jou als lesbiene in staat stelt te huwen kan je “christelijk” noemen, yeah right. Het is gewoon het typische linkse haat van de westerse samenleving die jij bezigt. Zolang de grondwet democratisch tot stand is gekomen, en niet op basis van de Bijbel of de Koran, is het gelijkstellen van ons rechtssysteem met de sharia een schandelijke vergelijking.
@Rabiah:
“Vraag is alleen of er alrijd een oorzakelijk verband is tussen de twee. In seculiere, niet-islamitsiche derde-wereldlanden worden de mensenrechten net zo goed geschonden en vrowuen net zo goed onderdrukt.”
Ah het grote afschuiven is weer begonnen. Oke, noem mij één land in non-islamitisch zwart Afrika of Latijns-Amerika waarin de overheid (let op dit woord!) vrouwen straft voor overspel? Het probleem met de sharia is dat het de schendingen van de mensenrechten institutionaliseert. Waar illegale doodseskaders in Colombia mensen doden, doet de overheid dat in een theocratie. Dát is het verschil. Maar goed je bent welkom om een tegenvoorbeeld aan te halen.
En hou alsjeblief je mond over zwarten en latino’s in de VS. Zwarten in Libië en Marokko hebben het duizendmaal slechter.
Slaap maar lekker verder Rabiah. Misschien zou het je goed doen eens een kijkje te nemen in Saoedi- Arabië of Iran.
De Islam is voor rechtvaardigheid. waarom staan de islamitische boeken dan vol met ongelijkheid? (T.o.v. Christenen, Joden, homo’s, afvalligen, vrouwen, etc. etc. etc. etc.)
En waarom worden er dan mensen bedreigd die de islam openlijk bekritiseren? Als het toch niet over de Islam gaat, waar maakt men zich dan druk over? Waarom dan al die ambassades platgebrand? (Oh, wat een lieflijke en vreedzame godsdienst is het toch)
@ JSK: Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.Dat jij nou toevallig het ene land tegen het andere land wil afstrepen (De VS versus Libie en Marokko), is jouw zaak.
Ik schuif niks af, ik wijs er alleen op dat misstanden en mensenrechtenschendingen overal voorkomen. Die moeten dus bestreden worden, wie de dader(s) ook is/zijn.
Ook in seculiere staten (VS, Turkije) doodt de overheid mensen, dus ook dat is geen specifiek kenmerk van een theocratie. En het feit dat er ook racisme is in Libie en Marokko praat de enorme discriminatie in de VS niet goed.
Maar ik denk dat ik maar eens ga stoppen met deze zinloze discussie. Aan de reacties die ik krijg te zien, staat het wereldbeeld van sommigen nogal te wankelen als ze tegengas krijgen. Lees mijn posts anders nog maar eens en kom een andere keer terug.
@ 54 JSK , voor zover ik weet ging het om rechtbanken die islamitische wetten ( vooral familierecht ) gingen toepassen wanneer zowel MAN als VROUW akkoord zijn.
@ JSK
Zou jij je zelf verdraagzaam willen noemen?
Waarom worden overal ter wereld dan in de naam van Allah misdaden en terroristen aanlsagen gepleeg (en tuurlijk, hetzelfde gebeurd in naam van andere religies maar daar hebben we het even niet over). Bomaanslag. Allah is groot.
Nu kun je wel zeggen dat die mensen geen moslims zijn, maar dat is niet zo. Het laat alleen maar zien dat de islam – net zoals alles in het leven – aan interpretatie onderhevig is.
Jouw interpretatie van de islam kan een vredelievende zijn, die van andere mensen kan gebaseerd zijn op jihad, salafisme en het instellen van een caliphate over de hele wereld. Die mensen zijn in hun eigen recht moslim, aangezien de tekst compleet open voor discussie en interpretatie is.
De islam kan dus wel degelijk aan misdaden gekoppeld worden. Hoewel ik het totaal met je eens bent dat het merendeel van moslims het niet in een deregelijke radicale en agressieve manier zullen interpreteren.
Jou twee argumenten houden wat dat betreft geen stand.
“De islam staat voor rechtvaardigheid.” Dat geloof ik graag. Maar, wederom, interpretatie. Rechtvaardigheid voor wie. Een aantal moslims interpreteert dit als rechtvaardigheid voor iedereen, behalve de infidels (oftewel alle niet-moslims en ook Shia’s of Sunni’s – afhankelijk van welke kant je van het hek zit). Hun versie van rechtvaardigheid is sharia recht, een terugkeer naar de moslim staat van de tijd van mohammed en vernietiging van elk ander geloof.
“Dergelijke misstanden in andere landen net zo goed voorkomen.” Dus omdat het ergens anders ook voorkomt (helemaal gelijk) heeft de islam niets met misstanden te maken? Dat classificeert niet eens als een argument.
Tuurlijk heeft de islam met misstanden te maken. Net zoals het christendom dat heeft, het jodendom, persoonlijke voorkeuren van mensen, sexuele geaardheden, huidskleur, en veel meer andere dingen. Het wordt weliswaar uit zijn verband gerukt op het moment, en de islam is zeker niet “the root of all evil”, maar elke munt heeft twee zijden. Iets wat goed is heeft ook foute zijden.
Het zo blind ontkennen dat de islam ook maar op de een of andere manier bij wat voor een misstand betrokken kan worden is niets anders dan naief.
@ Rabiah #53
Volgens mij staat je redenering als een huis.
Islam en onrecht hebben geen logisch oorzakelijk verband.
Misschien is er door trieste omstandigheden wel een correlatie. In welk geval het zaak is iets aan de trieste omstandigheden te doen.
@ Liesbeth: Hoewel ik niet alles in de Koran wil verdedigen (ik geloof er niet in), was het Islamitisch kalifaat vroeger een stuk toleranter ten opzichte van anderdenkenden dan Europa.Plato en Aristoteles hadden (schriftelijk) nooit de Middeleeuwen overleefd zonder moslims. Het kalifaat was ook een plek waarin een tijdlang alledrie monotheïstische geloven vreedzaam konden samenleven. Let wel, ik zeg niet dat die samenleving perfect was: ik weet niet of ik als atheïst een plek had in die maatschappij. Toch is het een hele verbetering tov tegenwoordig. Dat lijkt nu te zijn omgeslagen, terwijl men nog steeds Islamitisch is. Hoe kan dat? Het lijkt me dat de religieuze teksten hetzelfde zijn gebleven. Islam zegt dus niets over de mate van respect voor mensenrechten. Nog een voorbeeld: In Iran hebben veel mensen een hekel aan de vileyat-i-faqieh: de theocraten. Toch blijven de meeste demonstranten en dissidenten islamitisch. Zij zijn tegen de regels en de onderdrukking waar de Ayatollahs voor staan, maar toch moslim. Ik denk dat zij een belangrijke rol kunnen spelen in het terugdringen van radicalisering.
In ieder geval hoop ik voor de bevolking echt dat er in Somalië eindelijk betere tijden aan zullen breken. Maar dat is idd nog maar afwachten.
@Liesbeth
Je focust alleen maar op wat moslims fout doen. En moslims zijn mensen en doen een hoop fout. Daarom zijn het ook mensen.
Maar dat maakt je verhaal niet meer geloofwaardig. Want wat is je vergelijkingsmateriaal?
Waar vergelijk je moslims mee? Heel Irak is plat gebombardeerd door de Amerikanen inclusief werelderfgoed en je blijft zeiken over een ambassade. Wat er allemaal niet in Palestina is gebulldozert en je blijft zeiken over een ambassade. Je maakt geen punt je laat alleen maar je onwetendheid zien.
Jij bent de waarheid niet. Kennis houdt niet op bij jou. Als jij zeikt over een ambassade dat dat de hoogste norm is. De waarheid past zich niet aan jou relaas. Je overschat je belangrijkheid. Sommige mensen willen slim doen en laten juist zien hoe dom ze zijn.
@ 62Rabiah
Het meest zinnige wat ik tot nu toe gehoord heb.
@Rabiah:
“@ JSK: Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.Dat jij nou toevallig het ene land tegen het andere land wil afstrepen (De VS versus Libie en Marokko), is jouw zaak.”
-en-
“@ JSK: In de praktijk is het rechtssysteem in Amerika ook racistisch. Zwarten en latino’s in het Zuiden van de V.S. leven ook in de praktijk. Is dat de schuld van het rechtssysteem of de racistische ondertoon in de Amrikaanse samenleving?”
Jij haalde de VS hierbij.
“Ook in seculiere staten (VS, Turkije) doodt de overheid mensen”
Na een eerlijk proces en op basis van democratische wetgeving. Niet op basis van de regels in een boek of pure willekeurig. Dat vind ik een wereldgroot verschil.
“En het feit dat er ook racisme is in Libie en Marokko praat de enorme discriminatie in de VS niet goed.”
Die “enorme” discriminatie is gewoon niet vergelijkbaar met het racisme in de arabische wereld. Ik bedoel, jij probeert die twee zaken te vergelijken, ik zeg dat jij niet weet waar je het over hebt.
“Ik schuif niks af, ik wijs er alleen op dat misstanden en mensenrechtenschendingen overal voorkomen.”
Ja, we hebbben een dooddoener. In sommige landen worden de mensenrechten meer met de voeten getreden dan in andere. De arabische wereld valt in dit opzicht op: de mensenrechten daar staan in het bijzonder onder druk.
Waardoor komt dat? Wij (Liesbeth en ik) denken doordat er geen scheiding van religie en wetgeving is. Als dat theocratisch model in Somalie toegepast dreigt te worden, juichen wij dat niet toe. Deze site wel, overigens, wat te denken geeft.
@Alison:
Verdraagzaam. Wel in de officiele zin van het woord: ik verdraag mensen waarmee ik het niet eens ben door ze niet uit te schelden, niet te mishandelen en niet te vermoorden.
Maar jij bedoelt natuurlijk iets anders. Jij hebt het wss over verdraagzaamheid in de zin van alle culturen en alle meningen gelijkwaardig achten. Sommige meningen en gedragingen zie ik als minderwaardig. En omdat cultuur in grote mate gedragen en meningen beinvloed, vind ik bepaalde culturen minderwaardig aan anderen.
No hard feelings hoor, ik bedoel: ik hou het recht om te oordelen over anderen. Maar ik zal nooit een negatief oordeel omzetten in geweld of iets.
@ 50 Liesbeth, “..Ik heb het nog nooit gehoord..” mischien kan je dat wel “lezen” ergens in je vrije tijd.
@Dave: “Jouw interpretatie van de islam kan een vredelievende zijn, die van andere mensen kan gebaseerd zijn op jihad, salafisme en het instellen van een caliphate over de hele wereld. Die mensen zijn in hun eigen recht moslim, aangezien de tekst compleet open voor discussie en interpretatie is.”
De spijker op zijn kop. Het lijkt me dus, dat het niet aan de bron ligt, maar de interpretatie ervan. Interpretatie vindt altijd plaats in een bepaalde context. Voor de Salafist is die context anders dan voor Rabiah en weer anders dan voor Freedom of Saida. Daarom kan de Koran net als iedere andere bron, misbruikt worden door kwaadwillende, boze of cynische mensen. Luister maar eens naar “Helter Skelter”, het beste Beatle-nummer ever, en bedenk dan dat Charles Manson hierin een opdracht hoorde om Roman Polanski’s familie uit te moorden. Ik hoorde laatst dat Arabisch een erg ambiguë taal is. Dit werkt interpretatieverschillen in de hand. Daarom lijkt het me onmogelijk om de Islam te definiëren. Het is maar wat je ermee wil.
Nog een laatste keer dan:
Ik haalde de V.S. erbij omdat jij wees op de misstanden in de praktijk van de shari’a. Toen wees ik erop dat misstanden in de praktijk van de V.S. net zo goed voorkomen.
Over het doden van mensen: Eerst beweerde jij dat dat alleen in een theocratie door de staat gebeurde. Dat is dus niet zo. En wat dat eerlijke proces betreft: In de rpaktijk valt dat in veel seculiere landen ook wel mee.
Over het racisme in de arabische wereld: In het zuiden van de V.S. is 70% van de ter dood veroordeelden zwart of latino. Is dat in arabsiche landen ook zo? Ik denk het niet.
Dat mensenrechtenschendingen in Arabische landne door theocratie zouden komen is ook onzin, verreweg de meeste Arabische landen zijn seculier.Mensenrechtenschendingen door arabische landen komen doordat het dictaturen zijn. Maar dat is iets anders.
Maargoed, ik houd er echt mee op, dit is water naar zee dragen. Een prettige dag nog.
@Tim: inderdaad, en ik hoop dat de meeste moslims een vredelievende en respectvolle interpretatie zullen doen. Wel, ik hoop dat elk mens een vredelievende en respectvolle interpretatie van zijn/haar leven doet.
@Rabiah:
“Over het racisme in de arabische wereld: In het zuiden van de V.S. is 70% van de ter dood veroordeelden zwart of latino. Is dat in arabsiche landen ook zo? Ik denk het niet.”
Allicht omdat er nagenoeg geen Latino’s in Arabische landen zijn en omdat zwarte mensen amper voorkomen in islamitische landen (in het midden oosten) en dus percentueel gezien ze niet bestaan. Of omdat ze 100% van de bevolking uitmaken (in islamitische landen in Afrika) en dus het grote merendeel van ter dood veroordeelden uitmaken?
Dit komt doordat die bevolkingen heel homogeen zijn. Welke andere groepen willen er nou leven? Of oorlog, of chaos, of slechte economie of geen tolerantie.
Als je geen minderheden hebt, kun je ook niet een bepaald percentage ter door veroordelen.
“Over het doden van mensen: Eerst beweerde jij dat dat alleen in een theocratie door de staat gebeurde.”
Niet waar!
“In de rpaktijk valt dat in veel seculiere landen ook wel mee.”
Ja hoor… hier gaan we weer.
“Dat mensenrechtenschendingen in Arabische landne door theocratie zouden komen is ook onzin, verreweg de meeste Arabische landen zijn seculier”
Heel veel regimes hebben onder druk van de islamisten sharia-elementen in hun wetgeving op genomen. De gevolgen laten zich zien.
“Maargoed, ik houd er echt mee op, dit is water naar zee dragen.”
Pff… luilak. Wacht, je bent vergeten mij een racist te noemen!
@JSK: allow me the honour. RASCIST! :-)
@ JSK en Liesbeth
Ik ben het vaak eens met de misstanden die jullie aankaarten; vaak niet over de oorzaak.
Volgens mij wordt of Bush en cornuiten aangewezen als schuldige (door mensen als ik), of de Islam (door mensen zoals jullie). Ongetwijfeld vergeet ik nu een hoop nuances :-)
Waar het mij om gaat: wat is volgens jullie een constructieve oplossing voor het huidige terrorisme en de onderdrukking van vrouwen/ minderheden waar dan ook?
Ik geloof echt niet dat het ligt in het verbieden, of tegenwerken, van iets wat voor veel mensen heel erg mooi en heilig is.
Wat is voor jullie een mogelijke oplossing??
Liesbeth:
Deel van een samenvatting door The Economist van “The Arab Development Report, 2005” geschreven door Arabische geleerden.
“But in nearly all Arab countries, women suffer from unequal citizenship and legal entitlements. The UNDP has a “gender-empowerment measure” which shows the Arabs near the bottom (according to this measure, sub-Saharan Africa ranks even worse). But the UN was able to measure only 14 of the 22 Arab states, since the necessary data were not available in the others. This, as the report says, speaks for itself, reflecting the general lack of concern in the region for women’s desire to be allowed to get on.”
@Rabiah, JSK: Iedereen die ontkent dat Amerika of de Arabische wereld schone handen hebben, is blind of bevooroordeelt. JSK, democratie is niet zaligmakend. Zolang mensen toestaan/niet weten dat er in hun naam onschuldigen worden vermoord (zie recentelijk Haditha, maar je mag ook Fallujah nemen, of de journalisten van Al Jazeera die laatst werden gebombardeerd. En dat zijn alleen incidenten die op het nieuws kwamen.), zullen democratieën niet per sé een betere reputatie hebben op het gebied van mensenrechtenschendingen. Saudi’s kunnen er ook wat van, overigens. Of toch… is dat een Amerikaans geweer? Is die Saudische “veiligheidsbeambte” soms opgeleid door het Pentagon? Help! Maar even serieus, er zijn zat Arabische landen die zonder Amerikaanse steun de mensenrechten schenden, Rabiah. En ik vind het nogal kinderachtig (om maar niet te zeggen gevaarlijk) om het één tegen het ander af te strepen. Het moet eens afgelopen zijn met dat “maar wat jullie doen is nog veeeeel erger”-gezeik. Het maakt GEEN REET uit wat erger is: Het is fout om te martelen, mensen vast te houden zonder proces, het is fout om te censureren en mensen als vervangbaar en onbelangrijk te beschouwen. Wie dat ook doet. En geloof me, dat is niet het exclusieve terrein van dictaturen. Zolang de meerderheid er niets aan doet/van weet, zullen deze wandaden ook door democratiën gepleegd worden.
@ Tim
Huh?! Journalisten van Al Jazeera die werden gebombardeerd? Wanneer dan?
En je schreef: “Het is fout om te martelen, mensen vast te houden zonder proces, het is fout om te censureren en mensen als vervangbaar en onbelangrijk te beschouwen.” …Amen!!!
@ JSK en Liesbeth, herhaalde vraag #73
“Waar het mij om gaat: wat is volgens jullie een constructieve oplossing voor het huidige terrorisme en de onderdrukking van vrouwen/ minderheden waar dan ook?
Ik geloof echt niet dat het ligt in het verbieden, of tegenwerken, van iets wat voor veel mensen heel erg mooi en heilig is.
Wat is voor jullie een mogelijke oplossing??”
@Saida:
(“Waar vergelijk je moslims mee? Heel Irak is plat gebombardeerd door de Amerikanen inclusief werelderfgoed en je blijft zeiken over een ambassade.”)
Ho ho ho!
In Irak vallen de meeste doden door Irakese fundamentalistische (zelf)moordaanslagen en het werelderfgoed was al door Saddam en zijn kornuiten gejat en verhandeld voordat er ook maar 1 Amerikaan zijn voet daar zette. In Irak, ja want daar ben ik geweest, heb ik alleen maar mensen gesproken die de Amerikanen en de Britten een noodzakelijk kwaad vonden, maar ALLES
beter dan Saddam.
En verder: iemand noemde de Islam een godsdienst van rechtvaardigheid terwijl er doden vallen en ambassades van landen die NOOIT een vlieg kwaad hebben gedaan daar in de in de fik vliegen, alleen maar om de spotprenten?
Over wiens rechtvaardigheid heb je het dan?
“Jij bent de waarheid niet. Kennis houdt niet op bij jou. Als jij zeikt over een ambassade dat dat de hoogste norm is. De waarheid past zich niet aan jou relaas. Je overschat je belangrijkheid. Sommige mensen willen slim doen en laten juist zien hoe dom ze zijn.”
Jij ook door zo agressief te reageren. Je komt alleen maar met voorbeelden van misstanden uit andere hoeken. Maar daarmee zijn de misstanden in moslimlanden zeker helemaal niet zo erg?
Zie jij jezelf soms als slachtoffer?
@ Tim:
“@ Liesbeth: Hoewel ik niet alles in de Koran wil verdedigen (ik geloof er niet in), was het Islamitisch kalifaat vroeger een stuk toleranter ten opzichte van anderdenkenden dan Europa.”
Wanneer was dat dan? Bij mijn weten duurde de milde islamitische tijd in Andalusie waarbij joden, christenen en vrouwen wat meer vrijheden hadden (ONDANKS de Islam) hoogstens tweehonderd jaar, en toen werden ze omstreeks 1200 weer over de voet gelopen door fundamentalisten uit Marokko. Sindsdien is de Islam stil blijven staan terwijl in Europa Verlichting, secularisatie en drie feministische golven zijn geweest. Romantiseer “het kalifaat” niet.
@ Liesbeth, JSK
Het kan natuurlijk zijn dat je constructieve oplossing, of bijdrage daaraan, gewoon nog komt – in welk geval ik mijn woorden intrek.
Op dit moment lijkt het er echter op dat je voornaamste drijfveer een ander en wat voor die persoon belangrijk is gewoon afkraken.
“Gefeliciteerd” met je bijdrage aan de Nederlandse intolerantie (waarmee we trouwens tegenwoordig wereldwijd bekend staan als schrikvoorbeeld)
Ach, wie weet zit er in die haat gevulde koppies nog iets positiefs …
Ik hoor het graag, werkelijk waar.
@Liesbeth:
“Romantiseer “het kalifaat” niet.”
Dat doe ik ook niet, als je verder had gelezen, had je gezien dat dit een _voorbeeld_ is van de veelzijdigheid van Islam, niet de onvoorwaardelijke goedheid ervan. Ik zeg dat dit voorbeeld bewijst dat Islam niet per sé de ene, dan wel de andere vorm heeft. Dat komt omdat niemand zuiver gelovig is: je bent ook nog een man, een machthebber, een politicus, een ideoloog en een mens vooral. Daarom denk ik dat moslims niet als zodanig een bedreiging vormen voor wat dan ook.
Er zijn ook studies die aantonen dat het in Andalusie in die tijd nauw ook weer niet zo tolerant was het waren toch 2e rang burgers. Het streven naar een Kalifaat is van een bedenkelijk allooi .
Een aantal zaken:
@Alison:
“Het kan natuurlijk zijn dat je constructieve oplossing, of bijdrage daaraan, gewoon nog komt (…)
“Gefeliciteerd” met je bijdrage aan de Nederlandse intolerantie (…)
Ach, wie weet zit er in die haat gevulde koppies nog iets positiefs …(…)”
Zeg, ik zit niet de hele dag op het internet, dus reageren laat soms op zich wachten. Ik ieder geval: na jouw woorden gelezen te hebben, denk ik dat een inhoudelijke reactie parels voor de zwijnen is. Volgens mij ben jij hier de fascist(e): alles wat jou niet aanstaat qua mening is meteen “intolerant” en de verkondigers “met haat gevuld”. Doei.
@Tim:
“had je gezien dat dit een voorbeeld is van de veelzijdigheid van Islam”
Ik weet niet hoeveel kennis jij hebt, maar het beeld van de tolerante arabische wereld in de Middeleeuwen is schromelijk overdreven. Ja, voor de begrippen van die tijd waren de islamitische landen “toleranter” dan de christelijke (katholieke). Je moet dan wel begrijpen wat tolerantie en intolerantie in het middeleeuwse Europa betekenden.
“Tolerantie” toen was niet “respect tonen voor andersdenkenden, of hen in hun waarde laten”. Nee tolerantie was simpelweg hen gedogen. Dat was het lot van de joden en christenen in het kalifaat, namelijk de kop houden, de afwijkende religie in het geniep beoefenen en niet klagen als een moslim je onrecht aandeed. Nu zou dat niet zo tolerant zijn, maar vergeleken met de Spaanse inquisitie was het heel wat.
Maar, waar Europa na de Reformatie een inhaalslag maakte (op o.a. het gebied van de mensenrechten), bleef alles bij het oude in de arabische wereld. Hier kregen joden en katholieken *uiteindelijk* wettelijke rechten; in Egypte of Jordanië moet je als christen niet vreemd op kijken als om de zoveel tijd je kerk of woonwijk in de fik wordt gestoken.
Kortom, de islam heeft helemaal niet “vele gezichten”. De christelijke religie is ontzettend veel veranderd, terwijl de islam blijf stagneren in haar middeleeuwse overwinningsroes. Tim, jij maakt de fout van de passagier in de vertrekkende trein die denkt dat de stilstaande treinen bewegen. De islam is niet achteruit gegaan, het christendom is vooruit gegaan.
” JSK, democratie is niet zaligmakend”
Niemand beweert dat. Maar relatief gezien hebben democratieen veel meer respect voor de mensenrechten dan andere staatsvormen. Je kan wel dat beeld van de bloeddorstige Amerikanen oprakelen, maar dat is precies wat ik het noem: een beeld.
Als je (doods)koppen gaat tellen, als je objectief (onhoud dit woord) gaat bijhouden waar de MEESTE mensenrechtenschendingen de laatste decennia hebben plaatsgevonden, komen de arabische theocratieen/half-seculiere staten vrij hoog in de ranking. China en Rusland staan overigens bovenaan, maar vrij snel krijg je islamitische landen als Pakistan en Jordanië, dan pas de VS en helemaal onderaan de Scandinavische landen.
Je kan weldegelijk zeggen dat het leven in een theocratie slecht voor je gezondheid is. Om terug te komen op het onderwerp: de overwinning van de islamitische milities in Somalië is dus helemaal geen goed nieuws.
@ Alison, sorry, ik heb over je vraag heengekeken. Wat volgens mij de oplossing is? Wat betreft het vrouwenprobleem: scholing, scholing, scholing. En seculariteit. Wat betreft terrorisme heb ik geen oplossing. Ik geloof namelijk niet dat terrorisme een reactie op onderdrukking is maar een uiting van onverdraagzaamheid t.o.v. het westen en ongelovigen. En ja, wat zouden we daar nou aan moeten doen? De sharia invoeren in Nederland? We kunnen toch moeilijk onze democratische waarden gaan inleveren alleen omdat een stel onverdraagzamen het allemaal niet leuk vindt? In plaats van zich richten op misstanden in eigen wereld… maar goed, daar ga ik weer.
Oppakken en berechten die handel.
@ Saida:
Is het te moeilijk om te reageren op mijn laatste post? Tja. Altijd confronterend als blijkt dat je maar wat roept hè?
@JSK: je mag wat mij betreft best mijn uitspraken uit hun verband rukken, maar hou het dan niet tegen mij. Volgens mij heb ik al meerdere keren gezegd dat het niet gaat om aantallen. Het gaat er niet om waar “objectief (onhoud dit woord) de MEESTE mensenrechtenschendingen de laatste decennia hebben plaatsgevonden, “. Het gaat om het feit dat ze nog steeds worden begaan. Ook (onthoud dit woord) door Amerikanen. Dat bedoelde ik met de quote die jij aanzag voor een pleidooi tegen democratie. Amerika is een democratie waarvan de regering haar eigen grondwet niet respecteerd. Ik heb nooit het ene willen rechtvaardigen met het andere.
Als je nog iets beter had gelezen, dan had je begrepen dat ik de Andalusische periode nooit zag als eindstadium, dat ik het niet verheerlijk: er waren ongetwijfeld veel misstanden. Maar het is nog altijd een stuk beter dan de huidige stand van zaken. Ik probeerde niet te zeggen dat we weer terug moeten naar die “goeie ouwe tijd”. Dat is iets voor reactionairen. Het bewijst echter dat de Islam meer dan 1 gezicht heeft. De Islam is, net zoals iedere ideologie die voor iedereen is bedoeld, veelvuldig geInterpreteerd, en wat mij betreft is er niet on-islamitisch aan het idee dat iedereen zijn eigen leven moet leiden. Zolang iedereen maar beseft dat ze niet het recht hebben om andermans private sfeer te bepalen, blijft de rechtstaat overeind. Volgens mij is daar niets on-islamitisch aan. Het kalifaat heeft een lange geschiedenis met pieken en dalen. Dat droeg ik aan om mijn punt te illustreren.
@Tim:
“Volgens mij heb ik al meerdere keren gezegd dat het niet gaat om aantallen.”
Ja, het gaat dan ook mij over aantallen.Duh, betrek even niet *alles* op jezelf. Een maatschappij is beter naarmate er minder mensenrechtenschendingen worden gepleegd. Onze samenleving is daarom beter dan een land van Jordanië of Soedan. Of vind je van niet? Is één massamoord even erg als tien massamoorden? Dat lijkt me niet.
“Als je nog iets beter had gelezen, dan had je begrepen dat ik de Andalusische periode nooit zag als eindstadium, dat ik het niet verheerlijk: er waren ongetwijfeld veel misstanden. Maar het is nog altijd een stuk beter dan de huidige stand van zaken.”
Dat is een misvatting. Toen waren andersdenkenden tweederangsburgers in de meeste arabische landen, nu zijn andersdenkenden tweederangsburgers in de meeste arabische landen. Het punt is juist: de arabische wereld is blijven zitten in hun middeleeuwen.
“Het bewijst echter dat de Islam meer dan 1 gezicht heeft.”
Het bewijst niks omdat je gewoon niet weet waar je het over hebt. God, hoe moeilijk kan het zijn? Maar goed terug naar het onderwerp: waarom doen arabische theocratieen het zo verschikkelijk slecht op bijna alle vlakken?
Ik denk dat het door de mengeling van moskee en staat komt. En daarom is het iets dat Somalie dient te vermijden, als je maar dan ook iets geeft om de Somalieers. Blijkbaar is volgens de makers van deze site de islamitische “overwinning” belangrijker dan het lot van de gemiddelde Somalieer. Over racisme gesproken zeg. ;-)
@Tim:
Je discussiestijl is overigens best irritant.
@JSK: je bedoeld het feit dat ik altijd argumenten geef, lang van stof ben en mensen niet in de hoek zet door ze in categoriën in te delen? Bedankt voor de opmerking, maar echt constructief is-ie niet.
“waarom doen arabische theocratieen het zo verschikkelijk slecht op bijna alle vlakken? ”
Noem er eens een paar, JSK. Bij mijn weten is er slechts 1: Iran. En dat land is al een dictatuur sinds Operation Ajax. Een puur Islamitisch complot om… wacht even, het was gewoon een coup d’état van de CIA en MI6. Niet dat de Ayatollahs veel veranderden: in plaats van westerse kledij werd nu een islamitische dress code doorgevoerd, in plaats van een seculiere fascist kwam het land onder een theocratisch schrikbewind te staan. Maar even een wedervraag aan jou… hoe komt het dat het Islamitische kalifaat zo’n intellectueel en cultureel centrum was? Je zegt dat ik niet weet waar ik het over heb, maar ik neem aan dat jij er ook nooit bent geweest. Het hedendaagse Midden-Oosten is trouwens wel degelijk zeer verschillend met het middeleeuwse kalifaat: inmiddels hebben technologie, economische onafhankelijkheid en politieke bemoeienis van Westerse landen het Midden-Oosten grondig veranderd. Om maar niet te spreken van het Arabisch nationalisme, de Eerste Wereldoorlog en andere, meer interne conflicten. Haat voor het westen is redelijk nieuw, en de oorzaak ervoor is niet moeilijk te vinden; ik heb al vaker gerefereerd aan voorbeelden. De vraag is ook waarom het Westen sindsdien rijker, democratischer en vooruitstrevender is? Het lijkt me dat er niets slechter is voor deze welvaartscategoriën dan oorlogen op je grondgebied, en kolonisatie. En daar hebben er genoeg plaatsgevonden in MO. Het idee dat conservatisme een eigenschap van een religie zou zijn, berust op een misverstand. Conservatisme en progressiviteit zijn eigenschappen van mensen: ze bepalen of iemand zijn geloof kan evalueren of niet. Iedereen die de Koran leest, heeft niet per sé een bepaalde mening. Het hangt ervan af in welke context je hem leest en wat je ermee wil. Ik zal niet ontkennen dat er moslims zijn die in de Koran graag gebruiken om alles wat ze doen te rechtvaardigen: tot zelmoordaanslagen aan toe. En dat is een ramp. Dat zegt echter niets over het potentieel van de Islam: wat kan het worden? Als je gelooft dat Islam alleen maar tot onderdrukking (no pun intended) en andere ellende kan leiden, dan snap ik dat je bang bent. Ik denk echter dat “good old fashioned” psychologische motieven als angst en vertrouwen dieper liggen dan religie, en dat de oorzaken voor de problemen daar te vinden zijn. Bovendien denk ik dat een grass-roots revolutie in Iran (dat wil zeggen eentje zonder bemoeienis van buitenaf) wonderen zal doen voor de radicalisering in MO. één laatste vraag: Waarom vindt onze regering het nog steeds slim om te heulen met dictators in de regio? Bijvoorbeeld het Huis van Saoud? Beetje hypocriet vindt je ook niet?
@Tim: Nee je nep-geleerdheid in combinatie met een vrij magere kennis over zaken als geschiedenis of economie. Het komt wat knullig over.
“”waarom doen arabische theocratieen het zo verschikkelijk slecht op bijna alle vlakken? ”
Noem er eens een paar, JSK. Bij mijn weten is er slechts 1: Iran”
De Pakistaanse, Egyptische, en Saudische wetgeving en instituties zijn zeer sterk beinvloed door de islam. In de praktijk zijn vrijwel alle arabische regimes (zelfs het “seculiere” Libië) sterk beinvloed door de geestelijken.
“Maar even een wedervraag aan jou… hoe komt het dat het Islamitische kalifaat zo’n intellectueel en cultureel centrum was?”
Naja, in die tijd was de islam vooral een leencultuur. Ze bouwden voornamelijk voort op de “verloren” kennis van de Grieken, en daarnaast communiceerden ze kennis uit Azië door naar Europa. Goed, noem maar eens één arabische ontdekking (dus geen gerecycelde Griekse kennis) of uitvinding die een grote invloed heeft gehad op de wereldgeschiedenis. Eentje maar. Succes.
“maar ik neem aan dat jij er ook nooit bent geweest.”
Klopt, maar ik lees meer dan de Volkskrant. Echte boeken enzo.
“De vraag is ook waarom het Westen sindsdien rijker, democratischer en vooruitstrevender is? Het lijkt me dat er niets slechter is voor deze welvaartscategoriën dan oorlogen op je grondgebied, en kolonisatie. En daar hebben er genoeg plaatsgevonden in MO.”
Mwah. Er was niet meer kolonisatie en oorlogen in het MO dan in bijvoorbeeld Oost-Azië.
[te snelle post]
Daarnaast zijn een heleboel landen in het M.O. een relatief korte tijd (Algerije, Egypte) of nooit (Turkije, Perzië) gekoloniseerd. Het kolonisatie-argument is historisch gezien zonder basis: ook Korea, Thailand en Mexico zijn ooit gekoloniseerd door westerse mogendheden. Toch is het daar een stuk beter toeven dan in de meeste landen in het MO. Reageer daar eens op, met échte argumenten bitte.
“Dat zegt echter niets over het potentieel van de Islam: wat kan het worden?”
Wat is het nu? Over 200 jaar kan het allemaal anders zijn toegegeven, maar dan ben ik hoogst waarschijnlijk dood.
“dan snap ik dat je bang bent.”
Naja, ik ben bang voor hetgeen dat de arabische migranten naar Europa brengen: de redenen waarom het MO arm en achterlijk is.
“Waarom vindt onze regering het nog steeds slim om te heulen met dictators in de regio? Bijvoorbeeld het Huis van Saoud? Beetje hypocriet vindt je ook niet?”
Wil je liever fietsen dan? Zonder olie zit jij niet achter je computertje hoor.
@JSK: “in die tijd was de islam vooral een leencultuur.”
Nu kan ik het mis hebben, maar volgens mij waren Arabische cijfers (gek genoeg)Indiaas, en het cijfer 0 (Arabisch cifr) een Arabische aanvulling. Maar het kan ook andersom zijn.
Los van alle loze vooroordelen die je mijn kant op stuurt, moet ik zeggen dat je wel erg kort door de bocht gaat. Een theocratie is een regering waar de clerus aan de macht is. Als elk land waarin de regering door religieuzen is beïnvloedt een theocratie is, dan is zijn de meeste landen op deze aardbol theocratiën. Bovendien moet gezegd dat de meeste landen dien je noemt, bondgenoten zijn (geweest) van het Westen. Laten we afspreken dat we aan die gotspe wat gaan doen.
“Over 200 jaar kan het allemaal anders zijn toegegeven, maar dan ben ik hoogst waarschijnlijk dood”
Het kan NU anders. Maar dan kunnen we niet achteruit leunen en de hoop opgeven (want die allochtonen zijn toch achterlijk). Met zo’n houding had Alletta Jacobs niet veel bereikt.
“ook Korea, Thailand en Mexico zijn ooit gekoloniseerd door westerse mogendheden. Toch is het daar een stuk beter toeven dan in de meeste landen in het MO. Reageer daar eens op, met échte argumenten bitte.”
Ja, deze landen zijn lichtende voorbeelden voor de mensenrechten. Los daarvan, misschien ging ik inderdaad een beetje kort door de bocht (ik moest bondig schrijven, zei je) toen ik zei dat oorlog en kolonisatie slecht is voor vooruitgang. De verschillen in welvaart tussen koloniën kunnen door ontelbaar veel factoren verklaard worden, maar ik ben geen econoom. Geografische ligging, interne conflicten, grondstoffen en natuurrampen, om er maar eens een paar te noemen. Maar er is iets dat het MO onderscheidt van andere landen. Ik heb al twee keer verwezen naar de uitzonderlijke gewetenloosheid waarmee het MO is Verraden (met een capitol V) door Balfour, Sykes en Picot. Dit is een unieke situatie die me steeds weer kwaad maakt als ik erover lees. In Echte Boeken, niet dat dat wat zegt. Harry Potter is ook een Echt Boek. Ik lees trouwens geen Volkskrant. Dit is wat het MO onderscheid van andere koloniën.
Trouwens, JSK, Atatürk, stichter van het moderne Turkije, was een seculiere nationalist. In Turkije mogen ambtenaren nooit hoofddoekjes dragen. Ook niet in hun vrije tijd. Echt een theocratie pur sang. Let wel: mensenrechtenschendingen genoeg! Iran is voor de Islamitische Revolutie (beginnende na WO 1) altijd op de hand van het Westen geweest. Mohammed Reza Sjah nam de macht over met de hulp van de Britten, werd onder druk van de Britten vervangen door zijn zoon in WO II, die hoofddoekjes verbood. Toen de democratisch gekozen premier weigerde 50% van Irans oliewinsten af te staan aan een westerse oliemaatschappij, zoals de Sjah eiste, vluchtte de Sjah voor de groeiende protesten…na Operation Ajax maakte Reza een 1-partijstaat van het toenmalige Perzië, en sloot de deal alsnog. Dus ga mij niet zeggen dat Iran niet gekoloniseerd is: Sinds de eerste WO wordt het al gemanipuleerd door westerse mogendheden.
“Wil je liever fietsen dan? Zonder olie zit jij niet achter je computertje hoor.”
Inderdaad. Het zou behoorlijk lastig worden. Dus dictaturen steunen we, want wij willen olie, maar individuele moslims zijn een bedreiging? Hoe rijker de dictator, hoe verstandiger het is om hem te vriend te houden? Daarmee geef je aan heel de wereld het signaal: maak niet uit welke misdaden je pleegt, zolang je ons maar van dienst bent. De slachtoffers van die misdaden weten dat de Saudische Nationale Garde door het Pentagon is getraind. Dat is niet goed voor de reputatie van het Westen, en vooral ook onacceptabel. De Nederlandse regering vindt dit blijkbaar wel acceptabel, uit pragmatische overwegingen. Het is dan wel hypocriet om te gaan staan roepen dat moslims verantwoordelijk zijn voor alle mensenrechtenschendingen aldaar.
Natuurlijk zijn moslims verantwoordelijk voor de mensenrechtenschendingen aldaar.
Je kunt er namelijk ook voor kiezen om de mensenrechten niet te schenden, olie of niet, westerse inmenging of niet.
@Liesbeth:
“Je kunt er namelijk ook voor kiezen om de mensenrechten niet te schenden, olie of niet, westerse inmenging of niet.”
Inderdaad, en dat is ook wat ik de Saudische regering aanreken. Zij zijn verantwoordelijk voor de wantoestanden in hun land. Maar ook degenen die ze aan de macht houden. Wat ik de Amerikaanse en Europese regeringen van de laatste 90 jaar jaar aanreken, is het feit dat ze dictators hebben gesteund en wapens hebben gegeven (met name aan Saddam en Osama, die we jarenlang steunden, maar ook aan Israel, die nog steeds diverse VN-resoluties en mensenrechten schendt), en daarmee de middelen hebben gegeven om hun eigen burgers uit te moorden. Dat noem ik medeplichtigheid.
Het feit dat de Nederlandse regering zonder morren meedoet aan deze onzin, is dan ook niet acceptabel voor iedereen die gelooft in de democratie. De VS geeft zelf toe dat het zich niet aan internationale wetgeving hoeft te houden. En Nederland, de zetel van het Internationaal gerechtshof, laat gewoon toe dat het machtigste land ter wereld de The Hague Invasion Act ratificeert. Als Amerikaanse soldaten in Den Haag worden berecht voor oorlogsmisdaden, behoudt de VS zich het recht voor ze met geweld te bevrijden. Dat noem ik obstructie van de rechtsgang: het bedreigen van het strafhof. Maar wij pikken het gewoon. Dat vindt ik hypocriet.
Als we terroristen willen stoppen, moeten we met één maat meten en terrorisme/mensenrechtenschendingen ook veroordelen als het door onze bondgenoten wordt gedaan. Dat doen we niet en dat is schijnheilig. Jij vindt het dus blijkbaar wel kunnen. Maar ik zal het eerlijk vragen, omdat ik je geen woorden in de mond wil leggen: Vindt jij het acceptabel om dictators te steunen, mensenrechtenschendingen impliciet toe te staan en Internationale Verdragen te breken?
@ Liesbeth, Jsk
@ Liesbeth: bedankt voor je antwoord; ik ben het in grote lijnen met je eens; ik zelf leef ook het liefst in een seculiere samenleving – omdat er maar weinig religies zijn die mij respecteren. Op het moment dat onze eigen samenleving doorschiet in onverdraagzaamheid word ik daar echter erg verdrietig van. Van mij mogen mensen die zich aan de mensenrechten houden binnen hun eigen subcultuur zelf weten welke leefregels en wetten ze onderling willen afspreken; zolang het een ieder maar vrij staat zelf te bepalen in welke subcultuur men deelneemt; wat die vieze engerds betreft die mensen dood maken: ik sta aan de kant van het Westen en de meeste van haar waarden. Ik geloof echter helaas ook dat het een hele vuile oorlog is met veel stiekeme propaganda (aan beide zijden) en ik waardeer mensen liefst op hun persoonlijke merites niet op de praatjes van leiders die zelf een hoop bloed aan hun handen hebben.
@ JSK,
sorry, je hoeft ook niet de hele dag op internet te zitten; ik formuleerde mijzelf wat kort door de bocht; ik ben het niet eens met het meeste wat ik van je gehoord heb; ik vind dat je je soms beledigend uitdrukt – dan maak ik vanzelf dezelfde fout :-) ; ik vind het echter interessant om het meer genuanceerde deel van je mening te horen; dat vind ik nou juist zo leuk aan dit forum – mensen die elkaar elders in de haren zouden vliegen, kunnen hier veilig hun mening uitwisselen en aanscherpen
@ iedereen: ik ga zelf als allochtoon zeer binnenkort terug naar mijn geboorteland Canada om definiteve terugkeer? uit te zoeken. Dus als ik niet reageer, was er geen internetcafé, of ben ik al in het Canadese opgenomen zonder verlies van mijn Nederlandse, Engelse, Noorse en Indische identiteit
Leve de verschillen – dat geeft leuke buren en veel lekkerder eten :-)
@Alison: veel plezier aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.
@95 Alison , “zonder verlies van mijn Nederlandse, Engelse, Noorse en Indische identiteit” nou jij hebt heel wat uit te leggen aan ververververdonk :)
#40
Mischien is hier wat uitleg als de shria voor dummies wel interresant?
Soms valt er voor een dictatuur wel wat te zeggen,kijk maar naar Irak voor en na…
Ik zie het verschil nauwelijks… en veel Irakezen ook niet. Zenuwgas of Witte fosfor… take your pick!
@Tim
Het land is total loss nu,onder Sadam was er tenminste nog een beetje recht en orde.
Nu moorden soenieten en sjieten elkaar uit.
Ik denk dat er heel wat meer doen vallen nu dan toen.Ik verdedig Sadam hier niet maar hij was wel het minste vfan twee kwaden.
@Tim
Het land is total loss nu,onder Sadam was er tenminste nog een beetje recht en orde.
Nu moorden soenieten en sjieten elkaar uit.
Ik denk dat er heel wat meer doden vallen nu dan toen.Ik verdedig Sadam hier niet maar hij was wel het minste van twee kwaden.
@Paul: dat weet ik niet, maar ik weet wel dat het niet veel scheelt. De “regime-change” heeft een machtsvacuüm geschapen waarin opstandelingen en losgeslagen militairen elkaar bestoken met bommen, waarbij de Irakezen het slachtoffer worden. Het feit dat Irakezen niet worden ingezet bij de wederopbouw van hun land (daar moeten ze Halliburton voor betalen met hun eigen oliegeld, die vervolgens vette declaraties indient en rotwerk levert), heeft geleid tot hoge werkloosheid in de steden.
Ondertussen worden de mariniers in Irak steeds banger en wanhopiger omdat hun vijand ongrijpbaar is: daarom gaan ze naar hun “thuishavens” en gooien de boel plat met Willy Pete, waarbij de burgers “colatteral damage” ondervinden. En het is geen geheim dat veel soldaten in Irak hun angst en frustratie afreageren op langskomende “ragheads”, zoals ze worden genoemd. Omdat journalisten nauwelijks uit hun hotels komen vanwege het gevaar, is het weinige bewijs voor deze gruwelijkheden opgenomen door de soldaten zelf. Het wordt altijd ontkent, totdat er een video opduikt. Iedereen die erop te zien is wordt ontslagen en misschien vervolgd, maar gezien de doofpot waar ze het in stoppen, is dat slechts het topje van de ijsberg.
het is ook die schuld van de amerikanen het zijn gewoon barbaren op zoek naar macht en olie
#24 freedom:
In de oorlog had je ook mensen als Max Blokzijl. Nu zijn dat mensen als Hendrik Jan.
#34 Rabiah:
De sharia is een dode letter. Alleen de dwazen die hem willen invoeren zijn een gesel der wereld. Prijs de dag dat de laatste van hen het genadeschot krijgt. (Wij, westerlingen geven genadeschoten, waar jullie mensen de keel doorsnijden.)
#40 Rabiah:
Hoe meer sharia, hoe vrouwonvriendeljker.
Als de krijgsheren die nu Mogadishu terroriseren de vrouwenbesnijdenis op enige manier aanpakken, dan heb je recht van spreken.
Tot dat moment is er alleen een nieuwe lichting beulen die de bevolking van dat afschuwelijke land terroriseert.
@Abc:
“Prijs de dag dat de laatste van hen het genadeschot krijgt. (Wij, westerlingen geven genadeschoten, waar jullie mensen de keel doorsnijden.)”
De laatste zin meet nogal met twee maten. Als “het westen” executeert, dan is het een genadeschot. Als “zij” iemand executeren is dat veeeeeel erger. Ten eerste neem je aan dat Rabiah zich identificeert met die moordenaars. Ten tweede neem je aan dat westerlingen op de één of andere manier beschaafd blijven in een conflict. De waarheid is dat we het echte vuile werk laten doen door onze martelende vriendjes, of we laten “ze” gewoon verhongeren met sancties. “Dat is Saddam’s schuld!” Ja, dat is een mooie. Overigens maken Westerlingen hun handen zelf ook best vuil. Zo werd een vuilnisman in Baghdad aangezien voor een insurgent (“kan jij het verschil zien dan?”). Nadat hij was neergeschoten, besloot de kapitein van het stel dat de man “was not in a state I thought was dignified”, waarna hij beschaafd de ambulance voorwas en een genadeschot toepaste. En dan heb ik het nog niet over Haditha.
Dit alles betekent overigens niet dat ik denk dat de Sjari’a ok is, of dat de Islamilities in Mogadishu vrede zullen brengen. Of dat ik het op andere fronten blindelings met anderen eens ben.
Je hebt voor 100% gelijk over de sancties, die waren schofterig, zoals de sancies van Duitsland na WO I.
Ik denk dat westerlingen humaner zijn dan moslims en dat zei ik in bovenstaand stukje in mijn eigen woorden, :-)
En wie zijn onze martelende vriendjes? Bush en alle mensen die op hem hebben gestemd?
@Abc: daar heb ik geen bewijs van. Maar als hij weigert wettelijk vast te leggen wat marteling is, dan staat hij impliciet alles toe. Zie zijn veto tegen het definiëren van de toegestane verhoortechnieken zoals vastgelegd in het veldhandboek van het leger.
Los daarvan zijn er aanwijzingen dat de VS zijn verhoren “outsourced” aan bondgenoten als Saudi-Arabië en Pakistan, waarvan bekend is dat ze marteling toepassen. Dat is makkelijk: je houdt je handen schoon, maar wat mij betreft ben je net zo schuldig.