Zoveel events, actualiteiten, bijeenkomsten, congressen en festivals de laatste tijd, dat ik ze bijna niet meer kan bijhouden. Volgens mij is dit een ideale periode om alles vast te leggen in een boek. Was het niet het team-spirit-uitje van één van mijn banen, waar ik verkleed moest als ene Chantal om een moord op te lossen, dan was het wel een emancipatie avond in Den Haag die mij bezighield.
Ook Koninginnedag passeerde de revue, wat weer bijna als vanouds was. Tussen alles door een verfrissend interview met Trouw over ons programma, de Meiden van Halal. Een röntgenfoto van mijn sinussen (neusbijholten) om te kijken of mijn tussenschot scheef staat, don’t ask! Ook nog eens een jaartje ouder geworden. Een vriendin en ik, die beiden op 3 mei verjaren, hadden besloten om dierbaren uit te nodigen op de dag ná onze verjaardag om wat te eten.
Verder was ik aangemeld om mee te doen aan de training: “Islamitische vrouwen in het bestuur”. Ik was aanwezig bij de startbijeenkomst, waarin alle dames aan speeddaten moesten geloven met politieke partijen, stichtingen en andere instanties voor stageplaatsen. Dit zal later zijn vruchten moeten afwerpen.
Mijn moeder, niet te vergeten, is vorige maand weer extra in het zonnetje gezet, vanwege moederdag. Wat ook interessant was, was het feit dat ik gevraagd was door Fons Vitae (een “witte” HAVO, VWO school in Amsterdam-zuid) om als speciale gast deel te nemen aan een discussie. Deze ging over de vooroordelen over allochtonen en autochtonen, maar ook over vooroordelen over jong en oud.
De dag daarop mocht ik met mijn buurjongetje mee naar zijn groep acht, om wat te vertellen over mijn beroep als “presentatrice”. Er keken mij 46 kleine nieuwsgierige oogjes aan, die ook van alles wilden vragen. Datzelfde weekend was het Palestina festival in de Meervaart, waar op deze site al over geschreven is. En waar ik het genoegen heb gehad om Anja Meulebelt weer te zien, Greta Duisenberg een handje te schudden en de presentatie talenten van Mohamed Cheppih mocht aanschouwen.
Het weekend daarop ben ik gevlucht naar Barcelona, om mijn rust te vinden en mijn zusje te bezoeken. Ik was vrij en ik had genoeg van het alsmaar doorgaan en weinig slapen. Barcelona was bomvol en of het nou kwam omdat het Hemelvaart was, of omdat er een evenement gaande was, was mij in ieder geval niet duidelijk. I couln’t care less! I was there, that’s all that matters.
Dat brengt mij weer terug naar het heden, waar in ONS land geld wordt ingezameld voor zowel de natuurramp in Suriname als die op Java. Maar ondertussen ook van alles gebeurt binnen de politiek. Onze minister Verdonk die zich even van haar sterkste kant wilde laten zien en Hirsi Ali het land uitstuurde. Tja, want als er een wet is die voor Taïda geldt, dan is deze ook toepasbaar op Ayaan. Na heel lang uit beeld te zijn geweest, gaf Ayaan een persconferentie. Hirsi Ali trok tijdens de persconferentie hetzelfde gezicht als Bush, toen hij een toespraak hield over de aanslagen op 11 september: Verdrietig, bang en verslagen.
Verdonk was er nog niet, want zij moest zich nog verantwoorden tegenover de kamer. Hier werd zij tot moes geslagen door Halsema. En dat allemaal als je slachtoffer bent van een bureaucratische “fout” van de VVD, Ayaan dus. Wat een simpele vluchteling uit Somalië allemaal niet voor elkaar kan krijgen, wanneer ze hard tegen de Islam schopt!
Maar goed, genoeg daarover. Laten we het eens hebben over ons. Wij Nederlanders, autochtonen en allochtonen. Wisten jullie dat we in het meest hypocriete land leven? We hebben het over hét land dat door de buitenwereld als het meest tolerant wordt gezien. Qua drugs en multiculti. Niets is van dat laatste waar. Het blijkt dat we in een land leven waar apartheid heerst. Autochtonen kunnen geen allochtoon worden en vice versa. Allochtonen worden in de meeste gevallen gezien en behandeld als tweederangs burger! En dat puur omdat de ouders of zelfs grootouders ergens anders, dan in Nederland, geboren zijn.
Ikzelf zag dit niet in, totdat ik Steve Austen leerde kennen, met wie ik een goed gesprek heb gevoerd. Ik heb het genoegen gehad om met Steve een bijeenkomst te presenteren in het Felix Meritis dat georganiseerd was door MJA (Moslim Jongeren Amsterdam). Deze intellectueel is één van de weinige bruggenbouwers, van oerhollandse komaf. Hij is al jarenlang kunstondernemer, mede oprichter/eigenaar van Felix Meritis en schrijver van een tweetal boeken: “Kaaskoppen” en “De Europese Culturele Ambitie”.
De andere bruggenbouwers zijn op één hand te tellen. Om even from the top of my head een kleine selectie te noemen: Anja Meulebelt, Greta Duisenberg, Paul Scheffer, Paul de Leeuw (geloof het of niet, maar deze man doet aan enige diversiteit in zijn programma op humoristische wijze), misschien ook Marcel van Dam? Dit zijn de enige namen waar ik op dit moment op kom, als het gaat om bekende Nederlanders.
Steve Austen heeft uitgelegd dat hij zich schaamt als autochtoon en dat hij zich graag allochtoon wil noemen. Hij wil ook gebruik kunnen maken van de voorzieningen die alleen voor de allochtonen beschikbaar zijn. Hij wil erbij horen en dat kan niet, dus is het discriminatie. Dit was voor mij een shockerende openbaring en heeft me veel denkwerk opgeleverd.
Kortom, hij heeft mijn naïeve blik op Nederland nogal veranderd. Om maar niet te spreken over vrijheid van meningsuiting. Het is gewoon een feit dat we in dit land met 2 maten meten. Als er maar iets negatiefs wordt geschreven of gepubliceerd over moslims / Islam/ de Profeet (vzmh) dan moeten de moslims tegen een stootje kunnen. Men moet kunnen leven met de ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting in dit land. Máár als er iets maar dan ook iets negatiefs geschreven wordt in de vorm van een rap over Ayaan Hirsi Ali, dan is het bedreiging of een oproep tot geweld. Dat is hetzelfde als er iets negatiefs wordt geschreven over het Joodse volk of de holocaust, dat wordt meteen bestempeld als anti-semitisme. De meeste moslims hier in Nederland vallen onder het Semitische volk, dus waar hebben we het over?
Wanneer zal er een delegatie mensen zijn die de Islamitische bevolkingsgroep in bescherming neemt? Komt dat ooit? Ondertussen worden er overal allerlei evenementen, bijeenkomsten, congressen en festivals georganiseerd door instanties, stichtingen en verenigingen die de mens bewust moeten zien te krijgen en houden. Ook om de beeldvorming te veranderen en een mentaliteitsverandering op gang te zetten. Dat is wat het is, een mentaliteitsverandering!
Zo bestaan er initiatieven op macro en micro niveau. Helaas zie je in Amsterdam vaak dezelfde gezichten. Dit zijn mensen die komen om wat te leren en te netwerken om andere dingen te organiseren. Ikzelf ben er ook één van, ik ga wel eens naar bijeenkomsten, debatten, etc. om er echt wat van op te steken. Ik ben gewoon echt benieuwd naar andermans mening.
De naïeve blik die ik had van Nederland beviel me wel, maar nu ik echt heel anders tegen issues aankijk, zie ik waar mensen zich druk om maken in deze maatschappij. Ik vind dat we allemaal ideologisch moeten zijn. Ook moeten we allemaal het beste van Nederland maken door al onze krachten te bundelen. Ieder zijn expertise gebruiken in het vrijwilligerswerk en op professioneel gebied.
Wat ook de moeite waard is om over te schrijven, is de ‘Snipperdag’ die alle bloggers kregen om bij het etentje van Wijblijvenhier.nl aanwezig te zijn. Ik kan niets anders zeggen dan dat het een ontzettend gave, gezellige, prettig gestoorde, intelligente, graag-pratende, leuke, veel vretende, multi-culturele, gelovige, welwillende, grote groep mensen is. Sommige mensen werden in de zeik genomen, anderen werden serieus ondervraagd, weer anderen deden gewoon mee. Er waren ook mensen die allemaal plannetjes aan het smeden waren voor sub-projectjes m.a.w. netwerken. Iedereen was wel duidelijk met een doel betrokken bij deze website en dat was echt te merken. Ze hebben allemaal het hart op de juiste plek (ja, allemaal ja!)) en ze zijn allemaal idealistisch. They all strive after a better world/Holland!
Wat helemaal grappig was, waren de gezichten te koppelen met de namen. De spoorzoekers zijn echte schatjes, ReFlex is echt medisch, meneer Hazelhoef heeft een bepaalde uitstraling waar hij automatisch respect mee afdwingt, Eighty is as sweet as always, Fadoua Bouali zit vol goede, leerzame ideeën. Mewish is smiley, Khadija is informatief, Ashraf is een lachebek. Mohamed Cheppih is een aardige pestkop. Abdelhafid is een rustige denktank, Umar is afwachtend, Faisal is voorzitterig. En last but not least mini-Mirza is een echte grappenmaker!
Nu dit gezegd is, denk ik dat het heel toepasselijk is als we met z’n allen: HUP HOLLAND HUP gaan zingen….. Nederland is aardig ver gekomen!
Ik kan zo nogmaals uren doortypen…. ik zal het jullie besparen. We houden elkaar op de hoogte!
Wa assalam.
Esmaa
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van de WBH Redactie
129 Reacties op "Druk druk druk druk"
Sjow meissie moest je het ff kwijt?:p
“Zo bestaan er initiatieven op macro en micro niveau. Helaas zie je in Amsterdam vaak dezelfde gezichten…”
Ey senorita de spanjaard! Je bent nog iets vergeten: Op mocro niveau! :P Of was het mesoniveau… :s
Paul Scheffer een bruggenbouwer???? :O
Heb ik artikelen van hem over het hoofd gezien ofzow…
Die gast was notabene verliefd op Hirsi Magan
Hoewel ik het helemaal met je eens ben dat er in Nederland (te) veel met twee maten gemeten wordt vind ik het voorbeeld dat je aandraagt erg mager.
Je vergelijkt negatieve uitlatingen over de Islam (algemeen en niet op de persoon gericht) met een specifieke (in toon gewelddadige) aanval op een individu in de vorm van de rap tegen Hirsi Magan.
Dit is appels met peren vergelijken. Een persoonlijke aanval wordt altijd ‘erger’ gevonden dan een algemeen beledigende opmerking. Als jij hier op dit blog van leer trekt tegen de conservatief gereformeerde gemeenschap in Nederland en daarbij misschien zelfs wel opmerkingen maakt over een relatief hoog aantal incestzaken en soortgelijke dingen dan zal niemand daar echt heel moeilijk over gaan doen, behalve wellicht met je in discussie gaan.
Als iemand een rap publiceert waar (ik noem maar iemand) Dhr. Hazelhoef op de man wordt aangevallen en bedreigd wordt dan kun je er zeker van zijn dat dit net zo hard wordt aangepakt als de rappers die Hirsi Magan op de korrel namen.
Dus nogmaals: Ik wil niet zeggen dat er niks aan de hand is in Nederland hoor. Ik wil enkel zeggen dat je vergelijking naar mijn mening niet echt een gelukkig gekozen vergelijking is.
@Esmaa, als Steve Austen echt wilt voelen wat de anderer ( niet Hollanders ) wel voelen dan is dat heel simpel te realiseren, hij hoeft maar 2 zinnetjes te zeggen al “zegt hij dat voor de grap waar de media aanwezig is” ( Ashhadoe Anna laa ilaaha illa Allah, Wa ashhadoe Anna mohammadan Rassoeloe Allah = Ik getuig dat er geen God is dan Allah, en Ik getuig dat Mohammed de Boodschapper van Allah is )
@3 Pieter , dat ging ik net typen. aan de lijst
(
1.Steve Austen
2.Anja Meulebelt
3.Greta Duisenberg
4.Marcel van Dam
)
mogen er wat mij betreft deze namen bij.
5.Dijkstal. ( VVD )
6.Dries van Agt. ( CDA )
7.Herman Meijer ( Groenlinks )
8.Jan Tromp ( media )
9.Felix Rotenberg ( PVDA )
10. Mohammed Rabbae
11……
…..
Overigens nog een toevoeging:
Ik vind het ronduit kwalijk dat veel Moslims op het moment dat ze worden aangevallen meteen grijpen naar het feit dat het niet wordt getolereerd als zij zich anti-semitisch uitlaten. Het komt op mij een beetje over als een kleuter die zegt: Ja ik heb hem geslagen / wil hem slaan omdat hij mij immers ook geslagen heeft!
Ik denk dat het een stuk beter kan.
Je zou ook gewoon boven de domme opmerkingen van diegenen die zich negatief over de Islam uitlaten kunnen staan zonder net als de eerder genoemde kleuter ’terug te willen slaan’, in dit geval dan ook nog eens richting een groep die vaak weinig met de hele discussie van doen heeft. Het ‘oog om oog, tand om tand’ principe leidt uiteindelijk tot helemaal niets!
@ Esmaa, owja was het even vergeten, verjaardag vieren das niet islamitisch, als wij het hebben over islamitisch bankieren, das mischien iets wat je als individu niet zo 1,2,3 kan bereiken maar blijft wel een streven om islamitisch te kunnen bankieren ( want van Allah swt mag je geen gebruik maken van riba ), een verjaardag vieren is wel iets individueel waar je volledig beslissing over hebt en dat is ook iets wat de islam verbiedt waarom doen mensen dat dan wel ? hoop insha’Allah dat we geen verschil maken tussen de Moeharramaa’t ( dingen die verboden zijn ) van dit mag wel en dit is nou niet zo erg etc etc…
”Ikzelf zag dit niet in, totdat ik Steve Austen leerde kennen, met wie ik een goed gesprek heb gevoerd”
”Het naïeve blik dat ik had van Nederland beviel me wel, maar nu ik echt heel anders tegenover issues kijk, zie ”
Ik vind dit een beetje tegenstrijdig met de rest. Je bent kennelijk op de hoogte wat er gaande is maar je wist het tegelijk ook niet.
Het lijkt wel of je het wel wist maar dat je van Steven Austen toestemming hebt gekregen om een eigen mening te hebben.
Hoe dat zo?
”zich negatief over de Islam uitlaten kunnen staan zonder net als de eerder genoemde kleuter ’terug te willen slaan’, in dit geval dan ook nog eens richting een groep die vaak weinig met de hele discussie van doen heeft. Het ‘oog om oog, tand om tand’ principe leidt uiteindelijk tot helemaal niets!”
Dat komt door belerende typetjes zoals jij.
Het antwoord staat ook gewoon in de tekst maar je hebt het bewust overgeslagen om je preek af te kunnen steken.
Als moslim alleen staan bij het feit dat ze beledigd worden komen typetjes zoals jij gelijk standaard met het volgende antwoord: tja zo doen ‘wij’ dat hier in Nederland. In Nederland vinden ‘we’ dat normaal.
Want voor typetjes zoals jij is het heel gebruikelijk om tegen alle moslims te doen alsof ze gisteren aan land gekomen en je ze dus van alles en nog wat wijs kan maken van hoe ‘jullie’ het doen in Nederland.
En dan halen moslims voorbeelden erbij die het tegendeel te bewijzen. Want integenstelling tot wat ‘jullie’ denken zijn er wel degelijk moslims die hier geboren zijn en opgegroeid. Die hier onderwijs hebben genoten en dus wel degelijk weten hoe het hier gaat in Nederland.
@Saida
Vind je niet dat je tekst doordrenkt is van vooroordelen over mij? Je gaat onmiddelijk in de aanval zonder enig idee te hebben wat voor iemand je voor je hebt. Enige nuancering zou je sieren en bovendien een heel eind verder brengen in een discussie als deze. Hoe ‘we’ dingen hier in Nederland doen daar heb ik persoonlijk weinig mee. Ik vind namelijk dat ‘we’ het ronduit klote doen in intolerant Nederland. Ik ben dan ook niet trots op hoe ‘we’ het hier doen en sta er ook absoluut niet achter. Ik zeg: Waarom niet ‘erboven willen staan’ en jij opent direct een frontale aanval op mij en ’typetjes zoals ik’. Ik vraag mee af waarom. Je hebt geen idee ‘wat voor typetje’ ik ben en doet exact waar je mij van beschuldigt: alleen lezen wat je WILT lezen.
Mag ik je uitspraak even omdraaien, dan begrijp jet het verschil in tolerantieniveau.
Jij zei:
Als er maar iets negatiefs wordt geschreven of gepubliceerd over moslims / Islam/ de Profeet (vzmh) dan moeten de moslims tegen een stootje kunnen.
Omgedraaid geldt het volgende;
Als er maar iets negatiefs wordt geschreven of gepubliceerd over moslims / Islam/ de Profeet (vzmh) dan ben je je leven niet zeker.
Geheel in lijn met zoals de profeet zelf omging met critici overigens.
Moslims plaatsen zichzelf buiten de normaal denkende wereld door het aanhangen van een ideologie die is gebaseerd op onverdraagzaamheid en seperatisme… de koran staat er bol van, om van de hadith nog maar niet te spreken.
Islam is dacht ik ooit begonnen de wereld op te delen in twee ‘rassen’, de moslims en de minderwaardige kafir.
Weleens gehoord van het begrip ‘dhimmi’?
So far for equality.
Als ik nazistische of andere totalitaire ideologien aanhang, dan hoef ik ook niet op respect van mijn medeburgers te rekenen.
Ergo…. een betere wereld begint bij jezelf.
Wat de Duitsers, de Japanners en de communisten kunnen, kunnen moslims vast ook. Ook al is het mislukken van fascisme en communisme makkelijker aantoonbaar dan de leugen die islam is.
Net zo min als ik Saida’s ongenuanceerde aanval op mijn persoon en ’typetjes zoals ik’ een constructieve bijdrage vind denk ik dat jij de plank ook behoorlijk misslaat Lohengrin. Met een insteek als de jouwe komen moslims en niet-moslims net zo min nader tot elkaar.
De bijbel staat ook bol van passages die je zou kunnen zien als ‘rechtvaardiging’ van onderscheid tussen de ene en de andere groep mensen. Worden christenen daar continu op aangevallen? Welnee.
Mijn hoop ligt bij de grote groep weldenkende en moderne moslims die Nederland rijk is. Fundamentalisten vinden we in elk geloof en fundamentalistische teksten vinden we in elk religieus boekwerk. Dit wil echter niet zeggen dat de meerderheid deze blind volgt.
Ikzelf heb in ieder geval nooit moslims ontmoet die er op de fundamentalistische manier tegenaan kijken. Jij wel? Of ga je alleen op de Telegraaf af?
Kijk alleen maar naar de landen die door islam worden gedomineerd. En je vindt een antwoord op vele vragen. Natuurlijk zijn er veel moslims die te weinig afweten van de kern van de islamitische ideologie om gevaarlijk te zijn, maar dat maakt de ideologie nog niet minder gevraarlijk, te meer omdat de geschiedenis tot nu toe bewezen heeft dat in islam de orthodoxen (zij die islam wel begrijpen zoals het bedoeld is) de overhand krijgen of hebben op de gematigden.
Je vergelijking met het christendom gaat niet op. De christelijke leer gaat zoals je weet uit van liefde voor elke medemens en brangt geen onderscheid aan en ziet voor zichzelf geen rol weggelegd in het wereldlijke behoudens het brengen van de boodschap (scheiding kerk en staat). Kom daar maar eens om in de islamitische wereld.
Waar ze Europa zien als Dar-al-Harb (huis van de oorlog) dat nog veroverd dient te worden.
Maar je hebt gelijk. De meeste moslims weten gelukkig heel weinig van islam af en hangen veelal humanitaire waarden aan en houden zich verder alleen aan wat rituelen. Zoals de Duitsers in de jaren 20 en 30 ook over het algemeen nette mensen waren.
Als je het volk maar vaak genoeg een grote leugen vertelt, dan gaan ze erin geloven. Dat weet jij toch ook wel? Schat de gemiddelde mens niet te hoog in please.
@ Marco
Je bedoelt moslims moeten standaard lief zijn zodat je ze misschien aardig gaat vinden.
Nou door sommige typetjes wil ik niet eens aardig gevonden worden. Wat dacht je daarvan.
Marco,
En dan nog wat..
Jij zegt:
“Met een insteek als de jouwe komen moslims en niet-moslims net zo min nader tot elkaar”
Mijn betoog was er nu juist op gericht het punt et maken dat dat ook helemaal niet de wens is van de ideologie (islam) waar deze mensen achteraan lopen.
Sterker nog, de ideologie van islam staat juist bol van op apartheid, op dominantie van islam over alle andere ideologien, op het uitsluiten van de minderwaardige kafir.
En kijk ook naar de praktijk van alledag in echt islamitische landen, waar minderheden stelselmatig worden onderdrukt met de koran in het vaandel.
We waren collectief blind voor het nazisme, waarom lopen we nu weer in dezelfde val, terwijl je islam at work dagelijks kunt zien in streng islamitische landen?
Leren we nooit?
Marco,
En als laatste punt:
Moslims trouwen op gebod van hun ideologie niet met niet-moslims, tenzij het een moslimman is met een vrouw van het Boek (Christen of Joodse) zodat de islamitische opvoeding van de kinderen verzekerd is.
Geloof jij nu werkelijk in een rooskleurig samenleven van moslims en niet-moslims?
Jij legt jouw Nederlandse denkraam op dat van moslims. De feiten wereldwijd zijn dat overal waar moslims een grote minderheid vormen vroeg of laat ellende uitbreekt en men zich wil afscheiden en in landen waar moslims in de meerderheid zijn onderdrukken ze stelselmatig via hun op religie gebaseerde wetten de minderheden.
Word wakker alsjeblieft en kijk naar de feiten
Lohengrin, ik ben het niet met je eens. Maar ik denk niet dat we eruit komen. Deze discussie herhaalt zich steeds opnieuw. Kijk, we leven in dit land nu eenmaal met moslims en niet-moslims. Dit is zo ontstaan dankzij onze eigen regering. Een discussie of dat goed is of niet goed is heeft geen enkele zin. Ze blijven hier, zoals de titel van dit weblog ook luidt. En van mij mogen ze dat ook. Met dit gegeven in het achterhoofd heeft het dus geen enkele zin om fel van leer te trekken tegen de ‘grote boze Islam’ zoals jij hem schetst maar is het een stuk beter te streven naar wederzijdse tolerantie. Die moet van twee kanten komen!
Ik moet er overigens bij vermelden dat reacties als die van Saida mij de moed in de schoenen doen zakken.
Helaas moet ik constateren dat voornamlijk Saïda niet helemaal begrijpt wat discussieren is: “van gedachten wisselen”, letterlijk uit de van Dale.
Wanneer Marco zijn ‘gedachten’ uit, besluit Saïda meteen hem te bombarderen tot een bepaald ’typetje’, en dan ook nog wel een typetje dat hij helemaal niet is. Zij generaliseert ‘het typetje’ meteen, terwijl generalisatie juist één van de allergrootste problemen is in multiculti-Nederland: het is ‘zij’ tegen ‘hun’, en ‘wij’ tegen ‘zij’.
Het wordt tijd dat wij (en daarmee bedoel ik ALLE inwoners van Nederland, wat minder zwart-wit gaan denken, en ons eens gaan inleven in de beide kanten van het verhaal. Zoals al eerder is opgemerkt, leven we in Nederland met een groot aantal (minderheids)groeperingen, die zo goed en zo kwaad als het kan samen moet kunnen leven…
Ik heb geen pasklare oplossing, maar het zou een begin zijn als er van alle kanten wat minder snel in de verdediging geschoten wordt. Wanneer een groepering zich aangevallen voelt, moet deze groep niet meteen een tegen-aanval uitvoeren, maar simpelweg uitleggen wat de reden is van dit gevoel. Als iemand een ander ”˜aanvalt’ begrijpen we namelijk wel dat er iets niet goed zit, maar we weten niet waarom!! En meestal komt de discussie over het ”˜waarom’ al niet meer aan de gang omdat iedereen zichzelf aan het verdedigen is.
Rose,
Ik ben het met je eens. En zo gaat het in Nl al eeuwen goed. Maar we hebben nu te maken met islam.
En dat, dat maakt alles anders.
Lohengrin, puur uit interesse:
Wat beweegt jou er eigenlijk precies toe om op een positief ingestelde Nederlandse moslimsite je anti-Islam propaganda te komen verkondigen? Kun je mij en de rest misschien eens uitleggen welk doel je hier precies mee probeert te bereiken?
Ik ben zeer geinteresseerd in je antwoord!
”Wanneer een groepering zich aangevallen voelt, moet deze groep niet meteen een tegen-aanval uitvoeren, maar simpelweg uitleggen wat de reden is van dit gevoel”
Ja Rose laat we iets nieuws doen:Uitleggen.
Nee Saida je hebt gelijk. Sorry. Laten we vooral niks uitleggen, vooral niet met elkaar in dialoog gaan maar gewoon verontwaardigd en pissig worden als iemand zonder een ongetogen woord te laten vallen een punt van kritiek uit en vervolgens concluderen dat ‘de ander’ maar vervelend en irritant is en jij er vooral niets mee te maken wilt hebben.
Je bent geen haar beter dan al die Wilders types als Lohengrin. Daar kun je ook al zo ‘goed mee discussieren’.
Voorlopig vestig ik mijn hoop maar op de moslims die niet zo kortzichtig als jij zijn en de Nederlanders die niet zo kortzichtig als Lohengrin zijn. Dan komen we wellicht ooit nog eens ergens met zijn allen.
Marco,
We komen er idd niet helemaal uit, ondanks goede intenties van beide kanten. En zo wint islam (en elke andere totalitaire ideologie) altijd, door de zwakte van het ontvangende lichaam, de politieke correctheid, de ‘hoop’ dat het allemaal wel goed komt (Peace in our time).
En natuurlijk kunnen we er wel wat aan doen, alleen daar zijn de niet-moslims in Europa nu nog niet aan toe.
Ach, iets nieuws. Wat is nieuw? Ik denk dat het (een dialoog) ZO oud is dat we vergeten zijn dat dat óók kan…
Maar het uitleggen van wat iemand bedoeld is niet voor iedereen weggelegd, begrijp ik.
Verder sluit ik me bij Marco aan. Misschien moeten we een nieuwe tweedeling maken: niet moslims vs niet-moslims, maar welwillende inwoners van Nederland vs niet-welwillende inwoners van Nederland.
Marco: jij zegt:
“Lohengrin, puur uit interesse:Wat beweegt jou er eigenlijk precies toe om op een positief ingestelde Nederlandse moslimsite je anti-Islam propaganda te komen verkondigen? ”
Antwoord:
Mensen wakker maken…
voordat het te laat is
En propaganda bedrijf je als je een onredelijk voorstelling van zaken geeft in het promoten van een politiek doel. In mijn analyse zul je slecht feiten tegenkomen, die voor iedereen zichtbaar zouden kunnen zijn.
Maar belangrijkste reden is dus:
WAKKER MAKEN!!
(of interesseert het je niet dat NL een islamitische staat is als je kleinkinderen groot zijn)
Rose: jij zegt:
“Verder sluit ik me bij Marco aan. Misschien moeten we een nieuwe tweedeling maken: niet moslims vs niet-moslims, maar welwillende inwoners van Nederland vs niet-welwillende inwoners van Nederland.”
Moslims kennen maar een hoogste autoriteit en dat is ALLAH, de KORAN, de HADITH en de daden van zijn profeet. Dat is hun kader.
En daar stel jij het poldermodel tegenover. Welwillendheid, ha. De geschiedenis staat bol van vokeren die welwillend waren tegen over hun groeiende moslimminderheid. Eind van het verhaal was altijd dat de welwillenden aan het kortste eind trokken.
Kijk bijvoorbeeld naar India en de onstaansgeschiedenis van Pakistan.
Marco:
Jij verwijt mij kortzichtigheid.Als je de lange lange geschiedenis zou kennen van islam en de demografische ontwikkelingen op de lange termijn zou je me hooguit kunnen verwijten dat ik langzichtig ben.
Visionair.
Jij bent misschien hier wel de kortzichtige.
Heb je daar wel eens bij stilgestaan?
“(of interesseert het je niet dat NL een islamitische staat is als je kleinkinderen groot zijn)”
komedie :)
Over de gehele wereld, zelfs in landen waar 100% van de inwoners moslim is, is het moslims -nergens- gelukt een (echte)islamitische staat te vestigen. Waarom zou dat uitgerekend in Nederland wel lukken?
Rose,
Islam interessert het niet zoveel welke tweedeling jij maakt. Islam kent maar een tweedeling. Dat is tussen de ummah van moslims en de kafir. Zij wonen in dar-al-islam (huis van vrede: daar waar islam al domineert) en wij wonen in dar-al-harb (het huis van oorlog) daar waar islam nog niet domineert.
Zo simpel is hun taxanomie. Denk je dat de fascisten en de communisten (andere totalitaire ideologien) geinteresseerd waren in de welwillendheid of de indelingen van hun opponenten?
Lees eens wat meer over wat islam in de wereld teweegbrengt please en word wakker. please……ook jij.
islam is vrede…..dat klinkt mooi voor ons…de welwillenden toch? Weet je wat daarmee bedoelt wordt bij islamisten? Vrede is daar waar islam heerst.
En zoek ook het woord dhimmi eens op. Dan zul je zien wat de sharia zegt over de kafir
Er komt geen Islamitische staat. Onzin. Al is het alleen al omdat moslims van verschillende stromingen (sjiiten, soennieten bijv.) het onderling niet eens met elkaar eens kunnen worden.
Maar goed, het al dan niet ontstaan van een Islamitische staat in Nederland lijkt me enigszins off-topic in deze hele discussie. Het is ongeveer net zo relevant als het al dan niet bestaan van Sinterklaas in het gesprek betrekken.
@Rose
Maak je maar geen zorgen hoor Roosje er zullen altijd wel moslims zijn die blijven uitleggen. En dan kan jij blijven zeggen:Jij bent heeeeeeeeeeeeeeel anders.
En dan gaan ze stralen.
Pieter,
Ook komedie…
een 100% islamistische staat is zo gruwelijk dat zelfs moslims er nooit zouden willen wonen.
Noem mij 5 islamitische landen waar de vrijheden worden gerespecteerd zoals wij die nu kennen?
En wil jij de grondwet van NL graag gebaseerd op de sharia?
Het was een kwestie van tijd tot de sharia erbij gehaald zou worden. Ik zat er al op te wachten ;)
@Marco
We zijn het welliswaar niet met elkaar eens maar ik vind dat je het wel siert dat je consequent bent in je kritiek.
Enneh… Saida, meid, je moet vooral doorgaan met deze instelling. Zo verander je langzaam maar zeker iedere Nederlander met een positieve houding t.o.v. moslims die op je pad komt in een anti-moslim. Even flink doorzetten nog en je self-fulfilling prophecy is een feit en iedereen is ECHT tegen je.
Chapeau. Sterkte ermee!
@Lohengrin: Ik ben bang dat jouw éigen kader (misschien komt het door het kleine type-vak in de commentbox), zo beperkt is, dat je je niet kunt voorstelllen dat er mensen zijn die breder kijken, en verder dan hun neus lang is.
Ik heb enorm veel gelezen over de Islam, en vind het een prachtig geloof. En of ik nu de Bijbel of de Koran lees, in beiden staan dingen die ik goed, zowel fout vind. Dat er mensen zijn die het geloof verkeerd interpreteren, tsja. Dat is zo, en zal altijd zo blijven, in welk geloof of welke filosofie dan ook.
Dat jij niet gelooft in een andere tweedeling wijt ik alleen maar aan je eigen verkeerde visie op dingen, maar hé, vergissen is menselijk!
@Saïda: de enige tegen wie ik de neiging heb om te zeggen “jij bent hééél anders”, ben jij. Ik ken weinig mensen die zo verbitterd reageren als jij, terwijl dat nergens voor nodig is als je helder nadenkt en leest wat er gezegd wordt. Ik vind het jammer te zien dat je een grote mond opentrekt maar nergens daadwerkelijk ingaat op de argumenten. Ook Ãk wil me inleven in andermans visie, en daarvoor zullen dingen uitgelegd moeten worden. Misschien kun jij beginnen met uitleggen waar je redelijk agressieve houding vandaan komt. Wedden dat als jij er een goed argument voor aan kunt geven, ik het beter begrijp?
Een betere wereld begint bij jezelf. Cliché, maar oh zo waar.
@Marco
Je laat wel je ware gezicht nu zien.
Want omdat je mij niet aardig vindt dan is dat een rechtvaardiging voor anti positieve houding tegenover moslims.
Dus respect is een gunst.
Marco is ben een Nederlanderse. Ik heb rechten ik hoef je gunsten niet.
@rose
Begin jij maar eerst maar uit te leggen waarom je me verbitterd en agressief vindt.
Ik denk namelijk dat je het gewoon niet kan hebben dat er een moslima is die een eigen mening heeft en niet zit te wachten op je goedkeuring. Een moslima die zichzelf niet ziet als een gast in Nederland en dus ook niet dankbaar is voor je gastvrijheid.
En ik hoef je begrip niet. Ik kan prima zonder leven.
Lieve meid, mijn allerbeste vriendin is een zeer intelligente moslima, met een zeer uitgesproken eigen mening. Trek dus alsjeblieft geen conclusies wat betreft dat ik er niet tegen zou kunnen dat je een eigen mening hebt.
Het verschil is echter dat zij slim genoeg is haar mening te onderbouwen. En dat ik (en met mij vele anderen) die daarom accepteren.
Saida waar haal je nu weer vandaan dat ik je niet aardig vind? Ik ken je niet eens! Hetgeen ik schrijf is puur gericht op wat jij schrijft en niet op de persoon Saida. Verder heb ik het ook nooit gehad over de vraag of je Nederlandse was of dat je een andere nationaliteit hebt. Het interesseert mij namelijk werkelijk geen fluit wat voor nationaliteit wie dan ook heeft.
Het enige dat ik probeer aan te geven is dat ik vind dat je een uitermate vijandige houding aanneemt waarbij je bovendien totaal niet bereid bent om met wie dan ook een discussie aan te gaan. Je woorden doen zelfs bijna vermoeden dat je jezelf verheven voelt boven zo ongeveer iedereen die aan deze discussie deelneemt. Ik vraag mij af: Waarom?
Ik heb geen ENKELE bijdrage van je gezien in deze discussie. Slechts afkeer, afwijzing en zelfingenomenheid is wat ik zie. Denk je nu echt dat je met zo’n instelling ver komt? Tell me…
Pieter,
Ook komedie…
een 100% islamistische staat is zo gruwelijk dat zelfs moslims er nooit zouden willen wonen.
Noem mij 5 islamitische landen waar de vrijheden worden gerespecteerd zoals wij die nu kennen?
Alle landen waar moslims de meerderheid vormen worden uiteindelijk islamitische staten. Turkije is een seculiere staat die alleen door het leger als beschermers van Ataturk’s visie nog seculier is.
Marco,
De sharia is het samenstelsel van wetten en jurisprudentie op puur islamitische grondslag en is in meer of mindere mate de juridische grondslag van elk islamitisch land.
Aangezien NL op termijn ook een islamitisch land wordt -ook al gaat dat veler bevattingsvermogen nu nog te boven- is de sharia (in meer of mindere mate) dus het voorland van de juridische basis voor de Nederlandse wetgeving van de toekomst.
Ik zie niet in in hoeverre dit irrelevant zou kunnen zijn. Ik begrijp je reactie dan ook niet.
Sharia is niet alleen zwepen, handen afhakken, homo’s en ex-moslims doden en stenigen. Zo ver was ik ook al.
“Aangezien NL op termijn ook een islamitisch land wordt”
Enig bewijs voor deze stelling, afgezien van geschriften door mensen met Wilders achtige ideeen?
Overigens is de huidige politiek doorspekt van zalvende en belerende christelijke moraal en bevinden zich er meerdere partijen in de regering die handelen vanuit een christelijke grondslag.
Dus eigenlijk hebben we al een soort sharia, alleen dan op een christelijke voet.Toch? Zolang die partijen hun grondslagen niet overboord gooien zou het zowaar nog begrijpelijk zijn ook als moslims een sharia grondwet wilden.
Dit verder terzijde want die sharia komt er natuurlijk gewoon helemaal niet hier. Je reinste kolder.
@Rose: jij zegt:
“Ik heb enorm veel gelezen over de Islam, en vind het een prachtig geloof. ”
Wat heb jij in vredesnaam gelezen dan?
Een paar voorbeelden:
Buhkari Volume 4, Book 52, Number 220: Narrated Abu Huraira: Allah’s Apostle said, “I have been sent with the shortest expressions bearing the widest meanings, and I have been made victorious with terror (cast in the hearts of the enemy)
Soera 9: 29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek(de bijbel), die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn
Wat wij als ongelovigen zijn volgens de Koran
· Wij zijn schuldig aan de ergste misdaad: ongeloof ”“
· Wij zijn tegen Allah(25:55), aan de zijde van Satan, duivelsvrienden en wij vechten voor hem(4:76)
· Wij zijn kwaadaardig en slecht (16:27, 2:91, 2:99)
· Wij zijn de mensen die slecht doen(2:254, 5:45), gemeen zijn(80:42, 9:125), hypocrieten(4:61) en pervers(63:4).
· Wij zijn de vijand (63:4, 4.101) waar je hard tegen moet zijn (48.29).
· Wij zijn onrein, niet schoon(9:28
· Wij zijn de slechtste der schepselen(98:6), de slechtste beesten(8:22, 8:55), apen of varkens(2:65-66, 5:58-60, 7:166)
· Moslims mogen ons niet helpen(28:86) noch gehoorzamen(33:1),moslims mogen zelfs niet bidden om een overleden niet-moslim (9:84)
· Moslims mogen geen vrienden met ons zijn (3:29, 3.119, 4.76, 4.89, 4.101, 4.144, 5.51, 5. 55, 5.82, 48.29)
Echt een ‘prachtige’ ideologie, alleen al op basis van deze teksten, niet?
@marco: jij zei:
“Aangezien NL op termijn ook een islamitisch land wordt” Enig bewijs voor deze stelling, afgezien van geschriften door mensen met Wilders achtige ideeen?”
Marco,
Meerdere. Het is enerzijdse simpele rekenkundig, anderzijds de statistieken van vele staten die langzaam steeds islamitischer worden.
a) Demografie. Moslims krijgen vrijwel overal ter wereld meer babys dan de oorspronkelijke bevolking. Dit is afgezien van armoede en cultuur mede gebaseerd op uitspraken van de profeet die dit zag als onderdeel van strategie om dar-al-harblanden (huis van oorlog, niet- moslim landen) te infiltreren. Het CBS heeft uitgerekend dat -ceteris paribus- al in 2020 de meerderheid van de NL jeugd islamitisch is.
b) Mohammed was slimmer dan je denkt. Moslimvrouwen trouwen alleen met moslimmannen, maar moslimmannen mogen ook trouwen met niet moslimvrouwen. Uiteraard op voorwaarde dat de kinderen islamitisch worden opgevoed. Per saldo kan de moslimgemeenschap dus alleen maar groeien ten opzichte van de ontvangende bevolking. In de jaren zestig deed de premier van Tunesie ook de onvoorzichtige uitspraak ‘Wij zullen Europa uiteindelijk veroveren door de buiken van onze vrouwen’.
c) Statistieken wijzen uit dat inderdaad in moslimlanden de niet-moslims een steeds minder groot deel gaan uitmaken van de bevolking met het verstrijken van de tijd, terwijl in niet-moslimlanden het aandeel moslims snel stijgt. Als je echt geinteresseerd bent, al ik de link naar deze statistieken opzoeken.
@maroc: jij zegt:
“Dit verder terzijde want die sharia komt er natuurlijk gewoon helemaal niet hier. Je reinste kolder.”
Waarom zijn mensen altijd geneigd hun eigen wishful thinking te geloven? En feiten te negeren? De romeinen konden zich ook niet voorstellen dat ze door een minder ontwikkelde cultuur zouden worden weggevaagd.
Vrijwel overal waar de islamieten in de meerderheid zijn is de wetgeving gebaseerd op de islamitische wetgeving (de sharia dus) en in meer of mindere mate doorgevoerd. Sharia is zoals ik al zei vele malen breder dan het bekende handen afhakken etc.
In vrijwel het gehele midden oosten worden religieuze minderheden op een of andere wijze onderdrukt, lastiggevallen tot aan ernstig vervolgd. Er is geen vrijheid van meningsuiting, geen scheiding van kerk en staat en kerk en recht. En vrijwel niemand in de islamitische wereld die daar een probleem mee schijnt te hebben.
En jij denkt dat NL daar op termijn immuun voor is? De islamisten hebben een langere termijn visie dan jij op dit moment zelfs kunt voorstellen. En jij denkt echt dat alles altijd bij hetzelfde zal blijven.
Lohengrin, dat was een indrukwekkende en lange verhandeling. Naar welk land ga je emigreren? Je geeft zelf aan dat het een en ander allemaal onvermijdelijk is dus ik neem aan dat je je koffers al aan het pakken bent?
Naar mijn gevoel zal het zo’n vaart niet lopen als jij schetst en doet het dat wel? Dan verkas ik wel weer naar een ander land. Zolang mensen nog enigszins normaal tegen elkaar doen zoals het hier gelukkig nog steeds is vind ik het niet nodig om moord en brand te gaan lopen prediken over de ellende die ons zogenaamd te wachten zal staan. Jouw verwachtingen zijn geprojecteerd op een gegeven dat niets ooit verandert. Ga even terug in de geschiedenis en kijk hoe het Christendom er in Nederland in de jaren ’50 uitzag en in hoeverre dat een stempel op de samenleving drukte. Dingen veranderen. Mensen veranderen. We gaan het hier samen (MOETEN) doen. Ik ga er vanuit dat we er wel uitkomen. Jij blijkbaar niet dus vandaar mijn vraag: Naar welk land verhuis je binnenkort?
Vooralsnog ben ik veel banger dat die imbeciel die aan het roer van de VS staat samen met zijn cronies de wereld als geheel richting afgrond leidt.
@Marco
”Hetgeen ik schrijf is puur gericht op wat jij schrijft en niet op de persoon Saida”
Maar ik ben wat ik schrijf
”
Het enige dat ik probeer aan te geven is dat ik vind dat je een uitermate vijandige houding aanneemt waarbij je bovendien totaal niet bereid bent om met wie dan ook een discussie aan te gaan. Je woorden doen zelfs bijna vermoeden dat je jezelf verheven voelt boven zo ongeveer iedereen die aan deze discussie deelneemt. Ik vraag mij af: Waarom?
Ik heb geen ENKELE bijdrage van je gezien in deze discussie. Slechts afkeer, afwijzing en zelfingenomenheid is wat ik zie. Denk je nu echt dat je met zo’n instelling ver komt? Tell me…”
Wat een hoop aannames zeg!
Wat moet ik hiermee?
Trouwens ik gaf jou ook een compliment en daar was je ook niet kapot van dus waarom zou ik onder de indruk zijn van jouw relaas?
@Rose
”Lieve meid, mijn allerbeste vriendin is een zeer intelligente moslima, met een zeer uitgesproken eigen mening. .”
Ik heb twee allerbeste vriendinnen die niet moslim zijn. En nu?
@Saida, je compliment en mijn bericht kruisten elkaar. Het is dus niet zo dat ik het niet wist te waarderen. De chronologische volgorde van de reacties doet dat misschien vermoeden maar laat ik dat dan bij deze de wereld uit helpen :)
Dan met betrekking tot mijn aannames: Mochten deze verkeerd zijn dan nodig ik je bij deze van harte uit om in een volgende reactie uiteen te zetten hoe het dan WEL zit. Ik wacht je antwoord met oprechte belangstelling af (NIET cynisch bedoeld).
@ Nee Marco
Ik ga me niet verantwoorden voor jouw aannames. Zo zijn we niet getrouwd.
Ps ik heb net een heel stuk uiteengezet en die werd niet geplaatst. Lucky me
Je stelt me teleur Saida. Je vindt het geen enkel probleem om allerlei aannames over mij te ventileren en conclusies te trekken over ‘wat voor typetje ik ben’ en als ik je vervolgens vraag het een en ander toe te lichten omdat ik je blijkbaar verkeerd begrepen heb geef je niet thuis.
Waarom stort je je in een discussie als je daar eigenlijk helemaal niet bereid toe bent? Kun je me dat dan wel uitleggen?
Nou jij bent het niet met me eens dat kan.
Maar ik vind dat ik wel duidelijk ben geweest.
Wat ik niet begrijp je oog om oogvergelijking?
”Waarom stort je je in een discussie als je daar eigenlijk helemaal niet bereid toe bent? Kun je me dat dan wel uitleggen”
Ik ben wel degelijk bereid tot een discussie. En volgens mij hebben wij ook nu een discussie. Ik ben niet bereid om jouw regels klakkeloos op te volgen.
Ik vind dat je vragen stelt over iets wat er gewoon staat. Dat je het er niet mee eens ben is wat anders.
Er staat:
“Het is gewoon een feit dat we in dit land met 2 maten meten. Als er maar iets negatiefs wordt geschreven of gepubliceerd over moslims / Islam/ de Profeet (vzmh) dan moeten de moslims tegen een stootje kunnen. Men moet kunnen leven met de ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting in dit land. Máár als er iets maar dan ook iets negatiefs geschreven wordt in de vorm van een rap over Ayaan Hirsi Ali, dan is het bedreiging of een oproep tot geweld. Dat is hetzelfde als er iets negatiefs wordt geschreven over het Joodse volk of de holocaust, dat wordt meteen bestempeld als anti-semitisme. De meeste moslims hier in Nederland vallen onder het Semitische volk, dus waar hebben we het over?”
Ik ging daar vervolgens op in en daarna volgde er van jouw kant een milde ontploffing dat ‘het er gewoon stond’ maar ik ondanks dat ‘mijn preek wilde houden’. WAT staat er? Doel je op die laatste zin over het feit dat de meeste moslims onder het ‘Semitische volk’ vallen? In dit kader een wassen neus want iedereen inclusief jij weet dat de term ‘antisemitisme’ al lang niet meer zijn letterlijke betekenis heeft maar gewoon betekent: ‘anti joods’.
Ik zei vervolgens:
“Ik vind het ronduit kwalijk dat veel Moslims op het moment dat ze worden aangevallen meteen grijpen naar het feit dat het niet wordt getolereerd als zij zich anti-semitisch uitlaten. Het komt op mij een beetje over als een kleuter die zegt: Ja ik heb hem geslagen / wil hem slaan omdat hij mij immers ook geslagen heeft!
Ik denk dat het een stuk beter kan.
Je zou ook gewoon boven de domme opmerkingen van diegenen die zich negatief over de Islam uitlaten kunnen staan zonder net als de eerder genoemde kleuter ’terug te willen slaan’, in dit geval dan ook nog eens richting een groep die vaak weinig met de hele discussie van doen heeft. Het ‘oog om oog, tand om tand’ principe leidt uiteindelijk tot helemaal niets!”
Met als achterliggend punt dat ik het totaal niet constructief vind om op het moment dat je aangevallen wordt als ’tegenargument’ te geven dat jij ook gezeur krijgt als je een verder niet terzake doende derde partij aanvalt. Dit in plaats van dat je gewoon ingaat op wat er gezegd wordt. Een kritische opmerking naar de Islam is iets heel anders dan een op de persoon gemikte (doods)bedreiging.
Vervolgens lees ik van jou niet veel meer dan emotionele/beledigde/verontwaardigde woorden zonder dat je verder nog ergens op ingaat.
Ik hoop dat ik nu duidelijker ben?
Tenslotte: Je zegt dat je geen zin hebt om “mijn regels op te volgen”. Prima. Kom maar met JOUW regels. Doen we het gewoon volgens de jouwe. Ik ben niet zo moeilijk hoor!
Ik vind nog steeds dat ik duidelijk ben geweest. Ik zou niet weten wat ik nog moet toevoegen.
Ik bedoel waar slaat dit op?
”Dit in plaats van dat je gewoon ingaat op wat er gezegd wordt. Een kritische opmerking naar de Islam is iets heel anders dan een op de persoon gemikte (doods)bedreiging.”
Eerst ga je de gevoelens van moslims bagatalliseren, dan ga je ook nog vertellen hoe we beledigingen moeten interpeteren en ook nog hoe we erop moeten reageren.
GA DAN OP DE DINGEN IN!!!!
Je hebt nog niets anders gedaan dan ‘analyses geven’ van hoe ik ben / denk en hoe ik wat ik schrijf bedoel.
Wat is JOUW PUNT in de zaak dan??? Wat je denkt over wat ik zeg weten we nu wel!
Dat zul je nooit horen.
Een moslim praat niet over hij gevoel. Dat is een zwakte en dus taboe.
Waar moet ik op ingaan?!
Even iets anders, Esmaa, goed stuk! Even leuk als in de series.
Ik houd het voor gezien Saida. Jij hebt gewonnen. Eer behouden. Gefeliciteerd.
En ik hoop maar dat jouw manier van doen niet representatief is voor de gemiddelde jonge moslim(a).
”En ik hoop maar dat jouw manier van doen niet representatief is voor de gemiddelde jonge moslim(a).”
Wrom nie?
Omdat dan binnen no time straks heel Nederland net als Lohengrin loopt te blaten. DOH.
Ik ben blij dat er nog jongeren zijn zoals Esmaa die zich maatschappelijk goed inzetten om het een en ander voor elkaar te krijgen
top
@Karim> Daar ben ik het 100% mee eens!
En ik ook :)
Lohengrin, lees eens een boek ofzo.
En dan bedoel ik een serieus boek, dus geen boeken van Daniel Pipes, Harraq, Robert Spencer en weet ik wat voor pseudo-wetenschappers jij allemaal voor zoete koek slikt
Zo dat is een heel verhaal, even je gal spoelen of zo?
Ten eerste vind ik Greta Duisenberg geen bruggenbouwer maar een ordinaire heks. Het kan zijn dat je daar anders over denkt.
Verder als je iets negatiefs roept over de holocaust? Sorry maar waar zit jou verstand.
6 miljoen joden op de meest afschrikkelijke wijze vermoord en nog vele anderen mensen. Dat is verschrikkelijk en zo iets kun je niet even denigeren of bagitaliseren.
Iets negatiefs of beschouwends over de Islam valt niet te vergelijken met het bagitaliseren van de holocaust.
Op de vraag: Wanneer zal er een delegatie mensen zijn die de Islamitische bevolkingsgroep in bescherming neemt? Komt dat ooit?
Waarom zou dat moeten gebeuren? Of hoe zou het komen dat Islam een mikpunt is van kritiek? Zou dat komen door hun oh zo korte teentjes en lontjes. Die bij het minste of geringste al in vuur en vlam staan.
En bovendien een Goddienst die toestaat dat jij als man jou vrouw mag slaan.
Moet je dat wel steunen? Lijkt mij niet.
Daarnaast lijkt mij dat het vooral uit de mensen zelf moet komen. Als zij graag geaccepteerd en aanvaard willen worden dan moet jij je maar zodanig aanpasen dat jij geaccepteerd wordt. Dan bedoel ik niet dat jij gaat blowen, of er half naakt bij gaat lopen. Nee, begin er nou eens mee om al die eeuwen oude principes eens een keer aan de kant te zetten. Door als bijvoorbeeld minister Verdonk langs komt en je bent iman, dan geef je haar een hand. Dat is wel zo fatsoenlijk. Nu weet ik wel dat er aantal zijn die het wel doen. Maar ook een stel niet, anders kwam dit niet in het nieuws.
Pieter,
Kun je ook inhoudelijk ingaan op zaken? Argumenteren, weet je nog?
Probeer het eens. Probeer iets inhoudelijks toe te voegen aan het debat.
@ 67 Lohengrin
dat zeg jij na even Gretta uitgemaakt te hebben voor ordinaire heks?
“Kun je ook inhoudelijk ingaan op zaken? Argumenteren, weet je nog?
Probeer het eens. Probeer iets inhoudelijks toe te voegen aan het debat.”
Debat? Het enige wat ik van jouw kant tot nu toe heb mogen aanschouwen is n beetje knip- en plakwerk van bovengenoemde ‘wetenschappers’. Kom eerst eens met n gedegen sociologische benadering met t fenomeen islam ipv je essentialistische geblaat. ‘Debatteren’ met essentialisten is de facto vruchteloos en oninteressant.
@Nordin
Ik heb het in geen van mijn bijdragen ooit gehad over Gretta. Check maar even.
Maar ik aanvaard graag je excuses
Pieter,
a) Ik heb nog nooit gehoord van deze ‘wetenschappers’ laat staan dat ik eruit citeer. Ik ben bang dat ik in staat ben zelf tot authentieke gedachten te komen. Ja, ja, dat bestaat nog. Gewoon kijken naar de geschiedenis, ontwikkelingen en feiten in het heden en extrapoleren naar de toekomst.
b) Ik constateer nog steeds dat jij niet ingaat op de inhoud. Je komt niet verder dan te zeggen dat mijn mening niet deugt. Zonder er daarbij op in te gaan. Ik hoop dat je beseft dat dat niet zo een sterke indruk maakt. Ik zou zeggen: ‘zwaktebod’.
Nog inconsequenter is vervolgens dat je zegt dat ik mijn mening zou moeten presenteren in een vorm waarmee jij blijkbaar wel uit de voeten kunt, een sociologische benadering. Alsof het fenomeen islam alleen vanuit een sociologische benadering kan worden bezien. Ha ha ha….(sorry hoor). Dat zou wat worden in Politiek Den Haag. “Kunt u alstublieft uw mening over dit onderwerp brengen vanuit een gedegen sociologische benadering? Anders kan ik er niks mee.”
c) Nog een inconsequentie. Jij pleit voor een gedegen benadering. Prima -los van het sociologische dan – om mij vervolgens in een zelf gecreeërd hokje te stoppen. Daar zal heel wat gedegenheid in zijn gaan zitten.
c) De grootste inconsequentie is vervolgens (toch knap in 7 regels) dat ik eerst moet komen met een gedegen benadering alvorens je blijkbaar in staat bent ook inhoudelijk op zaken in te gaan om in de regel daarna te zeggen dat, ik citeer: : “‘Debatteren’ met essentialisten is de facto vruchteloos”. Wat wil je nou?
Vooraf je gesprekspartner diskwalificeren omdat hij een andere mening heeft (erg sterk..hahaha) of toch een poging wagen inhoudelijk in te gaan op hetgeen ik beweer.
Make up your mind….ik geef je nog een kans
Na het lezen van dit alles zakt mij de moed weer in de schoenen. Het artikel gaat oevr de persoonlijke belevinssen van iemand die het erg druk heeft. De discussie die ontstaat erna en, in mijn ogen onterechte, kritiek op elkaar geven mij de indruk dat het niet-moslims vs moslims is.
Mensen als Lohengrin zeggen dingen die opvallend veel van hetzelfde zijn. Gelukkig kan Pieter ons vertellen dat er mensen zijn die dat doorzien. Gelukkig zijn er mensen zoals Pieter, Marco en Rose. Mensen die de echte gulden-midden-weg bewandelen.
Lohengrin: jouw ideeën zijn niet nieuw, uiteenzettingen over de koran zoals de jouwe kun je ook maken over welk ander boek dan ook. Jammer, er staan hele mooie dingen in de Koran, maar ook in de Bijbel. Dingen die jij overslaat, selectief leesgedrag? Het zal je in ieder geval niet uitkomen om over de bevrijding van slaven te schrijven, iets wat ook in de Koran wordt genoemd. wat dacht je van het hoofdstuk wat gaat over Sabr (geduld)?
Maar goed, schrijvers als Dante, Robespierre, Macchiavelli en nog vele anderen schrijven ook hele mooie dingen. Weliswaar in essentie geheel andere onderwerpen, maar zolang ik de intentie behoudt om te willen leren, dan kan ik zelfs van Marx, Daniel Pipes, Harraq en Robert Spencer iets leren.
Durf jij dat ook Lohengrin? Leren i.p.v. star vasthouden aan je angst- en wanhooptaal?
Beste Asim,
Ik beschouw slechts een starre ideologie die in essentie al 1400 jaar dezelfde is en geenszins een verlichting heeft doorgemaakt. Ik kan dus niet anders dan star reageren op een ideologie die ook star is. Als wiskunde zegt dat 1+ 1= 2 is, kan ik dat niet weerleggen door te zeggen dat het eigenlijk 3 is. Islam is star omdat dat boek (de koran) zodanig is geschreven dat verandering per definitie godslasterlijk is.
De ‘wijze’ god van de koran zei het zelf al in ‘zijn’ boek: De koran is perfect, allesomvattend, eeuwigdurend en onveranderlijk. Plus: een moslim die eruit stapt verdient de dood. PLus: moslims moegen alleen moslims trouwen, tenzij het een moslimman is met een vrouw van het Boek (bijbel). Zie hier het recept voor stagnatie. En daarom zitten moslims wereldwijd in allerlei mentale spagaten en bizarre denkramen om hun eigen positie te kunnen rechtvaardigen en verklaren in een moderne wereld. Oude software in hypermoderne computers. Dat moet leiden tot vele bugs. En dat zien we weerspiegeld in de islamitische wereld. Achterlopend, onderontwikkeld, analfabetisme, armoede, terreur en het ontbreken van heldere gedachten. Stagnatie dus. Ik kwam pas een vraag tegen op het net: ‘is het epileren van wenkbrauwen halal?’
Ik heb medelijden met moslims, maar onderschat hun starheid niet. Daarom reageer ik hoekig. Ik wil niet dat ons licht verjaagd wordt door deze duisternis, zoals dat al in de landen van 1 miljard mensen is gebeurd.
En nog een punt. De meeste goede dingen in de koran kun je ook terugvinden in de bijbel. Logisch, want Mohammed citeerde hier vrijelijk uit (hoewel vaak incorrect of onvolledig). De slechte dingen niet. Alleen dat al zou tot nadenken moeten stemmen.
#65 pieter
pseudo-wetenschappers
dhr Ter Horst universiteit Utrecht is zeker ook een pseudo wetenschapper omdat hij niet positief over islam schrijft.
Dhr Gispen Rector Universiteit Utrecht
is in jouw ogen waarschijnlijk een bruggenbouwer. In mijn ogen is juist hij een islamofoob, omdat hij bang is voor reacties van moslim gemeenschap( een gemeenschap van liefde en vrede??) en daardoor de wetenschappelijke vrijheid beperkt.
#65 pieter
pseudo-wetenschappers
dhr Ter Horst universiteit Utrecht is zeker ook een pseudo wetenschapper omdat hij niet positief over islam schrijft.
Dhr Gispen Rector Universiteit Utrecht
is in jouw ogen waarschijnlijk een bruggenbouwer. In mijn ogen is juist hij een islamofoob, omdat hij bang is voor reacties van moslim gemeenschap( een gemeenschap van liefde en vrede??) en daardoor de wetenschappelijke vrijheid beperkt.
Asim,
“Jammer, er staan hele mooie dingen in de Koran”
Klopt. Veelal gekopieerd uit de bijbel. maar los daarvan. Een paar goede dingen maakt de totale ideologie niet goed.
In het nationaal-socialisme en het communisme zaten ook veel goede dingen en mooie gedachten. Zo was een groot deel van het politieke programma van de NSDAP links-liberaal en goed voor vele mensen.
Moeten wij die ideologien nu ook prijzen? Of moeten wij deze beoordelen op de slechte dingen?
Ik kan me prima voorstellen dat mensen zich op een bepaald moment ‘inhouden’ uit angst voor de fanatieke tak van de Islam. Dat die tak er is daar zijn we het denk ik allemaal wel over eens. De fout die mensen als Lohengrin en andere Wilders-napraters echter maken is stellen dat de hele Islam is zoals de fanatieke tak.
Als ik roep dat het Christendom achterlijk is met hun ondergeschikte rol van vrouwen, het niet accepteren van moderne technologie als TV, radio en internet etc. etc. dan zal praktisch iedereen zeggen: “Zeg Marco, da’s alleen maar een kleine groep fanatiekelingen in Staphorst en andere ultra gereformeerde gemeenten hoor! Niet alle Christenen zijn zo!”. En terecht want dat is natuurlijk waar.
Als het over de Islam gaat schijnt bovenstaande belachelijke generalisering volgens sommigen echter gerechtvaardigd te zijn. In werkelijkheid is ie net zo idioot als mijn voorbeeld over het Christendom.
Moeilijk he Lohengrin, denken? Met mooie goed geschreven teksten kun je nog steeds prima zuivere onzin verkondigen. Don’t be fooled!
Als er iemand is die ‘verlicht’ moet worden dan ben jij het wel.
Dus al het goede komt van het Christendom, en al het slechte komt van de Islam, meneer Lohengrin? Dus, m.a.w. een ieder die Moslim is, is verkeerd ingelicht?
Goh, en dat al ruim 1400 jaar.
Meneer Lohengrin, bedankt, u bent de nieuwe profeet! Wat moeten we nu geloven van u? U benne zo verlicht … je komt zeker uit de fabriek van Philips, je verkoopt geel licht en vertelt ons dat het roze is …
Ik kan me eerder aansluiten bij iemand als Marco, die beseft de ware omvang van de praktijk.
Marco,
Ik vind het jammer dat je me persoonlijk diskwalificeert door me een Wilders naprater te noemen. Hou het bij de inhoud. Dat siert je.
Je maakt één grote denkfout: je vergelijkt het christendom met islam.
Het christendom is al eeuwen en eeuwen verlicht, nadat de in essentie vredelievende en universele leer van liefde en verdraagzaamheid in handen was gekomen van machthebbers die zoals zo vaak religie als controle- en machtsmiddel misbruikten.
De christelijke leer (Nieuwe testament als vervolg op het oude testamant) is in essentie goed. Islam is in essentie slecht.
Islam doet aanspraken op wereldlijke macht en totale dominantie. Chirstendom niet. Islam verdeelt de wereld in twee groepen mensen: de beste der schepselen (de moslims) en de slechtste der schepselen (de kafir) en zet aan de kafir uiteindelijk moslim te maken. De koran staat bol van verwijzingen om vooral geen vrienden te worden met niet-moslims. Islam (met name de Medina-koran) verdeelt de wereld ook in twee delen, het huis van oorlog (niet-islamitisch) en het huis van vrede (daar waar islam domineert).
Nu zeg jij, ja maar dat geloven alleen de fanatiekelingen. Zoals onze ‘Staphorsters’ Het vervelende in islam is echter dat de orthodoxen het juist bij het rechte eind hebben. Vandaar ook de dominantie van de pure theologie in zoveel islamitische landen.
Nog vervelender is dat islam geen verandering toestaat. De koran en daarmee de soenna zijn compleet, allesomvattend onveranderlijk en eeuwigdurend. Dit staat in de koran. En dat zijn de woorden van God zelf in het boek waarvan moslims beweren dat het de woorden van God zijn (weer een verschil met de bijbel) die nooit zijn veranderd (hetgeen natuurlijk onzin is gezien de meerdere varianten van de koran die er zijn gevonden zoals de Yemen koran).
Je bent dus een moslim of je bent het niet. Je neemt de koran 100% serieus of niet. Je gedraagt ernaar of niet. Een klein voorbeeldje: hoeveel overtuigde moslimvrouwen ben jij al tegengekomen die getrouwd zijn met een atheist of christenman en die de kinderen multi-religieus opvoedt?
Luister, ik ben sceptisch over islam maar verre van defaitistisch. Ik hoop erop dat meer en meer moslims de grote en inconsequente leugen die islam is zullen doorzien en er zich van af zullen keren van deze mensonwaardige ideologie.
@Marco
”Omdat dan binnen no time straks heel Nederland net als Lohengrin loopt te blaten. DOH.”
DOH is geen argument.
@Saida kom bij mij niet meer aan met het woord ‘argument’ want van jou heb ik in deze hele inmiddels 80 berichten lange thread nog GEEN ENKEL argument voorbij zien komen. Het enige dat jij doet is mensen die een dialoog met je willen aangaan aanvallen als een wesp waar je per ongeluk naar gezwaaid hebt. Aangezien ik mensen net iets intelligenter inschat dan wespen verwacht ik van jou dan ook een wat meer inhoudelijke reactie op dingen. En voor het geval je niet meer weet ‘waar je dan op moet reageren’: Dat staat in de thread en dat heb ik zelfs nog een keer voor je herhaald.
“De christelijke leer (Nieuwe testament als vervolg op het oude testamant) is in essentie goed. Islam is in essentie slecht.” Ik citeer Lohengrin. Daar valt dan toch verder niet mee te praten?
@ Hendrik: Klopt, eigenlijk moeten we die ook maar “lozen” ….
“”Omdat dan binnen no time straks heel Nederland net als Lohengrin loopt te blaten. DOH.”
DOH is geen argument.”
Ik citeer. Saida. Daar valt dan toch verder niet mee te praten.
Eigenlijk moeten we die ook maar “lozen”…
er ontgaat mij iets, wat is DOH?
@Marco
Dus jij vindt DOH een argument.
Maar weet je als DOH een argument is dan zeg je eigenlijk dat iedereen Lohengerin is maar niet iedereen heeft daar rechtvaardiging voor. Maar dat ik wel daar rechtvaardiging voor kan zijn.
Dus er is rechtvaardiging voor bekrompenheid en haat?
En een moslim hoeft zich er niet voor op te blazen maar eigenwijsheid is erg genoeg.
Omdat ik eigenwijs ben mag je alle moslims haten en uit je nek kletsen.
Sorry hoor Marco hoe gevleid ik me ook mag voelen ik denk dat er toch wel meer aan de hand moet zijn.
@Asim: geen groot fan van “the Simpsons” of wel? :-)
Homer Simpson zegt altijd “Doh!” als die iets doms doet. Maar over het algemeen wordt het gebruikt om aan te geven dat iets voor de hand ligt.
“Achter de wolken schijnt de zon! Doh!”
Ok een mens kan maar zoveel irrationele ‘logica’ hebben. You got me Saida. Je gevolgtrekking is zo vergezocht dat ik hem met geen mogelijkheid meer kan volgen.
Wat ik bij JOU zie, en gelukkig niet bij alle moslims, is een onverwrikbare drang naar het kosten wat het kost ‘winnen’ van de discussie. Wordt anders je eergevoel aangetast ofzo? Zoals ik al eerder zei: Van mij mag je winnen hoor. Ik probeer slechts gedachten uit te wisselen. Maar bij deze geef ik me speciaal voor jou gewoon weer gewonnen. No problem!
Als je het niet erg vindt ga ik verder niet in op wat je zegt in postje #86 want ik vind het te absurd voor woorden. En bovendien is het WEDEROM puur aanvallend op mijn opmerkingen gericht en zit er WEER geen visie van jouw kant in verpakt.
Gefeliciteerd met je overwinning!
@Marco
Overwinning?
Man waar heb je het over?
Ga niet mijn intelligentie versimpelen om het voor jezelf overzichtelijk te maken.
Ik geloof je op je woord als je zegt dat je intelligent bent. Ik wacht alleen nog met smart op het moment dat je dat ook gaat laten blijken in je bijdragen in de discussies alhier.
Wat dat aangaat zijn de bijdragen van Lohengrin nog waardevoller dan die van jou. Ik moet hem nageven dat ie in ieder geval zijn gedachten uiteen zet ook al ben ik het fel met hem oneens. Het enige dat ik van jou tot nu toe gezien heb is een stukje ervaring met een docent dat maar heel weinig met de discussies hier van doen heeft. Het enige dat je doet is de woorden van anderen aanvallen, er vervolgens bijzeggen dat je je nergens voor hoeft te verantwoorden en dat je jezelf enorm intelligent acht. Kan prima zijn. Ik zie er alleen niets van terug hier.
uit de laatste jihad-nota van de AIVD:
(..)Vanwege het ontbreken van controle, enige vorm van eindredactie of bronkritisch vermogen raken op het web feiten en fictie gemakkelijk vermengd en vervaagt de scheidslijn tussen de echte en de virtuele werkelijkheid. Hierdoor wordt ruimte geboden aan de woekering van vage geruchten, onbetrouwbare of onjuiste berichtgeving, radicale ideeën en complottheorieën. Onderzoeken tonen aan dat de communicatie op het internet niet altijd de objectieve uitwisseling van ideeën en opvattingen tussen andersdenkenden bevordert, maar vaak het gevaar in zich draagt van ideologische gettovorming, waarbij gelijkgestemden slechts in contact komen met elkaar en blijven ronddraaien in hetzelfde kleine ideologische kringetje. Niet de vrije open discussie maar de (luide) bevestiging van de juistheid van de eigen opvattingen en het ongelijk van de ander bepaalt in veel nieuws- en discussiegroepen de belangrijkste toonzetting. Ook lijkt bij veel jongeren die inloggen op de radicale sites de behoefte aan aandacht en zelfbevestiging de belangrijkste motivatie om te participeren in de webdiscussies. ‘Ik chat, dus ik besta’, lijkt daarbij het motto. Sommigen creëren zo via internet een schijnwereld die volledig geënt is op de ideologie van de gewelddadige jihad. (…)
Het zou zo kunnen gaan over enkele deelnemers op deze site (Lohengrin :p)
@Abdurrahman: erg goed stukje en helaas valt die in lijn met mijn opinie van de meeste internet forums.
Uiteindelijk zijn het altijd een handvol mensen die een forum domineren. Ik werd er al eerder van beticht. :-)
Je kunt wel Lohegrin noemen ivm met dit artikel, maar ik kan er nog wel tig anderen noemen op dit forum – zowel Moslim als niet-Moslim – die in die categorie vallen.
Verklaart allicht waarom veel discussies in rondjes gaan, kant nog wal raken en vaak compleet niets met het hoofdartikel te maken hebben?
@Marco
Ik heb me stuk gelachen om je reply.
En ik ben het met je eens wat betreft Lohengrin. Hoewel ik het totaal niet met hem eens ben, heb ik me geen enkel seconde aan hem geergerd. Ik vind dat zijn eerlijkheid hem siert. Hij heeft het fatsoen om eerlijk te zeggen wat hij bedoeld. Ik vind dat persoonlijk een goede uitgangspunt voor een discussie.
Ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat we het allemaal met elkaar eens moeten zijn. Misschien moet je ophouden met proberen mij te overtuigen. God knows dat ik het andersom niet probeer(proest)
Ik zou me wel aan jou kunnen ergeren als ik het niet zo grappig vind.
Ik weet niet of je daar moeite mee heb als ik om je moet lachen?
Saida we leven in een vrij land dus je bent vrij om te lachen om wie je maar wilt. Mijn zegen heb je dus.
Verder kan ik me niet herinneren dat ik ooit ergens gezegd heb dat we het met elkaar eens hoeven zijn. Ik probeer jou ook nergens van te overtuigen, ik probeer jouw visie op dingen te horen te krijgen maar ik zie nu in dat je jezelf te goed acht om die met mij of wie dan ook te delen. Je hoeft je immers nergens voor te verantwoorden, right? Met al je intelligentie weet jij het allemaal veel beter dan iedereen hier. Dat is vervolgens het enige dat je keer op keer loslaat. De arrogantie gaat vervolgens nog een stuk verder door iemand die geinteresseerd is je mening dan maar uit te gaan lachen. Ik ben er niet door beledigd hoor. Ik vind het enkel enorm zwak van je.
Zoals anderen al opgemerkt hebben gaat de discussie nergens naartoe en ik denk dat het hier dan ook maar bij moet blijven. Helaas!
@Marco
Je bent helemaal niet geinteresseert in mijn mening. Die loop je de hele tijd belachelijk te maken.
Jij wilt bevestiging voor jouw mening.
Nou sorry maar ik ben het niet altijd met je eens.
En gaat ook niet zo kleinzielig doen ik heb je niet uitgelachen.
En jij bent het ook niet met mij eens want ik vind dit namelijk wel een goede discussie.
Saida, meid, hoe kan ik iets belachelijk maken dat er helemaal niet staat?
“En gaat ook niet zo kleinzielig doen ik heb je niet uitgelachen.”
“Ik heb me stuk gelachen om je reply.”
“Ik weet niet of je daar moeite mee heb als ik om je moet lachen?”
Het is maar net hoe je het verwoordt. Maar zoals ik al zei, ik vind het niet erg.
Het klinkt vast heel raar maar ik heb ondanks het feit dat ik vind dat je rare ‘discussietactieken’ hanteert het gevoel dat je een heel aardige meid bent. En daar laat ik het verder maar bij.
Ik wil geen partij trekken maar:
“En jij bent het ook niet met mij eens want ik vind dit namelijk wel een goede discussie.”
Persoonlijk vindt ik dit een hilarische discussie. Oh laat me dat beter verwoorden: ik vindt dit een hilarische woordenwisseling.
Het raakt kant noch wal alleen.
@Dave: Het lijkt meer op een ego strijd…
@Dave en @maximus:
eens. En daarom beeindigd. Het is wat te lang doorgegaan inderdaad. Excuses.
@hendrik
“”De christelijke leer (Nieuwe testament als vervolg op het oude testamant) is in essentie goed. Islam is in essentie slecht.” Ik citeer Lohengrin. Daar valt dan toch verder niet mee te praten?”
Dat is mijn mening. Mijn inbreng. Dat is een standpunt. Standpunten en meningen zijn ervoor om te bediscussieren, met argumenten aan te vallen en indien de tegenargumenten sterk genoeg zijn om de mening te herzien.
Mijn mening is geen absolute waarheid maar mijn visie der dingen.
Ik zie niet in waarom er hier geen openingen liggen. Tenzij er onvoldoende tegenargumenten aangevoerd kunnen worden natuurlijk.
Beste Hendrik,
Ik nodig je uit. Leg mij uit waarom islam een prachtig, liefhebbende, vredelievende en ware religie is. En dat Mohammed een en al goedheid was en dat zijn daden en motieven altijd zuiver waren.
Weerleg mijn intellectuele aanval op deze ideologie.
Dan komen we misschien nog ergens.
@marco en saida:
Het moet me van het hart dat ik Saida’s redeneringen ook niet altijd kan volgen en ik bespeur een herkenbaar gedrag van tegen beter weten in blijven verdedigen van een voor de neutrale kijker inmiddels onhoudbare stelling. Een groot man (of vrouw) geeft zijn fouten toe of stelt zijn meningen bij.
Ik beloof jullie te pogen een groot man te zijn. mocht het nodig zijn.
Saida nu jij nog,,,
@Marco
Het klinkt vast heel raar maar ik heb ondanks het feit dat ik vind dat je rare ‘discussietactieken’ hanteert het gevoel dat je een heel aardige meid bent”
Ik denk inderdaad dat we het maar hierbij moeten laten. Want ik vind dit echt het toppunt van betutteling.”aardige meid”
Heb ik om je goedkeuring gevraagd soms.
*valt nog even van stoel*
@Marco: Ben jij toevallig Marco Pastors?
@abdurrahman,
Het zou je sieren inhoudelijk te reageren op mijn inhoudelijke bijdragen. Ook al was het maar op één punt.
Kritiek op iets wat voor jou heilig is, krijg j eniet weggepoetst door de boodschapper zonder inhoudelijke argumenten te diskwalificeren.
Je kunt mij alleen diskwalificeren of op mijn nummer zetten door meningen die ik hier verkondig met keiharde argumenten naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Ik hoop dat je verder kunt komen dan dit.
Ik wacht in spanning.
Laat ik de strekking van mijn woorden m.b.t. de “zwakte” van de moslims:
Ik bedoelde eigenlijk hun onmacht om de heersende beeldvorming om te draaien. De protesten tegen wantoestanden die begaan worden door geloofsgenoten worden niet gehoord. Helaas niet, en ook al zouden ze gehoord worden, dan trek ik in twijfel of dat überhaupt enig effect zou hebben.
Desalnietteminbesef ik me dat de moslims nog een zeer lange weg te gaan hebben, op de piramide van Maslow zijn ze nog niet dusdanig gestegen dat een spirituele ontwikkeling veel kans maakt. Want laten we eerlijk zijn: de Islamitische wereld loopt achter de feiten aan, hoe je het ook wendt of keert en de beeldvorming is tegen ze, terecht of onterecht.
Toch blijf ik hopen.
@maximus> Kom ik zo rechts over????
@Asim: Ben het met je eens. Klinkt misschien extreem maar er zal een enorme ingespannen revolutie moeten plaatsvinden om het genante gedachtegoed te doen veranderen.
@Marco: Mooi zo. Je weet mijn grap wel te waarderen. Is de razernij nu wat gezakt?
@asim: jij zei:
“Dus al het goede komt van het Christendom, en al het slechte komt van de Islam, meneer Lohengrin? Dus, m.a.w. een ieder die Moslim is, is verkeerd ingelicht?
Goh, en dat al ruim 1400 jaar.”
De conclusie in de bovenste zin is van jouw kant. Ik heb dat niet gezegd en sta daar ook niet achter. Ik vergelijk alleen beide ideologien. Islam is niet alleen slecht. Er zit zoveel nieuwe testament in de koran alsmede goede zaken die Mohammed zelf inbracht dat het ook goede zaken bevat. Maar daarmee kun je de slechte elementen niet wegnemen. We beoordelen het communisme ook niet op de goede dingen die het gebracht heeft, maar voornamelijk op de ellende die het heeft voortgebracht.
Moslims zijn mijns inziens zoals de meeste mensen die conform een religieuze traditie worden grootgebracht inderdaad ‘verkeerd ingelicht’. Wie islam rationeel benaderd en bestudeerd kan niet anders dan concluderen dat islam een uit de hand gelopen afsplitsing is van de christelijke leer, dat er niets goddelijks is aan de koran gezien de vele fouten en tegenstrijdigheden die het bevat en dat Mohammed toch echt net iets teveel immorele zaken en wandaden heeft gepleegd om serieus genomen te kunnen worden als een door een god uitverkoren boodschapper. Maar religies geven hoop en als je als kind niets anders gehoord hebt en je beseft dat je sterfelijk bent en geen verklaring hebt voor een heleboel zaken die je om je heen ziet, natuurlijk is de gemiddelde mens dan vatbaar voor elk redelijk in elkaar gezet verhaal. In ruil voor een kans op de eeuwigheid kun je best de ratio selectief op 0 zetten.
Geloofden wij vroeger niet allemaal in Sinterklaas? En hoe dachten we over die boosaards die kwamen zeggen dat Sinterklaas niet bestond?
Ooit vertelde een man dat de aarde rond was. De meerderheid van de mensen zei dat hij gek was….
Is de aarde rond?
Meneer Lohengrin, bedankt, u bent de nieuwe profeet! Wat moeten we nu geloven van u? U benne zo verlicht … je komt zeker uit de fabriek van Philips, je verkoopt geel licht en vertelt ons dat het roze is …
@Asim: nee toch, geen Piramide van Maslow! :-) Na mijn MBA dacht ik die even niet meer tegen te komen. :-)
Maar goed, ik denk dat er zeker een bron van waarheid in je betoog ligt. Met de kans dat ik heel veel mensen tegen me in het harnas haal en ik als een rechtse bal beticht ga worden zou ik the Devil’s Advocate willen spelen:
De Moslim landen hebben een grandiose geschiedenis achter zich en eentje die spreekt van extreem hoge beschaving. Alleen doordat ze van de oer principes van de Islam afweken zijn ze het spoor kwijt geraakt op een gegeven moment. Dit gebeurde ook in Europa en andere landen, maar hier werd religie vervangen door de drang naar individualisme en groei van het individu en het collectief.
Hierdoor kon het Westen zich ontplooien terwijl de Moslim landen aan het verleden bleven hangen. Vervolgens ontketende het Westen een groei-explosie op een materialistisch gebied en eentje die extern gericht was, terwijl veel Moslim landen juist intern gericht werden en spiritueel op zoek gingen.
Het gevolg is een Westen dat “goddeloos” geworden is maar economisch en sociologisch gezien vooruit gesprongen is (allicht ten kostte van normen en waarden), terwijl veel Moslim landen dat in mindere mate hebben mee gemaakt maar veel meer spiritualistisch ingesteld werden.
Het ene is niet beter dan het andere. Zeker niet. Maar omdat we in het hier en nu leven en het vlees zwak is, willen veel mensen juist de materiele dingen. Allicht kijken veel Moslim landen daarom met enige afgunst naar het Westen omdat daar die materiele dingen wel te vinden zijn (maar wederom is dat allicht ten kostte gegaan van de spiritualiteit).
Devil’s Advocate…
@Lohengrin: Je haalt Asim’s woorden uit context naar mijn inziens. Kan je dit bevestigen Asim?
@dave: @asim: jij zei
“De Moslim landen hebben een grandiose geschiedenis achter zich en eentje die spreekt van extreem hoge beschaving. Alleen doordat ze van de oer principes van de Islam afweken zijn ze het spoor kwijt geraakt op een gegeven moment.”
De belangrijkste reden dat arabieren van een onderontwikkelde stammenmaatschappij konden uitgroeien tot een korte periode van hogere ontwikkeling kwam simpelweg omdat ze in de 7de, en 8ste eeuw, na de dood van Mohammed de halve wereld veroverden met hun zwart/ wit ideologie en het brute zwaard. Kijk naar wat er gebeurt met mensen die vanuit onderontwikkelde gebieden opeens naar NL komen. Die maken ook een quantum leap in ontwikkeling door. Uiteindelijk bleek het echter natuurlijk geen duurzame ontwikkeling. Islam is een perfect recept voor stagnatie en het eindresultaat zien we nu in 2006 voor ons.
Het is dat vele moslimlanden olie of andere grondstoffen hebben, maar voor de rest..
armoei, zowel intellectueel als materieel.
@ Asim
Met zo’n instelling kom je nergens.
Kom op wij zijn een beschaving!
De Islam is ergens op gestoeld. Normen, wetten en kennis.
Een heel stelsel waar je op terug kan vallen.
Een beschaving dat niet afhankelijk van de media.
Je bezig houden met de media is behalve zinloos ook nog hypocriet.
Je verricht goede daden om Allah te behagen niet de media. En je kan zelfs de media niet overtuigen van goede bedoelingen zonder daad bij het woord te voegen. Laat staan Allah.
Als moslims ophouden met verzet tegen het Westen dan ben je ook niet goed volgens de media. Je bestaat dan simpelweg gewoon niet. Als het gaat om onderdrukking, corruptie, onrecht en uitbuiting dan zou je dit als moslimzijnde uit jezelf moeten bestrijden. Als mens als gelovige. Niet om bij de media in het gevlei te komen. Wie aanbidt je? Allah of de media?
En als je het goed doet in de ogen van Allah wat kan de media je dan nog schelen?
Ik zag bij Prem-Time een vrouw die uit de moskee is gezet omdat ze mishandelde vrouwen en meisjes wil helpen. De moskee vond dit niet haar verantwoordelijkheid. Ik vroeg me toen gelijk af of deze moskee ook open dagen houdt en de buurtbewoners uitnodigt om te laten zien hoe ”˜vredelievend’ de Islam is.
Als er iets gebeurd hier in Nederland staan subsidiezuigende zelfbenoemde woordvoerders van de moslims te springen om verantwoording af te leggen en zich te verontschuldigen voor de rest van de moslims. Om maar te laten zien dat de meerderheid wel deugt. Na 11sept en de dood van Theo springen de initiatieven uit de grond om aan de wereld duidelijk te maken dat we wel deugen. Maar het gebeurd alleen als we aangesproken worden. Uit ons zelf gebeurt niks. Een paar maanden geleden hebben een groep Turkse jongens een zwart jongentje onderste boven in het water gehouden. Hij moest zeggen dat Turken de besten zijn.Daarna kreeg hij ook nog een pak slaag. Niet dat het gerechtvaardigd was als het jongentje Giovanni was maar dat jongentje heette notabene Mohammed!
Heeft de subsidiemaffia dit voorval aangewend om racisme en discriminatie door moslims bespreekbaar te maken?
Heeft er iemand een fietstocht georganiseerd voor de kleine zwarte Mohammed? Heeft een moslim zich beledigd gevoeld voor deze grove mishandeling van deze jongen die de naam draagt van de Profeet salla Allaho a3layhi wa salam?
Heb jij Tonca, Sini of Aboutaleb gezien of gehoord? Ikke niet.
Lohengrin doet niets anders, hij gaat meestal niet op mijn verhaal in, en als hij dat al doet, dan slechts deels, zoals het een doorgewinterde politicus betaamt.
Lees #73: “De meeste goede dingen in de koran kun je ook terugvinden in de bijbel. Logisch, want Mohammed citeerde hier vrijelijk uit (hoewel vaak incorrect of onvolledig). De slechte dingen niet. Alleen dat al zou tot nadenken moeten stemmen.”
Alsof hij er zelf bij was. Hij valt de basis van de Islam aan, hij weet welk effect dat heeft. Plat gezegd: als ik je in je kruis betast, dan zul je niet spiritueel verlicht reageren!
Lees ook #79: ” … Het christendom is al eeuwen en eeuwen verlicht … ”
1+1 = 2? Als meneer L. het over het Christendom heeft, dan uit hij mooie, lovende woorden. Als hij het over de Islam heeft, dan zegt hij dat het een ” … verwerpelijke ideologie …” is.
De wetten der logica noodzaken mij dus om de conclsie te trekken die ik eerder getrokken heb.
@saida:
“Na 11sept en de dood van Theo springen de initiatieven uit de grond om aan de wereld duidelijk te maken dat we wel deugen. ”
Jullie deugen ook wel (in meerderheid, zoals bij alle mensen), de ideologie die islam heet deugt niet. Niets mis met de hardware dus, de software is alleen hopeloos verouderd en corrupt.
ALs ik jou hoor zeggen dat je dingen doet om ALLAH te behagen, ben ik bang dat we nog een hele lange weg te gaan hebben.
@asim: jij zei:
Lees #73: “De meeste goede dingen in de koran kun je ook terugvinden in de bijbel. Logisch, want Mohammed citeerde hier vrijelijk uit (hoewel vaak incorrect of onvolledig). De slechte dingen niet. Alleen dat al zou tot nadenken moeten stemmen.”
“Alsof hij er zelf bij was. Hij valt de basis van de Islam aan, hij weet welk effect dat heeft.”
Het is mijn stellige overtuiging dat de koran Mohammeds woorden en hersenspinselen zijn, vandaar dat ik kan constateren dat hij vrij citeerde uit de bijbel (hoewel vaak incorrect of onvolledig). Het zijn namelijk Mohammeds woorden in de koran. Ik hoef dus alleen maar een koran te pakken om te weten wat Mohammed dacht.
Dat verklaart ook de vele fouten en tegenstrijdigheden in de koran, zelfs na het redigeren van Sheik Othman, die de koran uiteindelijk samenstelde.
Lohengrin
Je bent niet echt ingegaan op mijn punt.
Je hebt een beetje bepaald dat alles draait om jouw punt.
Ik kan op zich je humor wel waarderen.
Geloof me ik doe lang niet genoeg om Allah te behagen.
Terwijl ik dat stukje schreef kreeg ik een paar pijnelijke confrontaties met mijzelf. Ik hoop nog steeds dat het kwartje een keer valt bij mij.Ewa Raja fe Allah. Allah kbir Allah 3dim.
Kader Moulana itoub wi toub 3lina kemlin.
Leuk stuk, Esmaa!
@ Saida 114: Amen.
Echt een zielige Lohengrin die alleen in is voor een potje laten-we-de-islam-zwart-maken-omdat-ik-precies-weet-wat-die-ideologie-de-mensheid-kan-aandoen
in plaats van oplossingsgericht denken. Daar is “het” helaas te kortzichtig voor.
One advice: GET A LIFE AND IMRPOVE IT TO THE MAX!
Echt een zielige Lohengrin die alleen in is voor een potje laten-we-de-islam-zwart-maken-omdat-ik-precies-weet-wat-die-ideologie-de-mensheid-kan-aandoen
in plaats van oplossingsgericht denken. Daar is “het” helaas te kortzichtig voor.
One advice: GET A LIFE AND IMRPOVE IT TO THE MAX!
@anti-lohengrin:
“Echt een zielige Lohengrin die alleen in is voor een potje laten-we-de-islam-zwart-maken-omdat-ik-precies-weet-wat-die-ideologie-de-mensheid-kan-aandoen
in plaats van oplossingsgericht denken. ”
Dank voor deze ‘inhoudelijke’ bijdrage.
Ik ben eraan gewend dat een gebrek aan tegenargumenten en een gevoel van machteloosheid om islam op inhoudelijke argumenten te (kunnen) verdedigen (ik zou het ook niet kunnen) meestal leiden naar de volgende fase van verweer. En die is;
Vergeet de argumenten, beschadig de boodschapper.
Oplossingsgericht denken?
Ik draag bij aan de oplossing met mijn woorden. Ik zie moslims als slachtoffers van een heilloze en valse ideologie. Zoals ook de Duitsers daar ooit onder leden van 1923 tot en met 1945, of de mensen die vanaf kind zijn met het stalinisme werden doordrenkt. De Duitsers waren geen intrinsiek slechte mensen, noch de stalinisten of Maoisten, noch de kinderen die opgroeiden in de sektes van Warren Jeffs, Jim Jones, Shoko Asahara en David Koresh. Ze zijn soms al vanaf kind zijn doordrenkt met foute ideologien of volgen valse profeten die lijden tot stagnatie en neergang. Maar ze zijn zo beinvloed dat ze dit zelf niet meer in kunnen zien en hun ideologie met hand en tand zullen verdedigen. Ook als het betekent dat ze daarvoor de ratio moeten loslaten of zelfs geweld moeten toepassen.
De oplossing is meestal ze door continue herhaling en negatieve bekrachtiging mensen eerst mentaal af te bouwen, om vervolgens opnieuw te kunnen laden met positieve denkramen en waarden.
In de westerse wereld zie je nu gelukkig al dat vele moslims al deels geladen zijn met positieve denkramen en gezonde, opbouwende humanitaire waarden die onderdeel uitmaken van de culturen waarin ze zijn opgegroeid, zoals in Nederland. Maar daarnaast zijn ze nog steeds in meer of mindere mate ‘gewired’ met die antieke, onheilzame ideologie die islam is. Uiteraard creeert dat interne spanningen. Met name omdat vele islamitische waarden en wetten lijnrecht en onbuigzaam staan tegenover de waarden en wetten van het land waarin ze leven. De koran zegt het al: deze woorden zijn direct van god, compleet, allesomvattend, onveranderbaar en eeuwigdurend. Ga daar maar eens aanstaan als jonge ontwikkelde moslim. Lijkt mij lastig.
En dat zien we nu gebeuren met islamieten in West-Europa. Voor het eerst bevinden islamieten zich in een omgeving waarin mensen hun ideologie aanvallen en bekritiseren. Een nieuw fenomeen want in de landen van herkomst is zoiets ondenkbaar. Dat wordt nog extra bemoeilijkt omdat de overgrote meerderheid van de islamieten opvallend weinig islam echt hebben bestudeerd (koran, alle sahih hadith (en dus niet alleen de ‘goede’ sahih, de geschiedenis van islam en het echte leven en daden van de profeet).
@saida:
“Geloof me ik doe lang niet genoeg om Allah te behagen.
Terwijl ik dat stukje schreef kreeg ik een paar pijnelijke confrontaties met mijzelf. Ik hoop nog steeds dat het kwartje een keer valt bij mij.Ewa Raja fe Allah. Allah kbir Allah 3dim. Kader Moulana itoub wi toub 3lina kemlin.”
Als je allah wilt behagen zul je bereid moeten zijn om een dief de handen af te hakken. gevangengenomen vrouwen als oorlogsbuit te zien, overspel te bestraffen met steniging, homosexuelen moeten doden of opsluiten, zul je ons kafirs zoveel mogelijk moeten mijden.
Om allah te behagen moet je totalitair van karakter worden, strijdig worden met humanistische kernwaarden zoals de scheiding van kerk en staat, de scheiding van kerk en recht, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.
Om allah te behagen moet je bereid zijn bepaalde groepen mensen te discrimineren en uit te sluiten. Niet gelovigen (atheisten), andersgelovigen (mensen die niet van het Boek zijn en polytheisten), vrouwen en homosexuelen bijvoorbeeld. Maar ook afvalligen, die moeten worden gedood (hoezo geen dwang in religie).
En dit zijn nog maar wat basisbeginselen.
Ben je daar allemaal toe bereid= Of ga je je eigen islamversie maken?
P.S. Ik waardeer jou ook wel.
@Lohengrin
Dat zou ik kunnen doen ja als ik wilde vluchten van mezelf. Ik zou niet alleen maar andere mensen onrecht doen maar voornamelijk mezelf.
Want ook binnen de Islam begint de echte strijd en de moeilijkste strijd bij jezelf.
http://www.forexcell.com/ –
Pale trade is the pure currencies. I forgot that programme among some door. A bare mobile cuffed during some national trade. Wide forex is the roman community. According to common sense, some currencies is more tall than one ready online. I juggled that forex close to a home. It’s crude to be cuddled! Odd mobile is a favourite story. This committee has the dull trading.
Het hele probleem met de Islam is, dat wereldwijd maar ook in Nederland men de meest achterlijke dingen uit haald, met de Islam als grondslag.
Men slaat vrouwen, dat staat in de Koran.
Daar verschillen dan de meningen over. Nu dat is absurd, je slaat je vrouw gewoon niet. Als daar discussie over is, zegt dat naar mijn idee al genoeg van een goddienst. (als je dat nog zo moet noemen)
Men pleegt aanslagen, op basis van de Koran. Anderen zeggen op basis van dezelfde Koran dat Islam juist vrede is.
Men gaat als een gek te keer bij paar onschuldige spot prentjes. Die overgings de Islam bespottelijk maakt, die aanslagen predikt, waarvan het gros van de Nederlandse moslims zegt dat dat niet de juiste Islam is. Waarom dan wel zoveel ophef over iets waarvan je zelf zegt dat het niet goed is?
En zo kan ik nog wel even door gaan.
Nu kun je zeggen ja maar Christenen leggen ook de bijbel anders uit. Dat klopt ja, maar ik kan mij niet heugen dat er in de tegenwoordige wereld, in ieder geval niet in Nederland, mensen zijn die op basis van de bijbel aanslagen plegen of mensen vermoorden, stelen, brandstichten op basis van een paar spotprentjes.
Het hele probleem is dus dat de Islam verschrikkelijk afwijkend wordt uitgelegd.
Nu dan is het toch niet raar dat een heleboel vraag tekens oproept bij mensen en dat mensen daar negatief over zijn.
#84 Dave:
Dave, kerel, je slaat de spijker op zijn kop. Ik probeerde te reageren met mijn vriendje Lozen en wat denk je? Kan niet! Er zijn veel te weinig mensen die zeggen wat ze denken, maar jij staat als een rots in de branding.
Dit is de boodschap die ik in je oortje wilde fluisteren onder het banier van mijn goede vriend lozen: Veel leesplezier en bovenal veel wijsheid gewenst.
#84 Dave:
Moeten we lozen niet wegcensureren?
Weg, weg met dat kritische geluid waar ik niet naar wil luisteren. Lees mij dan niet, adder!
Beste Joop,
Wat vind jij wat we met de Islam moeten doen.
Moeten we ze op de feiten drukken.
Moeten we ze uitroeien, zoals Hitler dat heeft gedaan tijdens de holocaust.
Of kunnen we niet beter met ze gaaan communiceren en inzien dat wij al geheel aan elkaar maar moeten gaan wennen.
Mijn nederlandse buurman is berecht wegens het verkrachten van zijn kinderen.
Een andere nederlander heeft net zijn vrouw en kinderen afgeslacht.
Heeft daarbij het geloof van de secularisme bij gespeeld.
Vertel me of is het iets individueels.
Anders zijn dan anderen is altijd het middelpunt van spot geweest.
Weet je wat ik vind.
Als grondbegindsel Laat ons in ons waarde.
Accepteer en respecteer elkaar zonder het met elkaar eens te zijn.
Beledig elkaar niet.
Of ga lekkker naar de bokschool en laat je lekker afstraffen daar.
Als je een vrouw met hoofdoek ziet denk dan wat je wil, maar respecteer de keus van de vrouw die het draagt en vica verca.
Een vrouw zonder hoofdoek ook de respect voor haar keus.
Denk wel een beter wereld begint bij jezelf.
JE kunt niet eerst iemand aanvallen op iets waar die van houdt.
RESPECT die moet je niet verdienen die moet je krijgen
Salaam aleikoem.
Jullie broeder in islam.