Het verbod op de traditionele slacht volgens islamitische en joodse religieuze voorschriften is voorlopig een feit. De eerste slag in deze strijd hebben we verloren. Echter, de oorlog nog niet, hoewel ik ruiterlijk moet erkennen dat het vooruitzicht op een overwinning klein tot nihil is. Desondanks zal de strijd voortgezet worden tot aan Straatburg toe; hoe klein de kans op een zege ook moge zijn!
De joodse gemeenschap heeft de afgelopen drie maanden alle middelen uit de la getrokken die hen ter beschikking stonden om te verhinderen dat de initiatiefwet van de PvdD door de Tweede Kamer zou worden aangenomen. Helaas is het ondanks al hun inspanningen niet gelukt om ook maar zelfs de ruime meerderheid van voorstanders voor een verbod om te buigen naar een nipte meerderheid. Desondanks kan ik niet anders dan mijn bewondering uitspreken over de vele joden die zich met hart en ziel ingezet hebben voor het behoud van het recht op de traditionele slacht op basis van religieuze voorschriften.
In feite is de joodse gemeenschap in deze kwestie tweemaal het slachtoffer geworden van de moslimgemeenschap.
- Hadden wij moslims geen religieuze voorschriften in zake de slacht gehad, dan had niemand gemaald om die paar duizend joden die dat wel doen. De PvdD was dan van een koude kermis thuisgekomen met het indienen van de initiatiefwet. Niemand had die initiatiefwet dan gesteund, gezien de gevoelige historische achtergrond van de joodse gemeenschap.
- Verder zou het aspect van dierenwelzijn weggehoond zijn, gezien het geringe aantal dieren. Toen de joodse gemeenschap ten strijde trok om de initiatiefwet van de PvdD tegen te houden, hebben de moslims het in meerderheid laten afweten en hen alleen laten strijden.
Graag had ik gezien dat onze geloofsgemeenschap zich met dezelfde eenheid en inspanningen had ingezet als de joodse gemeenschap. Wie weet had dat net de nodige tegenkracht opgeleverd om de initiatiefwet van de PvdD van tafel geveegd te krijgen of op z’n minst er een aanvaardbaar compromis uit te slepen. Om een joodse man te citeren die het bij het debat in de Tweede Kamer tegen een van de onzen het volgende zei:
“hadden wij een achterban van een kleine miljoen mensen gehad, dan was deze initiatiefwet er niet eens geweest.”
Het doet pijn maar de harde realiteit is nu eenmaal dat hij gelijk heeft. De moslimgemeenschap heeft in deze kwestie gefaald en niet zo’n klein beetje ook!
Afgezien van enkele individuen die zich de longen uit het lijf hebben gerend en tijd noch moeite hebben gespaard om de initiatiefwet van de PvdD tegen te houden, heeft de meerderheid liggen slapen. De meerderheid van de hotemetoten in de moskeebesturen en moslimorganisaties, imams, bekende persoonlijkheden en politici van moslimafkomst stonden erbij, keken ernaar en hebben zonder een vinger uit te steken het laten gebeuren. Een essentieel onderdeel van onze religie gaat nu wettelijk verboden worden en daarmee wordt voor ons een grondrecht ingeperkt.
Van deze lui heb ik geen enkele visie, ideeën, politieke strategieën, politieke tactieken, structuur, financiële bijdrage, organisatiekracht, eenheid, daadkracht, mediabespeling (om maar te zwijgen van iets wat lijkt op een gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel) gezien. Deze lui mogen zichzelf heel wat aanrekenen en zich rekenschap geven dat zij mede verantwoordelijk zijn voor het feit dat de initiatiefwet van de PvdD het heeft gehaald en komende generaties moslims iets ontnomen is wat hen tot voor kort wettelijk was toegestaan. Niet dat ik verwacht dat ze dat zullen doen; men gaat gewoon over tot de orde van de dag en dat alleen als men al enige aandacht aan deze kwestie had besteed.
Rest mij nog de titel boven dit stukje nader te verklaren. De heren Marcouch & Dibi hebben in deze kwestie de gemeenschap al likkend naar boven zo een achterbakse trap naar beneden verkocht dat ik het als mijn plicht zie deze heren aan de schandpaal te nagelen. Deze twee heren hebben als excuusmoslims niet alleen als levende aflaat gefungeerd voor hun politieke partijen, maar de initiatiefwet van de PvdD ook nog eens in woord en schrift verdedigd en, als ultiem verraad aan de gemeenschap, voor de initiatiefwet gestemd. Dit kan en mogen wij als gemeenschap niet over onze kant laten gaan. Als wij als gemeenschap geen consequenties verbinden aan de keuzes die deze twee heren in deze kwestie hebben gemaakt, dan zijn wij als gemeenschap geen knip voor de neus waard!
Als gemeenschap moeten wij deze heren daarom vanaf heden tot personae non gratae verklaren. Hen de toegang tot onze moskeeën, organisaties, evenementen, debatten etc. verbieden. Hen luid en duidelijk maken dat zij geen deel meer uitmaken van onze gemeenschap en dat wij als moslims niets meer met hen te maken willen hebben. Wij mogen nooit vergeten wat hun verraderlijke rol en keuze was in deze kwestie of hen dat vergeven!
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
116 Reacties op "Marcouch & Dibi"
In dat opzichte zijn hebben ze goed opgelet bij hun cursusje ‘Politiek 4 Dummies en Dhimmis: hoe je achterban naaien voor die paar € als volksvertegenwoordiger. ‘
Maar waarom alleen Dibi en Marcouch? What about all those others?
…of beter gezegd vele vormen van Islam….
Mohammed, Tofik is van Groen Links, Marcouch van de PVDA, uiteraard weet jij dat ook, ze zitten daar in de eerste plaats niet als moslims, maar als vertegenwoordiger van GL en de Sociaal democratie. Het is niet per definitie hun taak op te komen voor zaken die jij persoonlijk als moslim belangrijk vind, ongetwijfeld komen ze wel op voor zaken die zij als moslim belangrijk vinden. Als voor deze moslims het onverdoofd slachten een lage prioriteit heeft, dan denk ik dat er misschien wel meer moslims zijn die daar minder belang aan hechten als jij denkt.
Ik weet wat je drijft in deze, val goede mensen als deze twee niet te hard aan, ze zijn wat mij betreft beide waardevol als liberale sociaal democraten. Voor mij zijn zij een knetterhard bewijs tegen GW. En wat is nu belangrijker?
Groeten,
Herman
100% mee eens, Mohammed!
De hoofdschuldige hiervan is toch onze eigen moslimsgemeenschap, die erg laks is geweest. En nog altijd is. Te veel mensen/organisaties zijn te veel met zich zelf bezig en zien daardoor niet in dat je ook af en toe samen kunt/moet werken, ondanks al je onderlinge verschillen.
Dibi en Marcouch hebben inderdaad het voordeel dat ze de gemeenschap kennen en weten wat er speelt en wat de gevoeligheden daarin zijn. Dat ze deze genegeerd hebben en zelfs er tegen hebben gestemd is echt schandalig! Mijn vertrouwen in de huidige politieke partijen was al helemaal verdwenen en dit bevestigt het alleen maar. Ik stem niet meer op de bestaande partijen.
Overigens was er zowel op de ledenraadpleging van PvdA en D’66 een meerderheid van de eigen leden tegen het voorstel van de PvdD. Zowel de PvdA als D’66 gaan er prat op dat ze democratische partijen zijn, maar in deze situatie hebben ze dus de meerderheid van hun eigen leden links laten liggen. Ik denk dat ze gewoon te bang waren dat er gezegd zou worden dat ze gezwicht waren voor de moslims.
Het zijn tegenwoordig allemaal bange partijen zonder enige ruggengraat.
Al waren er 10 miljoen moslims en waren er honderder miljoenen aan campagne’s en onderzoeken geweest, dan nog was het verbod er gekomen.
Naieve zandneger, jij denkt dat je hun gelijke bent en dat ze jou serieus nemen? Hahahahaha, denk nog maar een keer!
Maar even serieus, ik vind dit een schandalig artikel. Deze wet is hard aangekomen in de moslimgemeenschap en dan kom je nog een trap nageven. Tot zover ‘de moslim is een broeder van een moslim’.
Toch is een ding me nog niet geheel duidelijk: Toen de manier van slachten werd voorgeschreven (wat op zich al raar is, om het slachten aan religie te binden), toen bestond er nog geen verdoving. Dat kon toentertijd dus niet verboden noch verplicht zijn geworden. Nu, vandaag de dag dus, bestaan er wel allerlei vormen van verdoving. Wat is er nou op tegen als de gelovigen hun eigen leer eens nader onder de loep nemen en de koppen bij elkaar steken om het verdoofd ritueel slachten uit te vinden? Elders hoor ik namelijk dat gelovigen aangemoedigd om de wijsheid te zoeken. Dan kan er toch niets op tegen zijn om die ook ergens te vinden?
Alsof ze toen geen beest knock-out konden slaan (wat ongeveer op hetzelfde neerkomt als een schietmasker of elektrocutie), bespaar ons je huichelachtige en hypocriete manier van redeneren.
Als hier iemand is die huichelt is het Izz ad etc. wel. De wet gaat er in zijn interpretatie in eerste instantie helemaal niet om hoe dieren geslacht worden, althans dat het dierenleed daar niet de belangrijkste plaats inneemt, en dat blijkt hieruit dat diezelfde wet voorschrijft dat dieren die geslacht zijn door joden, christenen, anders-gelovigen of niet-gelovigen óók niet gegeten mogen worden. Dus ook niet als de slacht zelf op precies dezelfde manier plaatsvindt als bij de islam-aanhangers.
Mijn vraag blijft gewoon staan: wat is er mis mee het eigentijds verdoofd ritueel slachten uit te vinden als het inderdaad waar is dat moslims aangemoedigd zouden worden hun eigen verstand te gebruiken en het eigen geweten te volgen (ipv stompzinnig allerlei ge- en verboden op te moeten volgen).
@ Expat, Het gaat hier niet om het verbod, want veel halal vlees wordt al verdoofd geslacht. Het gaat om de stigma en de heersende trend. Als je de Islam aanvalt = dat gelijk een promotie zoals nu al jaren gaande is wat veel zetels en winsten mee kunt boeken.
Een paar voorbeelden:
Pim Fortuin
Wilders
Verbod op boerka
Verbod op hoofddoeken op openbare ruimten
Integratie issue
Moskee paddenstoelen symptomen
Afgelopen weken het verbod op ritueel slachten,
Gisteren “Donner vindt boerka zoiets als naaktlopen”,
Gisteren “De PVV wil meer mensen als allochtonen aanmerken”
Gisteren “Het onbehagen gevoel bij Verhagen quotes ”
■Blijft Nederland nog wel Nederland als er zoveel buitenlanders bij komen?
■Blijft mijn buurt wel mijn buurt als er weer een kerk gesloten wordt en er een moskee wordt gebouwd?
■Waarom passen de nieuwkomers zich niet aan ons aan?
■Ze pikken toch niet de baan van mijn zoon in?
■Zit die buitenlandse ziekte nu ook in onze groente of in ons vlees?.
Waar gaat dit heen. Wat is het geheime agenda?
Dit gaat dus elke dag door. Deze mensen die dit soort dingen elke dag weer opvangen zullen ooit een keer ontploffen zoals in de Arabische (lengte) wereld en dan ga je ze niet tegenhouden. Het is gewoon stigmatiseren en als er iemand doordraait en iets verkeerds doet uit woede dan wordt er met de vinger gewezen. KIJK, daar heb je weer zo een terrorist!
Het gaat nu niet meer om politiek drijven maar eerder symboolpolitiek, scoren!!! dat is nu de drijfveer. Ze zijn per toeval gestuit mbt (verbod ritueel slacht) tegen een minderheid Joden die ook hun afschuw hebben getoond over dit wetsvoorstel en hoe de informatie verzamelt is om dit eeuwenoude methodiek van slachten aan banden te leggen. Alsof de wetenschap sinds Adam&Eve is blijven haken totdat Nederland Anno 2010 een revolutionaire methodiek heeft bedacht voor het dierenwelzijn. Ik ben van mening dat de natie nu eerder een van de domste is vergeleken met eerdere volkeren.
We Live In a Age of Awesome Deception & Lies, Just to Achieve the Desires of Greed.
Of kan ik concluderen dat ANGST het best verkochte product is de afgelopen decennia (En Islam is het monster)
@ Boubkari
Of de conclusie moet zijn dat de meeste moslims het geen belangrijk issue vinden?
Ik heb de afgelopen weken met een aantal moslims gesproken over deze kwestie en de meesten hadden geen probleem met verdoofd geslacht vlees.
Nu kan het zijn dat ik een niet-representatief gezelschap heb gesproken, maar het versterkte mijn gevoel wel dat dit voor veel moslims nou niet de hoogste prioriteit heeft. Ik deel wel je visie dat moslims slecht georganiseerd zijn, i.t.t. de joden. De PR van moslims is sowieso nogal bedroevend.
Toch heeft de joodse lobby ook geen zin gehad. Sterker nog: ik denk dat het zelfs averechts heeft gewerkt. Hebben de weinige moslims de discussie nog religieus-feitelijk proberen te houden qua argumentatie, de joden kwamen weer met WO2-argumentatie en dat was in dit kader werkelijk ongepast. Er was zelfs een jood die Thieme met Hitler begon te vergelijken omdat Hitler ook de joodse spijswetten verboden heeft. Op zo’n manier win je echt geen discussie en overtuig je geen mensen.
Ook de voordturende valse vergelijking ‘ maar in de reguliere slacht gaat ook vanalles fout’ heeft de zaak geen goed gedaan..
Je overtuigt mensen namelijk niet door ze als ‘hypocriet’ te bestempelen.
Het enige dat ik iedere keer hoor is ‘zo het eeuwen geleden voorgeschreven en zo doen we het dus nog steeds’ .
Dit is anno 2011 (terecht) geen valide argument meer.
Ook het argument dat ‘ dieren minder lijden’ is ongeloofwaardig. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te concluderen dat een verdoving zorgt voor minder stress en pijn.
Eenieder die ook bij de tandarts is geweest, kan dit beamen. Dat een verdoving niet altijd goed wordt uitgevoerd, zal waar zijn. Dus moet dit beter gebeuren, maar is geen argument om een andere misstand te laten bestaan.
Voor zover ik weet, heeft het Europees Hof gesteld dat onverdoofd slachten geen grondrecht is. Een eventuele gang naar Straatsburg lijkt me dan ook tamelijk kansloos. Ook lijkt het me sterk dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel gaat tegenhouden.
Je aanval op Dibi en Marcouch vind ik overigens nogal ongepast. Beide heren zijn gekozen als Nederlandse volksvertegenwoordiger, niet als moslim in het parlement. Ze hebben beiden hun afweging gemaakt om voor te stemmen.
@ Izz
Knappe jongen als jij een koe knock-out kan slaan…
Ik geef expat volkomen gelijk. Waarom tonen moslims en joden niet de bereidheid om dit archaïsche voorschrift nader te bestuderen? De wetenschap en techniek schrijdt voort, er is niets mis mee dat de religie hier rekening mee houdt!
Misschien zijn er wel veel moslims die er niet zo mee zitten dat dieren verdoofd worden geslacht. Gewoon omdat het kan D en M hebben alles afwegend als volksvertegenwoordiger van 2 seculiere partijen een goed besluit hebben genomen
Mohammed misschien heb je niet zitten slapen maar los komen van je EIGEN gelijk kost jou moeite.
Mohammed wat let je op een populistische islampartij op te richten.
Je doet mij met je taalgebruik almeer denken aan die gestaalde communistische kaderleden uit de jaren 60. Die geloofden ook alleen in hun EIGEN gelijk ook op het moment dat de werkelijkheid ze links en rechts passeerden. Een dergelijke type kom je af en toe ergens aan de zijlijn nog wel eens tegen. Zeer nostaligisch om de mening van dergelijke types weer te lezen
Moslims zijn de afgelopen tijd teveel bezig geweest met een kansloze rechtzaak tegen Wilders i.p.v. vechten voor iets wat ons recht is.
@Expat
Bij verdoofd slachten gaat er regelmatig iets mis, i.p.v. alleen verdoven komt het dier te overlijden. Dan is het dier niet meer halal voor Moslims. Je kunt dus niet 100% garanderen dat je dan altijd halal vlees zult hebben.
En bij onverdoofd slachten is dat dus niet het geval.
In Nederland heb je tientallen Moslim organisaties, maar die zullen zich niet verenigen. En daarom hebben ze zo’n wet niet tegen kunnen houden. Een goede Moslim lobby had dat zeker kunnen doen. Ook zijn we veel te laat begonnen. Iedereen die het boek van Joris Luyendijk, Je hebt het niet van mij, heeft gelezen weet dat je zo’n lobby op tijd moet starten.
En let maar op, de joden zullen zometeen voor hun zelf regelen dat er een uitzondering wordt gemaakt, want die mogelijkheid biedt deze wet.
En wat betreft Marcouch & Dibi, leuk dat je scherp in debat bent tegen Wilders maar ze zitten wel in kamer omdat er veel Moslims op hun hebben gestemd. En dan is het niet raar om je achterban te vertegenwoordigen bij dergelijke issues.
Er moet echt een partij komen voor de belangen van Moslims.
Natuurlijk vinden moslims de slacht wel belangrijk , maar zelfs dit artikel laat al zien dat we hopeloos naar etnische lijnen verdeelt zijn , een verdeling die in dit Artikel duidelijk zichtbaar is , wel kritiek op twee “Marokkaanse ” vertegenwoordigers niet op Çörüz (CDA) of Çelik (PvdA) beter was geweest te komen met een lijstje van alle “moslims” in de tweede kamer en wat ze in dit geval gestemd hebben …
#Mohammed, het zou natuurlijk ook kunnen dat je niet representatief bent voor de gemiddelde moslim in deze kwestie en dat de gemiddelde moslim geen moeite heeft met dit besluit. Een indicatie in dit kader is dat de meeste halal slacht al lang verdoofd plaats vindt. Ook de rabbijnen die in de 2e kamer het woord gevoerd hebben zijn volgens mij niet representatief voor de 30 à 40 duizend Joden in Nederland. De meest Joden zijn seculier en hun joodse identiteit is een totaal andere dan die wordt uitgedragen door enkele rabbijnen in dit debat. Dat zie je zo vaak in dit soort debatten en is bijvoorbeeld ook kritiek die Job Cohen vaak kreeg toen hij burgemeester in Amsterdam was. Waarom thee drinken in de moskee als de mensen die daar de leiding hebben maar één van de vele vertegenwoordigers van hun gemeenschap zijn.
Celik heeft tegen gestemd.
Dit zijn ze:
A. el Fassed
A. Marchouch
A. Tekin
C. Coruz
F. Bashir
F. Koser Kaya
K. Arig
M. Celik
T. Dibi
W. Hachchi
“Het gaat hier niet om het verbod, want veel halal vlees wordt al verdoofd geslacht“.
Dat wist ik niet. Men is kennelijk nooit te oud om te leren, dank dus voor de opmerking. Wat me wel bevreemd is dan dat dit feit niet duidelijker in het openbare debat naar voren is gekomen. Tot nu toe zijn er dus heel veel mensen op het verkeerde been gezet.
Wat die “angst” voor de islam betreft, volgens mij is die er niet. Het is hoogstens “verbazing over…” of een lichte “hekel hebben aan…” Waar de mensen (mijns inziens) wel van balen is dat er wel mensen zijn die voor de islam opkomen, maar dat onze eigen vertegenwoordigers (meestal) geen moeite doen de denkbeelden van de Nederlanders te verwoorden. (Op Wilders na dus, en nu probeert Verhagen het misschien ook een beetje). Toen van Gogh vermoord(!) werd ging men naar de moskeeën(!) om te vertellen hoe erg men het wel niet vond voor de moslims(!). Denkt men dat de gewone Nederlander dat soort fratsen makkelijk vergeet? Los daarvan, de islam-aanhangers doen weinig moeite om low-profile te blijven. Daardoor wordt de eerder genoemde verbazing dan wel hekel (of volgens sommigen “angst”) niet erg effectief bestreden. Die “angst” is m.i. voornamelijk een retorisch truukje. Maar de gemiddelde Nederlander houdt helemaal niet van truukjes met woorden, ook de laag opgeleiden onder hen hebben perfect door als er weer eens dingen worden gezegd die ze niet begrijpen. Domheid is dan ook niet alleen laag-opgeleidheid, het heeft ook te maken met een gebrek aan inlevingsvermogen.
Enne, de regel dat een moslim alleen maar door moslims geslacht vlees mag eten (en niet door een westerling geslacht vlees, ook al doet die westerling dat op door moslims goedgekeurde wijze), en wat dus als een economische sabotagetactiek gezien wordt, wat is het verhaal waarmee de islam-aanhangers die houding aan de Nederlanders proberen te verkopen?
Nederland telt een kleine miljoen moslims zo’n 850000. Dat wil niet zeggen dat men ook in meerderheid praktiserend is. Persoonlijk ga ik er vanuit dat, dat slechts een minderheid “geheel” praktiserend is net zoals dat het geval is in de Islamitische wereld en de meerderheid in mindere mate tot weinig of niets.
Het feit dat iemand “geheel”, gedeeltelijk of bijna het geheel niet praktiseert zegt nog niets over hoe men denkt over een bepaalt religieus voorschrift.
Zo kan iemand die nooit een moskee binnen stapt altijd zeer nauwgezet nagaan of vlees nu wel of niet geslacht is volgens de religieuze voorschriften andersom is het vaak het geval dat iemand die dagelijks in een moskee bivakkeert daar achteloos mee omgaan.
Feit is dat een meerderheid van de moslims in dit land behoort tot de categorie die achteloos omgaat met de vraag of het vlees dat ze eten nu wel of niet geslacht is volgens de religieuze voorschriften.
Feit is dat de minderheid die het wel degelijk belangrijk vindt dat ze vlees eten en kunnen blijven eten dat geslacht is volgens de religieuze voorschriften groter is dan de joodse gemeenschap in Nederland voor 1940 en op dit moment een factor 50 groter. Zo zijn er in twee maanden tijd zijn er meer dan 120000 handtekeningen opgehaald tegen deze wet. Met meer tijd had dat met gemak het dubbele kunnen zijn.
Als de uitzondering op de slachtwet destijds voor de kleine joodse gemeenschap van een paar duizend zielen die zich wel hielden aan de spijswetten werd gemaakt terwijl de overgrote meerderheid van de nog overgebleven joodse gemeenschap daar niet om maalde toestond te slachten volgens hun religieuze voorschriften ( moslims zijn er later aan toegevoegd) dan maakt het ook niet uit of een meerderheid van de moslims niet maalt of vlees nu wel of niet geslacht is volgens de religieuze voorschriften.
Het gaat hier om iets principieels namelijk om een grondrecht: godsdienstvrijheid!
Ergo het percentage moslims dat wel of geen belang hecht aan of het vlees dat ze eten nu wel of niet geslacht is volgens de religieuze voorschriften doet er in wezen niet toe.
Als men een moslim die totaal niet praktiseert de vraag zou voorleggen of hij/zij vindt dat het recht om te slachten volgens de religieuze voorschriften behouden moet blijven of afgeschat dient te worden dan zal gegarandeerd het antwoord zijn: behouden.
Vraag blijft dan: Waar was de moslimgemeenschap of beter gezegd die minderheid die, die het wel degelijk belangrijk vindt dat ze vlees eten en kunnen blijven eten dat geslacht is volgens de religieuze voorschriften.
Daar zijn een aantal redenen voor:
1 Velen dachten: “Zo een vaart loopt het niet net zoals die andere keren zal de initiatiefwet er niet doorkomen”.
2 Velen dachten: “De joodse gemeenschap er wel voor zou zorgen dat de initiatiefwet er niet door zou komen”.
3 Velen dachten: “ Onze vertegenwoordigers uit de moskeebesturen/imams/ moslim organisaties/politici van moslimafkomst zullen er wel voorzorgen dat het niet zo verkomt.
4 Velen dachten: Defaitistische “ Wij kunnen toch niets doen als ze die initiatiefwet willen invoeren?”
5 Velen dachten: “Laat maar gebeuren dan gaan we gewoon naar België voor ons vlees of het zal mijn tijd wel duren ( met name de eerste generatie)”
6) Velen zijn zelfs nu nog niet eens op de hoogte van deze kwestie!
Bovenstaande denkwijzen ben ik de afgelopen twee maanden en met mij iedereen die zich ingezet heeft voor het behoud van de slacht volgens onze religieuze voorschriften keer op keer tegengekomen. Een hoop dat het wel zo’n vaart niet zal lopen gekoppeld aan een verlammend defaitisme.
Het is daarom ook dat ik mijn pijlen voornamelijk richt op de hotemetoten in de moskeebesturen en moslimorganisaties, imams, bekende persoonlijkheden en politici van moslimafkomst. Zij hebben deze initiatiefwet aanzien komen of hadden hem aanzien moeten komen ( vanaf 2008 in de maak) en daar adequaat en gericht actie tegen hebben moeten voeren en de gemeenschap daarbij betrekken en te leiden. Dat hebben ze niet gedaan en daarmee hebben ze in gebreke gebleven en zijn ze medeverantwoordelijk dat deze initiatiefwet aangenomen is.
Wat de heren Marcouch en Dibi betreft:
Voor mij is iedereen moslim die zich als zondanig identificeert en gelooft in een aantal essentiële geloofsartikelen. Of die moslim dan meedoet aan de gay parade of van het vele bidden eelt op z’n voorhoofd gekregen heeft doet er voor mij niet toe ik beschouw hen beiden evengoed en evenveel als moslim.
Ook met moslims die de eigen gemeenschap onder de loep nemen en als ware inquisiteurs elk minpuntje in de eigen gemeenschap bekritiseren heb ik geen problemen mee zolang de kritiek terecht is, de toon juist en helemaal niet als ze daarnaast komen met verfrissende en werkbare ideeën ter verbetering van die minpunten
Ook met moslims die zichzelf niet meer moslim beschouwen omdat ze tot de conclusie zijn gekomen dat God niet bestaat of dat ze het heil denken te vinden bij een andere religie en daarmee ex-moslims worden heb ik geen enkel probleem mee. Even goede vrienden en aan het einde van de rit zullen we hopelijk te weten komen wie gelijk had!
Echter moslims ex of niet die de gemeenschap in woord of daad schade berokkenen om wat voor reden dan ook die beschouw ik als vijand en daar zal ik in woord tegen ageren tot mijn laatste snik!
Marcouch & Dibi weten dondersgoed hoe men in de gemeenschap denkt over deze kwestie. Ze weten dat voor een grootdeel van de gemeenschap dit zeer belangrijk is religieus gezien. Ze weten dat op basis van religieuze voorschriften de reguliere dodingmethoden niet toegestaan zijn voor moslims.
Nu zij zijn niet als moslimvertegenwoordigers gekozen en hoeven daarom ze zich ook niets gelegen te laten aan de moslimgemeenschap. Echter zij identificeren zich wel degelijk als moslim en bemoeien zich gevraagd en ongevraagd met de gemeenschap. Laat hen dan ook opkomen voor die gemeenschap wanneer het er op aankomt.
Marcouch & Dibi hadden op z’n minst in gesprek kunnen gaan met de gemeenschap en hen overtuigen waarom zij voor de initiatiefwet zijn in plaats van zich gedurende deze hele kwestie te verschuilen.
Marcouch & Dibi hadden wetende hoe gevoelig deze kwestie ligt kunnen proberen een compromis te bereiken ( daar was en is zeker de ruimte voor) waar zowel de meerderheid van de Tweede Kamer als de gemeenschap zich in hadden kunnen vinden.
Marcouch & Dibi hadden op z’n minst zich beroepend op gewetensbezwaren kunnen onthouden van stemming als zwakste vorm van verzet.
Dat alles en meer hebben Marcouch & Dibi niet gedaan. Zij hebben juist het tegenovergestelde gedaan niet alleen voorstemmen maar zelfs die initiatiefwet steunen en verdedigen! Met zulke vrienden heeft de gemeenschap geen vijanden nodig!
Afgelopen twee maanden hebben talloze niet-moslims en niet-joden zich samen met moslims en joden druk gemaakt voor het behoud van de slacht volgens religieuze voorschriften. In woord en geschrift hebben atheïsten, agnosten, christenen en anderen op individuele basis of uit hoofde van organisaties het recht van moslims en joden om volgens hun religieuze voorschriften te slachten verdedigd.
Marcouch & Dibi de excuus moslims daarentegen wisten niet hoe snel ze naar boven moesten blijven likken en zo hard mogelijk naar beneden te trappen!
Daarom dienen deze twee naar mijn mening voor altijd tot personae non gratae gemaakt te worden! Verraders dienen nimmer vergeven te worden noch dient men hun verraad te vergeten!
Na het lezen van je toelichting trek ik mijn commentaar terug, barakallahu fiek
Twee dingen snap ik niet aan het verhaal van Boubkari. (Misschien zelfs wel drie of meer, maar dan draait me het hoofd over, dus daar begin ik niet aan).
Mij was nou net duidelijk geworden dat het mogelijk was dat halal vlees al verdoofd geslacht werd. Waarom is dat niet van belang? Ik zie Boubkari het in ieder geval niet meenemen.
En het tweede punt is dat hij zegt: “…behoud van de slacht volgens onze religieuze voorschriften“. Maar elders hoor ik altijd dat “de” islam niet bestaat. Hoe kan hij dan van “onze” spreken, want dat veronderstelt een commitment aan een wél bestaand iets.
@ Boubkari
Als je stelling waar is dat onverdoofd slachten een grondrecht is, dan hoef je je geen zorgen te maken.
De Eerste Kamer (die de wetten moet toetsen) zal de wet nooit aannemen en zeker het Europese Hof zal je gelijk geven.
Gezien het feit dat er andere landen zijn die het reeds hebben ingevoerd (en volgens mij heeft het Europees Hof al bepaald dat het géén grondrecht is), lijkt me dus dat je stelling incorrect is en kan de wet gewoon worden ingevoerd en is artikel 6 van de grondwet van toepassing (Godsdienstvrijheid moet altijd binnen de kaders van de wet passen).
@expat,
Kom achter je computer vandaan en ga buitenspelen dan wordt je hoofd van zelf leeg en laat het bediscussiëren van deze materie over aan mensen die daar wel met kennis van zaken en integer over willen discussiëren !
Maar als je er tijdens het buitenspelen toch over wilt nadenken, denk dan over het volgende na:
Vlees is alleen halal als het volgens de religieuze voorschriften is geslacht dat kan ook verdoofd ( niet iedereen is het daarover eens) mits de verdoving niet in strijd is met de religieuze voorschriften maar aangezien er in Nederland niet per definitie niet verdoofd wordt geslacht is er ook geen sprake van Halal vlees afkomstig van verdoofd geslacht dieren in Nederland!
Islam bestaat niet/wel zoals het christendom niet/wel bestaat, het jodendom niet/wel bestaat, het boeddhisme niet/wel bestaat, het hindoeisme niet/wel bestaat etc.
Als je dat niet/wel, niet begrijpt dan is je kennis van het fenomeen religie van zo’n niveau dat er van een discussie met jou eigenlijk geen sprake meer kan zijn.
Dus nogmaals:
Ga lekker spelen of neem een biertje op een terrasje en belast die arme hersencellen van je niet met deze materie laat dat maar over aan de grote mensen.
“Vlees is alleen halal als het volgens de religieuze voorschriften is geslacht dat kan ook verdoofd ( niet iedereen is het daarover eens) mits de verdoving niet in strijd is met de religieuze voorschriften maar aangezien er in Nederland niet per definitie niet verdoofd wordt geslacht is er ook geen sprake van Halal vlees afkomstig van verdoofd geslacht dieren in Nederland!”
Een erg rijke taal dat Arabisch, dat kun je wel zeggen, maar bestaat er ook nog ergens een handboek syntax en semantiek volgens welke dit allemaal iets eenduidigs betekent, of behoort dat ook al tot de kennelijke geheimen van het geloof waar gewone mensen met hun gewone rede zich maar niet al te veel mee moeten bemoeien?
Ene ongelovige Thomas alias Kedai denkt dat het zoals het in politieke theorie op papier staat de rol van de Eerste Kamer etc het ook daadwerkelijk aan toe gaat in de politieke realiteit.
Verder denkt hij dat een verbod in een minderheid van landen in Europa die het verbod aan het einde van de 19e eeuw of in de jaren 30 hebben ingevoerd om overduidelijke antisemitische redenen reden zou moeten zijn dat ,dat daarom ook maar in Nederland moet gebeuren.
Verder is hij totaal niet op de hoogte van de zaak die zich voor het Europese hof afspeelde. Daarbij ging het om een joodse splintergroepering die vond dat de bestaande joodse slachthuizen ( de enige die volgens de Franse wet koosjer mogen slachten) vanwege hun religieuze meningsverschil niet meer koosjer meer waren voor deze joodse splintergroepering. Het Europese hof bepaalde daarop dat in Frankrijk men als jood wel degelijk voorzien kon worden in de behoefte aan vlees dat voldeed aan de joodse religieuze voorschriften en dus niet getornd werd aan de godsdienstvrijheid. Joden die desondanks vonden dat , dat niet het geval was konden desnoods vlees uit het buitenland importeren. En aangezien dat buitenland net over de grens was ( de splintergroepering zit ook in belgië en slacht daar zelf) was de godsdienstvrijheid niet in het geding.
Ergo: Die zaak werd niet aanhangig gemaakt vanwege een verbod op koosjere of halal slacht in Frankrijk dus heeft die uitspraak van het Europese hof niets of weinig van doen met de kwestie die in Nederland speelt!
De koosjere en de halal slacht was binnen de kaders van de wet tot dat de PvdD uit politiek opportunisme en in navolging daarvan ook andere partijen zogenaamd uit dierenwelzijn daar een einde aan hebben gemaakt .
@ expat,
Er is hier weken lang een discussie gevoerd. Had je opgelet dan had je geweten waar ik bedoel. Zoek het op in het archief als het je werkelijk interesseert of ga lekker buitenspelen!
@ Boubkari
Je kunt wel zogenaamd stoer doen en een denigrerend toontje aanslaan, maar ten eerste ben ik daar nog steeds niet erg van onder de indruk en ten tweede kan jij niet gedachten lezen. Wat ene Thomas/Kedai denkt, kun jij helemaal niet weten. Behalve als ik het expliciet opschrijf.
Een boze Mohammed Boubkari is overigens wel vermakelijk, maar je raakt in je fanatisme iedere keer nogal het spoor bijster door te gaan schelden en op de persoon te gaan spelen.
Accepteer nou eens op een beschaafde wijze dat het overgrote gedeelte van Nederland (gerepresenteerd door de TK) dit verbod wil.
Het feit dat moslims nauwelijks hebben geprotesteerd, is toch een indicatie dat dit geen belangrijk onderwerp is voor vele moslims.
De paar moslims die ik heb gesproken, interesseerde het in ieder geval geen snars.
Blijkbaar voel je je in de steek gelaten door je broeders en zusters (inclusief Dibi en Marcouch) en probeer je op een gefrustreerde manier je gram te halen.
Verder:
De Eerste Kamer zal wel degelijk kritisch naar dit voorstel kijken. Als het in strijd is met de Grondwet/andere wetten komt het er echt niet.
Ik kende dat vonnis wel van het Europese Hof en de vergelijking met de Nederlandse situatie gaat m.i. wel degelijk op. Een jood uit Venlo, gaan zijn kosjere vlees ook niet uit Amsterdam halen, maar wipt de grens over.
Ik durf te stellen dat het Europees Hof dezelfde conclusie gaat trekken in het Nederlandse geval.
Ik wist niet dat Nieuw Zeeland het verbod op onverdoofd slachten had ingevoerd in de jaren ’30. Maar zal het eens opzoeken.
Een democratie behelst lusten en lasten en niemand staat op basis van religie/levensovertuiging boven de wet. Als democratisch wordt besloten (en dit vervolgens is getoetst) dat moslims/joden géén uitzonderingspositie meer hebben, dan is dat realiteit.
Hoe dan ook. Na de stemming in de Tweede kamer en een paar reacties op deze stemming is voor mij de discussie gesloten.
Cha’are Shalom Ve Tsedek v. France (Application no. 27417/95).
http://www.equalrightstrust.org/ertdocumentbank/Cha'are%20Shalom%20Ve%20Tsedek%20v.%20Fr.pdf
Ene ongelovige Thomas denkt dat ik stoer aan het doen ben en begrijpt nog steeds niet waarom ik hem op de wijze aanspreek zoals ik hem aanspreek. Zegt iets over zijn begripsvermogen dat zoals bij vele van zijn geestverwanten niet goed ontwikkeld is.
Ene ongelovige Thomas zegt eerst dat het Europese hof al bepaald heeft dat het geen grondrecht is en als ik hem dan wijs op het feit dat, dat niet zo is dan herinnert hij zich op eens dat vonnis wel. Maar blijft dan domweg volhouden dat de vergelijking met de Nederlandse situatie nog steeds opgaat. Met andere woorden ongelovige Thomas heeft nooit die zaak inhoudelijke bestudeerd en dus nog steeds niet begrepen waar die zaak omging!
Ene ongelovige Thomas denkt dat als hij hier beweert dat hij met wat moslims heeft gesproken die er geen zier omgeven dat, dat hier ook maar enige indruk maakt!
Ene ongelovige Thomas denkt dat Nieuw Zeeland in Europa ligt en dat het ingaan van het verbod daar zich opdezelfde manier heeft afgespeeld als hier in Nederland!
Ene ongelovige Thomas denkt paternalistisch moslims hier te komen uitleggen hoe de democratie werkt en hoe een rechtstaat functioneert.
Ene ongelovige Thomas denkt dat hart hebben voor een zaak te maken heeft met frustratie en fanatisme.
Ik raad enige ongelovige Thomas om samen met z’n geestverwante maatje een Expat vooral hier door te gaan met het verkondigen van hun nonsens en meninkjes omtrent moslims en de Islam ter vermaak van ons allen hier elke bezoeker van de site is er namelijk één en goed voor de site en de nonsens nemen we op de koop toe!
Wel slecht om zomaar twee mensen persona non grata te verklaren omdat ze toevallig andere prioriteiten in hun mening leggen.
Ja die wet is discrimminerend en komt veel te snel en te hetserig, maar krijgen zij nu de schuld van alles? Bedenk wat deze personen wel voor de moslimgemeenschap gedaan hebben. Zij hebben ongetwijfeld nog veel te bieden.
Een beetje dankbaarheid en vergevingsgezindheid graag. U hoeft ook niet op de stoel van Allah swt te gaan zitten door hun daden te wegen.
Overigens denk ik dat het, als het zo door gaat, stiekem toch op een verbod voor alleen moslims neer gaat komen, want we zijn toch te verdeeld om te lobbyen. Als moslims nu niet alles uit de kast gaan trekken (= start een goede lobby) om aan te tonen dat halal slachten wel degelijk echt halal (= diervriendelijk) kan. Jammer dat een dergelijk verbod niet ook voor de gewone slacht geld (laat die zogenaamd Hollandse slagers dat ook maar eens aantonen voordat ze een dier slachten)
De reden dat ik niks heb gedaan is dat ik murw geslagen ben van wat er hier allemaal misgaat in Nederland en dat ik wel elke dag kan gaan demonstreren. Het heeft idd geen zin met al die Henk en Ingrids hier. Maar ik heb niks tegen Henk en Ingrid hoor…
Beste weldenkende mensen, ik stel voor dat we met ingang van heden Expat en Vele negeren. Dit ten eerste omdat bij elk forum een redelijkheid aan argumenten is voorgedragen aan hen. En ten tweede doet het gezwam over onderwerpen waar zij niet in geloven mij denken aan de zinsnede “en we draaien het wieltje nog eens om, rom bom in het liedje ‘in de manenschijn’.
Kortom, als je wijsheid deelt met een dwaze, dan is het zonde voor de wijsheid !
Wetten zijn er om gewijzigd te worden. Dit wetsvoorstel moet nog door de Eerste Kamer goedgekeurd worden. Indien ook dit een feit is, rest ons moslims in Nederland en in het buitenland niets dan al het HARAM vlees te laten staan in Nederland !
Eens kijken of de VVD of het CDA op termijn een wetsvoorstel gaat doen om onverdoofd ritueel slachten toe te staan. Politiek moet het nl. meestal voelen in haar portemonnee. Money talks voor bepaald soort publiek !
elke keer als ik die hooghartige, hatelijke reacties van mohammed boubkari lees, ben ik steeds minder geneigd te luisteren. En dat geldt wel voor meer reacties van moslims. Daar hebben we een Nehirr die zegt laten we die en die negeren, we veranderen de wetten wel even. Nou newsflash, de islam heeft hier nog steeds niks te zeggen en de Nederlandse wet geldt voor iedereen. Dat gepush komt me zo mijn neus uit, het is steeds maar wij weten het beter en jij bent onwetend. De hakken jongens, steeds dieper in het zand. Grof en beledigend is iedereen, schuif het niet op Wilders af, maar neem je eigen verantwoordelijkheid.
#Mohammed, die 120.000 handtekeningen zegt mij niet zoveel omdat de discussie van beide kanten weinig genuanceerd is gevoerd. Zo heb ik imams op TV horen verkondigen dat de rituele slacht verboden zou worden. Dat men halal vlees zal moeten importeren uit Duitsland. Ja logisch dat men dan wil tekenen. Het klopt niet! Men vertelt er niet bij dat voor 80% van het halal vlees al geldt dat er verdoofd geslacht wordt. Op deze WBH site zijn bijvoorbeeld omgekeerde vrachtwagens na een auto ongeluk getoond om te “bewijzen” dat de gebruikelijke wijze van slachten in dit land niet deugt. Dat is niet zuiver. Om moslims die een andere mening hebben over verdoofd slachten verraders te noemen vind ik veel te ver gaan. Je toont je een slecht verliezer. Dan kan je die zeer ruime meerderheid van moslims die nu al verdoofd ritueel geslacht vlees eten daar ook wel bij noemen. Maar volgens mij weten ze helemaal niet wat ze eten en heeft deze discussie in ieder geval tot meer bewustzijn geleid. Ik hoop en verwacht dat het doel – dierenwelzijn op de agenda zetten en verbeteren – uitgangspunt blijft.
Ene Senga het islamofoobje komt op voor z’n geestverwantjes ongelovige Thomas en Expat. Wat aandoenlijk die onderlinge solidariteit tussen islamofoobjes . Moest er zowaar een traantje voor wegpinken. Zoek maar lekker steun bij elkaar in de strijd tegen de grote boze moslim wie weet kunnen jullie drietjes gezamenlijk nog eens een argument construeren waar ik geen weerwoord op heb. Hoewel gezien de resultaten uit het verleden van jullie intellectuele inspanningen hier de kans daarop zeer gering geacht moet worden. Maar niet getreurd gewoon blijven hopen en blijven reageren. Elke bezoek is goed voor de site: Keep Coming Back For More :)
@Huh,
Het staat je vrij te vergeten en te vergeven niemand die je ergens toe dwingt. Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat wij die twee nooit en te nimmer moeten vergeven of vergeten wat zij gedaan hebben.
Ik wil niet eens dat deze twee voor mij op de bres springen . Wat dat betreft heb ik vele malen meer vertrouwen in het redelijk volksdeel van de mensen in dit land zowel in de politiek als daarbuiten dan in deze twee.
Deze twee echter verdienen niet anders dan tot persona non grata verklaard te worden!
goed mohammed, ik kom wel terug als ik denk dat mijn ‘islamofobie’ wat zwak wordt… Die kan ik perfect voeden door jouw hooghartige schrijfsels te lezen. Veel succes met je achterhoedegevecht.
“Wetten zijn er om gewijzigd te worden“, zegt Nehirr. De onwaarachtigheid spat er van af. Want hij bedoelt niet wat hij zegt, namelijk dat de wet die hij zelf aanhangt, de sharia wel eens gewijzigd zou kunnen worden. Andere dingen zeggen dan je bedoelt, leugens, taqqiya, zodat er niet zinvol en onderzoekend gediscussieerd kan worden. Zo kennen we geest van de (aanhangers van de) islam weer.
“Ene Senga het islamofoobje komt op voor z’n geestverwantjes ongelovige Thomas en Expat“.
Dat is al de tweede keer dat je mijn naam noemt zonder dat je inhoudelijk (nou ja, min of meer dan) op iets reageert wat ik gezegd heb. Je zou bijna gaan denken dat je mensen of groepen mensen als vijanden wilt zien.
Voor de volledigheid, ik ken de heren (m/v) Thomas en Senga niet. Ze zouden hetzelfde kunnen denken over de mens, de wereld, de politiek en/of de filosofie als ik, het zou ook kunnen dat het niet zo is. Om iemand als “geestverwant” te betitelen omdat ze toevallig hetzelfde denken over het idee-fixe dat de sharia allesbepalend zou zijn, getuigt er alleen maar van dat de volheid, breedte en reikwijdte van het echte leven niet voldoende begrepen wordt.
@ Simon,
Zelfs als de meerderheid van de moslims niet maalt of hun vlees wel of niet halal geslacht is dan nog heeft de minderheid die daar wel maalt om het recht om op te komen voor het behoud van het recht om te slachten volgens de religieuze voorschriften.
Moslims zijn geen statische robotachtige wettische navolgende mensen. Men praktiseert naargelang de levensfase waarin men zit, de kennis die men heeft, de spirituele behoefte die men heeft etc.
Vandaag kan iemand in het geheel niet malen of het vlees dat hij/zij eet halal is geslacht maar in een latere levensfase wel. Andersom kan ook. Iemand kan zeer punctueel nagaan of het vlees dat hij/zij eet halal is geslacht een er in een latere levensfase geen moer meer omgeven.
Sommigen hebben geen probleem om overal kip te eten maar willen per se alleen vlees eten afkomstig van islamitische slagerijen. Sommigen eten alle vlees zolang het geen varkensvlees is. Sommigen eten geen vlees zolang ze niet zeker weten dat het halal geslacht is.
De initiatiefwet van de PvdD is echter niet aangenomen omdat 80% van het vlees dat verkocht wordt als halal dat niet is. Die initiatiefwet is aangenomen vanwege het dierenwelzijn althans dat is de rechtvaardiging die men aanvoert.
Wij moslims hebben de discussie zuiver gevoerd op basis van feiten en argumenten. Dat sommigen zich schuldig maken aan een onzuivere discussie op basis van emoties en onjuistheden doet daar niets aan af. Trouwens de andere kant doet niets anders. Die hele hetze van de PvdD tegen de kosjere en halal slacht is niet meer dan een halve waarheden en hele leugens en emotie exercitie.
Naar nu blijkt is dat onderzoek waar ze mee zwaaien niet eens door de universiteit Wageningen gedaan maar door een commercieel instituut. Het was een pilot en het doel wat niet pijnsensatie meten maar de stress bij de dieren bij verschillende slacht methoden.
Ze beweren dat er in Nederland verdoofd wordt geslacht maar verdoving is niet meer dan een eufemisme voor het kopschot, elektrocutie of vergassing waarbij het dier in feite niet wordt gedood maar gemobiliseerd zodat het gemakkelijker is de slachten. Die zogenaamde verdoving is niet uitgevonden voor het welzijn van het dier maar om de industriële slacht mogelijk te maken. In wezen wil de PvdD iedereen aan de industriële slacht ook zij die daar om religieuze redenen niet aan willen.
Ze verwijzen naar een uitspraak van het EVREM maar vergeten daarbij te zeggen dat het helemaal niet ging om een verbod op het koosjere slachten. De Raad van State heeft daar nog op gewezen maar acht wie maalt er om wat de Raad van State zegt want de PvdD weet het beter.
Ze laten beelden zien met veel bloed en slecht uitgevoerde slachtingen en beweren dat, dat de regel is in slachthuizen waar koosjer en halal wordt geslacht. Terwijl men hetzelfde ook met verbogen camera’s kan filmen in reguliere slachthuizen.
Ze beweren dat moslims verdoofd slachten toestaan terwijl slechts een klein deel van de schriftgeleerden dat toestaat en wat ze toestaan is echte verdoving en niet kopschot, elektrocutie of vergassing.
Ze beweren dat in Turkije per eind 2011 “verdoofd”slachten bij wet wordt ingevoerd wat pertinent onjuist is en zelfs de Turkse Ambassadeur heeft daar per brief bewaar tegen gemaakt.
Ze beweren dat het onomstotelijk wetenschappelijke bewezen is dat dieren bij een correct uitgevoerde kojsere of halal slacht meer lijden dan bij de reguliere slacht terwijl dat niet meer is dan een selectief grasduinen is in de wetenschappelijke literatuur. Met dezelfde selectief grasduinen in wetenschappelijke rapporten kan men het tegenovergestelde beweren.
Ze beweren dat ze niet tegen de slacht volgens de religieus ritus zijn maar alleen tegen het onverdoofd slachten zijn. Echter wanneer je het onverdoofd slachten verbiedt je de facto en de jure de religieuze slacht. Want dat is nu eenmaal de basis van de religieuze slacht.
Ze beweren dat ze bij het opstellen van de initiatiefwet joodse en moslimorganisaties hebben uitgenodigd om met hen van gedachten te wisselen en overleg te plegen iets wat pertinent onjuist is.
Ze beweren dat er in Nederland meer dan 2 miljoen dieren onverdoofd geslacht worden cijfers die ze nergens hard maken terwijl de werkelijke cijfers voor joden rond de3000 liggen en voor moslims rond de 200000 op een totaal aantal van rond de 500.0000.000 miljoen dieren dat jaarlijks geslacht wordt in Nederland is dat een minimale fractie.
Ze beweren dat het dierenwelzijn er op vooruit zal gaan als die dieren met een kopschot, elektrocutie of vergassing gedood worden terwijl ze weten dat in de reguliere slacht het in 10 % van de gevallen misgaat en dieren opnieuw geschoten moeten worden of levend geslacht worden omdat het niet opgemerkt is dat men misgeschoten heeft. Iets dat al gaande is sinds de industriële slacht in zwang is gekomen en iets waar men weinig tot niets tegen kan doen vanwege de aard van de industrie.
Ze beweren dat in een aantal landen de religieuze slacht verboden is zonder er verder bij te noemen wanneer dat dan verboden werd, dat in die landen niet alles is verboden etc.
Ze beweren dat dieren tot wel 4 minuten bij bewustzijn zijn zonder er bij te vermelden dat het hier om runderen gaat en dat het slechts om 8 % van de runderen gaat .
Ze maken geen enkel onderscheid tussen dieren terwijl pluimvee en kleinvee met een goed uitgevoerde halssnede binnen enkele luttele seconden weg zijn. Sterker nog zelfs de Universiteit van Wageningen stelt dat het op de koosjere manier slachten van pluimvee diervriendelijker is dan de reguliere slacht. Toch is de wet categorisch en maakt zij geen enkel onderscheid tussen dieren.
Zelfs in Zweden waar al in de jaren 30 de koosjere slacht werd verboden mogen joden nog steeds pluimvee voor eigen consumptie zelf slachten. Maar in Nederland moet volgens de PvdD alles verboden worden!
Op basis van deze beweringen en heel veel hetze makerij in de media is de initiatiefwet van de PvdD aangenomen zonder ook maar overleg te plegen met de joodse en moslimgemeenschap of naar een compromis te zoeken die daadwerkelijk tegemoet komt aan het dierenwelzijn en tegelijk de joden en moslims het recht geeft volgens hun religieuze voorschriften te slachten.
Wij hebben een brief ( meerdere brieven zelfs )gestuurd naar alle Kamerleden met de volgende 14 punten:
Als moslims zijn wij wel degelijk voor dierenwelzijn, dat is voor ons een religieuze plicht! Wij zijn er ons van bewust dat wat onder de naam halal wordt verkocht vaak verre van halal is niet naar de wet noch naar de geest. Wij zijn er ons ook bewust van dat er daarom heel wat te verbeteren en daarmee te winnen valt aan dierenwelzijn in slachthuizen waar er volgens de islamitische ritus wordt geslacht.
Wij denken daarbij aan de volgende maatregelen:
1 Een landelijke keurmerk voor halal vlees zoals het Eko keurmerk.
2 Een aantal kleine slachthuizen die kunnen voorzien in de gehele behoefte van de moslimgemeenschap, verspreid zijn over het hele land en die strikt alleen halal slachten.
3 Strikte controle op het welzijn van dieren door bij de slacht ten alle tijden een veearts aanwezig te laten zijn.
4 Strikte controle op de halal slacht door bij de slacht ten alle tijden onafhankelijke waarnemers uit de moslimgemeenschap aanwezig te laten zijn.
5 Het slachtproces onder camera toezicht te laten plaatsvinden.
6 Het slachtproces met een open internetverbinding te laten monitoren door het publiek.
7 Het slachtproces te laten verlopen volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken zoals gedaan door Professor Gradin in de VS : http://www.grandin.com/ritual/rec.ritual.slaughter.html
8 De dieren zoveel mogelijk te laten slachten in de buurt waar ze gehouden worden, dit scheelt transport tijd en daarmee stress bij dieren.
9 Slachthuizen te voorzien van voldoende rustruimten zodat dieren tot rust kunnen komen na het transport.
10 Slachters een gedegen opleiding te laten volgen.
11 Slachthuizen te voorzien van gedegen gereedschappen om de slacht zo diervriendelijk mogelijk te laten verlopen.
12 Dieren zoveel mogelijk betrekken uit de biologische landbouw en daarmee. biologisch vlees propageren binnen de gemeenschap.
13 Binnen de gemeenschap een partiële vegetarische levenshouding propageren zodat men minder dieren hoeft te slachten voor de vleesvoorziening van de geloofsgemeenschap.
14 Export van halal vlees verbieden. Vlees dat halal wordt geslacht exclusief reserveren voor de moslimgemeenschap in Nederland.
Bovenstaande punten zullen nooit één, twee, drie gerealiseerd kunnen worden maar met de nodige wil uit de moslimgemeenschap en steun van de overheid is dat wel degelijk mogelijk mits men de nodige overbruggingstijd krijgt.
Veder zijn wij bereid om als actiecomité binnen onze geloofsgemeenschap het debat opgang te brengen over de omkeerbare verdoving bij de slacht. Wij zijn van mening dat de omkeerbare verdoving een mogelijkheid biedt voor een aanvaardbaar compromis. Echter de omkeerbare verdoving moet dan wel in strikte overeenstemming zijn met de religieuze voorschriften en in overleg met de geloofsgemeenschap ingevoerd worden.
Reactie hierop: niks, nada, nopes.
Het gaat hier niet om dierenwelzijn het gaat hier om politiek scoren , politiek opportunisme kortom symboolpolitiek over de ruggen van de moslims, joden en de dieren. Men is niet bereid tot een gesprek op basis van feiten en inhoudelijke argumenten. Wij hebben een debat georganiseerd in Den Haag en alle voorzitters van de landbouwcommissie uitgenodigd geen één is daarbij komen opdagen alleen die van het CDA. GroenLinks had een factielid van de gemeenteraad gestuurd. Die dame kwam daar eventjes het standpunt van GL verdedigen en begon met Dibi heeft als moslim ook geen probleem met deze wet. Na dat wij haar een uurtje hadden bijgepraat over de feiten kon ze nadien alleen maar erkennen dat ze eigenlijk ook niet echt meer wist.
D66 congres, PVDA ledenraad, statenleden van de PVDA en andere partijen, gemeenteraadsleden van de PVDA en andere partijen hebben alleen opgeroepen of tegen te stemmen of op z’n minst de stemming uit te stellen om te kijken of er nog ruimte zou zijn voor een compromis.
Men heeft dat alles genegeerd.
En dan kom jij nu beweren dat ik een slechte verliezer ben? Een slechte verliezer is iemand die met gelijke kansen en middelen een spel speelt volgens precies vastgelegde regels waar iedereen aangehouden is en qua sterkte de gelijke is van zijn tegenstander. Is daar volgens jou in dit geval sprake van geweest?
Marcouch & Dibi hebben in dit ongelijke spel onvoorwaardelijke en met de wetenschap van de hierboven genoemde halve waarheden en hele leugens en wat ze hiermee de gemeenschap waar ze uitvoortkomen aandoen de kant van de PvdD gekozen. Daarmee zijn ze wat mij betreft voor altijd verraders en niet langer onderdeel van onze gemeenschap.
Ene expat verwacht dat er inhoudelijke gereageerd wordt op zijn islamofobe nonsens. Ene expat moet begrijpen dat men op deze site bijna van alles mag verkondigen ook islamofobe nonsens. Echter de regel is heel simpel zodra men verschijnt op deze site en uit de reacties blijkt dat men niet integer en met kennis van zaken de discussie aangaat maar gewoonweg de eigen afkeer van de Islam en moslims hier komt spuien wordt men niet meer serieus genomen en geschaard onder de noemer: islamofoobjes. En dat die islamofoobjes elkaar niet kennen en hun islamofobe nonsens anders verwoorden doet er niet toe. Wij hebben een monolithische kijk op islamfoobjes :).Wie de bal kaatst kan hem keihard terugverwachten!
Boe hoe hoe ene Senga doet mij huilie huilie doen hij gaat weg ach wee ons nu wij zijn diepgaande intellectuele en erudiete bijdragen moeten missen.
Een afscheidslied is wel gepast:
We worden bedreigd
We worden bedreigd door de moslims
Ja, wij zijn bang voor de islam
We worden bedreigd door de moslims
Hun pastoor heet een imam
De mannen dragen witte jurken
Dat is daar heel gewoon
De jongens zwarte leren jasjes
En een mobiele telefoon
De vrouw heet een moslima
Maar lijkt een beetje op een non
Ze wonen in hele kleine flatjes
Met een schotel op balkon
Ze doen aan hongerstaking
En dat heet de ramadan
En ze hebben weinig hobby’s
En een vrouw is er minder dan een man
We worden bedreigd door de moslims
Ja, wij zijn bang voor de islam
We worden bedreigd door de moslims
En ze slachten soms een lam
Ze halen hele lage cijfers
En werken doen ze niet
Ze drinken hele sterke koffie
En roken hasj of wiet
Ze hebben maar drie namen
Achmed, Ali, Mohammed
Hun vrouwen zien we bijna nooit
Die zitten binnen in hun flat
Ze hebben ook hun eigen taaltje
Niet gespeend van hysterie
Het klinkt voor ons nogal boosaardig
En zonder een greintje ironie
We worden bedreigd door de moslims
Ja, wij zijn bang voor de islam
We worden bedreigd door de moslims
Ze houden niet van spek en ham
Tot zover niets bedreigends
Nog geen vuiltje aan de lucht
Waar zijn we dan zo bang voor
Waarom zijn ze zo berucht
Niet omdat ze slecht zijn
Kwaad van wil of onbeschoft
Maar soms zit er eentje tussen
Die opeens spontaan ontploft
Maar nooit als ze alleen zijn
Altijd op de markt of in de trein
En dat maakt ze zo gevaarlijk
Daarom nog 1 keer dit refrein
We worden bedreigd door de moslims
Ja, wij zijn bang voor de islam
We worden bedreigd door de moslims
Want ze doen vaak van klabam
Want ze doen vaak van kla*boem*
“Ze beweren dat er in Nederland verdoofd wordt geslacht maar verdoving is niet meer dan een eufemisme voor het kopschot, elektrocutie of vergassing waarbij het dier in feite niet wordt gedood maar gemobiliseerd zodat het gemakkelijker is de slachten. Die zogenaamde verdoving is niet uitgevonden voor het welzijn van het dier maar om de industriële slacht mogelijk te maken”
Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt.
“Echter de regel is heel simpel zodra men verschijnt op deze site en uit de reacties blijkt dat men niet integer en met kennis van zaken de discussie aangaat…
Jouw probleem is echter dat dat niet blijkt, maar dat je dat slechts suggereert, en dus ligt het probleem geheel aan jouw kant. Je schijnt te denken dat je alleen maar kennis van bepaalde dingen kunt hebben als je er ook in gelooft, maar zo zit het natuurlijk niet als het geloof zelf, en zeker elke onwrikbare en absolute vorm daarvan, datgeen is wat ter discussie staat. Of hoor ik je nou beweren dat dat helemaal niet mág van je geloof? In dat geval ligt het probleem wéér bij jou want dat zou een cirkelredenering zijn.
Ene expat het islamofoobje laat weer eens zien dat hij van toeten nog blazen weet en alleen uit blinde afkeer reageert.
Als eerst ene expat beweert iets over moslims maar hetzelfde geldt ook voor joden. Dus ene expat zegt ook:
Ze beweren dat de joodse rituele slacht een gebod van JHWH is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de joden en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want joden mogen ook geen vlees eten die door moslims, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt.
Mmmmm riekt naar judeofobia
Maar mogen moslims geen vlees eten dat door anderen is geslacht ook als dat gebeurd volgens hun religieuze voorschriften?
Eenieder die maar enige kennis heeft van de spijswetten in de Islam weet dat moslims het vlees van dieren mogen eten die door joden en christenen zijn geslacht mits de slacht voldoet aan de voorschriften van de wet. Voor de joden geldt dat per definitie gezien het feit dat de joodse manier van slachten geheel voldoet aan de vereisten van de islamitische. Bij christenen alleen als men zeker wet dat de slacht gebeurd is zoals voorgeschreven volgens de wet.
ach mohammedje toch.. ik laat me niet wegjagen door jouw hatelijkheden hoor.
Je weet het allemaal zo goed he, en het ligt altijd aan de ander. Gek he, dat sommigen daartegenin gaan? Jouw toontje bevalt me niet en ik zal daar tegenin blijven gaan. Jij bent niet degene die hier alles bepaalt en daarom ben je zo boos. Zoals ik al zei, succes met je achterhoedegevecht.
Ene expat heeft zelf met zijn laatste reacties bewezen dat hij niet integer en met kennis van zaken discussieert maar uit afkeer van de Islam en moslims!
Ene Senga kan het niet laten en is weer terug voor nog meer virtuele afstraffingen. Ik ben hem graag van dienst. Bring it on sengaatje islamofoobje!
Mij wordt in de mond gelegd: “want joden mogen ook geen vlees eten die door moslims, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt.
Maar dat heb ik niet beweerd, en dat kán ik ook niet beweren want ik weet daar niks van af. Dat islam-aanhangers geen door anderen geslacht vlees mogen eten weet ik echter wél, dat staat namelijk in de sharia (j17.2): “It is unlawful to eat meat slaughtered by a Zoroastrian, someone who has left Islam … , or an idol worshipper, or a Christian of the desert Arab tribes”.
Dat kennis van de sharia-wetgeving je automatisch tot antisemiet maakt, zoals Boubkari (hoe gluiperig) wel suggereert maar nét niet zegt, verbaast me eigenlijk hooguit slechts nog een beetje als dat uit de mond komt van een islam-aanhanger, want die zijn daar in het algemeen namelijk aan gewend.
Ene exapt het islamofoobje heeft niet goed opgelet beweert iets wat niet waar is en probeert er zich nu onderuit te lullen.
Als men beweert dat moslims hun spijswetten hebben om zich te onderscheiden van anderen dan gaat datzelfde ook op voor joden. Want in wezen zijn de islamitische spijswetten niet meer dan een light versie van de joodse .
Ergo wat men dus beweert over de moslims beweert ingaande de spijswetten geldt dus ook voor de joden.
En wat men over joden beweert met name dat ze zich van anderen willen onderscheiden uit discriminatoire beweegredenen riekt dus als gauw naar judeofobia .
Ene exapt begrijpt zelfs niet eens dat judeofobia een synoniem is voor antisemitisme.
Boubkari beweert niet iets gluiperig, Boubkari zegt het recht toe rechtaan zwart op wit!
Ene expat heeft weet weinig of niets van wat de Shari3a behelst en denkt dat hij zich met copy & past van het internet een aura van kennis aan kan meten. Zo intriest dat je er niet eens meer om kan lachen.
Ene expat weet zelfs niet eens dat het meerderheidsstandpunt onder schriftgeleerden al eeuwenlang is dat het vlees geslacht door joden en christenen voor moslims geoorloofd is indachtig het vers:
5:5 – This day [all] good foods have been made lawful, and the food of those who were given the Scripture is lawful for you and your food is lawful for them….
Ene expat citeert: sharia (j17.2): “It is unlawful to eat meat slaughtered by a Zoroastrian, someone who has left Islam … , or an idol worshipper, or a Christian of the desert Arab tribes”.
Zonder bron vermelding. Misschien iets te verbergen?
Maar zelfs uit dat citaat blijkt dat: joden er niet genoemd worden en dat het alleen geldt voor christenen van woestijnstammen.
Ergo dus joden en de rest van de christen vallen er niet onder.
Met andere woorden expat het islamofoobje laat maar weer eens blijken dat hij niet alleen geen jota kennis heeft van de Shari3a maar zelfs niet doorheeft dat wat hij als bewijslast aanvoert zijn mening niet onderschrijft maar weerlegt!
Ene expat denkt dat wie moslim is per definitie judeofoob is wat overigens meer over hem zegt dan over moslims.
Ene expat weet nog steeds niet waarom joden en moslims de halssnede toe passen als dodingmethode bij het slachten. Afgezien van een religieusgebod is de reden daarvoor de verbloeding direct en zo snel mogelijk te laten verlopen.
Eenieder met een beetje kennis van de spijswetten had dat zo kunnen weten alleen mensen die redeneren van uit afkeer en onwetendheid niet.
ach ach ach.. veeg het schuim van je mond, mohammed. Je bent hysterisch.
Ene sengaatje het islamofoobje heeft niets zinnig te zeggen en probeert snedig over te komen maar komt niet verder dan: “schuim op de mond” en “ hysterisch”.
Ene Sengaatje het islamofoobje zou ook het geen ik beweer kunnen weerleggen om daarmee aan te tonen dat ik inderdaad uit mijn nek lul en hier hysterisch mijn gelijk probeer te krijgen.
Maar ene Sengaatje het ismlamfoobje kan dat niet want zoals bij alle islamofoobjes is het denkvermogen ondergeschikt aan de afkeer.
#Tja meneer Gradin kan mij ook niet echt overtuigen en de rest van jullie voorstel is de versiering daaromheen. Ik heb zojuist nog even het TNO rapport gelezen dat 3 rapporten vergelijkt die door de pvdd worden aangevoerd en TNO acht alleen het Dialrel rapport wetenschappelijk goed. Als ik Dialrel “factsheet veterinary concerns” lees is vrij overtuigend hun conclusie dat: “Without making a value judgement it is concluded that neck cutting without stunning poses the highest risk for animal welfare because restraining for the cut and during bleeding imposes extra manipulation to the animal. Additionally, pain, suffering and distress during the cut and during bleeding are highly likely. The latter is partly reduced during stunning post neck cutting. Although stunning methods themselves involve risks to animal welfare which have to be managed, stunning prior to neck cutting represents the lowest risk for overall compromise of animal welfare”. Daar kan iedereen zijn conclusies aan verbinden of die nu seculier, moslim of joods is.
http://www.dialrel.eu/images/factsheet-veterinary-concerns.pdf
“expat citeert: sharia (j17.2) … zonder bron vermelding”
“J17.2” is een bronvermelding, sukkel. Hoe denk jij dat een bronvermelding er anders uitziet?
Het klopt weliswaar dat joden daar niet genoemd worden, maar dat neemt niet weg dat de “idol-worshippers” er wel in genoemd worden, en daar wordt zelfs nog een kleine uitleg bij gegeven (door mij in eerste instantie weggelaten omdat ik niemand onnodig met gelovig geneuzel wilde lastigvallen). Die uitleg is dat onder die “idol-worshippers” iedereen valt die “zanadiqa” is. Dat is, volgens de wet zelf, iedereen die niet gelooft in hoofdstuk u en v van de sharia. Maar dat is feitelijk iedereen! (behalve dan sommige islamaanhangers in dit land).
Boubkari moet er veigenlijk dus bij zeggen, dat volgens de islamitische wet het vlees mag gegeten worden dat geslacht is door iemand van elke groep (van elk “volk” staat er letterlijk) waarvan men ook de vrouwen mag trouwen. Dat dat op zich al een teken van verregaande discriminatie is (vrouwen zijn bijvoorbeeld individuen, en geen groepsleden, bovendien mag het omgekeerde niet, moslima’s mogen alleen met moslims trouwen) deugt al niet, maar in dit land is het niet zo dat de inwoners een “volk” zijn, dat zich bovendien ook nog op zijn geloof laat categoriseren. Alle mensen in dit land vallen dus onder de eerder genoemde “idol-worshippers” die niet geloven in de essentiële islampunten van hoofdstuk u en v van de (standaard) sharia. De katholieken en gereformeerden en protestanten en joden in dit land zijn geen “people” in de zin van de islamwet, en de gewone seculiere Nederlanders die alleen de (seculiere) wet als wet erkennen (en waar de meeste katholieken en protestanten trouwens ook onder vallen) al helemaal niet.
Het feit is en blijft dat islam-aanhangers de moslims en alle andersdenkenden van elkaar willen scheiden en uit elkaar willen houden (en dus alle andersdenkenden discrimineren), want moslims mogen geen vlees eten dat door andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt, en dat staat netjes in de islamitische wet. Als het er niet in zou staan, waarom wordt dat hoofdstuk dan niet gewoon geschrapt?
Als ik me hier toch ergens vergist zou hebben, dan is er nog niks te klagen volgens de extreme islamaanhangers, zolang die er maar voor zorgen dat de (extreme) joden (die zichzelf als een “volk” zien, ipv als Nederlander, als die tenminste zouden bestaan) nog mogen blijven slachten volgens hun rites. Dan zouden die extreme moslims hun vlees bij de extreme joden kunnen kopen. Wedden dat de extreme moslims dat geen goed idee vinden? Waarmee tegelijkertijd bewezen is dat het hen er helemaal niet gaat om hoe het vlees geslacht is, maar dat het wel belangrijk is door wie.
mohammed… de afkeer? *Proest*. Kijk ’s in de spiegel.
@Simon,
Het is mevrouw Gradin!
Dank dat je onze poging tot een oplossing afdoet als niet meer dan versiering.
Dank ook dat je ingaat op die halve en hele leugens van de PvdD.
Waarom al die hele en halve leugens indien men beschikt over de moderne wetenschap die zonder enige twijfel het wetenschappelijke bewijs kan leveren om deze kwestie eens en vooral in het voordeel van de PvdD en hen die voor een verbod zijn te beslechten?
Zou het misschien wel eens kunnen liggen aan het feit zo dat er geen wetenschappelijk hard bewijs voorhanden is? En dat men daarom die wetenschappelijke rapporten die men heeft moet opseksen met halve waarheden en hele leugens? Met daarbij ook nog de nodige bloederige beelden om maar op de emoties van de mensen in te spelen?
TNO rapport gaat over de wetenschappelijk opzet en onderbouwing niet of de conclusies die getrokken worden ook daadwerkelijk juist zijn en al helemaal niet dat ze wetenschappelijke onweerlegbaar zijn.
Its concluded. …. cutting without stunning….. highest risk…..because restraining ………… the animal.
Het fixeren van de dieren is één van de oorzaken van stress en mogelijke pijn bij dieren. Laat nou net Gradin een methode ontwikkeld hebben die, die fixatie niet meer nodig maakt zoals kantelboxen en rugfixatie.
Additional pain…… are highly likely.
Hoe kan het dat al die wetenschappers niet gewoon kunnen concluderen dat:
Adtitional pain ….. is beyond reasonable doubt scientifically proven .
Waarom altijd weer vage bewoordingen als: hoogst waarschijnlijk . Dat gold ook al voor dat zogenaamde rapport van de Universiteit van Wageningen. Altijd in de bewoordingen: waarschijnlijk, mogelijk, kan zijn dat etc.
Of men is wetenschappelijk zeker van zijn zaak en iets is wetenschappelijk zeker of iets is niet echt wetenschappelijk zeker en in het laatste geval kan men zoveel concluderen als men wil waar men doet dat dan niet op basis van sluitend wetenschappelijke bewijs!
Dat jij je kunt vinden in die conclusie zegt betekent niet dat die conclusie daarom wetenschappelijk sluitend is en al helemaal niet dat seculier, moslim,jood en christelijk Nederland allen dan maar ook tot diezelfde conclusie moet komen.
Zoals ook deze man tot een geheel andere conclusie komt:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2460113/2011/06/30/Dieren-lijden-niet-door-de-slacht-maar-door-stress.dhtml
Tot er een definitief wetenschappelijk bewijs is dat een correct uitgevoerde halssnede volgens de joodse en islamitische ritus dieren meer onnodig doet lijden dan dieren die een kopschot,vergast of geëlektrocuteerd worden voor de halssnede is het niet meer dan een welles nietes spel tussen tegenstanders en voorstanders van een verbod.
Ene islamofoobje Exapt gaat steeds gekker wauwelen om maar niet te hoeven toe te geven dat hij er mijlen ver naast zat met zijn bewering.
Ene islamofoobje Exapt denkt dat: J17.2 voor een citaat zetten gelijk is aan een bronvermelding.
Iedereen die op een forum iets citeert en geen problemen heeft met het feit dat degenen die zijn reactie lezen ook de geciteerde bron kunnen raadplegen pleegt een link te plaatsen van de bron indien van het internet afgeplukt is of geeft een boek/tijdschrift (met jaargang en nr.) titel met auteursnaam (en).
Is J17.2 een link? Is J17.2 een titel van een boek of tijdschrift? Is J17.2 een auteursnaam(en)?
Wie is hier een sukkel? Even denk mmmmmmmmmmmmm met stipt op nr. 1 islamofoobje Exapt gevolgd op een goede nr.1 zijn geestverwant islamofoobje Sengaatje.
islamofoobje Exapt jeremieert hier voortdurend dat mensen niet inhoudelijk ingaan op hetgeen hij beweert. Gezien de inhoud van zijn reacties is dat niet meer dan billijk van die mensen. Want er is geen touw aan vast te knopen. Zelfs het spreekwoord: “Hij heeft de klok horen luiden, maar hij weet niet waar de klepel hangt”’ is niet van toepassing op hem.
Om de verwarring nog groter te maken gaat islamofoobje Exapt ook nog eens op eigen houtje aan Koran exegese doen of beter gezegd hij kakelt na wat andere islamofoobjes hem voorgekauwd hebben op de islamofobensites.
Ondertussen raken we steeds verder verwijderd van wat hij beweerde namelijk:
Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt.
Bovenstaande heb ik afdoende weerlegt en eenieder die de moeite neemt mijn weerlegging te verifiëren zal niet anders concluderen dat islamofoobje Exapt met niets anders bezig is dan proberen zijn eerste nonsensbewering te maskeren met loos gewauwel en koran exegese uit de vele duimen van de islamofoobjes die hij nakakelt.
Sengaatje Islamofoobje laat eens zien wat je aan intellect in huis hebt. Kom eens met een degelijke weerlegging van maar één argument in de vele discussie die ik hier voer. Of kun je dat niet Sengaatje Islamofoobje?
Jij bent toch een kind van de verlichting, het eindproduct van twee eeuwen verlichtingsdenken. Hoe komt het dan dat je niet instaat bent je in discussies te meten met iemand die in jouw ogen niet meer is dan een irrationele aanhanger van een zevende eeuwse religie?
Of schort er het nodige aan dat rationele denkvermogen en probeer je dat te verbergen achter wat flauwe spotternij?
Sengaatje Islamofoobje je bent gewogen volgens de criteria van de verlichting en de ratio en je bent te licht bevonden.
Je bent niet meer dan een miezerig rancuneus blank mannetje dat anoniem en laf zijn gal en afkeer van moslims en de Islam hier komt spuien!
(over het (onder)scheiden van moslims en andersdenkenden) “Bovenstaande heb ik afdoende weerlegt
Jij hebt helemaal niks weerlegd. De sharia benoemt en onderscheidt andersdenkenden van moslims en vervolgens mogen moslims niet het vlees eten dat door andersdenkenden geslacht is. Het staat er letterlijk dat je niet het vlees mag eten van de mensen met verkeerde opvattingen (“zanadiqa”) en wat precies “zanadiqa” is, dat is als je niet gelooft in u en v van het klassieke, door Sheik Nuh Ha Mim Keller vertaalde handboek van Achmad Ibn Naqib Al-Misri. Dat is zoals het er staat. Ik kan er echt niks anders van maken. Het gaat om “idol worshippers included with whom are those (zanadiqa) with corrupt convictions
about tenets of faith that are well-known as essential parts of Islam (def: books u and v)”
Jij zegt dat mijn interpretatie niet zou deugen, maar het probleem (voor jou) is dat ik helemaal niks interpreteer. Ik lees gewoon dat de sharia onderscheid maakt tussen moslims en andersdenkenden (“zanidiqa”) en dat de islam op grond van dat onderscheid zegt dat moslims geen vlees mogen eten dat door deze andersdenkenden (“zanadiqa”) geslacht is.
Enne, zeggen dat die vertaling niet deugt is geen optie (voor jou), die vertaling is immers goedgekeurd door de hoogste en meest betrouwbare Egyptische (islamitische) geestelijkheid.
Expat hou op, je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk op dit punt.
@Abdel, wees niet bang, jullie moeten er in geloven, ik niet…
Expatje islamofoobje draait zichzelf steeds verder in het nauw.
Nee wat Expatje islamofoobje is materie waarvan hij de ballen snapt coy & pasten en dan met wat gewauwel van hemzelf zeggen dat hij citeert wat de Shari3a zegt.
Men kan de Shari3a niet citeren.
De Shari3a is kort geformuleerd: Alles wat de afgelopen 1400 jaar opschrift is gesteld door de schriftgeleerden.
Men kan hoogstens koranverzen, hadiths en schriftgeleerden citeren.
Heeft ene Expatje islamofoobje een diepgaande studie naar verricht inzake dit onderwerp?
Nee wat Expatje islamofoobje doet is een citaat uit een boek geven en zonder er verder enige tekst en uitleg bij te geven of maar iets van een context en dan bij hoog en laag beweren dat, dat de shari3a is.
En wat citeert hij:
idol worshippers included with whom are those (zanadiqa) with corrupt convictions
about tenets of faith that are well-known as essential parts of Islam
Afgodendienaars en moslims ( want daar verwijst dat woord zanadiqa naar) die er verkeerde denkbeelden op na houden over essentiële geloofsartikelen van de Islam.
Zindîq enkelvoud meervoud zanâdiqa : unbeliever, freethinker, atheïst. A Dictionary of Modern Written Arabic. Arabic – English Hans Wehr.
Waarom trouwens niet het hele citaat waarin ook het woordt vlees in voorkomt citeren?
Staat er ergens iets over joden en christenen met betrekking tot de slacht?
Wederom blijft Expatje islamofoobje in gebreke met het verdedigen van zijn eerste bewering:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Ene Expatje islamofoobje beweert dat hij niet interpreteert maar een tekst lezen is een tekst interpreteren! En ene Expatje islamofoobje interpreteert er zeer zeker oplos ook al ontkent hij dat bij hoog en laag gezien zijn pogingen een tekst te interpreteren naar zijn opvatting van wat de Shari3a behelst te zijn en niet te zien als een tekst die deel uit maakt van een corpus van honderdduizenden teksten!
I rest my case!
@ Expat, beetje ironisch maar de ECHTE (rationele) dieren die nu op een inhumane manier geslacht worden in hun normen & waarden zijn de Moslims op dit moment door verdoofde (rationele dieren in de politieke arena).
Bijgaand een interessante lezing over de echte schapen. (De Titel zegt al voldoende)
“Lambs to the Slaughter”
http://youtu.be/EI82xanajKA
“Men kan de Shari3a niet citeren”
Wel een beetje lastig discussieren met dit soort gelovigen. De koran telt niet als bewijs (door niet- of anders-gelovigen) omdat je die in het Arabisch moet lezen en omdat je die alleen maar kunt begrijpen als je er ook in gelooft, iets zeggen over de islam kan niet omdat “de” islam niet bestaat, kritiek op de praktijken in islamitische landen kan niet omdat de heersers daar geen “echte” moslims zijn, en van de “Reliance of the Traveller: Classic Manual of Islamic Sacred Law (door de Al-Azhar Universiteit gecertificeerd als gezaghebbende sharia-bron én als correcte vertaling) wordt gezegd dat er niet uit geciteerd kan worden (???) kennelijk is dat ook een soort geloofskwestie ofzo.
Alles wat maar enigzins op concrete feiten lijkt mag niet, daarover mag niks gezegd worden, kan niet, mag niet of is verboden. Blijft over het geloof, maar daar mag je ook niks van zeggen want dan ben je islamofoob, antisemiet (ook als je je slechts verzet tegen de letterlijk opgeschreven sharia, zie hierboven) of gewoon een “racist”.
Ik vind eigenlijk dat we er nog één te goed hebben van het hier verzameld volkje, van mij mogen ze kiezen, of het is : “de sharia bestaat niet” of “de sharia kan alleen maar door moslims gelezen en begrepen worden“
Tjongejonge.
Ik ga er maar vanuit dat het woordje miljoen teveel was in het aantal geslachte dieren in Nederland (500 biljoen lijkt me wat veel), maar als Boubkari’s cijfers kloppen hebben we het dus over 0.04%….lijkt me dus geen halszaak (no pun intended) en gezien het belang voor moslims dus gewoon een kwestie van moslimpesten..
Ik weet dat boubkari geen vriend van me is (heeft me zelfs wel eens islamofoob genoemd) maar heeft 9 van de 10 keer sterke argumenten en een sterk betoog, beetje jammer dat dat kinderachtige schelden er zo’n afbreuk aan doet.
Expat, ingewikkeld hé? Volgens mij heb je zelf niet door wat voor onzin je allemaal aan het uitkramen bent. Je denkt dat je door hier een stukje Quran en daar een stukje hadeeth en verderop een stukje uit Reliance of the Travellerer te citeren even de shariah kan begrijpen en zelfs aan ons kan uitleggen. Ik denk dat je nog iets meer moet googelen.
Het grappigste is nog dat je nog steeds niet weet of de islam nou wel of niet bestaat? Misschien moet je je even afvragen of ‘de Nederlander’ bestaat?
On-topic: Het wordt steeds duidelijker dat we niks aan de huidige politiek en politici hebben. Ik hoop dat ze straks bij de volgende verkiezingen de eer aan zich zelf houden en zich niet meer vertonen bij moskeeen en islamitische organisaties om te bedelen voor stemmen. Ze frustreren me steeds meer en meer.
Welnee Reflex, er is niets ingewikkelds aan. Waar het op neer komt is dat veel gelovigen zelf niet weten wat de islam inhoudt omdat ze menen dat dat niet nodig is als je eenmaal gelooft. (Kennis over de islam opdoen heeft dan alleen maar zin als je daarmee nader tot de islam komt of iemand anders nader tot de islam kunt brengen. Anderssoortige kennis over de islam kan eigenlijk dus niet eens bestaan, welbeschouwd, voor een islamaanhanger)
Het is misschien jammer (misschien ook niet) maar zo wordt er in dit land nou eenmaal naar de islam en de islamaanhangers (en dus ook maar de moslims) gekeken. En ontkennen dat daar op zijn minst een kern van waarheid inzit, tsja, dat kan erg ingewikkeld worden (dat was het woord toch, “ingewikkeld”?) voor moslims.
# Mohammed, “… je schrijft: “en al helemaal niet dat ze wetenschappelijke onweerlegbaar zijn”.
Wetenschap is nooit onweerlegbaar … dit in tegenstelling tot religieuze waarheden. Dit betekent dat religieuzen altijd onderzoek kunnen laten doen dat mogelijk het tegendeel bewijst van hetgeen Dialrel heeft geconcludeerd. Als politici dat onderzoek overtuigend vinden zullen ze tot andere conclusies komen. Dat jij religieuze waarheden overtuigender vindt dan wetenschappelijke die per definitie nooit onweerlegbaar zijn heeft hoogst waarschijnlijk met je levensovertuiging te maken. Voor anderen is wetenschappelijk onderzoek dat behoorlijk goed onderbouwd is het beste dat voorhanden is om conclusies aan te verbinden.
“Je bent niet meer dan een miezerig rancuneus blank mannetje dat anoniem en laf zijn gal en afkeer van moslims en de Islam hier komt spuien!”
Ghehehe..en wat maakt dat jou? Ik zit hier niet te schelden hoor. Je laat jezelf kennen en ik vind dat je met dat gescheld echt niks goeds verdient. Maar daarom ben je ook zo boos. Denk om je hart.
@Simon,
Als je van mening bent dat het verbod op de religieuze slacht gerechtvaardigd is en je overtuigd bent van de argumenten van de voorstanders van het verbod dan had je dat gewoon twee maanden geleden kunnen vermelden bij de aanvang van de discussie hier op WHB en dan was de kous daarmee af.
Want waarom nog discussiëren met tegenstanders van het verbod als je al je mening hebt gevormd en voor een verbod bent? Tenzij je de tegenstanders middels feiten en inhoudelijke argumenten wilt overtuigen dat het verbod gerechtvaardigd is. Maar dat doe je dan ook weer niet!
Je doet me denken aan de PVDA lui waar we mee in gesprek zijn gegaan en die zogenaamd geïnteresseerd ons verhaal aan hoorden om dan doodleuk te zeggen: “Maar wij hebben ons standpunt al bepaald” . Pro forma voor de bhüne met de achterban in gesprek gaan en ondertussen gewoon bij het eigen standpunt blijven. Als men nu dat eigen standpunt nog had verdedigd door alle bezwaren van de tegenstanders van het verbod feitelijk en argumentatief te weerleggen. Dan had men zich kunnen beroepen op het feit dat de tegenstanders van het verbod niet instaat zijn geweest hun zaak feitelijk en inhoudelijk te verdedigen ondanks het feit dat hen daar ruim de gelegenheid toe gegeven is. Maar dat heeft men niet gedaan. De reden daarvoor is heel simpel men is er gewoonweg niet toe instaat. Men gaat doelbewust de inhoudelijke discussie uit de weg omdat men dondersgoed weet dat men die op basis van feiten en argumenten niet kan winnen. Dit gaat dan voor hoor en wederhoor doorbij mensen die zeggen zeer zorgvuldig om te zijn gegaan met de afweging tussen een grondrecht en dierenwelzijn en zich bewust te zijn van hun grote verantwoordelijkheid in deze als volksvertegenwoordigers.
Jij doet dat hier precies hetzelfde. Je hebt je standpunt ingenomen maar je wilt of kunt dat standpunt niet verdedigen maar toch wil je deelnemen aan de discussie hier. Als je deelneemt aan een discussie dan getuigt het van fatsoen als je andermans standpunten serieus neemt door daar op in te gaan en niet door die te negeren!
Wij voeren hier geen discussie over wetenschapsfilosofie noch een discussie geloof versus wetenschap. De discussie gaat hier deels over de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek! En elke conclusie die men trekt uit wetenschappelijk onderzoek moet instaat zijn de toets der kritiek te weerstaan en al helemaal die van leken!
Als ik als leek al de nodige inhoudelijke vraagtekens kan zetten bij de conclusie van dit rapport hoe zal het dan zijn wanneer wetenschappers die niet verbonden zijn aan dat onderzoek er met de stofkam door heen gaan?
Jij komt hier met een conclusie van een wetenschappelijke rapport en stelt daarmee min of meer dat de kous daarmee af is. Wat je doet is de conclusie van een wetenschappelijk rapport als een soort geloofsartikel presenteren. Wie vaart hier nou blindelings op geloof?
Trouwens waar heb ik het geloof erbij gehaald in deze discussie? Welke argumenten die ik naar voren heb gebracht om aan te tonen dat het verbod niet gestoeld is op feiten en gedegen argumenten maar op halve waarheden en hele leugens zijn geloofgerelateerde argumenten? 0 keer!
Waarom begin je dan over geloof versus wetenschap?
Indien wetenschap per definitie waarden vrij is ( de wetenschapsfilosofie heeft dat trouwens al afdoende weerlegt : wetenschap is nooit waarden vrij) waarom begint men de conclusie dan met een haast verontschuldigend: “zonder een waarde oordeel te vellen” . Indien men overtuigd is van de resultaten van zijn onderzoek dan moet men wel een waarde oordeel vellen en stellen dat de manier waarop joden en moslims slachten wetenschappelijk bewezen dieren onnodig langer doet lijden!
Dus moslims en joden moeten nu bewijzen dat hun manier van slachten dieren niet onnodig langer doet lijden nadat degenen die hen willen verbieden te slachten volgens hun religieuze voorschriften met al hun wetenschappelijke onderzoeksinstituten en wetenschappelijke onderzoeken niet instaat zijn om met sluitend wetenschappelijk bewijs te komen dat dieren onnodig lijden bij de slacht zoals gedaan door moslims en joden? De aanklager beschuldigt hier maar komt niet met sluitend bewijs en vraagt dan de aangeklaagden om maar te komen met tegenbewijs dat hen vrijpleit. Is dit niet de omgekeerde wereld?
Wie een wettelijke uitzondering op basis van een grondrecht wil verbieden moet met een goed en dichtgetimmerd verhaal komen. Het feit dat de PvdD dat niet gelukt is en de andere partijen die hun initiatiefwet steunen weigeren inhoudelijk op het verhaal van de PvdD in te gaan maar klakkeloos stellen dat daar niets tegen in te brengen is zegt iets. Het zegt namelijk dat niet het dierenwelzijn hier de reden van dit verbod is maar politiek opportunisme en symboolpolitiek!
Heb je trouwens het rapport gelezen? Wat men meet is het bewustzijn bij dieren na de halssnede en dat doet men door de hersenactiviteit te meten. Zolang er hersenactiviteit aanwezig is verklaard men het dier bij bewustzijn en daaruit concludeert men dan dat het dier dan pijn lijdt. Althans die conclusie trekt men dan zeer voorzichtig en omzichtig om doodeenvoudige reden dat men die conclusie niet hard kan maken. Want het feit dat er hersenactiviteit aanwezig is wil nog niet zeggen dat het dier pijn lijdt. Wanneer er dan geen hersenactiviteit meer is verklaard men het dier niet meer bij bewustzijn en dat het dan geen pijn meer lijdt.
Ergo: zolang er hersenactiviteit is lijdt het dier pijn. Bewijs daarvoor is er niet dus formuleert men het voorzichtig en daarmee is de kous af!
Dat jij dat graag wilt geloven is je goed recht net zo als het mijn goed recht is om daar de nodige vraagtekens bij te zetten. Maar kom dan niet aan met gewauwel over geloof en wetenschap!
Ik verdedig hier mijn standpunt op basis van feiten en inhoudelijke argumenten en niet op basis van koranverzen en hadith! Het feit dat jij geen van de halve waarheden en hele leugens waar ik de PvdD van beschuldig kunt weerleggen zegt iets het zegt namelijk wie in deze discussie op basis van rationele argumenten een standpunt verdedigd en wie blindelings vaart op wat anderen beweren zij het de PvdD of wetenschappers!
“…waarom nog discussiëren met tegenstanders van het verbod als je al je mening hebt gevormd en voor een verbod bent?”
Omdat allerlei anderen zich ook al een mening hebben gevormd, die hebben hun mening ook al gevormd, die zijn namelijk tegen een verbod. De vraag is: “waarom?”, temeer als je kunt zien dat de situatie van dieren in de islamitische wereld allerbelabberdst is, dus de argumentatie dat het zo goed voor het dier is valt volkomen weg. Tegenstanders van het verbod baseren zich vervolgens op allerlei halfbakken wetenschappelijke waarheden en zorgen ervoor dat de discussie heheel en al vermoddert, maar dat kan natuurlijk niet verhelen dat het hen helemaal niet om het dierenleed gaat want als de islam zich daar iets aan gelegen zou laten liggen dan zouden er ook wel wetten zijn voor het dierenwelzijn van nog levende dieren. En als die er zouden zijn zou er wel controle op zijn. Maar die is er niet. Kortom, het erbij halen van religieuze dogmatiek is onwaarachtig en leugenachtig.
Om de discussie in zijn geheel te stroomlijnen zou iedereen de volgende vragen moeten beantwoorden:
A- Vloeit het standpunt over verdoofd slachten voort uit geloofsmotieven, of anderssoortige motieven (bv morele motieven)
B- Als het om geloof zou gaan, is het dan een kwestie van persoonlijk of collectief geloof?
C- Als het niet om een persoonlijk geloof gaat, waar staan de algemeen toegankelijke regels dan waar het collectief zich aan gecommitteerd acht? (de islam als geheel, althans wat ik me ervan voor me heb op schrift, spreekt zichzelf namelijk nogal tegen, ook op dit punt)
(Opdat niemand mij ervan kan beschuldigen dat ik mijn standpunt buiten beschouwing zou laten, mijn eigen standpunt is overigens dat het een kwestie van (persoonlijke) moraal is, dus vraag B en C kan ik overslaan.)
Het gaat niet alleen om onverdoofd slachten of niet. Integendeel; die hele
problematiek is slechts het topje van de juridisch-politieke ijsberg:
Wist U, dat er in Nederland niet minder dan 60 wetten anders zijn voor gelovigen als voor niet-gelovigen ?
Kerken hoeven geen OZB te betalen.
Christenen kunnen christelijke Radio en TV uitzendingen verzorgen op kosten van het seculiere gedeelte van de bevolking.
In het onderwijs zijn ze bevoorrecht en zwaar gesubsidieerd.
Atheïsten “mogen” twaalf maal per jaar op zondag winkelen.
Islamieten en joden mogen martelen bij het slachten en “de rest” moet zich wel aan de regels houden.
Enzovoorts, enzovoorts.
ZIE: http://www.atheistischseculierepartij.nl/extra/RELIGIANTE_WETTEN.pdf
De scheiding tussen Kerk en Staat is in Nederland zo lek als een mandje.
Als je naar de invloed van gelovigen op politiek en wetgeving kijkt (regering en oppositie), dan kun je zien, dat het tijd wordt voor een nieuwe politiek, die van Nederland een volkomen seculier land maakt.
Ga naar: http://www.atheistischseculierepartij.nl/
1 Volledige scheiding van Religie en Staat.
2 Alleen openbaar onderwijs.
3 Er is maar één wet en die geldt voor iedereen, dus geen aparte wetten voor welke religies dan ook.
4 Religie blijft gerespecteerd in de privésfeer.
ATHEISTISCH SECULIERE PARTIJ -een partij met rede-
#Mohammed, als je er met de stofkam doorheen gaat kan je altijd vraagtekens bij wetenschappelijke bewijzen stellen. Ik heb niet anders beweerd. 1+1=2 denken wij maar in de quantummechanica kan 1+1 ook 3 zijn heb ik geleerd. Dus je gebruikt wetenschap in de praktijk op een manier die werkt en aansluit bij het gezond verstand totdat je een nieuwe realiteit ontdekt waarin je wetenschap niet meer blijkt te werken. Ik haal geloof erbij omdat dit soms haaks staat op geloof indien waarheden als eeuwig en onveranderlijk worden voorgesteld. Dat een Goddelijk wezen voortdurend zou veranderen sluit nu eenmaal niet goed aan bij de antropomorfe voorstellingen van het hoogste wezen. Dat (sommige) Joden en Moslims nu iets moeten bewijzen acht jij de omgekeerde wereld omdat de wetenschap hier voorgaat en religieuze opvattingen te weinig dynamisch blijken. Dat is een wetmatigheid die vaker is te constateren in religieuze ontwikkeling. De bron is veelal revolutionair en zet het denken totaal op zijn kop. Maar de volgelingen zijn al snel star in hun denken en verliezen de dynamiek die altijd in die religieuze bron aanwezig is. De religie had hier vooruit moeten lopen op de wetenschap maar voelt zich beledigd ingehaald te zijn door het denken. Jij zegt dat ik mijn mening al klaar had toen ik in deze discussie participeerde maar dat is niet zo. Ik heb nooit het gevoel dat mijn mening al klaar is maar begrijp dat je politiek een standpunt moet innemen om beleid te ontwikkelen. Ik heb je ook recent gezegd dat wat mij betreft een overgangsfase prima zou zijn. Maar voor mij is ook zonneklaar dat ik de religieuze argumenten in deze discussie vaak wat zwak vind over komen. Zeggen dat je juist vanuit je religie voor dierenwelzijn bent en dan toch voor de oplossing kiezen die volgens de beste wetenschappelijk inzichten verre van optimaal is voor het dier vind ik zwak en star. Het is niets anders dan hangen aan een traditie die achterhaald is. Dat staat ver af van de dynamiek die de bron kenmerkt waar ik eerder naar verwees. ‘
Expatje Islamofoobje beweerde iets namelijk het volgende:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Nog steeds heeft Expatje Islamofoobje bovenstaande op basis van feiten en argumenten kunnen staven. Wat Expatje Islamofoobje wel gedaan heeft is vluchten in terzijdes om maar dat niet te hoeven toe te geven. Expatje Islamofoobje jeremieert hier telkens dat niemand inhoudelijk op zijn nonsens wil reageren. Wanneer iemand dat dan doet dan geeft Expatje Islamofoobje opeens niet thuis.
Nu gaat Expatje Islamofoobje zich plots bemoeien met de discussie rondom de slacht. Uit zijn reacties blijkt wederom dat hij zelfs een minimale inzicht en kennis in de materie ontbeert in deze.
Het denkvermogen van Expatje Islamofoobje en zijn geestverwanten althans het kleine beetje dat ze hebben wordt door hun afkeer dusdanig vertroebeld dat ze niet eens door hebben hoe simpel het is hen al reagerend op hun nonsens ze zo klem te lullen dat ze geen kant meer op kunnen behalve te vluchten in terzijdes en proberend zoveel mogelijk andere onderwerpen aan te snijden opdat ze kunnen maskeren dat hun eerste onverdedigbare bewering die ze met veel aplomb hebben gedaan niet feitelijk en argumentatief kunnen verdedigen.
Dus beste mensen de eerste volgende keer dat Expatje Islamofoobje weer begint te jeremiëren over het feit dat men hem negeert en niet inhoudelijk ingaat op zijn nonsens citeer dan:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
En vraag hem dat feitelijke en argumentatief te bewijzen! Zo niet, neger hem dan totaal dan moet hij maar huilie huilie gaan doen op de internetfora waar zijn geestverwanten plachten hun islamofobie te botvieren.
@Jack,
Ik beschuldig alleen mensen van islamofobie als ze zich daar schuldig aan maken! Wie hier integer, met kennis van zaken en respectvol welk onderwerp dan ook wil bediscussiëren zal van mijn kant nooit het verwijt krijgen islamofoob te zijn hoe oneens ik het met hem/haar ben.
Kennelijk heb jij het er naar gemaakt dat ik je als islamofoob heb genoemd. Maar ik ben bereid dat terug te nemen als je mij kunt aanwijzen waar ik je zo genoemd heb dan kunnen we gezamenlijk de discussie analyseren en kijken of je reacties destijds getuigden van integriteit, kennis van zaken en respect.
De stellingen van Mohammed Boubkari zijn tot op heden onvoldoende gemotiveerd betwist !
Voor allen die het hier niet mee eens zijn heb ik de volgende tip : Men neme een pen en papier. Vervolgens maak je scheidslijn waarbij je aan de ene kant alle stellingen en argumenten van Boubkari vermeldt en aan de andere kant de betwistingen (stellingen en argumenten van allen die zich hierboven hebben uitgesproken tegen de stellingen van Boubkari).
Een simpele optelsom geeft dan aan dat nagenoeg 90% van de stellingen van Boubkari in het geheel niet zijn betwist en de overige 10% onvoldoende gemotiveerd zijn betwist.
Sengaatje islamofoobje heb net mijn hartslag gemeten : 76 slagen per minuut een goed teken dat het met mijn hart uitstekend gaat ondanks het feit dat ik nu bezig ben islamofoobjes als jou hier van repliek te dienen.
Overigens ben ik jou en je geestverwanten niet aan het uitschelden ik ben jullie slechts aan het karakteriseren naar de inhoud van jullie reacties.
Ik kan er ook niks aandoen dat de inhoud van die reacties van zo’n laag niveau zijn dat ik op grond daarvan niet anders kan dan jullie als laaghartige sujetten kan karakteriseren.
Debating is topsport ! En elk topsport heeft zijn eigen regels. Dus ken de regels van debatteren alvorens je zomaar hier je gal komt spuwen over de Islam en de moslims.
@ Simon,
Het is heel simpel men is:
1 Voor een verbod.
2 Tegen een verbod.
3 Men stelt zich in deze neutraal op.
Uit alle reacties van jouw blijkt dat je niet neutraal bent maar standpunt nummer 1 inneemt hoewel je dat op zo’n manier doet dat het soms lijkt alsof je standpunt 3 inneemt. Het zou je sieren als je gewoon voor je standpunt uitkomt en dat middels feiten en argumenten verdedigd!
De discussie gaat hier niet om welke reden(nen) ooit de door de moslims en joden gehanteerde slachtmethoden zijn ingevoerd en religieus gesanctioneerd.
De discussie gaat hier ook niet over de starheid van het geloof. Het feit dat geloven een bepaalde starheid hebben en zich niet door de waan van de dag laten leiden definieert hen juist en is juist de reden dat een geloof het waard is om volgeling van te zijn. Want een geloof dat om de tijd radicaal van koers veranderd zal zeer snel ophouden een geloof te zijn en geen volgeling meer overhouden! De orthodoxie is de kern van een geloof zonder orthodoxie houdt een geloof heel snel op een geloof te zijn. Zie wat er gebeurd met de protestantse stromingen die de orthodoxie radicaal los lieten en zich conformeerden aan de waan van de dag.
Zolang gelovigen hun eigen geloofsartikelen niet willen opleggen aan anderen of de rechtsorde bedreigen is het niet aan buitenstaanders uit te maken wat wel of niet van starheid getuigd in het vasthouden aan geloofsartikelen dat is voorbehouden aan de gelovigen zelf.
De discussie gaat hier over een verbod op een wettelijke uitzondering voor joden en moslims om te mogen slachten volgens hun religieuze voorschriften.
Dat verbod wordt gerechtvaardigd met de bewering dat de slachtmethoden van moslims en joden dieren meer laten lijden dan de reguliere slachtmethoden en het bewijs daarvoor is geleverd door de wetenschap.
Kortom het dierenwelzijn is in het geding, de wetenschap heeft daar het bewijs voor geleverd en daarom is het gerechtvaardigd een grondrecht namelijk de godsdienstvrijheid voor moslims en joden in deze in te perken en hen wettelijk verbieden nog langer te slachten volgens hun religieuze voorschriften.
Echter wanneer men dat wetenschappelijke bewijs zelfs als leek nader bestudeerd dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat, dat wetenschappelijke bewijs niet allee verre van sluitend is maar zelfs wordt weersproken door andere wetenschappelijke onderzoeken.
Zou jij in een vliegtuig stappen waarvan de ingenieurs zeggen: het zou heel goed mogelijk zijn, waarschijnlijk, het kan zijn dat, redelijkerwijs dat dit vliegtuig veilig deze vlucht kan uitvoeren?
Ik denk het niet! Jij zou eisen dat die ingenieurs komen met een onderzoeksresultaat dat bewijst dat de kans dat het vliegtuig neerstort statistisch gezien zo klein is dat men de kans op neerstorten kan negeren als zijnde bijna onmogelijk.
Nu is niet elk wetenschapsgebied hetzelfde en kan men ook niet eisen dat men met hetzelfde statistisch bewijs komt dat een slachtmethode meer pijn doet dan een andere slachtmethode.
Echter men moet wel degelijk kunnen bewijzen dat hoe vaak men ook een onderzoek uitvoert onder de zelfde omstandigheden en door wie ook uitgevoerd men altijd naar gelang van welke diersoort dan ook men uiteindelijk altijd tot dezelfde conclusie komt namelijk: Zonder enige twijfel mogelijk is het aantoonbaar dat dieren geslacht volgens de islamitische en joodse methoden laat dieren meer onnodig lijden dan met de reguliere slachtmethodes.
Maar dat is niet gebeurd! Er is geen enkele wetenschappelijk onderzoek dat bovenstaande heeft onderzocht en herhaalbaar onder dezelfde omstandigheden en met dezelfde wetenschappelijke parameters door andere onderzoekers overal te wereld kan nagedaan worden die dan tot de zelfde conclusie moeten komen.
Het zijn voor een grootdeel literatuurstudies met enkele slacht experimenten waarbij vaak maar één diersoort voor is gebruikt en dan ook vaak op zeer kleine schaal en bezoeken aan slachthuizen.
Met de huidige stand van wetenschap kan men doodeenvoudig geen enkele bewijs leveren dat een dier pijn blijft lijden direct nadat het de hals door gesneden is op de correcte manier. Men kan het alleen maar deduceren door te beweren dat men: hersenactiviteit meet, dus is er bewustzijn, dus is er pijn. Maar dat is geen hard wetenschappelijk bewijs leveren dat is gewoon aannamen doen die wetenschappelijk verder niet bewijsbaar zijn.
Vind je het dan gek dat tegenstanders van een verbod daarop wijzen?
Kortom er is geen wetenschappelijke bewijs dat zoals men dat in het Engels zo mooi zegt: beyond reasonable doubt ( dat is iets anders dan een 100 % onweerlegbaar bewijs! Maar een wetenschappelijk bewijs dat met de huidige wetenschappelijke kennis en onderzoeksmethoden bijna onmogelijk is onderuit te halen) bewijst dat de correct uitgevoerde slacht zoals gedaan door moslims en joden dieren meer onnodig laat lijden.
Daarmee is de wetenschappelijke basis voor een verbod niet hard zoals men beweert maar een wetenschappelijke basis die betwistbaar is, voor velerlei uitleg vatbaar en daarom verre van hard wetenschappelijk bewijs.
Ergo: men kan zich niet achter de wetenschap verschuilen als het ultieme bewijs dat een verbod gerechtvaardigd is.
Dat is ook de reden dat de PvdD het nodig vond dat zogenaamde wetenschappelijke bewijs ter afleiding te versieren met een groot aantal halve waarheden en hele leugens.
Indien het wetenschappelijke onbetwistbaar bewezen is dat de joodse en islamitische slachtmethoden dieren meer onnodig doen lijden dan de reguliere slachtmethoden dan heeft men toch geen halve waarheden, hele leugens en emoties nodig om mensen te overtuigen dat een verbod gerechtvaardigd is?
Men had dan slechts naar het wetenschappelijke onaanvechtbare bewijs hoeven te wijzen en moslims, joden en zij die hen steunen in de strijd tegen een verbod hadden daar niets tegen kunnen inbrengen.
Dan zwijg ik nog maar over de hele gang van zaken zoals niet willen praten of luisteren naar tegenargumenten, een advies van de Raad van state gewoonweg negeren, een uitspraak van het EVRM verdraaien, ledenraden die gewoonweg genegeerd worden, geen enkele blijk geven van te zoeken naar een compromis, geen enkele blijk te geven van begrip voor wat zo’n verbod betekent voor mensen etc.
Wie niet met openvizier wil debatteren, niet instaat is tegenargumenten en bevindingen te weerleggen, geen toenadering zoekt door te zoeken naar een compromis en geen enkele blijk geeft aan inlevingsvermogen wat zo’n verbod kan betekenen voor mensen die is het niet te doen om dierenwelzijn die het gewoonweg te doen om kost wat het kost het eigen standpunt door te voeren ongeacht wat dan ook.
Dat plengt krokodillen tranen voor de bühne en beweert zeer zwaarwegend dierenwelzijn en godsdienstvrijheid tegen over elkaar te hebben afgewogen en bereid is te luisteren naar iedereen en met iedereen in gesprek te gaan opdat een compromis mogelijk is maar heeft maanden geleden als besloten de initiatiefwet te steunen en daar niet meer van af te wijken.
Dat is hoe volksvertegenwoordigers anno 2011 burgers serieus nemen!
Wat het verlangen van een bewijs van joden en moslims om aan te tonen dat hun slacht net zo dieronvriendelijk is als de reguliere slacht en niet dieronvriendelijk is nog eens een trap na.
Waarom van joden en moslims iets eisen dat men zelf niet hard kan maken?
Wat doet men als het ene wetenschappelijke onderzoeksteam moslims en joden gelijk geeft en het andere niet?
Wie bepaalt wat de wetenschappelijk parameters zijn waarbinnen het onderzoek moet plaatsvinden?
Wat doet men als bewezen wordt dat bijvoorbeeld de manier waarop joden en moslims pluimvee slachten diervriendelijker is zoals int het rapport van Wageningen wordt betoogd gaat men dan de reguliere slacht van die 470 miljoen kippen in Nederland verbieden en met de hand te laten slachten?
Zo kan ik nog tal van kanttekeningen plaatsen aan dat amendement dat zogenaamd als compromis is aangenomen maar dan niet in de wet is opgenomen ( dus heeft het geen wettelijke basis) maar alleen in de toelichting bij de wet!
Dat heet mensen zand in de ogen strooien en op het verkeerde been zetten of in gewoon Nederlands: Mensen belazeren waar ze bij staan en hen de middelvinger na geven!
Spinoza zou zich in zijn graf omdraaien als hij kon weten dat lui zoals jij zijn naam misbruiken!
Vertel eens concreet hoe in Nederland de niet-gelovige wettelijk wordt ingeperkt in zijn/haar grondwettelijke vrijheden dankzij wetten die bescherming of uitzonderingen maken voor gelovigen?
Het geloof van de rede werd al meer dan 200 jaar geleden uitgeroepen. Wij weten wat lui die de rede tot geloof uitriepen de daaropvolgende 200 jaar hebben uitgevreten.
Overigens zijn er nog staten geweest waar het atheïsme de grondslag van de staat vormde: de USSR, Albanië om er maar twee te noemen. Trouwens er zijn er nog steeds een paar die officieus zich nog steeds definiëren als atheïstische heilstaat: Noord-Korea, China, Cuba.
Waar jij voor pleit is de dictatuur van het atheïsme wat niet meer is dan een theocratie zonder Godsdienst waar alles mag behalve een religie in het openbaar belijden zoals in de voormalige USSR en verwanten staten.
Trouwens heb je jezelf ooit wel eens afgevraagd dat geen mens in al zijn doen en laten geheel rationeel is? Dat er zelfs wetenschappers zijn die twijfelen aan het feit dat wat wij doen of plachten te denken terug te voeren is op geheel rationele afwegingen maar een dat we in feite meer een speelbal zijn van ons onderbewuste?
Hoe kun je dan totaal blind varen op de rede?
In dien de rede zo goed zijn werk doet. Hoe kan het zijn dat de afgelopen 50 jaar politici in zaken die niets van doen hebben met religie talloze wetten hebben aangenomen die achteraf eigenlijk niet zo goed bleken te werken en herzien moesten worden. Hoe komt het dat men daar niet van geleerd heeft en blijft men desondanks wetten maken die niet uitvoerbaar zijn of effecten voorbrengen die men niet had zien aankomen. De rede moet is toch voldoende om te leren van gemaakte fouten en niet weer te vervallen in fouten die anderen al gemaakt hebben? Uiteindelijk moet nieuwe wetgeving toch getuigen van rationaliteit par exllence ? Hoe komt het dan dat, dat vaak niet het geval is?
Of komt het om de doodeenvoudige reden dat ook de rede zo zijn beperkingen heeft?
Het is heel simpel men is:
1 Voor een verbod.
2 Tegen een verbod.
3 Men stelt zich in deze neutraal op.
Het is nog simpeler. (Je slaat namelijk de eerste stap over.)
Elders op deze site verscheen een stuk waar betoogd werd dat we terug moesten naar de bronnen. Dat vond en vind ik een prima idee. Ik vraag me dus niet af hoe men in het algemeen denkt over ge- en verboden, maar hoe men over ge- en verboden denkt binnen de islam. Daar ontstaat namelijk het probleem als het om discussies over (diervriendelijk) slachten gaat: men is kennelijk niet vrij zelf uit te maken over hoe met dieren om te gaan, omdat men zich aan randvoorwaarden gebonden acht. En om dit goed te kunnen evalueren hebben we dus die bronnen nodig.
Dus kom op met die bronnen, waar baseren de op de voorgrond tredende islam-aanhangers zich precies op als ze zeggen dat volgens de islam verdoofd slachten een probleem zou zijn? (De wikipedia zegt dat verdoving geoorloofd is). Waarom ontwikkelt men geen leerstuk over hoe verdoofd ritueel te slachten (als men de rituele slacht tenminste al als verplichting wil blijven zien)
Men “plengt” geen “krokodillentranen”. Ik althans niet. Het probleem zit bij de mensen die zich op allerlei islamitische bronnen beroepen terwijl het niet eens duidelijk is welke bronnen dat zijn. In de koran komt het woord “verdoven” in deze context in ieder geval niet voor. Of is het een vanzelfsprekend automatisme waardoor men zonder na te denken (en zonder de eigen motieven uit te diepen) alles wat uit niet-islamitische koker komt bij voorbaat maar verdacht maakt en verwerpt?
“Het geloof van de rede werd al meer dan 200 jaar geleden uitgeroepen.”
Dat is een nogal ernstige onderschatting. Plato was al een rationalist.
Nu weet ik wel dat de islam niet zoveel opheeft met de rede. (“The good is not what reason considers good, nor the bad what reason considers bad. The measure of good and bad, according to this school of thought, is the sacred Law not reason … This view is confirmed by the word of Allah Most High.“), maar geef dan ook ruiterlijk toe dat het door de islamitische sacred Law (=sharia) komt dat jij niet zelfstandig mag denken.
#Mohammed, het Dialrel rapport dat ik hierboven aanhaal is in juni van dit jaar beoordeeld op wetenschappelijk gehalte door TNO in opdracht van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap en die concluderen:
“Dialrel rapport: Report on good and adverse practices – Animal welfare concerns in
relation to slaughter practices from the viewpoint of veterinary sciences (Dialrel,
februari 2010) is a clear and scientifically sound report of a literature review
combined with observations of slaughter practices by veterinarians and scientists.
In the report, the different slaughter practices and related aspects of animal welfare
are extensively evaluated. Conclusions and recommendations are sufficiently
supported by data from the literature and on site observations”.
Dus dat heb ik hierboven als uitgangspunt genomen. Je mag er van mij allerlei kanttekeningen bij plaatsen maar ik heb de 259 literatuur referenties en observaties in 10 verschillende landen niet allemaal nagelezen. Ik denk dat politici dat ook niet doen. Natuurlijk kan jij stellen dat pijn niet meetbaar is maar dit wil niet zeggen dat pijn niet bestaat en daarom gebruikt men de methode die het meest dichtbij komt en dan vind jij het jammer dat men het over waarschijnlijkheden heeft. Jammer. Jouw mevrouw Cradin maakt tabelletjes waarin het gaat om het wegdraaien van de ogen en daar zou je vanuit gezond verstand veel eerder zo’n argumentatie over kunnen opbouwen maar dat doe je niet omdat haar conclusies je wel aanspreken. Overigens mag ik mij best uitlaten over geloof te meer daar juist vanuit het geloof argumenten naar voren zijn gebracht door zowel moslims als joden. Als men dat relevant vind dan mag ik er kritiek op leveren als ik het hypocriete argumenten vind die louter op behoud van traditie gericht zijn.
@ Simon,
Zoals ik al eerder schreef als jij van mening bent dat een verbod gerechtvaardigd is en dat je overtuigd bent van alle argumenten die de PvdD aanvoert om dat verbod te rechtvaardigen dan kun je dat gewoon stellen en daarmee is dan de kous af.
Echter als je er blijkbaar mee in je maag zit en je per se de mening dat een verbod gerechtvaardigd is hier wilt verdedigen dan moet je dat dan ook op basis doen van feiten en argumenten.
Wat jij doet is in wezen zeggen dat je het eens bent met het verbod en je citeert de conclusie van het Dialrel rapport als bewijs en daarmee is de kous af voor jou.
Prima als dat je standpunt is. Ik zal daar dan ook verder geen letter meer aan verspillen.
Echter je blijft je maar in de discussie mengen zonder echter daadwerkelijk iets feitelijks of inhoudelijks toe te voegen aan de discussie.
Ook nu weer ga je niet inhoudelijk in op mijn argumenten maar citeer je weer uit het Dialrel rapport en kom je weer met wat terzijdes die er niet toe doen en verder niets te maken hebben met wat ik in mijn reactie betoogd heb.
Jij doet alsof TNO gekeken heeft naar de wetenschappelijke uitkomst van die drie onderzoeken en er twee heeft afgewezen en dat van Dialrel heeft goedgekeurd.
TNO kreeg echter de opdracht om te kijken of het wetenschappelijk onderzoek voldeed aan de criteria waar een goed wetenschappelijk onderzoek aan moet voldoen en niet naar of de uitkomst van dat wetenschappelijk onderzoek wetenschappelijk correct is of niet!
TNO zegt dus niets over of de conclusies van Dialrel wetenschappelijk correct zijn!
Trouwens in je citaat staat het volgende:
…is a clear and scientifically sound report of a literature review combined with observations of slaughter practices by veterinarians and scientists.
Zoals ik al dacht een literatuur studie met observaties van slachtpraktijken. Dus geen onderzoeken waarbij men bijvoorbeeld een 100 tal van elke diersoort onder gecontroleerde omstandigheden volgens verschillende slachtmethoden heeft geslacht waarbij wetenschappers van verschillende disciplines aanwezig zijn en dat via allerlei methoden en metingen hebben geobserveerd.
Ik heb nergens beweert dat pijn niet bestaat. Sterker nog ik denk dat een dier zeker pijn voelt als men het de hals doorsnijdt. De vraag is alleen hoe lang voelt het die pijn! Is die pijn enkele seconde na de halssnede verdwenen zoals tegenstanders van het verbod betogen of blijft het dier nadien die pijn voelen totdat er geen hersenactiviteit meer wordt gemeten zoals de voorstanders van een verbod beweren?
Dat is de hamvraag hier ( om in vlees termen te spreken)!
En die vraag is door de wetenschap nog steeds niet beantwoord met een sluitend bewijs. Men kan dat slechts proberen af te leiden uit wat men denkt dat bij dieren nog zo iets als bewustzijn is door hersenactiviteit te meten of met het blote oog waarnemen van fysieke aanwijzingen zoals oog reflexen, kop opheffen etc.
Maar dat is geen wetenschappelijk sluitend bewijs leveren dat is wetenschappelijke aannamen doen!
Aannamen die door andere wetenschappers ook nog eens betwist worden op precies dezelfde wetenschappelijke aannames.
Met andere woorden men kan de wetenschappelijke resultaten waarover men beschikt voor een verbod of tegen een verbod gebruiken.
Ergo: Er is geen wetenschappelijk hard bewijs om daarmee een verbod te rechtvaardigen!
Er zijn wetenschappelijke aannames die men als argumenten kan aanvoeren om een verbod te rechtvaardigen maar dan moet men niet verbaasd of verongelijkt doen als tegenstanders van het verbod die aannames aanvechten en met hun eigen wetenschappelijke aannames komen die de aannames van de voorstanders van een verbod weerspreken.
Ik gebruik het onderzoek van mevrouw Gradin nergens als wetenschappelijk bewijs over de pijnbeleving van dieren na de halssnede! Ik verwijs naar het werk van mevrouw Gradin om de slacht volgens de islamitische en joodse methode te verbeteren een diervriendelijker te maken! De methode van Gradin verlost ons van het fixeren van dieren, het kantelen van dieren en verhelpt daarmee heel wat stress waarmee dieren voor de slacht mee te maken krijgen de wereld uit. En is daarmee een verbetering van het dierenwelzijn.
Ik heb ook nergens beweert dat je,je niet uit mag laten over het geloof. Die zijn hier alleen niet relevant aangezien ik nergens geloofsargumenten als tegenstander van het verbod naar voren breng.
Wat jij doet is om de hete brij heen draaien en in terzijdes vluchten en weigert in te gaan op hetgeen ik naar voren breng over de werkwijze van de PvdD met hun halve waarheden en hele leugens, de rol van de andere volksvertegenwoordigers die daar om wat voor reden klakkeloos achter gaan staan, het negeren van een advies van de Raad van State, het verdraaien van een uitspraak van het EVRM, het negeren van adviezen van partijraad en partijcongres, het niet willen werken aan een werkbaar compromis, het zelfs niet het fatsoen hebben inhoudelijk in te gaan op de tegenargumenten van de tegenstanders van een verbod en de trap na die dat zogenaamde amendement is bij de wet ( want het staat niet in de wet dus heeft het ook geen wettelijke status).
Dus het is heel simpel. Of je verdedigt je standpunt door alles wat ik naar voren breng feitelijk en inhoudelijk te weerleggen (zoals ik alles wat jij naar voren brengt probeer te weerleggen) te beginnen met de halve waarheden en hele leugens van de PvdD of je zegt gewoonweg ik ben hoe dan ook gewoon voor een verbod en daarmee is de kous voor mij af en kunnen we deze discussie als afgesloten beschouwen.
Expatje islamofoobje verdedig eerst deze bewering van jouw kant:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Voordat je, je waagt aan andere onderwerpen. Overigens blijkt uit je reacties dat je ook over die onderwerpen de ballen verstand hebt en gewoonweg weer aan het raaskallen bent!
Plato geloofde in een eeuwige ziel. Jij ook? Plato geloofde dat de wereld eeuwig was. Geloof je dat ook? Plato geloofde ook dat mensen als jij het denken moesten overlaten aan de filosofen. Vind je dat ook? Plato had geen enkel probleem met slavernij, vrouwens als tweede rangsburgers etc volgens de rede te verdedigen. Jij ook?
Ga je eerst verdiepen in de geschiedenis voordat je jezelf hier voor schut zet.
Mohammed (11.09) maakt een denkfout. Hij kwam eerst met het rationalisme op de proppen, verwarde dat kennelijk met de Verlichting, en om dat goed te praten begint hij nu over Plato te praten alsof de goede man zelf een profeet is die een direct lijntje met de een of andere godheid heeft.
Mohammed, het is niet zo dat als persoon x iets (A) vindt of zegt waar je het mee eens kunt zijn, dat B en C en D etc. ook automatisch waar zouden moeten zijn. Het is niet waar dat de keuze is om X te volgen of niet te volgen. Dat zou een zgn vals dilemma zijn. Je moet zelf nadenken. (Bovendien is de interpretatie die jij van Plato geeft sterk christelijk, en ook islamitisch, beïnvloed, dus je zou datgeen wat je wilt bewijzen in de redenering zelf leggen, en dat heeft een naam : cirkelredenering).
Bovendien kun je beter niet over je discussiepartner praten in termen van verkleinwoordjes, dat klinkt nogal aanmatigend en weinig bescheiden.
#Mohammed, je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik mijn standpunt uiteen zet. Dat doe ik zoals ik zelf wil en je hoeft mij daarin niet te commanderen. Ik zou alleen maar in herhaling treden al ik nu op je reageer dus laat het hier verder maar bij.
@Expat,
Ik vind deze (non)discussie eigenlijk niet eens de moeite waard om te reageren. Maar ik ben toch wel benieuwd naar de onderbouwing van jouw stelling:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Ik heb je terzijdes gelezen, maar deze bewering is volgens mij het enige wat je naar voren weet te brengen als excuus voor een argument tegen de rituele slacht. En ik zit ook te wachten op een antwoord! Dus kom op met die onderbouwing, of houdt anders gewoon je mond. Er is geen touw aan vast te knopen aan wat jij allemaal neerpent. Op zijn minst kun je proberen deze stelling hard te maken, aangezien de rest totaal irrelevant is.
In geduldige afwachting,
Piet
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
De enige reden dat ik niet los ga en het bij verkleinwoordjes hou is dat anders mijn reacties dan verwijderd worden. Had ik vrij spel hier dan zou ik je overspoelen met virtuele woordendrek. Woordendrek is het enige correcte en juiste weerwoord voor jou en je geestverwanten!
@Simon,
Bang in herhaling te vallen? Je hebt niets anders gedaan! Je bent niet bereid of kunt niet je standpunt verdedigen laat staan hetgeen ik beweer te weerleggen. Zoals ik al schreef : meng je niet in een discussie als je niet bereid bent met openvizier te discussiëren en in te gaan op andermans feiten en argumenten. Dat heeft niets met commanderen te maken dat heeft gewoon te maken met goed fatsoen!
Mohammed B. (20:10) snapt het kennelijk nog niet helemaal. Dat het de islam-aanhangers alhier niet te doen is om dieren te vrijwaren van onnodige pijn blijkt hieruit dat er in de islamwereld in het algemeen vreselijk wordt omgegaan met dieren. Daar hoor je de aanhangers van de islam echter niet over, dat komt kennelijk niet uit. Maar als het dierenleed zelf de hen moverende factor zou zijn, zou dat natuurlijk het eerste zijn om je druk over te maken.
Dat het de moslims alhier om te doen is zichzelf te onderscheiden van andersdenkenden, blijkt hieruit dat er gesuggereerd wordt dat ze geen vlees meer zouden kunnen eten als het verplicht verdoven erdoor komt. Dat kunnen ze best want nergens in de islam wordt gezegd dat verdoven niet kan, maar als ze het gewoon zouden gaan eten zou namelijk het onderscheid met het vlees dat door gewone Nederlanders gegeten wordt grotendeels komen te vervallen. Als moslims zouden vinden dat ze wél door andersdenkenden geslacht vlees mogen eten (mijn punt is dat ze dat niet doen), hebben ze geen enkel punt meer om zo’n grote keel op te zetten. Ze worden dan namelijk nergens in belemmerd wat het vlees eten betreft.
Wat ik verder over dat door joden en christenen geslacht vlees zei, kun je misschien beter als niet gezegd beschouwen. Niet dat het veel uitmaakt want gewone Nederlanders worden door de islam-aanhangers hier ten lande niet gezien als joden en christenen (dan zouden ze namelijk geen punt hebben op het punt van vlees slachten) maar als andersdenkenden en niet-gelovigen.
Verder ben ik blij dat je je kennelijk dwaling inziet door de Verlichting met het rationalisme te verwarren. Je zwijgt daar nu tenminste gedwee over, zoals het hoort.
Zo, dat was het dan. Had je verder nog wat?
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
@Boubkari (00:28) “verdedig je standpunt”
Dat had ik hierboven (22:09) nou net gedaan. Was je dat niet eens opgevallen? :-)
#Mohammed, ik heb meer dan genoeg feiten aangedragen, te weten de best wetenschappelijke feiten voorhanden. Ik constateerde al dat jij je een slecht verliezer toont door Marcouch en Dibi voor verraders uit te maken en nu ga je mij impliciet van een gebrek aan fatsoen betichten omdat ik het niet met je eens ben en niet discussieer zoals jij dat graag ziet. Zo win je echt geen betoog.
Exapatje islamofoobje denkt dat het verdedigen van eigen beweringen bestaat uit diezelfde beweringen weer herhalen maar dan in andere bewoordingen!
Laten we eens kijken naar wat Exapatje islamofoobje beweert:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Laten we dat nu eens uit elkaar rafelen in deelbeweringen:
1 Exapatje islamofoobje beweert dat: Ze ( wie zijn ze? We mogen aannemen alle 1,5 miljard moslims op deze aardbol) beweren dat de slacht volgens de islamitische voorschriften er zijn om dieren te beschermen tegen onnodige pijn.
Klopt dat? Is dat de primaire reden voor de islamitische slachtvoorschriften?
Heeft Exapatje islamofoobje aangetoond met feiten en inhoudelijke argumentatie dat die voorschriften er zijn om dieren tegen onnodige pijn te beschermen? Nee dat heeft Exapatje islamofoobje niet gedaan!
Eerste deelbewering niet bewezen en daarmee niet verdedigd!
2 Exapatje islamofoobje beweert dat: Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren,
Om het deel tussen Maar …beschermen te kunnen staven moet eerst deelbewering 1 gestaafd zijn met bewijzen en dat heeft Exapatje islamofoobje niet gedaan dus doet hij hier weer een loze bewering.
Om dan verder te gaan met: maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden,
Klopt dat? Is dat de reden van de slacht volgens Islamitische voorschriften? Indien dat de reden is dan moet die heel simpel te staven zijn met wat koranverzen en overleveringen?
Doet Exapatje islamofoobje dat? Nee dat doe hij niet.
Om af te sluiten met: en dus om alle andersdenkenden te discrimineren,
Klopt dat? Ook hier zou een koranvers of een overlevering over de slacht afdoende bewijs moeten leveren. Levert Exapatje islamofoobje dat? Nee dat doet hij niet.
Tweede deelbewering niet bewezen en daarmee niet verdedigd!
3 Exapatje islamofoobje beweert dat: want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Klopt dat? Ook hier zou een koranvers of een overlevering over de slacht afdoende bewijs moeten leveren. Levert Exapatje islamofoobje dat? Nee dat doet hij niet.
Derde deelbewering niet bewezen en daarmee niet verdedigd!
Kortom Exapatje islamofoobje doet wat alle islamofoobjes doen uit afkeer grossieren in halve waarheden en hele leugens over de Islam en moslims en waanneer ze gevraagd wordt hetgeen ze beweren dan te bewijzen met feiten en argumenten dan geven ze niet thuis en vallen ze in herhalen om maar niet hoeven toe te geven dat ze er naast zaten en niet zo flink ook!
Wat islamofoobjes niet willen weten of nog niet zo goed doorgedrongen is tot hun reptielenhersenen is dat bijna alles wat ze beweren over moslims ook van toepassing is op joden gezien het wettische karakter van de Islam:
“Ze beweren dat de joodse rituele slacht een gebod van JAWH is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de joden en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want joden mogen ook geen vlees eten die door christenen, moslims of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Van islamofobia naar judeofobia door slechts het woord moslims te veranderen in joden! Islamofbbia is niet meer dan het sociaal geacepteerde variant van judeofobia! Want over joden durft Exapatje islamofoobje niet hetgeen te beweren dat hij hier beweert over moslims!
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
@ Simon,
Je valt in herhaling! Je hebt geen feiten aangedragen! Je hebt een conclusie van een wetenschappelijk rapport aangedragen en presenteert dat alsof het, het bewijs is dat deze gehele discussie moet doen verstommen omdat jij vindt dat het onomstotelijke bewijst dat de voorstanders van een verbod gelijk hebben.
Ik wees je erop dat, dat heel wat op af te dingen valt. Jij hebt daar weinig op in te brengen dan je domweg te blijven verschuilen achter de conclusie van het rapport.
Verder wees ik op nog heel wat andere zaken waar jij pertinent weigert op in te gaan. Wat jij doet is niet discussiëren over deze kwestie maar domweg telkens je eigen standpunt verdedigen met de conclusie van een rapport.
Zoals ik al eerder schreef had je gewoon gezegd ik vind dat de conclusie van dit rapport een verbod rechtvaardigt en ben daarom voor een verbod dan hadden we deze hele non-discussie niet gehad!
Ik een slechte verliezer? Een slechte verliezer is iemand die met dezelfde kansen en met dezelfde spelregels na een eerlijke wedstrijd verliest en weigert zich daar sportief naar te gedragen.
Of denk jij dat dit een eerlijke wedstrijd was met eerlijke kansen en voor iedereen dezelfde spelregels?
Overigens is deze wedstrijd verloren maar de halve finale komt er nog aan en daarna is er nog de finale in Straatsburg.
Het is jij die je een slechte verliezer toont door je eigen standpunt niet feitelijk en inhoudelijke te verdedigen noch in te gaan op de feiten en argumenten die ik naar voren breng.
Marcouh & Dibi zijn voor mij verraders van hun religie, gemeenschap en hun ambt van volksvertegenwoordiger.
De redenen daarvoor heb ik gegeven dat jij daar anders over denkt het zij zo maar voor mij zijn zij niet anders dan verraders en zo zal ik hen altijd bezien!
Ik discussieer hier niet om betogen te winnen , ik discussieer hier om mijn mening te ventileren tot achter de komma!
De domheid en stompzinnigheid van de islam-aanhangende medemens is kennelijk onuitputtelijk en grenzenloos.
“We mogen aannemen alle 1,5 miljard moslims op deze aardbol) beweren dat de slacht volgens de islamitische voorschriften er zijn om dieren te beschermen tegen onnodige pijn“, wordt mij eerst in de mond gelegd, en wordt vervolgens “bestreden”. Maar ik heb het woordje “alle” niet gebruikt. Verder is duidelijk dat er geen enkel ander argument dan pure dogmatiek (die verder overigens nergens onderbouwd is, zelfs niet met dogmatische grondslagen) tegen verdoving bij de slacht is ingebracht. Helemaal niets. Boubkari haalt zijn eigen redenering (if any) tegen de verdoving onderuit omdat er geen enkele steekhoudende redenering tegen die verdoving is ingebracht. Door hem niet, door de geestelijkheid niet, door de koran niet, door de hadith niet en door de sharia niet, door niemand niet (om het zo te zeggen).
Het enige argument dat Mo Boubkari laat klinken is dom gescheld. Dom hersenloos gescheld. Dom en richtingloos en hersenloos gescheld dat leidt tot niets dan nog meer dom en richtingloos en hersenloos gescheld. Als je niet beter wist zou je denken dat hij het prototype van de islam-aanhanger probeert neer te zetten.
Terg een islamofoobje lang genoeg met zijn eigen nonsens beweringen en hij zal zich zelf verraden door zijn islamofoobe gal ongegeneerd te spuien: zie de reactie hierboven!
Het is nu afdoende bewezen dat Expatje Islamofoobje niet instaat zijn nonsens beweringen te verdedigen of mans genoeg is te erkennen dat hij er gigantisch naast zat.
De eerste volgende keer dus dat Expatje Islamofoobje onder welk topic dan ook zich mengt in de discussie en begint te jeremiëren dat niemand met hem inhoudelijk wil discussiëren is het voldoenden hier naar:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Te verwijzen met de mededeling verdedig je beweringen of ga buitenspelen!
tjongejonge… mohammed boubkari, we moeten voortaan allemaal naar jou luisteren, want alleen jij weet alles en hebt de waarheid in pacht. Haha, niet dus. Nu kun je die lappen tekst wel blijven schrijven, maar de wet verandert er niet door. En al die persoonlijke aanvallen helpen ook geen ene moer.
Dan komt Nehirr zeggen dat men niet zijn gal mag spuien op deze site over moslims en de islam, maar de enige die ik hier gal zie spugen is ene mohammed boubkari, die zich god waant en die de rest van de wereld wegzet als islamofoob, omdat dat lekker makkelijk is. Nou ja, als jou dat gelukkig maakt, dan ben ik maar islamofoob. En, wat nu? Voel je je nu beter? Voel je gehaat, boubkari, blijkbaar is dat wat jij graag wil.
Beste Senga,
Een kleine tip Senga: misschien moet je in het vervolg iets beter naar de argumenten over en weer luisteren. Wat ik aan M. Boubkari juist waardeer is dat hij in de regel heel zuiver discussieert. Dit in tegenstelling tot sommige opponenten die verstoppertje spelen op het moment dat ze met hun eigen gebrekkige argumentatie geconfronteerd worden. En dat de toon dan veranderd, begrijp ik heel goed gezien het negatieve anti-islam klimaat in ons land. Mensen die serieus kritisch zijn en een volwassen polemiek willen voeren, zijn altijd met respect bejegend. Ik volg WBH lang genoeg om dat te constateren. Ik zou jou overigens niet tot die categorie willen rekenen. Je zegt namelijk soms ook wijze dingen. Maar ik denk dat jij soms vooral de toon niet in de juiste context weet te plaatsen. En ongetwijfeld sta je sceptisch tegenover religies. Daar is ook niets mis mee, zolang je maar wel het grotere plaatje blijft zien. Als je het grotere plaatje ziet, dan besef je dat het uiteindelijk allemaal over mensen gaat. Dat mensen verschillend denken. Dat we allemaal individuen zijn en dat de mens nooit gereduceerd kan worden tot een robot dat enkel kan handelen vanuit een systeem dat zogenaamd opgelegd is van buitenaf. Zoals ene Expat heel naïef proclameert. Ik denk dat individualiteit juist meer floreert binnen bepaalde begrenzingen, dan in een oeverloze vrijheid van denken en handelen. Dat is geen vrijheid. Religie (islam) is geen belemmering om je te ontplooien tot een ‘vrij’ individu! Het is de mens zelf die zichzelf meestal in de weg zit. Zo ken ik iemand die altijd als bullebak te boek stond, zo iemand waar je geen ruzie mee wilt zoeken. Was ook heel lang een gevreesde portier geweest in discotheken. Toen werd hij in zijn been geschoten. Niet veel later (een paar maanden) vond hij God en heel zijn leven veranderde. Hij werd super christelijk. Eigenlijk een drug, want hij trouwde om de verkeerde redenen met het verkeerde meisje en zijn leven werd uiteindelijk een hel .
Is nu zwaar drugsverslaafd en van zijn mooie lichaam is niets over. Ik was vroeger ook zeer anti christendom en niet zonder reden. Maar ik heb ontdekt dat christenen ook geweldige mensen kunnen zijn en heb mijn mening later bijgesteld. Ben overigens zelf niet gelovig. Wel religieus in mijn beleving. Ik hoop dat je mijn reactie niet te onaardig vindt. Het is ook een beetje off topic, maar ik hoopte een diepere laag aan te snijden.
Zeg Boubkari, wat was nou precies het islamitisch argument tegen verdoving bij de slacht? Want dát men tegen is mag onderhand duidelijk zijn, maar waarom nou eigenlijk precies, dat wordt niet duidelijk want bij geen enkel te raadplegen gezaghebbende bron komt het begrip “verdoven” voor, noch in positieve, noch in negatieve, noch in welke andere zin dan ook. Dus alla, verschuil je niet langer en kom op met die argumenten. Als gecertificeerd islamofoob heb ik er toch minstens recht op te weten wáár ik nou zo vreselijk bang van ben. Ja toch, niet dan?
Om alle onzekerheid bij jou weg te nemen, jij, Boubkari mag dan wel geloven in koran 59:13, dat hoor je ook te doen want jij bent niet vrij om iets anders te geloven dan in de koran staat, ik ben daar wel vrij in en ik geloof er niet in. Maar als jij desondanks meent dat ik nog steeds bang ben omdat ik te weinig begrijp, wees dan consequent en leg me dan eens uit waarom jij (en veel van je geloofsgenoten) wél tegen verdoving bij de slacht bent, ondanks het feit dat dat nergens genoemd wordt in de bronnen. Want dat is wel het minste wat je verplicht bent te doen om de oorzaak van het feit dat ik bang zou zijn (volgens jou en volgens de koran) weg te nemen. Of meen je soms dat ik en de koran het niet bij het rechte eind hebben?
Beste Piet,
mooi antwoord waar ik echt wel naar wil luisteren. Het gaat mij om dat wat jij nu ook doet: jij hebt het over ‘ene expat’, en daarmee zet je meteen iemand weg, wat mohammed boubkari ook steeds doet. En verrassing, als iemand mij zo aanspreekt en me dan ook nog wegzet als islamofoob, alleen omdat ik een andere mening heb, dan ga ik inderdaad niet meer luisteren naar zijn argumenten. Ik lees best wel eens dingen van boubkari’s hand waar ik me in kan vinden, maar door hoe hij mensen wegzet die een andere mening dan hij hebben, ben ik niet geneigd hem te steunen of te doen zoals hij zegt. Wat voor hem geldt, geldt voor mij ook. En ik hoef niet voor hem onder te doen. Ik ben een mens met een eigen mening. Mensen die mij daarom zwart maken, daar heb ik geen notie meer aan. Of er nou een anti-islamsfeer hangt of niet.
Groet
Senga
“Religie (islam) is geen belemmering om je te ontplooien tot een ‘vrij’ individu!
Ja, behalve dan in die landen waar de islam het voor het zeggen heeft want nergens in de islam is de vrijheid van geweten (en dus ook de vrijheid van godsdienst) gegarandeerd. In de islam kun je je vrij ontplooien, zeg je, maar als je genoeg van de islam hebt gezien en gehoord, en je er geen trek meer in hebt, dan staat daar de doodstraf op. Volgens de islam. Zie (o.a.) het handboek sharia. Zie de praktijk in volledig islamitische landen. Zie het gebrek aan islamitische verontwaardiging als een andersdenkende wordt veroordeeld of zelfs ge-executeerd.
Laat de islam eerst de gewetens- en godsdienstvrijheid maar eens garanderen, dan spreken we daarna verder. En tot die tijd heb je heel wat uit te leggen.
Ene Sengaatje voelt zich geschoffeerd dat ie weg gezet wordt als islamofoobje terwijl hij dat gewoonweg is. De inhoud en de toon van zijn reacties getuigen daarvan. Maar van ons wordt verwacht dat wij daar niets over zeggen. Sengaatje cum suis eisen hier moslims virtueel in het gezicht te mogen spugen, hun religie te mogen ridiculiseren en daarop verwachten ze dan een hoffelijke en haast verontschuldigend weerwoord.
Ze komen hier als ware acolieten nakakelen wat hun leermeesters der islamofoben in hun schotschriften verkondigen en wanneer ze geconfronteerd worden met het feit dat, dat niet meer dan een opeenstapeling van halve waarheden en hele leugens geven ze niet thuis want ze zijn te dom om zelf hetgeen dat ze nakakelen feitelijke en argumentatief te verdedigen en te schlemielig om dat te erkennen.
De benaming islamofoobje is niet alleen terecht want feitelijk maar het verkleiningsvorm geeft ook precies aan wat hun rol in deze is: gedachteloos nakakelen wat hun leermeesters der islamofoben hun voorkauwen.
@Piet,
Dank voor de verdediging maar gericht aan dovenmansoren. Wat niet verbazingwekkend is gezien het feit dat men hier niet komt voor een dialoog of zelfs maar polemiek ( zijn ze inhoudelijk niet toe instaat) maar om hun gal en afkeer te uitten over de Islam en moslims. Niet meer en niet minder!
Als Expatje Islamofoobje mans genoeg was dan had hij toegegeven dat hij zijn beweringen niet kan verdedigen. Echter zoals alle islamoofbjes is hij niet instaat tot enige intellectuele eerlijkheid en probeert hij op alle mogelijke manier te doen alsof hij niet achtervolgt wordt met de vraag om zijn eerder gemaakte beweringen te staven of toe te geven dat het nonsens beweringen zijn. Nu gaat hij over tot de quasi serieus vragen stellen over een issue die ik hier al enkele malen heb uitgelegd!
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
Boubkari blijft bezig als een kind te jengelen en te zeuren, zonder dat hij zelfs maar de moeite neemt te lezen, laat staan om te reageren wat de ander zegt. Als hij volwassen zou zijn dan had hij al gereageerd op o.a. mijn post van 22:09 op 05 juli. Maar daarentegen blijft hij hetzelfde stukje tekst van mij maar knippen en plakken en op hoge poten een verdediging eisen.
Die verdediging is echter, vanuit verschillende invalshoeken al gegeven. Maar ik zal geduldig blijven en zal het hier nu nóg maar een keer doen op de simpelste en kortste methode die denkbaar is:
Stel dat het niet waar is wat ik zeg, stel dus dat moslims wél vlees mogen eten dat door christenen, joden en andersdenkenden is geslacht, als ze dat echt en eerlijk en zonder voorbehoud denken, dan hoeft er helemaal geen discussie meer te wezen want dan mogen ze van hun geloof al het vlees eten dat door Nederlanders (of Belgen, Duitsers etc.) geslacht is, toch? Wat heb je dan nog te zeuren, Boubkari?
Moslims zijn niet te vertrouwen. Gisteren zag ik een soort reisprogramma (Nederlandstalig, zender was Nederlands of Belgisch) waarbij de interviewer ditmaal in Turkije was. Het gesprek kwam op het evolutiedenken, mensen waren niet geschapen maar ontstaan uit landdieren die ontstaan waren uit zeedieren die aan land gekropen waren. De islamiet in kwestie vond dat maar een rare opvatting: “Wat heb je er aan om zo te denken, wat voor nut heeft dat?”, iets dergelijks vroeg hij. Er stonden veel moslims om hem heen maar niemand die hem corrigeerde. Wat hebben we in godesnaam aan een geloof dat meent dat de waarheid ondergeschikt zou kunnen zijn aan een vermeend nut of voordeel? Waar zijn de betrouwbare moslims die ondubbelzinnig dat soort islamitische immoraliteit aan de kaak stellen en verwerpen?
boubkari. Laat jezelf nog iets meer kennen. Schreeuwen, huilen, jammeren, vloeken, tieren, schelden en schoppen… het zal allemaal helemaal niks veranderen aan de wet waar iedereen zich aan moet houden.
“Moslims zijn niet te vertrouwen.” In uitspraak in de trant van: Joden zijn niet te vertrouwen, zigeuners zijn niet te vertrouwen, chinezen zijn niet te vertrouwen etc.
Categorisch en zonder ook maar enige voorbehoud worden meer dan 1,5 miljard mensen op deze aardbol door dit sujet gekenmerkt als niet mensen die niet te vertrouwen zijn.
Dit sujet dat niet eens instaat is ook maar een bewering zijnerzijds te staven met enig feit of argument heeft en hier grossiert in halve waarheden en hele leugens over moslims heeft het gore lef hier een vijfde van de wereldbevolking te categoriseren als onbetrouwbare mensen.
Dit sujet zo nog een man zijn als hij op de eerste moslimman die hij op straat tegen zou komen van eigen postuur en hem recht in zijn gezicht zeggen dat hij en al zijn geloofsgenoten niet te vertrouwen. Maar dit sujet is daar veels te laf voor. Alleen onder een schuilnaam en veilig thuis online durft hij zijn haat en afkeer over moslims te spuien.
Zo kennen we onze islamofoojes, lafaards die uit hun riolen zijn gekropen nu het klimaat hen gunstig gezind is maar nog steeds laf om in het openbaar uit te komen voor hun mening wachtend op de dag dat ze hun ware aard ongestraft in het openbaar kunnen botvieren.
Wij weten wat er met de joden is gebeurd en wij zullen ons niet als lammeren naar de slachtbank laten leiden als wij gaan dan zullen wij heel was islamofoobjes meenemen!Bring it on!
Expatje islamofoobje heeft nog steeds niet zijn beweringen gestaafd met feiten en argumenten nog is hij mans genoeg geweest categorisch zijn beweringen terug te nemen dus:
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
Ach gut Sengaatje islamfoobje probeert te sneren.
Helaas voor hem is sneren ook een kunst en een die hij overduidelijk niet beheerst!
Maar wie weet met heel wat oefeningen hier online dat het met dat sneren nog wel goed komt ook al heb ik er een hard hoofd in.
Ook voor Sengaatje Islamofoobje geldt: Bring it on!
“Dit sujet dat niet eens instaat is ook maar een bewering zijnerzijds te staven met enig feit of argument
Leugenaar. Dat argument staat er bij, in dezelfde alinea, bijna in dezelfde zin. De waarheid wordt bij islam-aanhangers gezien als iets dat ondergeschikt is aan het geloof.
wij zullen ons niet als lammeren naar de slachtbank laten leiden
Je hebt teveel koran (en hadith) gelezen. Dáár gaat het om vijanden en strijd en moord. Hier gaat het over iets anders: op zijn ergst gaat het hier hooguit over woorden en argumenten. En over de waarheid en over leugens en bedrog natuurlijk. Van mij heb je niet de geringste bedreiging gehoord. Er wordt niet gepraat over zelfs maar een haartje dat gekrenkt zal worden, expliciet noch impliciet. Desondanks haal je de ergste dingen erbij die men zich kan voorstellen. Jij beschuldigt anderen van dingen die in je eigen hoofd rondspoken. Je projecteert! Je bent een islamaanhanger!
“Moslims zijn niet te vertrouwen.”
Een letterlijk citaat. En er zit geen woord Spaans bij!
Dit: “Moslims zijn niet te vertrouwen.” is een complete zin beginnend met een onderwerp moslims ( geen specificatie en meervoud en daarmee dus alle moslims) en eindigend met een toegeschreven eigenschap namelijk dat ze niet te vertrouwen zijn!
De rest van wat expatje islamofoobje aan nonsens te berde brengt volgend op deze zin is slechts een kapstok om alle moslims categorisch voor niet te vertrouwen uit te kunnen maken.
Expatje islamofoobje heeft weinig historisch besef maar dat is iets dat symptomatisch is voor islamofoobjes.
Het feit dat men het tot nu toe heeft gelaten bij virtuele drek achterlaten op fora, wat websites die grossieren in islamhaat, wat gescheld in het openbaar, wat pogingen tot brandstichtingen bij moskeen en islamitische basisscholen, wat gehoofddoekte vrouwen negeren bij bushaltes en een partij die islamhaat als enig bestaansrecht heeft 24 Kamerzetels te bezorgen wil niet zeggen dat men niet verder zou willen gaan.
Echter tussen de islamofobe droom van een islamvrij Nederland en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg. Nog wel!
Net zoals een judenfrei Duitsland in 1920 nog een natte droom was voor de antisemieten in Duistland.
Exapatje islamofoobje verdedig je standpunt:
“Ze beweren dat de islamitische rituele slacht een gebod van Allah is om de dieren zo goed mogelijk te beschermen tegen onnodige pijn. Maar die wetten zijn niet uitgevonden om de dieren te beschermen, maar om de moslims en alle andersdenkenden van elkaar te scheiden en uit elkaar te houden, en dus om alle andersdenkenden te discrimineren, want moslims mogen ook geen vlees eten die door joden, christenen of andere andersdenkenden is geslacht, ook niet als dat op de voorgeschreven manier gebeurt”
Of ga buitenspelen!
Boubkari schijnt het onderscheid tussen woorden over woorden en ideeën over ideeën enerzijds, en intimidatie en bedreigingen (of zelfs pogingen tot regelrechte terreur) anderzijds niet goed uit elkaar te kunnen of zelfs te willen houden.
Boubkari schijnt vergeten te zijn dat het echter de islam is waar geweld en terreur een plaats heeft (zie de koran, zie de hadith, zie de sharia) en dat de islam-aanhangers geen enkele moeite doen om die traditie uit de leer te verwijderen (in welke moskeeën wordt gepredikt om deze aspecten radicaal uit de leer te verwijderen?) , Boubkari schijnt te vergeten dat het in de islam normaal is om mensen in groepen te verdelen (“joden” of “ongelovigen” etc.) en daarna daarnaar te handelen. Het staat in de leer zelf! Zwart op wit! Het bestraffen van “apostasie” en kritiek op de islam, komt in de islam voor, zowel in de theorie als wel in de praktijk. En Boubkari hangt deze islam aan, er is geen andere. Gelijkberechtiging en gewetensvrijheid bestaan niet in de islam, niet in theorie en ook niet in praktijk. Het is in jouw voordeel om alles in de sfeer van conflict en geweld te trekken Boubkari, want de islam (die jij aanhangt) heeft ervaring op dat vlak. Wij niet. Niet alleen heeft de islam ervaring op dat vlak in de praktijk (dat hebben alle nationaliteiten wel als je lang genoeg teruggaat), maar ook in de theorie. En dit laatste is jou persoonlijk kwalijk te nemen: dat je de kritiek op de kwalijke facetten van deze ideologie begint af te wijzen in plaats van deze facetten zelf, Boubkari. Jij, die op geen enkele manier zelf ergens slachtoffer van bent, doet net alsof je dat toch bent, ipv dat je erkent dat je een leer aanhangt die andersdenkenden in groepen indeelt, met name noemt, uitsluit, discrimineert en uiteindelijk soms zelfs vermoordt. En dit vindt niet alleen plaats in de praktijk maar ook in de leer zelf. Terwijl de islam als geheel maar ook de islam-aanhangers nooit publiekelijk blijk geven van verontwaardiging over deze praktijk noch over de leer waar deze andere islam-aanhangers zich altijd op beroepen. Over cartoons steekt een storm van protest op, over stemmen die de sharia in willen voeren, over moordaanslagen en uitgevoerde juridische vonnissen op andersdenkenden heerst oorverdovende stilte. En het onderscheid tussen kritiek op de leer en kritiek op de praktijk kan in de islam niet eens gemaakt want ze zeggen uiteindelijk beide hetzelfde en daarom gooien de islam-aanhangers uiteindelijk alles door elkaar . Boubkari is hier het levende voorbeeld van.
Het is de islam waar het onderscheid tussen ideologie en praktijk niet gemaakt wordt. Doe niet net alsof dat in de rest van de wereld ook zo is. Dat waandenkbeeld van jou heeft een naam. Dat heet projectie. (En dat is een psychologisch ziektebeeld).
boubkari, ik bring helemaal niks on. Dat hoeft ook niet, want jij hebt je oordeel al klaar. De wet is de wet. PUNT. Hoe staat het met je achterhoedegevecht?
Pingback: Marokkanen: pak je eigen tuig aan - Ansaar Community
Zo Expat, je ware aard is naar boven gekomen. Je kan vervolgens doen alsof jij de islam binnenste buiten kent, maar in werkelijkheid weet je er niets over. Je ziet het toch op de manier waarop jij het wil zien!
@ Mohammed Boubkari: Nou mooi is dat. Dus je wilt hen verstoten uit de gemeenschap omdat ze opvattingen hebben waar je het niet mee eens bent?
Dat is het toppunt van onverdraagzaamheid en haatdragendheid.
Als je het niet met hun eens bent, dan probeer je hun te overtuigen dmv argumenten en niet door laagbijdegrondse aanvallen op hun persoon. Zo gaat dat in een democratie en trouwens ook in de islam.
Of ben je deze aya vergeten?
“Roep op tot de weg van jouw Heer met wijsheid en goede aansporing en twist met hen op de beste manier. Jouw Heer kent wie van Zijn weg afdwaalt het best en Hij kent hen die het goede pad volgen het best.” (16:125)
M.a.w. het zijn argumenten die tellen en alleen aan God is het oordeel, vergeet dat niet!
Wie ben jij om hen te veroordelen? Misschien zijn het wel diepgelovige, spirituele mensen die hun schaarse vrije tijd besteden aan gebed en goede daden, wie zal het zeggen?
Deze oproep om hun sociaal dood te verklaren (want daar komt het op neer) is niet alleen onislamitisch, ondemocratisch en intolerant, maar getuigt ook van zwakte.
Want als de moslimgemeenschap zo stevig in haar geloof en opvattingen staat, dan heeft ze het niet nodig om mensen uit te stoten en te verketteren.
Hierdoor vervreemd je mensen alleen maar van de islam, in plaats van ze in de schoot en de omhelzing van het geloof te houden.
Het wordt tijd dat moslims er eens aan gaan wennen dat het prima mogelijk is om praktiserend moslim te zijn en toch andere opvattingen te hebben dan de meerderheid en dat het prima is om kritisch tegenover je eigen gemeenschap te staan.
Van kritiek leer je nl. het meest, elkaar alleen poeslief naar de mond praten onder het mom van “broeder – en zusterschap” heeft geen zin.
Maar wat ik nog het meest stuitend vind aan je oproep is het totale gebrek aan barmhartigheid en liefde. Zijn dit de nieuwe islamitische waarden? Iemand verstoten en sociaal dood verklaren omdat hij/zij anders leeft of te kritisch is?
Volgens mij hebben de soefi’s altijd gezegd dat het goed is Gods eigenschappen te imiteren. En Zijn belangrijkste kwaliteit is Rahma, liefde en genade voor Zijn hele Schepping en ieder mens. Denk daar maar voortaan eens eerst over na voordat je een van Zijn kinderen verkettert.