Als het een man was geweest, was dit verhaal waarschijnlijk in het ziekenhuis geëindigd. Maar het was en vrouw: een wat ouder, edoch pittig, Rotterdams ‘recht-voor-je-raap’-vrouwtje. Het was een mooie zomerdag op de markt in de immer kleurrijke Afrikaanderwijk en toch nog redelijk druk, ondanks dat het al zomervakantie was. Het was gezellig, de heerlijke geur van patat van Bram Ladage hing over ons heen, de mensen waren vrolijk, de vogeltjes floten en de stadswachten strompelden rond. Ik stond een paar kraampjes verderop naar goedkope carkits te kijken bij een Afghaanse marktkoopman, tot die vrouw met haar zware rokersstem de sfeer verpestte: “K*nkerbuitenlander! Rot op naar je eigen land!”
Nu zal waarschijnlijk zo’n 80% van de wijk wel ‘buitenlander’ zijn, dus dat was best een gedurfde uitspraak van deze mevrouw. Laten we haar maar voor het gemak even Ingrid noemen. “Sla me dan als je durft! K*nkerlijer!”, vervolgde ze haar betoog. Inmiddels had iedereen zich gericht op het schouwspel en keek met verbazing naar Ingrid, die helemaal los ging. Het slachtoffer van deze tirade was een Turkse verkoper, die tegen haar had gezegd of ze wilde uitkijken dat de kleren niet zouden vallen op de grond. “Denk je dat ik ze gaat stelen? Denk je dat ik een dief ben? Je moet gewoon normaal praten tegen me, kl**tzak!” Ingrid is niet te kalmeren. Sterker nog, ze windt zich steeds meer op.
De Turkse man blijft verrassend rustig en vraagt haar niet te schelden en door te lopen. “Sla me dan op m’n bek, als je durft! K*nkerbuitenlander!”, is de repliek van Ingrid. De stadswachten (normaal gesproken 1 op elke 50 meter) zijn in geen velden of wegen meer te bekennen. Het publiek vermaakt zich en kan de lol er wel van inzien. Zo’n zielig vrouwtje dat een Turkse man provoceert en probeert te verleiden tot een knock-out. “Vrouwtje zal wel niet helemaal in orde zijn. Niet serieus nemen en geen aandacht aan besteden”, lijkt iedereen te denken. Met nog wat verwensingen en reisadviezen (“Fl*kker op naar je k*nkerland!”) ter afsluiting, loopt ze – het schuim van de mond afvegend -eindelijk door en winkelt gezellig verder. De Turkse man schudt zijn hoofd en kijkt met een blik van ‘Wat moeten we hier nou weer mee?’ om zich heen. De man krijgt nog wat steunbetuigingen, Ingrid wordt met rust gelaten. Wie is er hier nou tolerant?
Misschien is dit wel een voorbode van hoe misplaatste PVV-arrogantie – 1,5 miljoen mensen die het zat zijn en niet meer bang zijn om het te zeggen – gemengd met grofheid en denigrerende intentie er in de publieke ruimte uit zal zien.
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
83 Reacties op "Wie is er nou tolerant?"
Jammer dat dit soort anekdotes nooit te verifiëren zijn. Ik woon ook in Rotterdam, maar ik heb deze scene nooit meegemaakt.
Wel ben ik ’s avonds een keer bedreigd door een junk met een donkere huidskleur. Maar ik zal niet zo snel beweren dat dit een voorbode is voor het toekomstige gedrag van ‘donkere mensen’.
@Baka.
Het is wel degelijk te verifiëren:
1 het gebeurde op de markt in de Afrikaanderwijk
2 De markt wordt daar op woensdag en zaterdag op het Afrikaanderplein gehouden.
3 Het was een mooie dag en de zomervakantie was al begonnen.
4 De zomervakantie begon op 2 juli gezien het feit dat Rotterdam tot midden Nederland wordt gerekend.
5 Dus de gebeurtenis heeft moeten plaatsvinden op de volgende dagen zaterdag 2 juli , woensdag 6 juli en en zaterdag 9 juli.
6 De keuze van de dag kun je nog verkleinen door na te gaan op welke van die dagen het een mooie zomersdag was.
7 Het gaat om een Turkse marktkoopman die kleren verkoopt.
8 Een paar marktkramen op gehoor afstand verder worden auto accessoires verkocht.
Nu moet het voor jou als inwoner van Rotterdam niet heel moeilijk zijn om aanstaande zaterdag deze Turkse marktkoopman te lokaliseren en navraag te doen of deze gebeurtenis heeft plaatsgevonden.
Ik zie je verficatie met spanning tegemoet.
ja, en nu? Moet ik nu elke keer gaan beschrijven dat er “psst psst maisje, hee psst, HOER” naar me werd gesist? En moet ik dat dan een voorbode noemen van “hoe grofheid en denigrerende intentie er in de publieke ruimte uit zal zien”?
Of mag ik dan niet generaliseren?
Ik wil maar zeggen, onfatso’s heb je overal.
@senga
“ja, en nu? Moet ik nu elke keer gaan beschrijven dat er “psst psst maisje, hee psst, HOER” naar me werd gesist? En moet ik dat dan een voorbode noemen van “hoe grofheid en denigrerende intentie er in de publieke ruimte uit zal zien”?…”
Dit heb je al indirect gedaan door op de PVV te stemmen.
aaah, kijk eens aan. De vrouwelijke boubkari is opgedoken. Fijn zo, al die ongefundeerde beschuldigingen. Blijkbaar heb ik weer een gevoelige snaar geraakt.
Ksst.
ja mensen zo gaat dat tegenwoordig in het publieke debat, de toon is gezet door de capitulatie van de rechtstaat in het wilders proces.
Daarom meng ik me tgenwoordig ook in het publieke debat: iedere vrijdag ben ik te vinden op het plein in den haag, naakt… schreeuwend tegen oude vrouwtjes.
Dat zijn immers mijn in redelijkheid verworven rechten en die moet ik kennelijk in het kader van het maatschappelijk debat tot in het absurde doorvoeren.
Remember:
links zetten we de landen waar het allemaal niet gezegd mag worden/rechts de landen waar het wel kan. Vink vervolgens de landen aan die volgens jouw een dictatuur zijn. Mocht je nog steeds vinden dat het allemaal niet gezegd mag worden, verhuis dan naar het eerste beste land uit de linker kolom.
Veel plezier,
Herman
Met zo’n vrouw moet je van de Dalai Lama oprecht medelijden hebben, die kan niet gelukkig zijn.
“ja, en nu? Moet ik nu elke keer gaan beschrijven dat er “psst psst maisje, hee psst, HOER” naar me werd gesist?”
Als dit echt was gebeurd dan had je wel “meisje” in plaats van “maisje” geschreven aangezien deze uitspraak van het betreffende woord bij geen enkele allochtone jongere meer voorkomt.
Bespaar ons je leugens voortaan.
Maar goed, laat dit ongedierte maar op de PVV stemmen. Dan weten we tenminste wie ze zijn, en waar ze waarachtig in zijn. Hoeven ze ook geen huichelaartje meer te spelen bij GroenLinks, PvdA, etc.
http://www.youtube.com/watch?v=c6yWfZHw8E0
Rotterdammers zijn flink belazerd de laatste 40 jaar, maar verder is er niets nieuws onder de zon.
Vandaag stond ik toevallig met een stadswacht te praten over hun obsessie voor het bekeuren van fietsers. Hij rechtvaardigde deze obsessie door te stellen dat burgers zich irriteren aan ‘door rood rijdende fietsers. Er liepen vervolgens twee blanke mannen langs en riepen heel bewust naar mij ‘kankerislam’. Ik beëindigde het gesprek met een zucht.
‘Izz ad-Din Ruhulessin says:
13/07/2011 at 22:39
Maar goed, laat dit ongedierte maar op de PVV stemmen.’
Bij bovenstaande uitspraken weet je soms niet of de persoon echt is of dat het een PVV-adept is die zich voordoet als moslim…
Henk ‘Ongedierte’ ad-Din… jij PVV-stemmer? Ja he?
Gaan we nu een wedstrijdje doen wie er de meeste shit naar wie zijn hoofd gooit, of zijn we het er gewoon over eens dat er helaas nogal wat nare mensen in dit land wonen en dat wij maar het goede voorbeeld moeten geven?
Deze mevrouw ( of ongedierte) mag blij en dankbaar zijn dat ze nog getolereerd wordt in haar eigen land.
Hoe zouden Marokkanen reageren als Rabat of Casablanca ineens uit 50% Indianen (compleet met hoofdtooi) bestond, en overal hele grote wigwams zouden verrijzen.
Graag een eerlijk antwoord.
@ Polly,
Vertel eens welke stad in Nederland heeft een bevolking die voor 50 % uit één etnische immigranten groep bestaat die allemaal in traditionele kledij rondlopen en met hun traditionele architectuur het aanzien van de stad totaal veranderen?
@Polly: Ze mag inderdaad dankbaar zijn dat wij haar en haar trawanten nog tolereren.
Walgelijk dat misbruik van het woord ‘kanker’ hoewel iedereen wel iemand kent die deze verschrikkelijke ziekte heeft (of had). Idioot mens.
@Simon.. mee eens.
‘Ongedierte’ is dan weer geen probleem.
PVV’ers zijn nu eenmaal ongedierte. Wij moslims zijn vele malen superieur aan hen.
“Izz ‘ongedierte’ ad-din ruhulessin zal wel niet helemaal in orde zijn. Niet serieus nemen en geen aandacht aan besteden”, lijkt iedereen te denken. […] Misschien is dit wel een voorbode van hoe misplaatste moslimarrogantie gemengd met grofheid en denigrerende intentie er in de publieke ruimte uit zal zien.”
Dus. Is het nog steeds niet duidelijk?
@Mohammed Boubkari
Dit is geen antwoord op mijn vraag, maar goed,doe in plaats van alleen wigwams er maar wat andere niet Marokkaanse, religieuze gebouwen bij.( hoge Katholieke kerken)
En laat pak weg 25% met een indianentooi lopen.
Wat zou je er van vinden?
@ Moderator
Tenzij ik op deze site in mijn recht sta moslims een inferieur ras te noemen, is het misschien aan de MODERATOR om de schrijver van “14/7/11 at 14:44” te blokkeren.
@ @Mohammed Boubkari
Ben in bovenstaande comment blijkbaar mijn naam vergeten te vermelden.
@ leeg
Dat is onmacht en frustratie van ons Izzy.Laat toch lekker kletsen.
Hij mag zeggen wat hij denkt. Graag zelfs.
Ik geef toe dat het geen reclame is voor zijn broeders en zusters.
Ssssttt, Izzy werkt eigenlijk voor de Joodse lobby
@Polly: Denk je dat Islam of moslims een PR-Bureau ofzo zijn?
Nee Izz, ik weet heel goed wat de islam is.
Jij voelt je heel wat, met je uiterlijk vertoon, en denkt daarmee respect af te dwingen.
Met de taal die je uitslaat, denk je mensen te imponeren.
Jammer voor jou, dat Nederlanders een nuchter volkje zijn,en een beetje meewarig moeten lachen om zoveel bla,bla.
In mijn dorp hebben we een turkse straat met Turkse winkels.
Die straat staat altijd vol met auto’s. Pas gelden parkeerde een man zijn auto dwars over het fietspad en de stoep.Toen ik die man op zijn gedrag aansprak werd ik voor rotte vis en nog veel meer uitgescholden en koon een klap voor mijn kop krijgen. Ik liep de turksebakkerij binnen en werd op een zeer vriendelijke wijze door een stralende eigenaresse geholpen. Tokkies heb je in alle maten en afkomst zullen we maar zeggen. Beste mijnheer zal in het dorp wel op een tulkse PvdA lid hebben gestemd, maar zegt dat iets over alle PvdA stemmers
@ Vele
Ik breng mijn kleding altijd bij een Turkse stomerij, en daar word ik ook altijd vriendelijk behandeld.Als je niet vriendelijk wordt behandeld, ga je er niet meer naar toe. Simpel.
http://drimble.nl/bericht/5306232
Hier gaat het heen, fijn he, dat de onbeleefden niet meer aan het woord komen. We kunnen nu het tij nog keren! Laat je NOOIT de mond snoeren met als rede “onbeschoft” of oproerkraaierij. Voor je het weet hebben we weer een vorm van inquisitie. En als we niet uitijken krijgen de Wildersen, de Izzy’s en de Anti Joodse Lobby toeters de schuld dat we ons mond moeten houden over misstanden.
Vrijheid van menings uitting is een van de pijlers van een vrije samenleving, daar mag je niet aan toornen.
# senga, Izz staat bij inderdaad al lange tijd op ‘ignore’.
@ Polly,
Je hebt geen antwoord op je vraag gekregen omdat de vergelijking die je maakte totaal niet opgaat net zoal die nu ook nog niet opgaat om de doodeenvoudige reden dat de feiten dat weerspreken.
Het verhaal speelt zich af in Rotterdam.
In Rotterdam vormden de inwoners van Marokkaanse komaf 6.1 % van de bevolking in absolute aantallen waren dat er 36754!
http://www.zorgatlas.nl/beinvloedende-factoren/demografie/etniciteit/marokkanen-per-gemeente-2010-2040/
Er van uitgaande dat de helft vrouw is komen we op zo’n 18377 en gemakshalve er van uitgaande dat de helft daarvan een hijab ( jouw hoofdtooi) draagt komen we uit op afgerond 9188 vrouwen.
Hoeveel procent is 9188 vrouwen van de totale Rotterdamse bevolking van 598626?
Afgerond 1,5 %!
Hoeveel moskeeën in traditionele Marokkaanse bouwstijl staan in er in Rotterdam?
Om precies te zijn 0!
Overigens uitte deze mevrouw haar tirade tegen een Turkse marktkoopman en ging ze tekeer tegen migranten in het algemeen zonder onderscheid te maken naar religie of etnische afkomst.
Jij echter haalt er opeens Marokkanen en Islam bij.
Dat zegt meer over jou dan de mevrouw en haar tirade. Een tirade die ook gewoon een oorzaak kan hebben in het feit dat mevrouw met het verkeerde been uit bed stapte of kort daarvoor een slechte ervaring heeft gehad met iemand uit een migrantengroep of problemen heeft in de persoonlijke sfeer, financiële sfeer etc. of gewoon last heeft van een kort lontje. Misschien had deze mevrouw indien het een uit de kleigetrokken Hollandse marktkoopman die net zo hard uitgescholden en daarbij andere bewoordingen gebruikt.
Het feit dat mensen schelden wil nog niet zeggen dat mensen datgene dat ze in woede uitten ook inderdaad menen.
Het zou mij niets verbazen als men later met deze mevrouw had gesproken en haar gevraagd had of het wel terecht en beschaafd was hoe ze daar te keer ging ze daar eerlijkheidshalve nee op zou zeggen.
Jij daarentegen maakt er gelijk een anti Marokkanen/ Islam hetze van door te zeggen dat de mevrouw zo handelde omdat ze zich ontheemd voel in haar eigen stad door het grote aantaal Marokkanen in traditionele kledij en hun religieuze gebouwen overal in de stad.
Als je voortaan je vragen goed geformuleerd op basis van feitelijkheden in plaats van de eigen vooroordelen dan mag je inderdaad verwachten dat men je vragen beantwoord en niet beantwoord met wedervragen.
Doe je dat niet dan moet je ook niet verwachten dat men jou en je nonsens vragen serieus neemt!
@ Boubkari
Indianen kunnen komen uit vele verschillende stammen, in gebied praktisch net zo ver van elkaar verwijderd als Turkije en Marrokko. Hen afdoen als een identieke etnische afkomst zou hetzelfde zijn als Turken en Marokkanen als gelijke etnische afkomst afdoen.
Voor de uitbereiding van je berekening:
http://www.elsevier.nl/web/10232718/Nieuws/Nederland/Meerderheid-Rotterdam-in-2012-allochtoon.htm
wat dacht je van deze site: http://www.mevlanamoskee.nl/
Met een pagina die heel toepasselijk ook in het Turks vertaald is.
@dinges,
Indianen komen voor van Alaska tot Vuurland of beter gezegd kwamen daar overal voor in tientallen miljoenen, in vele volkeren, rijken, talen, religies, culturen etc. maar dat alles is voor een groot deel niet meer dankzij door de Europeanen meergebrachte ziekten en de door hen uitgevoerde genociden, etnische zuiveringen en gedwongen bekering tot het christendom.
Afstand tussen Alaska en Vuurland is vele malen groter dan die tussen Marokko en Turkije misschien wel een factor 4.
Laten we de Turken, Marokkanen in Rotterdam bij elkaar gooien dan komen we op:
Een percentage van 7,5 + 6,1 = 13.6 % en een absoluut aantal van 44.734 + 36.754 = 81488.
Aangezien Turken en Marokkanen niet de enige moslims zijn en het aantal niet inheemsen uit de niet-westerse wereld in Rotterdam in absolute aantalen 206799 mensen is.
Is het niet vergezocht om er van uit te gaan dat de helft van die 206799 moslim zijn.
Wat neerkomt op 103400 mensen afgerond. Wat op een totale stadsbevolking 598626 een percentage geeft van afgerond 17 %.
Met andere woorden 83 % van de mensen in Rotterdam is geen moslim!
Dan nu het percentage die met hoofdtooien rondloopt.
103400 ( totaal aantal moslims) : 2 = 51700 ( totaal aantal vrouwen) : 2 = 25850 ( totaal aantal vrouwen dat een hijab draagt)
25850 = 4,3 % van de totale stadsbevolking!
In Rotterdam staan welgeteld twee moskeen gebouwd in een traditionele stijl te weten de Turkse Mevlana ( Mauwlana) moskee in Ottomaanse stijl en de Marokkaanse es-Salaam moskee in een duizend en één nacht stijl bij gebrek aan een betere omschrijving.
Twee herkenbare moskeeën in traditionele stijl op een bebouwd oppervlakte van 206,44 vierkante km!
Laten we gemakshalve ervan uitgaan dat beide moskeeën een ruimte domineren qua aanzicht van ruim genomen een vierkante kilometer dat is dan 2 vierkante kilometer.
Hoeveel procent is 2 vierkante km van 206,4 vierkante km bebouwd terrein?
0,97 % van het stadsaanzicht van Rotterdam wordt bepaald door twee moskeeën.
Dat, dat jou en anderen dat een doorn in het oog is daar twijfel ik niet aan.
Maar dat bovenstaande ter vergelijken zou zijn met zoiets als dat de bevolking van zowel Rabat en Casablanca uit 25 % uit indianen zou bestaan die allemaal rond zouden lopen met hoofdtooien en daarbij door beide steden overal wigwams zouden doen verreizen.
Is je reinste nonsens!
En sinds wanneer staat het aantal migranten en nazaten gelijk aan het aantal moslims?
Sommige tokkies zijn net zeemeeuwen: lomp, krijsend, onbeschoft en de straat met hun grove taal vervuilend. Je kan er gewoon beter niet onder staan als ze schijten.
Ja, dat soort voorvallen kunnen een dag flink verpesten.
@ Boubkari
Bedankt voor je geschiedenisles.
“Dat, dat jou en anderen dat een doorn in het oog is daar twijfel ik niet aan.”
Dat is niet zozeer het geval.
Ik wil alleen maar duidelijk maken dat jouw berekening en toelichting niet aansluit met een werkelijkheid waarin wel degelijk bijna 50% van Rotterdam allochtoon is.
Ongeacht hoeveel daarvan moslims (of indianen) zijn of niet.
Anonymous
lezen is ook een kunst
@ Mohammed Boubkari 15/07/2011 at 16:09
Ik vind dat sterk beargumenteerd, al zitten er aannames in het betoog. Helaas is door de afgelopen 30 jaar alles wat naar allochtoon en islam riekt in een zo slecht daglicht komen te staan dat dit een druppel op een gloeiende plaat is.
Als allochtonen niet constant negatief in het nieuws kwamen zou zo’n soort benadering de plaat zeker afkoelen, denk ik. Ik denk alleen niet dat daar aanleiding voor komt. Maar hopelijk wel.
(Mag dit verhaal wél blijven staan, moderator..? Als het nog een keer weg wordt gehaald wordt het weer wat rustiger op wbh!)
@ Dinges,
Het is jouw aanname die niet aansluit met de werkelijkheid! Het aantal migranten uit de derde wereld en hun nazaten in Rotterdam is in absolute aantalen 206799 op een totale bevolking van 598626 geeft dat een percentage van 34,5 %. Dat is verre van bijna 50 % !
Verder maak je een omtrekkende beweging. De discussie begon met een reactie van mij kant op Polly die een vergelijking maakte met hoe de Marokkanen zouden reageren als in Rabat en Casablanca de bevolking zou bestaan uit een percentage van 50 % aan indianen ( waarmee ze in feite moslims bedoelde) en hoofdtooien ( Hijab) en wigwams ( moskeeën) in Rabat en Casablanca zoals dat volgens haar het geval was in Rotterdam.
Toen ik haar vroeg mij dan eens een stad in Nederland te noemen waar Marokkanen net als in haar voorbeeld 50 % van de bevolking uitmaakten zakte ze met haar percentage naar 25 % .
Tot nu ik haar daarop weer vroeg een stad te noemen in Nederland waar dat dan het geval was zweeg ze in alle talen.
Jij sprong toen in de discussie en begon toen over dat indianen uit verschillende etniciteiten bestonden etc. en dat je de Turken er dus ook bij moest betrekken. Dat heb ik gedaan sterker nog ik heb er nog eens een schepje boven op gedaan door gemakshalve alle moslims mee te rekenen.
En nu begin jij opeens over alle nieuwkomers en hun nazaten!
Kijk ik heb geen enkele probleem met een debat over de komst van de nieuwkomers naar dit land de afgelopen 60 jaar. Zolang dat maar op basis van feiten gebeurd en integer. Met dat laatste bedoel ik dat men met de kaarten open discussieert en niet de eigenlijke wensen en bedoelingen verschuilt achter echte en vermeende problemen van de immigratie van de afgelopen 60 jaar.
Als het jouw harte wens is dat Rotterdam weer ontkleurt en qua kleurschakeringen weer op het punt van 1950 beland dan moet je dat gewoon zeggen en niet om de hete brij heen draaien!
Kijk ik heb geen enkel probleem als een inheems iemand uit de lagere sociaal economische klasse die in een voormalige arbeidersbeurt woont en de afgelopen decennia heeft meegemaakt hoe zijn/haar wijk verkleurde en alles wat hij/zij als dierbaar en gewoon beschouwde zien verdwijnen en veranderen dat die verlangt naar de wijk van weleer en daar open en bloot voor uitkomt.
Ik heb daar niet alleen geen enkel probleem mee sterker nog ik begrijp het en heb er zelfs begrip voor! Die mensen zijn het slachtoffer geworden van hun sociaaleconomische omstandigheden en door de overheid aan hun lot overgelaten terwijl de segregatie aan de gang was.
Echter al die jeremieerden voormalige stadsbewoners die in de jaren 70 niet wisten hoe snel ze uit de “verpauperde” binnenstad naar al die nieuwe buitenwijken moesten verhuizen met de ruime huizen met grote achtertuinen, voortuin en parkeerplaats voor de deur en de lagere school voor de kinderen in de buurt en nieuwkomers alleen kennen van een bezoek aan de stad op zaterdag of uit de media. Om maar te zwijgen van lui in plaatsen als Volendam etc. Daar heb ik geen enkel begrip voor!
Helemaal niet als ze niet eens eerlijk voor hun mening durven uit te komen maar zich verschuilen achter vermeende en echte problemen om hun gal te spuwen over de aanwezigheid van nieuwkomers.
Wees een man en zeg gewoon: Nederland alleen voor de wit menschen!
Het is niet de eerste keer in de geschiedenis dat men ongewenste mensen heeft willen deporteren en uiteindelijk ook gedeporteerd heeft!
Gewoon doorgaan met de aanwezigheid van mensen die men hier niet wil hebben problematiseren en dan zal vroeg of laat vanzelf het klimaat ontstaan omdat gene wat men werkelijk wil ook te realiseren.
@ q,
Hoe komt het dat nieuwkomers continue alleen in het nieuws of beter gezegd voornamelijk in het nieuws komen wanneer het problemen of misdaad betreft?
Hoe komt het dat wanneer iemand iets van Marokkaanse komaf iets doet dat direct wordt gerelateerd aan zijn afkomst en wanneer iemand van Nederlandse komaf iets doet dat gerelateerd wordt aan hem/haar als individu, geestesgesteldheid, sociaaleconomische positie etc. ?
Waarom is het land lijkt telkens in rep en roer als jongens van Marokkaanse komaf voor de zoveelste keer in het nieuws komen vanwege begaande wandaden maar neemt men in alle rust en kalmte het nieuws tot zich dat Nederlandse witte boorden criminelen voor de zoveelste keer wederom niet met hun handen uit de koekjestrommel konden blijven en land, bedrijven en volk weer voor miljoenen hebben opgelicht?
Waarom is het land in rep en roer als Marokkaanse jongens een keer ambulance medewerkers het werk onmogelijk maken maar wordt die zelfde waandaad die elke uitgaansavond wel ergens in het land plaats vind maar dan begaan door dronken Nederlanders geen voorpagina nieuws?
Problemen moet men zeker benoemen , bespreken en daar het liefst nog werkbare oplossingen voor zien te vinden. Echter problemen kan men ook verder problematiseren door ze uit te vergroten, te stereotyperen, te stigmatiseren zonder dat men daar een jota mee opschiet behalve het klimaat in het land er mee verzuren, kranten verkopen en opportunistische politiek bedrijven.
Beste Mohammed,
in reactie op 13.46: om precies dezelfde reden dat moslims zo gefocussed zijn op joodse en/of Israëlische of Amerikaanse/westerse misstanden: men vergroot graag het slechte gedrag van ‘de ander’ zodat men zichzelf op de borst kan kloppen en zich superieur kan voelen. Kwalijk, maar erg menselijk.
@ Danoenie,
Hoeveel landen zijn door migranten binnengevallen en bezet? Hoeveel mensen zijn er door migranten etnisch gezuiverd? Hoeveel steden zijn er door migranten gebombardeerd? Hoe groot zijn de vluchtelingenstromen door de komst van de migranten? Hoeveel dictators worden er door migranten in het Westen in het zadel gehouden en bewapend? Etc.
Je moet appels niet met peren vergelijken!
@ Boubkari
Ben je te druk om mij te vertellen wat mijn mening is? Of zal ik ook reageren?
Er is van mijn kan geen sprake van omtrekkende bewegingen, of het erbij slepen van ongerelateerde zaken. Een groot deel van de Rotterdamse bevolking is allochtoon (en een nog grotere groep van allochtone komaf). Ongeacht jouw aannames/berekeningen blijft dit een feit. Daarom heeft haar vraag wel degelijk bestaansrecht, en recht op een antwoord. of haar details kloppen of niet.
Het punt wat ik wil maken is dat je de grote lijnen van haar bewering, ook al kloppen de details niet, in het geheel als niet bestaand kan bestempelen.
Ook ik vind dat een discussie eerlijk gespeeld moet worden. Daarom maakte ik ook enkele opmerkingen op jouw berekeningen/aannames. Schijnbaar was je het er mee eens, aangezien je jouw berekeningen aanpaste.
Correctie vorige bericht
Het punt wat ik wil maken is dat je de grote lijnen van haar bewering, ook al kloppen de details niet, niet in het geheel als niet bestaand kan bestempelen.
@dinges,
Heb ik dan ergens beweerd dat Polly’s opmerkingen in het geheel niet bestaan?
Wat ik opmerkte is dat haar aannames feitelijk niet klopten met de werkelijkheid.
Had zij geschreven: Hoe zou men het vinden in Marokko als daar binnen enkele decennia de grote steden zouden zijn bevolkt door een groot percentage aan migranten die met hun religies, culturen, uiterlijk het aanzien van de bevolking zouden hebben veranderd?
Dan zou ik daar heel simpel op hebben geantwoord idem zoals veel Nederlanders nu denken over migranten.
Maar dat is niet wat zij schreef. Zij ging direct op een verkapte anti-islam/Marokkanen toer met cijfers en aannames die niets van doen hebben met de werkelijkheid zoals die is maar meer met haar perceptie van die werkelijkheid.
Jij ging daar zij het wat meer in afgezwakte vorm in mee. En ook jou aannames strookten niet met de feiten en daarmee de werkelijkheid.
Er is een groot verschil tussen de feitelijke werkelijkheid en de perceptie van die werkelijkheid.
Wat jij doet is de eigen perceptie en die van Polly van de werkelijkheid als feitelijk bestempelen ondanks dat de feiten dat weerspreken!
Daar ben je geheel vrij in om die perceptie te hebben en hier te posten maar dan moet je ook niet zeuren als iemand daar de nodige feitelijke kanttekeningen bijzet!
@ boubkari
welke aannames van mij?
“Wat jij doet is de eigen perceptie en die van Polly van de werkelijkheid als feitelijk bestempelen ondanks dat de feiten dat weerspreken!”
Daar verschil ik gelukkig niet te veel van jou ;)
Beste Mohammed,
dan moet je de appels en de peren ook niet door elkaar gaan husselen. De psychologie achter beide emoties is wel degelijk dezelfde. Maar als je het simpeler wilt dan de volgende vergelijking: het lijkt niet altijd te boteren tussen moslims en Hollanders. Vrijwel alle moslims zullen menen dat dit komt door de bekrompen mentaliteit van de Hollanders, en met voorbeelden als bovenstaand artikel komen om dit te illustreren. Vrijwel alle Hollanders daarentegen zullen beweren dat de stroeve verhoudingen voortkomen uit het nare gedrag van moslims, en voorbeelden aanhalen van criminele Marokkanen.
Waarom is het een zooitje in het Midden-Oosten? De gemiddelde westerling zal zeggen: Omdat moslims elkaar daar in de pan hakken. De gemiddelde moslim zal zeggen: omdat de westerlingen het daar totaal verziekt hebben. Enz. enz.
Nogmaals, men vergroot graag het slechte gedrag van ‘de ander’ zodat men zichzelf op de borst kan kloppen en zich superieur kan voelen.
Vind je daar wat in zitten?
@ Dinges,
En zo gaat het hier telkens weer. Men komt hoogdravend aanzetten met een reactie maar wanneer men dan realiseert dat men die reactie niet feitelijk en argumentatief kan verdedigen laat men het afweten of probeert men door zijpaden in te slaan de oorspronkelijke reactie in de gehele discussie te laten verwateren.
Maar de reactie staan er en eenieder die de discussie volgt van het moment dat ik reageer op de reactie van Polly en jou inmenging halverwege kan zien dat jij omtrekkende bewegingen maakt om maar niet hoeven toe te geven dat je het wat de feiten betrefter heel ver naast zat. Ook je quasi guitigheid verhult dat niet! Wat Polly betreft haar zwijgen spreekt boekdelen want onder een ander topic op deze site reageert ze er op los.
@ Danoenie,
De situatie in het M.O en de reacties van mensen hier en daar op die situatie daar vergelijken met de strubbelingen in woord en geschrift tussen een deel van de nieuwkomers en inheemsen in dit land over de echte en vermeende problemen met de komst en vestiging van de nieuwkomers in dit land is een vergelijking die op tal van fronten mank gaat!
Dat zelfs de uitdrukking een appel en peren vergelijking te zacht uitgedrukt is!
Wat in het M.O zich afspeelt is een complexe historisch proces dat begonnen is met de inval van Napoleon aan het einde van de 18e eeuw en nog voorduurt tot dat elke politieke, economische, militaire invloed van het Westen in het M.O teniet is gedaan.
Overigens in de meer dan 5000 jaar geschreven geschiedenis van het M.O niet meer dan een intermezzo van een paar eeuwen.
Het gaat om kolonisatie, bezetting, arbitraire grenzen, modernisatie, natievorming, nationalisme, ideologieën, imperialisme, hegemonie, sektarisme, tribalisme, extremisme, olie & gas, democratie, dictatoriale regimes, rappe urbanisatie, snel doorlopen demografische transitiefases etc.
Hier in Nederland gaat het om totaal iets anders zoals jij zelf ook weet.
Die twee zaken vergelijken en de reacties van de mensen daarop is bewust en tegen beter weten twee onvergelijkbare zaken willen vergelijken!
Alleen iemand met weinig of geen kennis van beide zaken kan zo’n vergelijking maken en die verdedigen.
@ Boubkari
Als je het niet erg vindt,
ik reageer niet op problemen die alleen in jouw hoofd bestaan.
@ dinges,
Voortaan gewoon niet op mijn reacties reageren dat voorkomt dat je, je in bochten moet gaan wringen om maar niet te hoeven toe te geven dat je er faliekant naast zat.
“Voortaan gewoon niet op mijn reacties reageren dat voorkomt dat je, je in bochten moet gaan wringen om maar niet te hoeven toe te geven dat je er faliekant naast zat.”
In ieder geval speel je niet meer zo direct op de man als in eerdere berichten.
Heb je dan toch advies aangenomen van diverse andere reaguurders? Een positieve eigenschap, dat mag gezegd worden ook al mag ik jou persoonlijk niet.
Als een ware Sherlock Holmes deduceer je jezelf door ieder woord heen, helaas kom je daar regelmatig tot de verkeerde conclusies. Jouw vertelling/versie van afgelopen gesprek en jouw opvatting van mij te veel gekleurd door jouw persoonlijke mening. Daarop ga ik hier niet reageren.
Als jij wilt geloven dat ik knikker op mijn knieën van jouw superieure intellect, dan heeft het weinig zin om jouw tegen te houden. Anders kun je nog eens kritisch kijken naar de berichtenwisseling, en kijken of je jouw beeld van mij kunt herzien.
@ Dinges,
Ik speel nooit op de man, ik benoem mensen voor wat ze zijn naar mijn idee en aangezien ik ze niet persoonlijk ken kan ik alleen maar afgaan op wat ze hier posten.
In mijn optiek is dat zodra men ongefundeerd de aanval opent op mijn religie en mijn mede geloofsgenoten men voor mij heeft afgedaan. Jouw reacties zijn tot dusver daar gespeend van dus bespaar ik je de benamingen waar ik anderen mee aanspreek.
Mijn intellect is dat van een gemiddelde Nederlander zoals enkele IQ testen hebben uitgewezen gedurende mijn loopbaan als werknemer bij diverse bedrijven en sollicitaties waarbij zo’n test een vereiste was dat jij desondanks de discussie niet in je voordeel kunt beslechten betekent dat je waarschijnlijk een intellect hebt dat minder is dan dat van het gemiddelde gangbare in Nederland.
Daar kun jij ook niks aandoen moet je maar als troost denken.
de misselijkmakende boubkari-arrogantie: wie niet zoals hij denkt is een foob en hij weet alles beter. Alle anderen zijn zo dom om dat niet in te zien. Iedereen moet tolerant zijn en met respect de ander bejegenen, maar boubkari niet, want hij is god. Boubkari jongen, moge je nog veel mensen met de hakken in het zand treffen; iets anders verdien je niet.
nou ok dan, gefundeerd met teksten uit de Koran: ongelovigen zijn erger dan vee, blind en doof en stom voor de waarheid lopen ze rond. Uit de Koran (soera Ali Imraan) “Jullie (Moslims) zijn het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; jullie gebieden wat goed is, verbieden wat kwaad is en geloven in Allah.” Reageer hier nou eens op. Ik herhaal het keer op keer: in de islam zelf zit intolerantie en superioriteitsgevoel ingebakken. Waarom dan klagen als het omgekeerd ook gebeurt? Sommige mensen zijn van nature onfatsoenlijk, ja dat is rot, die mevrouw gedroeg zich niet netjes, mee eens, heel rot. Get over it, verbeter jezelf, de mensen in je eigen omgeving, meer kun je niet doen, en verder kun je al het rotte gedrag niet uit de wereld krijgen. En het neerkijken op anderen is tenminste niet door god geboden in haar geval.
Acht gut daar hebben we Sengaatje Islamofoobje weer . Sengaatje Islamoofbje kan nooit inhoudelijk reageren maar is altijd bezig van de zijlijn wat venijn en gal aan het spuien. Als een waar discussietrolletje laat Sengaatje Islamoofbje daarom een spoort van virtuele drek achter onder elk topic op deze website.
Boubkari: Mijn intellect is dat van een gemiddelde Nederlander zoals enkele IQ testen hebben uitgewezen gedurende mijn loopbaan als werknemer bij diverse bedrijven en sollicitaties waarbij zo’n test een vereiste was.
Enige nederheid lijkt me dan ook op zijn plaats hier op Wijblijvenhier waar het Hollandse maaiveld, waarboven figuurlijk koppen gesneld worden, zich door de duistere wegen die Mohammed en zijn kompanen al 1400 eeuwen bewandelen, niet meer traceerbaar blijkt en letterlijk wordt vertaald. Boem.
Got me , monsieur Boubkari?
@Ernst Oosters,
Bescheidenheid neem ik in acht bij mensen die ik respecteer en tegen wie ik op kijk vanwege hun kennis, eruditie, prestaties, humaniteit etc. en niet voor jouw soort.
Jouw soort bezie ik als niet meer dan discussietrollen die men oog om oog op hetzelfde niveau als zij hanteren van repliek dient en dat gespeend van elke vorm van respect en met welgemeende minachting!
Capice Ernstje?
Monsieur Boubkari: Bescheidenheid neem ik in acht bij mensen die ik respecteer en tegen wie ik op kijk vanwege hun kennis, eruditie, prestaties, humaniteit etc. en niet voor jouw soort. Capice Ernstje?
Waarvan akte.
By the way, ik werk dagelijks met clienten die zo’n 25 nationaliteiten vertegenwoordigen, een intermediair tussen client en instantie werkend voor een welzijnsorganisatie waarbij ik vooral de belangen van de client behartig in de strijd om het bestaan.
En één ding is duidelijk: hun strijd is niet de uwe, monsieur Boubkari.
Gut Ernstje toch, je probeert toch niet indruk te maken?
25 nationaliteiten tjonge jonge nog aan toe.
Werk je ook aan een medicijn voor kanker? Ben je toevallig ook bezig met het energievraagstuk? Of heb je het te druk met filosofische vraagstukken die de mensheid al eeuwen uitdagen?
Of andersoortig baanbrekend werk ter heil en glorie van de mensheid?
Nee?
Ernstje wat jij doet zal mij een rotzorg zijn het gaat mij om de drek die je hier placht te posten!
Gesnopen?
Ja, meneer agent. ik begrijp het nu, de verantwoordelijkheid van een geniddeld IQ.
Nee, dan ene boubkari, die hier laat zien wat… ja, wat laat hij eigenlijk zien? Dat ie goed kan schelden en trappen naar anderen op een forum. Ach gut. Heel baanbrekend, werkelijk.
Het stijgt je naar je arrogante hoofd, boubkari. Jij bent niks beter dan de onfatsoenlijke vrouw waar het artikel over gaat.
Ernstje alleen de moderators spelen hier agent!
Sengaatje islamofoobje doet weer een wanhopige pavloviaanse reactie. En wat is het resultaat? De zoveelste virtuele reutel!
tekenend dat er opnieuw geen reactie komt op mijn post terwijl er juist gevraagd werd om een inhoudelijke reactie.
@ petals,
Elke maatschappij visie of die nu gefundeerd is op religie of politieke ideologie vindt zichzelf expliciet of impliciet superieur aan andere maatschappij visies en draagt dat uit aan degene die, die maatschappijvisie aanhangen!
Ook jij gelooft in een maatschappijvisie die superieur is aan anderen!
Of vind je alle maatschappijvisies even gelijk en doet geen onder voor de ander?
Dat jij de Islam en moslims als enige die superioriteitgedachten aanwrijft en er de beschuldiging van inherente intolerantie aan toevoegt zegt meer over jou obsessie en afkeer van de Islam en moslims dan van jouw kennis over waarom mensen door de gehele geschiedenis bepaalde maatschappijvisies aanhangen en denken en vinden dat die superieur zijn aan alle andere maatschappijvisies!
@ petals,
Tekenend dat jij nu in alle talen zwijgt!
meneer Boubkari, ik was een paar uurtjes niet online. Ik reageerde opnieuw omdat u ondertussen wel op andere posts had gereageerd en mijn post blijkbaar even niet had gezien. Ga nu niet doen alsof ik geen weerwoord zou kunnen vinden.
Zoals u in mijn reactie heeft kunnen lezen vind ik de superioriteitsgedachte van de mevrouw in kwestie, die het heeft over buitenlanders die terug naar hun land moeten gaan, zeer fout. Mijn punt was juist dat het weinig zeggend is om daar dan tegen tekeer te gaan, omdat u zelf vanuit uw geloof net zo reageert. U moet van god neerkijken op haar als ongelovige. De superioriteitsgedachte die u in uw reactie nota bene erkent, u geeft zelf toe dat de islam hiervan gebruik maakt. Dat vindt u niet erg? Het klinkt mij een beetje als het tu quoque argument: mijn handelwijze of gedachte is misschien wel negatief, maar ja een ander doet het ook dus dan is het minder erg?
Ik vind in uw reactie dat ik de islam als enige aanval, juist weer die slachtofferrol terug. Nergens heb ik gezegd dat het alleen de islam is die zo denkt. Het ging me juist om de vergelijking.
Ik zie mijn eigen of een andere visie niet per se superieur aan enige andere, echter waar het aankomt op discriminatie, en het denken in groepen (ongelovigen, gelovigen, hel, paradijs) wordt het mij veel te zwart wit en ongenuanceerd, en vind ik inderdaad dat ik in ieder geval beter in staat ben nuance aan te brengen en ieder mens te zien voor wie hij is. Een mens in een mens, geen enkel mens is als vee, meneer Boubkari, er zijn vele waarheden. U denkt dat u de enige echte waarheid heeft en op grond daarvan denkt u in groepen. Dat vind ik kwalijk. U verwijt dat de mevrouw, maar u doet het zelf ook. Mijn punt is dat juist daardoor uw hele stuk eigenlijk zijn waarde verliest. Wat heeft het voor toegevoegde waarde om daarover van je tak te maken als het blijkbaar in de samenleving zit ingebakken, volgens u? Misschien vind je het in vele groepen terug, maar maakt het dat correct? Vindt u het respectvol van uw geloof dat dat er zo staat? Het verwijt van onrespectvol gedrag maakt u wel aan het adres van die mevrouw, waarom niet aan uw eigen adres?
Ik denk dat het niet zo hoeft. De enige stap voorwaarts die we met zijn allen zouden moeten maken is erkennen dat er meerdere mogelijkheden zijn, meerdere waarheden. Dan kan iedereen gewoon in zijn eigen menselijke waarde blijven.
@ Petals,
Jij weet geheel niet wat ik denk. Ik verwijt die mevrouw helemaal niets. Sterker nog ik schreef zelf:
“Een tirade die ook gewoon een oorzaak kan hebben in het feit dat mevrouw met het verkeerde been uit bed stapte of kort daarvoor een slechte ervaring heeft gehad met iemand uit een migrantengroep of problemen heeft in de persoonlijke sfeer, financiële sfeer etc. of gewoon last heeft van een kort lontje. Misschien had deze mevrouw indien het een uit de kleigetrokken Hollandse marktkoopman die net zo hard uitgescholden en daarbij andere bewoordingen gebruikt.
Het feit dat mensen schelden wil nog niet zeggen dat mensen datgene dat ze in woede uitten ook inderdaad menen.
Het zou mij niets verbazen als men later met deze mevrouw had gesproken en haar gevraagd had of het wel terecht en beschaafd was hoe ze daar te keer ging ze daar eerlijkheidshalve nee op zou zeggen.”
Jij en je geestverwanten maken er hier een Islam versus niet-moslim issue van. Jij en je geestverwanten zijn zo gepreoccupeerd en geobsedeerd door moslims en de Islam dat jullie alles door die bril bekijken.
Ik moet van God helemaal niet neerkijken op anderen dat is wat jij er van maakt!
Het feit dat ik vind dat de Islam de waarheid is, is omdat ik denk dat het dat is als ik niet dacht dat het dat was dan was ik geen moslim meer!
Dat andere mensen anderen waarheden aanhangen dat is iets waar ik totaal geen probleem mee heb en ik zelfs respecteer.
Dat anderen hun waarheden zien als de Waarheid is ook iets waar ik totaal geen probleem mee heb en zelfs respecteer.
Wie ik nooit en te nimmer zal respecteren is jij en je geestverwanten!
Mensen die hun afkeer voor een religie en de aanhangers daarvan hier continue hun gal daarover komen spuien en eisen van moslims dat zij dat zonder tegenspraak mogen doen.
Wanneer moslims hen dan van repliek dienen en hen confronteren met de nonsens die zich bezigen dan gaan ze sputteren en steigeren en zich allerlei bochten wringen om maar niet te hoeven toe te geven dat hun standpunt(en) niet verdedigbaar zijn.
Mensen denken in groepen dat ligt in de aard van de mens. Het feit dat een mens in groepen denkt wil nog niet zeggen dat men daarom mensen in andere groepen minderwaardig vindt of zelfs maar haat!
Wat jij hier doet is de aard van de mens ontkennen. Doet alsof de mens in werkelijkheid niet in groepen denkt terwijl dat de regel is.
Jij denkt ook in groepen jij deelt hier de moslims als aparte groep in versus de rest van de mensheid.
Ondertussen beweer je als een ware postmodernist dat er vele waarheden zijn en dat geen daarvan de Waarheid kan claimen.
Vandaar uit redenerend kan jij eigenlijk geen enkele kritiek hebben op de Islam want het is een van de waarheden en alle waarheden zijn even gelijk.
Of toch niet?
En behoor of voel jij je niet verbonden tot geen enkele groep?
Geen lid van een politieke partij, geen politieke overtuiging, geen aanhanger van een religie, geen supporter van een voetbalclub, geen Nederlander, geen Europeaan, geen westerling etc. ?
Jij bent onderdeel van een groep en deelt de wereld automatisch en onbewust in, in groepen want dat is wat elk mens namelijk doet.
Tenzij jij geen mens bent?
Dus kom hier eerlijk uit ( wat je al doet) voor je afkeer van de Islam en moslims zonder dat te verhullen achter vaag gewauwel want daar wordt hier zo doorheen geprikt!
ten eerste, wie zijn dan mijn geestverwanten? mag ik niet meer met vragen of kritiek komen zonder meteen te worden ingedeeld bij een groep van geestverwanten? Wie zouden dat dan zijn, laat me raden, de islamofoben?
Ik heb geen afkeer van moslims noch heb ik afkeer van het gegeven van religie op zich. Zolang ze de discriminerende regels uit de Koran, dat ik en velen met mij blind, doof en stom als vee rondloop, ontkennen. Maar dat is nou net het probleem. Durf jij te zeggen dat die regels belachelijk zijn? Of wat staat er volgens jou wel? Wat willen die regels volgens jou dan eigenlijk zeggen? Dat zou ik dan wel eens willen weten. Als er in de ahadith staat dat jij de daden van de ongelovigen moet haten, ja haten, dat staat er, wat wil dat volgens jou zeggen? Betekent het respect voor wie ik ben? Ik zie jou als anders dan ik, ik bid bijvoorbeeld niet en vast niet, maar ik zal nooit zeggen dat ik jouw daden haat, of dat ze je naar de hel brengen. Dat is wat mij betreft een heel groot verschil. En als jij dat ook niet doet, prima, maar dan ontken je de verzen uit je eigen heilige boek. Of zie jij misschien een andere uitleg? Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar. Jij verwijt mij steeds maar mijn gal te spuwen op religie, maar dat doe ik niet. Ik spuw mijn gal op de discriminatie die ik vind in jouw heilige boek. Als jij mij kan overtuigen dat die er niet is, dan vind ik het helemaal prima.
Op eenzelfde manier reageer ik tegen andere groeperingen die een ander mens beledigen. Als een moslim die verder tegen mij vriendelijk en normaal doet, wordt aangevallen dan zal ik daar ook tegen reageren. Maar goed dat behoeft voor mijzelf niet eens uitleg, dat vind ik vanzelfsprekend, het klinkt bijna cliche. Niet voor jou, want ook ik ben volgens jou islamofoob?
Ja, de mensen denken in groepen, dat klopt. Dat feit op zich is niet fijn, maar het zit in de roots van de mens en het is dus niet anders. Ja, er zijn vele waarheden: mensen denken en geloven nou eenmaal anders en wat mij betreft mag iedereen denken wat ie wil. Maar met 1 grens: en dat is niet onrespectvol praten tegenover anderen.
@petals,
Wie vragen heeft laat dat blijken door vragen te stellen en reageert niet door het poneren van eigen aannames en daar in wezen eigenlijk alleen maar een bevestiging voor zoekt!
Wie kritiek heeft levert die kritiek op basis van gerichtheid, feiten en gefundeerde argumentatie en niet op basis van monolithisch denken, onwetendheid en vooroordelen!
“wie zijn dan mijn geestverwanten?”
De vraag stellen is hem beantwoorden!
De Quran is voor jou een sprookjesboek bij elkaar verzonnen door een man in de zevende eeuw.
Waarom zou jij je aantrekken van wat daar instaat?
Ik trek mij ook geen ene jota aan van wat er in de Heilige Geschriften van andere geloven staat nog val ik die mensen lastig met wat in hun Heilige Geschriften staat!
Waarom jij wel?
Wat bezielt jou om in de Quran in de Nederlandse weergave te gaan grasduinen en je daarover op te winden en moslims daar mee lastig te vallen?
ik ben ex-moslim en heb als zodanig de Koran gelezen, van voor tot achter, verschillende vertalingen, met tafsier en ahadith erbij, cursussen gevolgd en vragen gesteld. Ik heb ontdekt wat er aan mooie dingen instaan, waarvoor hulde, want ik vind mooie leefregels in het geloof terug waar ik in mijn leven als moslim echt van genoot. Het is dus helemaal niet zo dat ik alles van de islam verwerp of veracht, integendeel, anders was ik nooit moslim geworden. Maar ik heb ook de negatieve dingen ontdekt, en 4 jaar lang geprobeerd deze te rijmen met de spiritualiteit die ik in de Koran ook vond. Omdat dat niet gelukt is, ben ik nu ex-moslim.
Maar goed, waarom ik jouw mooie geloof bestudeer zou jou toch niet moeten interesseren. Het lijkt me alleen maar goed dat mensen het woord van god gaan lezen. Anders worden ze ook nooit moslim. Zo doorgeredeneerd: wie weet mis jij, door andere geschriften van andere geloven niet te willen bestuderen, wel het echte ware geloof. Want wie zegt dat dat de islam is. Als een christen zich zou opstellen naar de Koran als jij in je stukje hierboven weergeeft, zou hij nooit moslim worden, toch? En ik ook al niet.
Maar weer to the point, want je draait er op handige wijze omheen. Beantwoord alstublieft mijn vraag, want het is de belangrijkste vraag van mijn hele stuk. Als jij vindt dat de islam jou niet aanzet tot het neerkijken op mensen, waarvoor hulde, hoe rijm jij dat met de stukken die ik opgenoemd heb? Hoe interpreteer jij die stukken, wat staat er volgens jou?
Ik herhaal nog een keer: “Ik heb geen afkeer van moslims noch heb ik afkeer van het gegeven van religie op zich. Zolang ze de discriminerende regels uit de Koran, dat ik en velen met mij blind, doof en stom als vee rondloop, ontkennen. Maar dat is nou net het probleem. Durf jij te zeggen dat die regels belachelijk zijn? Of wat staat er volgens jou wel? Wat willen die regels volgens jou dan eigenlijk zeggen? Dat zou ik dan wel eens willen weten. Als er in de ahadith staat dat jij de daden van de ongelovigen moet haten, ja haten, dat staat er, wat wil dat volgens jou zeggen? Betekent het respect voor wie ik ben? Ik zie jou als anders dan ik, ik bid bijvoorbeeld niet en vast niet, maar ik zal nooit zeggen dat ik jouw daden haat, of dat ze je naar de hel brengen. Dat is wat mij betreft een heel groot verschil. En als jij dat ook niet doet, prima, maar dan ontken je de verzen uit je eigen heilige boek. Of zie jij misschien een andere uitleg? Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar.”
En dat meen ik. Jij denkt dat ik een islamofoob ben die het allemaal al weet maar ik sta altijd open om mijn kennis te vergroten.
De Qur’an leest men niet de Qur’an reciteert men!
Blijkbaar heb je niet echt goed opgelet bij de lessen Tafsier.
Hebben ze je toen niet uitgelegd dat elke Qur’an vers begrepen moet worden in een context?
Hebben ze je niet geleerd bij elk Qur’an vers te kijken naar:
1 Reden(en) van openbaring?
2 Is het algemeen of specifiek?
3 Voor elke plaats en tijd of gebonden aan tijd en plaats?
4 Welke vorm heeft het: Parabel, profetie, waarschuwing, wetsregel etc.?
5 In welke verhouding staat het tot andere verzen en de Qur’an als geheel?
6 Is er sprake van abrogatie?
7 Wat heeft de Profeet over die vers gezegd en hoe heeft hij er in de praktijk naar gehandeld?
8 Hoe hebben de metgezellen dit vers opgevat en er naar gehandeld?
9 Hoe hebben de Schriftgeleerde de afgelopen 14 eeuwen dit vers opgevat en als richtlijn voor moslims in de praktijk voorgeschreven?
10 Hoe denken moslims heden ten dagen in meerderheid over die vers?
Allemaal interessante vragen. Heb jij die vragen ook gesteld destijds?
Wie antwoorden zoekt stelt vragen aan zoveel mogelijk mensen waardoor er interessante discussies kunnen ontstaan en men mogelijk die vragen naar tevredenheid beantwoord ziet.
Wie polemische stellingen poneert krijgt polemische reacties terug!
Mijn kennis van andere religies is gering maar genoeg om daar geen monolithische gedachten over op na te houden nog afkeer te hebben van die religies en hun aanhangers en daar obsessief die aanhangers mee lastig te vallen!
Jij wil dat ik vragen stel, nou ik stelde jou toch een vraag? Wat is dan jouw uitleg voor de verzen? Maar ik krijg slechts alweer zo’n standaard ontwijkend antwoord, terwijl ik jou toch echt vroeg om mijn kennis dan eens bij te spijkeren. Blijkbaar vind je dat toch lastiger dan gedacht?
Weet je, ik word gewoon moe van die standaard antwoorden. Ik heb het al zo vaak gehoord: je kennis is niet genoeg, je bent niet oprecht, je moet naar de geleerden en de antwoorden gaan zoeken, je moet je van alles afvragen bij zo’n vers. Alsof ik dat niet gedaan heb, alsof ik niet jaren geworsteld heb om die verzen te begrijpen. Ik heb het op alle manieren gedraaid en gekeerd, aan de geleerden de vragen gesteld, maar het was voor mij niet bevredigend. Blijkbaar kun jij het niet bevatten dat er wel degelijk mensen zijn die op basis van een serieuze en oprechte zoektocht en kennis de islam verwerpen, en niet omdat ze vee zijn dat gewoon de waarheid ontkent, een beetje glazig in het rond starend.
Kijk zelf maar eens op http://www.tafsir.com: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=7&tid=19144. Bij de uitleg van soera nummer 7, vers 179 staat de tafsier. De ongelovigen zijn vee, nee erger dan vee. Waarom? Ze gebruiken hun zintuigen niet, waarvoor ze bedoeld zijn, ze grazen alleen maar een beetje rond in de wereld maar zien de waarheid niet, ze horen wel iemand roepen (dat zou jij dan zijn met je dawah) maar ze snappen er werkelijk niks van. Kijk ook eens op deze mooie pagina, in de uitleg bij punt 9. Precies hetzelfde: een ongelovige is niet in staat om een goed en vol menselijk leven te leiden. Ik citeer: ‘As for the one who lives a life akin to that of the animals, not knowing his Lord or knowing his aim in life or where he is headed, rather his aim is to eat, drink and sleep … what difference is there between him and the rest of the animals? Indeed, he is further astray.’
Beantwoord jij dan eens je eigen vragen als je het zo goed weet. Les mijn dorst naar kennis met jouw kennis. Wat kan jij aan tafsier en uitleg inbrengen dat dit nog enigszins verzacht? Naar mijn weten staat de hele Koran vol met zulke vergelijkingen, als waarschuwing voor de ongelovigen om op te letten, iets wat ze toch niet zullen doen, een enkeling misschien maar de meerderheid blijft in onwetendheid.
Aan jou de eer om mij dan verder nog de vredevolle tafsier te geven van onderstaande verzen, waaruit het enorme respect blijkt dat de moslim dient te hebben voor de ongelovige: http://www.truthdig.com/images/diguploads/verses.html
sorry, de link vergeten bij de vorige post over de tafsier van het vers:
http://www.islamqa.com/en/ref/14296/cattle
@ petals,
Eventjes dacht ik dat je misschien wel degelijk tot een serieuze discussie instaat was echter met deze link diskwalificeer je, je totaal.
Kennelijk weet je gewoonweg niet wat tafsier ( exegese ) is.
De link bevat geen exegese van een Qur’an vers de link (En dan nog een link van de wahhabi sekte.) bevat geciteerde verzen naar aanleiding van een door de auteur gekozen onderwerp waaronder hij zijn commentaar schrijft.
Overigens nergens staat er dat je op niet-moslims moet neerkijken er staat gewoon wat er met niet-moslims gaat gebeuren in het hiernamaals volgens de schrijver.
Je bent toch geen moslim meer? Dan is wat op deze link beweert wordt toch nonsens voor jou? Waarom zou je, je ergeren aan dat mensen geloven dat in een mogelijk hiernamaals mensen die niet hun geloof aanhangen worden gestraft?
Zoals ik al schreef als je een polemiek wil moet je niet jeremiëren als ik je onder een bepaald gedachte goed schaar.
lees eerst eens mijn vorige post die nog awaiting moderation is, plaats deze, en reageer dan.
ik zou je willen vragen om als moderator (ben je dat zelf?) of in ieder geval lid van het webteam van jullie site, de posts in de correcte volgorde weer te geven. Op deze manier komt mijn punt niet goed naar voren en dat stelt jou in staat om onterecht te beweren dat ik kennis zou missen. De link die ik nastuurde hoort hier:
“Kijk zelf maar eens op http://www.tafsir.com: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=7&tid=19144. Bij de uitleg van soera nummer 7, vers 179 staat de tafsier. De ongelovigen zijn vee, nee erger dan vee. Waarom? Ze gebruiken hun zintuigen niet, waarvoor ze bedoeld zijn, ze grazen alleen maar een beetje rond in de wereld maar zien de waarheid niet, ze horen wel iemand roepen (dat zou jij dan zijn met je dawah) maar ze snappen er werkelijk niks van. Kijk ook eens op deze mooie pagina, in de uitleg bij punt 9. http://www.islamqa.com/en/ref/14296/cattle. Precies hetzelfde: een ongelovige is niet in staat om een goed en vol menselijk leven te leiden. Ik citeer: ‘As for the one who lives a life akin to that of the animals, not knowing his Lord or knowing his aim in life or where he is headed, rather his aim is to eat, drink and sleep … what difference is there between him and the rest of the animals? Indeed, he is further astray.’
Mijn werkwijze is als volgt: eerst lees ik de verzen, dan de tafsier, verschillende vertalingen en dan pas ga ik na bij andere sites, waaronder islamqa (die jij om onduidelijke reden afscheept als een sekte) of zij misschien nog nuances hebben of dat ze bevestigen wat in de tafsier staat. En vervolgens vraag ik het ook nog aan jou. Maar nergens heb ik ook maar een enkel feit gevonden dat mijn eerste analyse tegensprak.
Jouw bewering dat er in die link helemaal niets staat dat ongelovigen minder noemt, kom nou toch. Begrijp je het punt dan niet? Word jij graag voor vee uitgemaakt, nog erger dan dieren? Of vind je dat wel best?
Ik ben geen moderator ik bepaald dus niet in welke volgorde, op welke tijdstip en naar aanleiding van welke inhoud iets wel of niet geplaatst wordt.
Als het aan mij lag kon iedereen alles direct plaatsen wat hij/zij vindt.
Als je niet weet wie Wahhabis zijn en waarom ik hen tot een sekte bestempel dan weet je verdomde weinig als ex-moslim!
Dan nu nogmaals mijn punten die ik al in een eerdere reactie schreef:
1 Reden(en) van openbaring?
2 Is het algemeen of specifiek?
3 Voor elke plaats en tijd of gebonden aan tijd en plaats?
4 Welke vorm heeft het: Parabel, profetie, waarschuwing, wetsregel etc.?
5 In welke verhouding staat het tot andere verzen en de Qur’an als geheel?
6 Is er sprake van abrogatie?
7 Wat heeft de Profeet over die vers gezegd en hoe heeft hij er in de praktijk naar gehandeld?
8 Hoe hebben de metgezellen dit vers opgevat en er naar gehandeld?
9 Hoe hebben de Schriftgeleerde de afgelopen 14 eeuwen dit vers opgevat en als richtlijn voor moslims in de praktijk voorgeschreven?
10 Hoe denken moslims heden ten dagen in meerderheid over die vers?
Nu mag jij aan de hand van bovenstaande punten elke Qur’an vers analyseren en met het bewijs komen dat ik als moslim en alle moslims de eeuwige religieuze plicht hebben als moslims op basis van wat in de Qur’an staat neer te kijken op niet-moslims en hen te zien als vee!
Dat jij je echter iets aantrekt en je er beledigd door voelt over iets dat in een geschrift staat waar jezelf niet in geloofd is jouw probleem daar heb ik verder geen boodschap aan!
Dus kom met bewijs dat ik als moslim jou moet zien als minder dan vee of ga ergens anders jeremiëren!
Even een samenvatting van de discussie tot nu toe.
De heer Boubkari geeft aan dat mensen denken in groepen, dat dat op zich volstrekt normaal is, maar dat je in ieder geval niet mag neerkijken op iemand. Ik kom met een aantal verzen waaruit toch echt op het eerste gezicht blijkt, dat in de Koran ongelovigen worden vergeleken met vee, wat neerkijken zou zijn. Tenzij je het zelf fijn vindt om vee genoemd te worden. En een vers waarin de moslims het beste volk op aarde worden genoemd, veel beter dan de ongelovigen.
De heer Boubkari gaat hier alleen tegenin met: een heleboel moslims vinden van niet. Waarop mijn punt is: prachtig, van mij hoef je ook niet te luisteren naar je eigen heilige boek, maar waarom staat het dan in de Koran, en wat is jouw uitleg dan van die verzen? Heb jij bewijs dat het er niet staat? Heb je een tegenuitleg of enige vanuit de islam onderbouwde kritiek op mijn interpretatie?
Geen antwoord, in plaats daarvan de bijna verwijtende vraag waarom ik me eigenlijk in dit soort onzin verdiep, en dat ik maar snel achter alle andere islamofoobjes moet aanrennen want dat past beter bij mij.
Vervolgens leg ik uit waarom ik als ex-moslim graag wil komen tot een goed begrip van de Koran. Ik herhaal mijn vraag.
Geen antwoord, in plaats daarvan het verwijt dat ik meer moet gaan navragen bij de mensen die er meer van af weten.
Vervolgens leg ik uit dat ik dat al lang en breed heb gedaan, dat ik op diverse, ik herhaal vele verschillende sites en in een cursus navraag heb gedaan, en ik citeer er 2 van die toch echt hetzelfde aangeven als wat ik zeg. Zonder enig feit of uitleg die dat tegenspreekt. Ik herhaal weer mijn vraag.
Wederom geen antwoord, in plaats daarvan doet de heer Boubkari een site met geleerden af als Wahhabi’s, wat volgens hem dan gelijk maar betekent dat ze over geen enkel vers iets zinnigs meer te zeggen hebben. U weet het blijkbaar beter dan de wahhabi’s, meneer Boubkari, ik heb echter uit uw mond nog geen enkele uitleg mogen vernemen. En de tafsier van Ibn Kathier dan, is dat ook geen tafsier? Wat is uw commentaar daarop? Dat negeert u dan ook maar voor het gemak, want het is makkelijker om te zeggen dat ik niet eens iets weet van tafsier, is het niet?
Mijn conclusie tot nu toe is dat ik nog steeds zit te wachten op het antwoord van dhr. Boubkari, en dat ik ondertussen al een aantal zeer concrete aanwijzingen heb gegeven voor de tafsier van dit vers. Maar het antwoord dat ik nu weer krijg is dat ik eerst maar eens de vragen moet beantwoorden. Wat wilt u nou meneer Boubkari, dat ik het werk van dhr. Ibn Kathir over ga doen? Of het werk van jouw wahhabi-broerders? Ze lijken me toch een stuk geleerder dan ik ben.
1 tot 4: volgens de tafsir is dit vers, samen met de talloze andere waarschuwingen aan het adres van de ongelovigen, inderdaad bedoeld voor altijd, tot aan de dag des oordeels. En is het bedoeld voor allen die de islam verwerpen. Het is een parabel, dat staat in de verzen daarvoor, voor de mensen die niet willen geloven. Vlak daarvoor staat nog zo’n parabel.
5. Dit soort parabels zijn eigenlijk de centrale waarschuwing die telkens weer terugkomt: wees vooral niet dom als vee, buig voor Allah.
6. Ik heb nergens iets over abrogatie kunnen vinden, sterker nog: tot het einde van de Koran gaan dit soort waarschuwingen door.
7 en 8. Dat is toch de taak van de profeet, en in de tweede plaats ook van de metgezellen, waarschuwen? God maakt door heel de Koran door het onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen, en daaruit blijkt duidelijk dat hij de ongelovigen ver onder de gelovigen vindt staan, dat ze een misdaad begaan tegen hem door niet te geloven en dat hun een ernstig lot wacht.
9. Naar mijn weten betekent het volgens de geleerden niet dat je door dit vers niet-moslims moet gaan slaan, mishandelen of wat dan ook. Maar in andere ahadith staat ook dat je de slechte daden in de wereld met je handen uit de weg moet ruimen, als dat niet kan met je mond, als dat niet kan met je hart. Dus op zijn minst zit er in je hart dan toch een stukje afkeer, of niet dan?
10. Hoe een moslim hierover denkt hoeft niet per se samen te hangen met de Koran, zoals in jouw geval ook blijkt. Ik vind die laatste vraag dus niet relevant voor wat er in de Koran staat.
Mijn laatste vraag was: hoe zou jij het vinden als ik tegen jou zou zeggen, jij met die achterlijke islam van jou, je bent als vee, blind voor de waarheid! Je leeft een leven lager dan dat van een dier. Dat zou jij blijkbaar allemaal best vinden. Maar ook daar geef je geen antwoord op.
En nu ligt toch echt de bal bij jou voor het inhoudelijk relevante weerwoord.
Ene patel wint zich op over wat er in de Qur’an staat. Hij denkt dat de Qur’an hem ziet als vee. Hij denkt dat moslims daarom niet gelovigen zien als vee.
Ene patel betoogd dat hij vanwege zijn ex-moslims status, zelfstudie en het citeren van websites bovenstaande afdoende heeft bewezen dat zijn zienswijze klopt.
Ene patel gaat dan aan de hand van zijn eigen redeneertrant dan op eigen houtje een hele pseud- islamitische zienswijze construeren die naar zijn idee de moslim moet aanhangen indien hij trouw is aan de Qur’an.
Iedereen die met een open blik en enige kennis van zaken deze verzen leest weet dat die in de context moeten gelezen worden van de strijd tussen de moslims en hun tegenstanders in de periode van openbaring.
Alleen zij die zich niets aan die context gelegen laten en denken dat ze de Qur’an te kunnen openslaan en daar willekeurig verzen uit kunnen citeren alsof het een handleiding betreft en die klip en klaar te linken naar onze huidige tijd.
Kortom de punten 1 t/m 10 worden door ene patel geenszins serieus genomen maar slechts afgedaan als zijnde terzijde te schuiven opmerkingen waarover men niet al te lang moeten hoeven na te denken.
Want stel je voor dat men dat wel zou doen en men zich daadwerkelijk zou gaan verdiepen dan kan men niet vasthouden aan het eendimensionale beeld dat men heeft en dat is iets dat men nou net niet kan gebruiken in de polemiek tegen moslims!
Blijft de vraag waarom ene patel als niet gelovige zich een moer zou moeten aantrekken van wat er in de Qur’an staat of beter gezegd hoe hij denkt dat de Qur’an over hem denkt?
Een vraag die hij tot nu toe niet heeft beantwoord! Hoe komt dat toch?
Wat zei ik nou, een inhoudelijk weerwoord?? Ik had kunnen weten dat dat er niet in zat. Wat mij betreft mijn laatste reactie want zolang jij niks relevants meer te zeggen hebt, val ik ook alleen maar in herhaling en daar heb ik geen zin meer in nu.
Ten eerste ben ik een zij.
Ten tweede heet ik petals en niet patel, ik neem ook de moeite om jouw naam correct te spellen. Maar dat je het niet zo nauw neemt met de namen en met het respect naar je discussiepartners, kan ik al opmaken uit je denigrerende verkleinwoordjes elders op deze site, naar anderen toe. Het enige wat je te roepen hebt zijn naampjes als ‘ene patel’ en islamofoobje dit en dat. Inhoudelijk zegt het helemaal nul komma nul.
Ten derde: jij neemt iemand zoals ik gewoon niet serieus, dat moge duidelijk zijn. Waarom zou ik dan nog met jou in discussie gaan. Maar ik concludeer dat jij aan het einde van dit lange relaas nog geen splintertje bewijs hebt geleverd voor jouw visie dat het NIET over de ongelovigen van deze tijd zou gaan. Jij zegt dat ze alleen gelden in de tijden van toen. Nu niet meer? De ongelovigen van nu zijn niet de ongelovigen van toen? Wat maakt ze anders? Waar is het bewijs van jouw kant dat het GEEN algemene parabel is dan? Jij neemt van jouw kant niet eens de moeite om jouw eigen antwoorden op de vragen te geven, laat staan de tafsier te lezen, waaruit toch duidelijk blijkt dat het vers een algemene waarschuwing is aan de ongelovigen in het algemeen, van alle tijden dus. Verder geen enkel commentaar op de andere link die ik jou geef, laat staan dat jij inhoudelijk ingaat op mijn antwoorden en daar een weerwoord op kan geven. Wederom niks komma nada.
Ten vierde: het kan me geen mallemoer schelen dat jouw god beweert dat ik naar de hel ga, want dat ga ik niet. Maar het kan me wel degelijk schelen dat miljoenen mensen zich laten leiden, nog steeds vandaag de dag, door een boek dat bol staat van de waarschuwingen in niet mis te verstane woorden tegen de niet-moslims. Voor de laatste keer: hoe zou jij het vinden als je werd uitgemaakt voor vee? Ik voel me wel degelijk aangesproken, zeker als ex-moslim want ik val volgens alle geleerden in de categorie ergste van het ergste. Heb ik jou ooit zo genoemd? Wie grote claims maakt, moet daar een duidelijk bewijs voor leveren. Daar slaagt de Koran niet in.