Tariq Shadid is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl.
Bij ons hier in Nederland heeft de paus een aparte positie. Al hebben we een grote populatie van katholieken, toch hoor je hier niet vaak woorden van respect over het Vaticaan, of over de leider van het katholieke geloof.
Toen de vorige paus, Johannes Paulus, in 1985 Nederland bezocht, werd dit bezoek vooraf gegaan door honende en belachelijk makende programma’s op TV, en werd hij in de straten van Utrecht onthaald met heftige demonstraties, waarbij tientallen mensen gearresteerd werden.
Uit dezelfde tijd stamt ook de frase ‘Popie Jopie’, naar aanleiding van een gelijknamige satirische song door Henk Spaan en Harry Vermeegen, waarin geen spaan van de goedheiligman heel werd gelaten.
Ik weet nog heel goed, dat ik dit schokkend vond. Het was mij bekend, dat katholieken de paus horen te beschouwen als ‘God op aarde’, en dat zijn wil voor hen dus wet hoort te zijn. Dat vervolgens zoveel katholieken in Nederland, georganiseerd in de zogenaamde ‘8 mei beweging’, zich op zo een brute wijze tegen hun eigen leider verzetten, vond ik een extreme tegenstrijdigheid met het bovengenoemde dogma, en eerlijk gezegd nogal beschamend.
Door niet-katholieken in Nederland wordt bijna standaard over de paus gesproken als de risee van deze moderne tijd. Ik heb persoonlijk zelden of nooit een Nederlandse moslim een onrespectvolle uitlating horen doen over de paus, maar vanuit vele andere gelederen van de samenleving is het een algemeen bekend en geaccepteerd geluid.
Nu lijken Nederlanders opnieuw wat kritisch over de opstelling van het Vaticaan: ze vinden de opmerkingen in veel gevallen ‘onverstandig’, ondanks het feit dat uitspraken over de Islam zoals die van de paus, in Nederland al jaren gemeengoed zijn. Waarschijnlijk zal de Hollandse aversie tegen het pauselijk instituut echter al gauw ruim overvleugeld worden door anti-Islamitische sentimenten, en zullen vooral de reacties uit de Islamitische wereld het doelwit worden van de kritiek.
Deze lenen zich er, door hun emotionele en irrationele karakter, helaas uitstekend voor. Een kerk in brand steken, is namelijk niet alleen onislamitisch, maar ook simpelweg dom, omdat je hiermee de paus helpt de provocatie waar hij op uit is, te doen slagen.
In theorie is het mogelijk, dat de paus zich ‘vergist’ heeft. In de praktijk is dit echter zeer onwaarschijnlijk. Vooral deze paus, die zich onderscheidt van anderen door zijn ‘stijl’, met een eigengereidheid die, in vergelijking met zijn voorganger, dictatoriale trekken vertoont, heeft er hoogstwaarschijnlijk goed over nagedacht.
Vaak heeft in het verleden het Vaticaan de zijde van de overheersende macht gekozen. Het duidelijkste recente, en pijnlijke voorbeeld, is de collaboratie van het Vaticaan met het Nazi-regime. En nu we een nieuwe grootmacht op aarde hebben, die zelf met kruisvaarderstaal onder leiding van Bush een wereldwijde oorlog tegen de Islam heeft uitgeroepen, ziet het ernaar uit dat een moorddadig regime opnieuw op pauselijke steun kan rekenen.
Ik begin toch enige sympathie te koesteren voor die ‘8-mei beweging’. Bestaan ze nog? Hebben ze misschien sponsors nodig?
Tariq Shadid is van Palestijnse afkomst en van beroep chirurg, maar schrijft in zijn vrije tijd al jaren voor de Engelstalige internetkrant The Palestine Chronicle. Ook is hij oprichter en beheerder van de internetsite The Musical Intifadah, en de recente Nederlandstalige release MI Nieuws op docjazz.nl. Verder is hij woordvoerder van de Palestijnse Gemeenschap in Nederland, en lid van het centrale aktiecomité Stop de Oorlog.
141 Reacties op "Popie Jopie"
De paus is een enorme *-edit: let op je woorden-*
Als leider van de christenen heeft hij de moslimwereld beledigd. Dat is nogal dom om dat in deze ‘spannende’ tijd te doen. De spanning tussen de diverse religies wordt al jaren opgevoerd door allerlei ontwikkelingen waar de massa niets aan kan doen.
Verrekte dom van die paus, mede omdat de moslimwereld niet bepaald bekend staat om het tactvol reageren. Onnodig olie op het vuur gooien dus.
ff een theorietje er tegenaan gooien:
Alle religies op deze wereld zijn ontstaan door de volgende reden.
Leiders van volken hadden een mythe nodig om de mensen in toom te houden. Zoals wij nu wetten en regels hebben, werden vroeger mensen in toom gehouden door een verzonnen religie. Daarmee werden mensen bang gemaakt, omdat er aan het eind van hun leven afgerekend zou worden.
ALLE RELIGIES ZIJN LARIEKOEK !!!
Even een nuance op Sjaak, de Paus is geen leider van de Christenen maar van de katholieke kerk dat is een behoorlijk verschil.
Verder heb ik gehoord dat als men deze regels in het verband leest met de rest van de toespraak het helemaal niet haatdragend of zo is.
Maar dat is natuurlijk niet interessant voor de media dit is sensatie.
Even een nuance op Sjaak, de Paus is geen leider van de Christenen maar van de katholieke kerk dat is een behoorlijk verschil.
Verder heb ik gehoord dat als men deze regels in het verband leest met de rest van de toespraak het helemaal niet haatdragend of zo is.
Maar dat is natuurlijk niet interessant voor de media dit is sensatie.
@ Joop
Je hebt helemaal gelijk wat betreft de paus.
@Sjaak, zou een religie als de islam waarbij de wetenschap een hele hoop waarheden die in de koran staan heeft geverifieerd een verzonnen religie zijn ? zo ja dan wel ik graag dat je voor me zou willen nagaan hoeveel “Einstein’s” er waren 1400 jaar geleden.
Ben benieuwd.
– 786 –
laten we nou geen discussie beginnen over HOE religies zijn ontstaan en OF ze ‘lariekoek’ zijn of niet…. het gaat hier namelijk over de uitspraken van de paus, weet je nog :)
ik persoonlijk vond de uitspraken van de paus ook niet echt verstandig. er zijn hier moslims in de wereld (in het westen) die proberen de vooroordelen over ons weg te werken en ook een normaal bestaan op te bouwen, zijn er eerst nog een paar fanatiekelingen die het voor ons verpesten (een heel kleine groep, maar die natuurlijk alle aandacht krijgt) en daarna komt de paus ook nog met zijn uitspraken…
maar goed ik moet de hele toespraak nog eens bekijken (of een deel daarvan) om voor mijzelf een beeld te scheppen waar het nou precies over ging.
kerken in brand steken… tjah dit zijn gewoon stommiteiten. je bereikt hier echt niks mee. we hebben het al eerder meegemaakt (herinner het in brand steken van moslimscholen na de moord op Theo van Gogh). gewoon domme acties van domme mensen. ze moeten hun woede uiten en dus doen ze het maar zo. het verbaast mij eerlijk gezegd wel, want in de Islam is zelfbeheersing heel belangrijk. (ook in de maand Ramadan speelt dit een belangrijk rol)
Trouwens… iemand al zin in Ramadan :D ik kan niet wachten
Allen,….zijn we kinderen van de Schepper.
Allen eren en aanbidden wij onze Schepper, ook al heeft die een andere naam. De Schepper is één, met duizend gezichten, elk gezicht een geloof met een boodschap, liefde.
Als allen dat begrijpen, dan zijn we één, ongeacht welke naam je geeft aan de Schepper.
De Schepper is volmaakt, is het licht, is het leven, is de liefde.
De geestelijk leiders, zijn mensen. Mensen maken wel eens fouten, dat maakt ons tot mens.
Doch de Schepper leert ons, om te vergeven en om te leren.
Helaas zijn zoveel mensen verdeeld en vervuld van haat.
Ik wil niet goed praten dat de Heilige man zich verkeerd uitgedrukt heeft, maar ik wil hem er ook niet om veroordelen.
De Schepper, is het laatste oordeel voor allen.
Salaam mr. Shadid, fijn dat u ook schrijft op de site!
De meeste katholieken die ik ken, zijn er niet erg op gebrand de paus te volgen maar zijn wel heel serieus over hun geloof. Het mooiste aan hun gedrag is de hele open en vriendelijke houding. Het is maar hoe je er zelf invulling aan geeft. Het bezwaar dat ze dan maken tegen de autoriteit van het Vaticaan gaat over de leefregels die ze van daaruit krijgen opgelegd: over gezinsplanning bijvoorbeeld, dat condooms ook niet mogen en seksuele onthouding de juiste keus is.
@# 1, sjaak:
Ik zou je aanraden om wat te lezen over de geschiedenis van het midden-oosten vóór de komst van de Islam. Het Arabische schiereiland werd verscheurd door stammenoorlogen etc., na het leven van de Profeet (vrede zij met hem) vormden de Arabieren een eenheid als ze nooit eerder hadden meegemaakt.
De nazi’s kregen ook aardig wat sympathie uit de moslimwereld, maar goed dat daar gelaten.
Ipv de dreigingen met geweld en moord had men het stuk van de paus beter moeten lezen.
Ik hoor uit de moslim wereld niet of betreffende keizer dit gezegd heeft en of indien deze keizer dit gezegd heeft dit in die tijd wel relevant zou zijn geweest. Strekking van de paus zijn verhaal is dat God ( Christelijk,islam ……) een god van vrede is en geweld lijnrecht tegen over zijn wil staat leer dat uw broeders. Trouwens voor mij is elke religie een sprookje ontsproten uit macht en angst. Mohammed schijnt ook over meerdere eeuwen te zijn ontstaan( het tegendeel zal hier wel weer beweerd worden) net als Jezus, M.a.w. als persoon zullen ze naar alle waarschijnlijkheid bestaan hebben meer niet als dé persoon uit de overlevering.
Toch jammer dat je je niet hebt verdiept in de status van de Paus, de paus wordt, door katholieken toch echt niet gezien als god op aarde. De paus is de leider van de katholieke geval en Gods belangrijkste vertegenwoordiger op aarde.
Wat betreft de uitspraken van de Paus, hij heeft een citaat aangehaald van een historisch figuur die onder dreiging van Islamitische strijders, deze uitspraak heeft gedaan.
Ik vind de hele gang van zaken wel enorm grappig. Hoe dom kun je zijn wanneer je protesteerd tegen de uitspraak: “Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen.”. De verontwaarding over deze uitspraak wordt vervolgens bekrachtig met het in brand steken van een kerk (ook nog eens een Niet-Katholieke kerk)
En waarom wordt altijd de kruisvaart aangehaald, terwijl Islamitische legers gewapenderhand half Europa hebben veroverd, inclusief de, voor Christenen, Heilige plaats Jeruzalem.
Hoe zou de Islamitische wereld hebben gereageerd als de steden Mekka en Medina zouden worden ingenomen door “ongelovigen”.
Hypocrisie ten top.
Ahad weet je dat zeker?
Waar komt dan de sunni/shia scheiding vandaan?
Volgens mij was Mohammed nog niet overleden of de Moslims die zijn naasten waren, begonnen al onderling te vechten met elkaar.
Er ontstond ook strijd over wat nu de correcte versie van de Koran was.
Verschillende Islamitische heersers hebben tijdelijk een enkel rijk beheerst.
Maar dat is niet veel anders met andere delen van de wereld.
Hier kun je een korte geschiedenis lezen van de Islamitische wereld.
http://www.usc.edu/dept/MSA/history/chronology/
Niet echt rozengeur en maneschijn dus.
En wat doen nu een flink aantal moslims wereldwijd, kerken in brand steken, nonnen vermoorden, oproepen om de paus te vermoorden. Mocht de paus dit al zo bedoelt hebben. Dan wordt ook tegelijk zijn gelijk bewezen. En dat is toch een beetje dom. Als het dan zo is dat de Islam vrede inhoudt en geen geweld laat dat in vredesnaam dan een keer zien.
Joop misschien luisteren we selectief, ik weet niet precies wat de reacties allemaal zijn uit de Islamitische wereld.
Maar de Islam neerzetten als een religie waarin kerken verbranders en nonnen killers uit ontstaan gaat wel erg ver.
Ten eerste als er dan sprake zou zijn van de doodstraf op iemand die Mohammed beledigd. Wat op zichzelf al een vraagteken is.
Dan alleen in een Islamitische staat en na een rechtszitting, en alleen de persoon die de belediging heeft geuit.Er zijn allerlei voorwaarden voordat iemand ter dood kan worden gebracht voor zo iets.
En je kunt zeker niet zo maar nonnen in een Islamitisch land aanvallen.
Dat is volstrekt verboden.
Net als kerken in brand steken.
Een Moslim die zoiets leest kan er denk ik ook weinig mee dat de islam als schuldige wordt aangewezen voor wat er in sommige delen van de Islamitische wereld gebeurd.
Gewoon omdat de Islam dit soort dingen niet toestaat.
Slecht onderwijs, slecht bestuur is waarschijnlijk de reden dat dit soort zaken voorkomen.
Wat zou het mooi zijn als het Sintpieters plein komend zondag vol zou staan met moslims die hun respect tonen aan de paus
en daarmee hun broeders oproept de islam te beleid zoals het volgens die grote groep hoort.
Trouwens Henk Spaan en Harry Vermeegen
zijn niet bedreigd nog zijn er studio’s in brand gestoken door woedende katholieken.
Intelligent stuk. Vooral omdat naast de (terechte) kritiek op de paus er ook kritiek zit op de reactie van sommige moslims. En dit nou eens zonder het klagende calimero toontje.
Ten eerste, In het stuk wordt gesteld dat de Paus, door Katholieken wordt beschouwd als God op aarde, dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin, de Paus is hoogstens Gods belangrijkste vertegenwoordiger op aarde. Probeer je in hemelsnaam te verdiepen in andere geloven voordat je allerlei idiote uitspraken doet.
Ten tweede, de Paus heeft een citaat aangehaald van de veertiende-eeuwse Byzantijnse keizer Manuel II Palaeologos, een Keizer die onder continue dreiging stond van Islamitische strijders die bezig waren gewapenderhand hun gebied uit te breiden, onder het mom van het geloof, Israel was al ingenomen en Constantinopel stond op het punt om ingenomen te worden. m.a.w. het geloof werd gewapenderhand verspreid.
Wat is er nu gezegd: Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen.
En wat is de reactie van een aantal domme Islamitische idioten, geweld, kerken in de hens steken (nota bene een verkeerde) in de Gazastrook. De reacties bevestigen de Pauselijke uitspraak.
Er zijn gelukkig ook normale Moslims o.a. voorzitter Din Syamsuddin van Muhammadiyah, de op een na grootste moslimorganisatie in het eilandenrijk. Hij riep de moslims op niet buitensporig op de pauselijke uitlatingen te reageren. ”žOf de paus zijn excuses aanbiedt of niet, de islamitische gemeenschap moet laten zien dat de islam een godsdienst van mededogen is”.
Misschien moeten we ons, voordat we met z’n allen (moslim, christen, agnost) de paus zwart gaan maken, afvragen wat hij eigenlijk gezegd heeft. Bedoelde hij niet juist te zeggen dat zulke uitspraken niet in het belang van de wereldvrede zijn? Dat maak ik tenminste op uit zijn commentaar van afgelopen zondag – zoals dat in diverse kranten is weergegeven – en uit de citaten uit zijn toespraak die eerder gepubliceerd werden.
Op CNN Europe lees ik:
Citing historic Christian commentary on holy war and forced conversion, the 79-year-old pontiff quoted from a 14th-century Byzantine emperor, Manuel II Paleologos.
“The emperor comes to speak about the issue of jihad, holy war,” the pope said. “He said, I quote, ‘Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached.’ ”
*Clearly aware of the sensitivity of the issue, Benedict added, “I quote,” twice before pronouncing the phrases on Islam and described them as “brusque,” while neither explicitly agreeing with nor repudiating them.*
http://edition.cnn.com/2006/WORLD/europe/09/12/pope.bavaria.ap/index.html/
Dit spreek voor zich, zou ik zeggen. De paus had nog wat duidelijker kunnen zeggen dat dergelijke uitspraken niet zijn instemming hebben, zoals hij zondag in zijn reactie zei. Maar zijn moslims werkelijk zulke slechte luisteraars?
Even een kleine correctie op Ook iemand (#15), met wie ik het verder geheel eens ben: het geloof werd niet verspreid, maar er werd gebied veroverd. Van onderworpen onderdanen werd niet verlangd dat ze moslim werden. Muhammad heeft ook nooit opgeroepen tot gewapenderhand bekeren. Dat misverstand zie ik in diverse kranten ook weer opduiken.
Ik ben zeker weer de enige die niet weet wat de Paus gezegd heeft ;p .. en wellicht ook de enige die vervolgens geen interesse heeft om erachter te komen ..
Kvin het lied ‘Popi Jopi’ trouwens wel geinig, maar toen ik van de week een stukje clip zag – had ik wel zoiets van ‘zowww erruggg’, ik kon het ook niet echt afkijken.
Back to andere dingen in het leven, die ik zelf belangrijker en interessanter vind, zoals bijv. de Ramadan die over een kleine week begint (@Yazzy: yeps, helemaal zin in!!)
Tariq Shadid is een demagoog. Eentje van de categorie Geert Wilders, een andere volksmenner. Wat is demagogie? Het ophitsen van de massa met leugenachtige voorstellingen. Lekker toch, preken voor eigen parochie?
Het artikel is een vat aannames, veronderstellingen en speculaties. …toch hoor je niet vaak…..het was mij bekend…Ik heb persoonlijk zelden of nooit…..Nu lijken Nederlanders opnieuw wat kritisch …..heeft er hoogstwaarschijnlijk goed over nagedacht…..ziet het ernaar uit dat……
Al speculerend als een draaimolen werkt Shadid naar zijn “eindconclusie”:
…ziet het ernaar uit dat een moorddadig regime opnieuw op pauselijke steun kan rekenen……
Echt een prul van een artikel.
Dit artikel plaatst, voor mij, het arbeidsconflict van de heer Tariq Shadid in een nieuw perspectief. Wie wil hier Popie Jopie zijn? Of is het de demagoog die geniet van zijn slachtofferrol?
Inderdaad, een intelligent stuk. Van een demagoog die preekt voor eigen parochie!
r 16 en r17
Er wordt niet slecht geluisterd maar selectief, groot verschil.
Wat betreft de Islam verplichten, niet moslims waren in door moslims beheerste gebieden 2de rangs burgers en werden, geheel volgens de Koran, verplicht een schatting te betalen.
Zover ik het weet zijn er niet massaal “kafir” vermoord door de heersende religieuze klasse.
* Let je een beetje op je woorden, willem
waarschuwing #2 *
Elkaar beledigen is een heilloze weg. De Paus heeft echter al aangegeven, dat dat niet zijn intentie was.
Nu kan je er over blijven bakkeleien of hij dat wel echt meent. Maar dat is toch zijn probleem?
Ik vraag me af wat het de wereld zou opleveren als moslims niet onmiddellijk iedere keer boven op de kast springen.
Waarom toch bij iedere (vermeende) belediging, die vlucht naar voren?
– 786 –
hmmmm…. ik hoef zijn excuses niet, en ‘het was mijn intentie niet’ is niet duidelijk. zeg gewoon waarom je het gezegd hebt, waar slaat het op?
mensen vergeten tegenwoordig te vaak dat hun uitspraken bepaalde gevolgen kunnen hebben, zeker als je het op tv zegt, en helemaal als je een ‘belangrijk’ figuur bent.
zeg gewoon waarom je het hebt gezegd en waar het op sloeg. was dit je intentie niet, wat wilde je er dan wel mee bereiken? wat wilde je ermee duidelijk maken? wat wilde je dan wel zeggen?
en het is tegenwoordig ook al zo ver gekomen dat niet-moslims de islam beter denken te kennen dan moslims… grappig.
#16:
”žDe uitlatingen van de paus weerspiegelen zijn gebrek aan wijsheid. Uit zijn woorden blijkt dat hij geen juist begrip van de islam heeft”, zei voorzitter Din Syamsuddin van Muhammadiyah, de op een na grootste moslimorganisatie in het eilandenrijk. Hij riep de moslims op niet buitensporig op de pauselijke uitlatingen te reageren. ”žOf de paus zijn excuses aanbiedt of niet, de islamitische gemeenschap moet laten zien dat de islam een godsdienst van mededogen is”.
yup… helemaal mee eens.
@ Naila : :D
– 786 –
@ Naila: heb popie jopie wel gehoord, maar nog niet gezien….
klinkt wel grappig :D, maar kan het niet vinden op youtube… (zodat ik clip kan zien) :(
De woorden van de Paus hadden allicht wat subtieler gekund, het is totale onzin om het als een aanval op Islam te zien. Degenen die het als een aanval op Islam zien, zijn op zoek naar een aanval op Islam en niet op zoek naar een volwassen dialoog tussen diverse geloven.
Het stuk tekst waar nu de ophef over is komt uit een toespraak die gaat over logica, god, en gewel in geloven. Het centrale punt van de Paus is dat logica en god hand in hand gaan (onthoud daarnaast dat dezelfde Paus enige jaren terug zei dat we allemaal in dezelfde god geloven), en dat daardoor geweld en geloof niet samen kunnen gaan. In het kort: geloof mag niet via geweld verspreid worden.
Om dit te onderstrepen pakte hij een stuk uit de dialoog tussen de toenmalige keizer van Constantinopel en een Islamitsche wijsgeer. Droevig was dat hij niet de volgende paragraaf uit deze discussie erbij sloot, want daaruit blijkt dat ook de keizer van Constantinopel niet iemand probeerde te beledigen, maar slechts op een erg recht-door-zee manier een discussie tussen geloven probeerde aan te gaan (net zoals de Paus nu doet). Denk ook aan de context: dit gesprek vond plaats toen Constantinopel door Moslims belegert werd, vandaar z’n recht-door-zee aanpak.
Alhoewel ik van mening ben dat de Paus op een andere manier de discussie aan had kunnen wakkeren, de diverse reacties vanuit de Moslim wereld laten echter zien dat een dergelijke discussie wel zeker noodzakelijk is.
De zwijgende meerderheid is het waarschijnlijk niet eens met de Paus, maar zal niet naar geweld grijpen. Helaas worden zij wederom overstemd door een groep extremisten die de uitspraak van de Paus alleen maar valideren. Kerken (en niet eens Rooms-Katholieke) verbrandt in de Gaza strook, een non vermoordt in Afrika, oproepen tot dood van de Paus en vergelijkingen met Hitler in Engeland en demonstraties in het Midden-Oosten.
Wat de hele reactie in een notendop samenvat was de reactie van de woordvoerder voor Buitenlandse Zaken in Pakistan: “Eenieder die zegt dat Islam een intolerant geloof is, roept op tot geweld!”. Zelfs de grootste extremist moet in deze quote het gebrek aan ironie kunnen zien. Het argument dat Islam een geloof van vrede is wordt in zulke instanties een erg zwak argument. Het is bijna lachwekkend, ware het niet dat deze mensen bloed serieus zijn.
En daarmee belanden we nu in een situatie waarin niet-Moslims op geen enkele manier de Islam of Moslims mogen beledigen en als dit wel gebeurt vinden er bloedige demonstraties plaats (cartoonrellen, The Times schatte dat wereldwijd 140 doden vielen) of worden er Fatwa’s uitgeroepen (zoals tegen Salman Rushdie). Elke vorm van kritiek wordt zo onder het tapijt geveegd door een spiraal van geweld, terwijl anderzijds kritiek op niet-Moslims (cultuur, buitenlandse politiek, samenleving, mensen, en inderdaad, ook geloof) gemeengoed is in de Moslim wereld.
Waar dit toe leidt is een een-richtings-verkeer discussie waarbij bepaalde groeperingen binnen de Islam naar excusen zoeken omzichzelf in de slachtoffer rol te manoevreren en hierbij de discussie monopoliseren en bagataliseren. Het gevolg? Een totaal gebrek op Islam en Moslim cultuur van zowel extern als intern, uit angst voor repraissales waardoor deze culturen zich niet verder kunnen ontwikkelen (kritiek is de basis voor zelf ontdekking, mits het constructief is) en waardoor niet-Moslims geen kans krijgen om deze culturen beter te leren kennen.
”Waar dit toe leidt is een een-richtings-verkeer discussie waarbij .”
Ik vind dit wel een heel eenzijdige kijk op de zaak.
Het geweld is ook niet een-richting. Die cartoonrellen en uitspraken zouden veel minder hard aankomen als er niet zoveel geweld werd gebruikt tegen moslims.
Dat jij de bezetting van Afghanistan, Irak en Palestina even vergeet om je punt te maken wilt niet zeggen dat moslims dat ook zo zien.
Je kan niet aan de ene kant zeggen we hebben niks tegen de Islam we moorden jullie uit voor totaal andere redenen en vervolgens steeds de Islam aanvallen. Kijken of jij ook gezellig wil discussieren over wederzijds respect als je huis aan puin is geschoten en je familie is uitgemoord.
Daar heb je ook weer gelijk in, ik denk dat de slachtoffers in Sudan/Dafur ook niet bepaald welwillend t.o.v. Moslims meer staan.
@Saida: feit blijft dat veruit het grootste deel Moslims wordt vermoordt door mede-Moslims en niet door de kleine Satan, de grote Satan of een of andere niet-Moslim mogendheid. Check de statistieken.
Echter, over zulke dingen hoor je niemand in oproer komen, maar over een paar woorden van een man wel. En uiteindelijk wordt het weer met geweld beantwoordt, wat enigszins ironisch is voor volgers van ‘een religie van vrede’.
Zoals een Moslim op de BBC website zei, en ik quote, deze woorden zijn niet mijn eigen mening, ik bedoel geen Moslims aan te vallen, heb geen negatieve kijk op de Islam (bemerk het speelse sarcasme):
*”Pope Benedict is entitled to quote from any source he chooses to, and on any subject.
As a Muslim, I am more disturbed by the hypocrisy of my brethren when they are silenced at the atrocities committed by Muslims, upon other Muslims. How many Shia Muslim men, women and children are murdered daily in Iraq in sectarian violence.
Why don’t we vocalise our outrage against perpetrators of these heinous acts? “We” blow each other up in mosques, at funerals, in schools…, the silence is deafening.
Naeem Zafar, Crawley “*
Tja
Ik heb smakelijk gelachen om de paus en vind die heisa ook maar niks. Ik vind het teveel eer. Als je heisa gaat maken dan geef je iemand gelijk. Ik geef de paus geen gelijk en kan alleen er om lachen.
Maar toch blijf ik erbij dat jij een eenzijdige kijk heb. Maar maak je geen zorgen het komt overal voor.
28#
Slachtoffers in Darfur zijn moslims. Wat is je punt?
De hamvraag wordt nog steeds niet beantwoord nl: KLOPT HET WAT DE PAUS HEEFT GEZEGD?
Voor zover ik de geschiedenis van de Islam kan bekijken heeft Mohammed zijn geloof inderdaad met het zwaard verspreid. Mohammed was geen watje die met rustige en stille overreding zijn ideën verspreidde, nee hij was een warlord die het ene na het andere gebied met zijn legers veroverde en er daarna zijn geloof vestigde.
Bij mij komen nu twee vragen op:
1. Is de reactie vanuit de moslimwereld (bedreiging van de paus met geweld, het in brand steken van een kerk) niet het bewijs van het feit dat het moslimgeloof vaak gepaard gaat met geweld?
2. Als er in de moslimwereld zoveel bezwaar is tegen een milde kritiek op de verspreiding van een geloof, waarom blijven er vanuit de moslimwereld zoveel beledigingen komen t.o.v. de joden en de christenen? Dagelijks worden er op arabische tv. zenders fel antisemitische en anti-christelijke boodschappen uitgezonden, niet zelden gelardeerd met pertinente leugens.
#32
De vraag is Francis of jij feitelijke onderbouwing heb voor je persoonlijke mening (vooroordelen).
Hebben we met Zijne Heiligheid Benedictus XVI een domme paus? Wat voor een eigendunk moet je wel niet hebben om dat te beweren?!? Omdat een zooi politiek aangestuurde ”˜moslims’ weer eens de razernij kaart speelt na een willekeurige aanleiding heeft De Heilige Vader het allemaal niet begrepen? De katholieke kerk heeft zich de afgelopen duizend jaar aardig geweerd waar het de islam aangaat en misschien moeten de overige christenen en de atheïsten zich dat eens bedenken.
Wie de huidige paus een beetje gevolgd heeft weet dat hij in ieder geval minstens een belangrijk doel heeft waar het de islam aangaat. Het wordt tijd dat christenen in islamitische landen eindelijk eens dezelfde rechten krijgen als moslims die nu al hebben in de christelijke wereld. Houdt dat in dat hij de miljard katholieken tot een kruistocht oproept? Wil hij samen met Amerika op naar een heilige oorlog? Nee, hij roept de moslim landen op tot een dialoog.
… dat huis, en het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest.
(Matt. 7,25)
Welke mening of welk vooroordeel bedoel je eigenlijk Saïda?
En, Saida, zou je een antwoord op mijn twee hierboven gestelde vragen willen geven?
#36
waarom antwoord jij mijn vraag niet.
Waar is je feitelijke onderbouwing?
– 786 –
@ Francis:
1. over bedreigingen tegenover de paus heb ik niks gehoord… zoals ik al zei hoort het in brand steken van kerken tot (blijkbaar) het niet in controle hebben van je eigen woede (wat in de islam heel belangrijk is, zoals ik al eerder heb gezegd) dus dit heeft niks met de islam te maken
2. er is wel degelijk ophef geweest over ‘beledigingen’ tegenover andere religies… een recente voorbeeld is van Madonna, die tijdens haar concert aan een kruis hing. en ze heeft niet eens iets gezegd, terwijl de paus duidelijk heeft gemaakt wat hij wilde zeggen :)
reacties:
http://www.ad.nl/cultuurenshow/article548788.ece
Mijn onderbouwing bestaat uit het raadplegen van historische bronnen, zoals (geschiedenis)boeken. Moet je ook eens proberen. Kijk trouwens ook eens in de uitgave “Islam” van Elsevier: http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html . Heel goed gedocumenteerd beschreven.
Maar om nu nu even op mijn vragen terug te komen (tenslotte stelde ik mijn vragen als eerste): heb je daar nog een antwoord op?
@ 38 Yazzy
1. Ik zou toch beter het nieuws in de gaten houden en de kranten lezen. Kijk bijvoorbeeld even naar:
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/nieuwsbericht/ en http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/nieuwsbericht/
2. Ik denk dat je mijn vraag niet goed heb gelezen. Het gaat om beledigingen vanuit de moslimwereld naar christenen en (vooral) joden. Kijk even naar: http://memritv.org/subjects.asp . Je kunt daar naar verschillende filmpjes kijken van in de Arabische wereld uitgezonden tv programma’s.
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.
De mohammedcartoons en de rede van de paus zijn niets vergeleken met de beledigingen die daar over het scherm schieten.
Mijn onderbouwing bestaat uit het raadplegen van historische bronnen, zoals (geschiedenis)boeken. Moet je ook eens proberen. Kijk trouwens ook eens in de uitgave “Islam” van Elsevier:
Dat is het nou juist Francis ik lees veel geschiedenis boeken. Volgens mij ben jij niet verder gekomen dan de Elsevier.
Hoe komt het dat je denkt dat ik niet lees?
Noem eens een paar titels?
En kan je dan ook gelijk zeggen waarin percies staat dat de Islam met het zwaard is gebracht?
@ Saida,
Waarom probeer je nu steeds ontwijkend te reageren en steeds weer wedervragen te stellen?
Ben je bang om mijn vragen te beantwoorden?
Begin daar nu eens mee. Ik heb al genoeg vragen van jou beantwoord.
“Over bedreigingen tegen de paus heb ik niets gehoord”, Al Kaida heeft de beste man al met de dood bedreigd. In Somalie is gisteren een non vermoord.Wedden dat voor het eind van de week al meerdere kerken in de fik staan en er her en der christenen zijn vermoord ? En eigenlijk had de paus gewoon gelijk, alleen moet je dat niet altijd zeggen.
Je hebt geen enkel vraag van mij geantwoord.
En ik vind niet dat ik je meer antwoorden verschuldigd ben.
In tegenstelling tot wat jij jezelf wijsmaakt sta ik niet terecht.
Antwoord jij maar eerst mijn vragen.
Waar heb je gelezen dat de Islam met het zwaard is gebracht. wie heeft het geschreven.
En heb je ook een lijst van alle anti-islamitische uitspraken?
Anders heb je niet echt vergelijkingsmateriaal. Begin bij Knevel zou ik zeggen.
Ik word een beetje moe van jou Saida
Iedere keer maar weer een jj-bak tevoorschijn toveren. In plaats nou eens te antwoorden op al die vragen die aan moslims worden gesteld, komen er telkens weer tegenverwijten.
Alsof dat de (re)acties van onverdraagzame moslims goedpraat.
Nog eventjes en de kruistochten worden er weer bijgehaald, om maar geen antwoord te hoeven geven op gerechtvaardigde vragen over moslimextremisme.
#46
Jij bent mij vragen aan het ontwijken.
Ik vraag alleen maar om een bron van jouw relaas.
Waar ben je bang voor?
“En ik vind niet dat ik je meer antwoorden verschuldigd ben.”
Dat is wel makkelijk nietwaar.
Heb je de antwoorden op mijn vragen over het verbale geweld van moslims in de arabische wereld wel paraat? Heb je ook gekeken naar: http://memritv.org/subjects.asp ?
Heb je de koranteksten over het geweld tegen ongelovigen en joden gelezen?
Meer specifiek: De Middeleeuwen van A. de Visser, Geschiedenis van de Arabische volkeren van Hourani, Wereldgeschiedenis, en mijn schoolboeken die ik nu echt niet van zolder ga halen.
Maar begin maar eens de Elsevieruitgave te lezen.
Nu jij met je antwoorden op mijn vragen.
@ Francis
Met Saida communiceren is lastig. Er zit helaas geen gebruiksaanwijzing bij.
@ redactie
Wat enig dat ik van jullie de paus niet mag schofferen. Ik ben enigzins verbaasd, maar eigenlijk hebben jullie volkomen gelijk. Als mohammed niet beledigd mag worden, dan de paus ook niet. Mijn complimenten!!!
@ Francis,
Het probleem van Saida is dat hij of zij de antwoorden op jouw vragen met ja moet beantwoorden.
Voor het gemak heb ik even jouw vragen geplakt.
Bij mij komen nu twee vragen op:
1. Is de reactie vanuit de moslimwereld (bedreiging van de paus met geweld, het in brand steken van een kerk) niet het bewijs van het feit dat het moslimgeloof vaak gepaard gaat met geweld?i
Ja dat is juist het probleem de moslim wereld bewijst heden ten dage zelf dat de paus onbewust gelijk heeft. In ieder geval deels. Een van de kenmerken van het islamtisch geloof is volgens mij dat die mensen daar een verschrikkelijk klein lontje hebben. Heeft misschien wel te maken met de regio waar het vandaan komt? Daar is ook sinds mensengeheugenis onrust. Er hoeft maar iets te gebeuren en ze staan al in vuur en vlam om hun gelijk wel even te bewijzen.
2. Als er in de moslimwereld zoveel bezwaar is tegen een milde kritiek op de verspreiding van een geloof, waarom blijven er vanuit de moslimwereld zoveel beledigingen komen t.o.v. de joden en de christenen? Dagelijks worden er op arabische tv. zenders fel antisemitische en anti-christelijke boodschappen uitgezonden, niet zelden gelardeerd met pertinente leugens.
Ja ook dat moet helaas voor Saida beantwoord worden met ja. Niet dat Saida er zoveel aan doen kan maar gaan dan niet hardnekkig lopen ontkennen en roepen dat de Islam vrede is of iets dergelijks. Persoonlijk denk ik dat een groot deel van de Nederlanders een ander beeld van de Islam heeft.
Maar dat is natuurlijk propoganda.
Het meest beangstigende is nog wel dat zoveel mensen zulke grote woorden gebruiken en zo gewelddadig reageren vanwege iets dat ze absoluut niet gelezen hebben. Ook hier blaten mensen maar wat. Maar als je de toespraak van de paus gelezen hebt, dan weet je een ding heel zeker: er zijn heel veel domme moslims, die aboluut niet geinteresseerd zijn in dialoog, voor wie het blijkbaar teveel moeite is om te lezen voordat ze oordelen, en die elke niet-islamitische scheet aangrijpen voor een verbale danwel fysieke matpartij.
Als dan ook een schijnbaar geintegreerde dokter suggestieve stukjes gaat schrijven, dan weet je dat er geen redden meer aan is. Zelfs moslims met hersens zijn van kwade wil.
‘De wereld is gek geworden’ is helaas een grove generalisatie.
– 786 –
tegenwoordig lijkt een normale conversatie/discussie zelfs te moeilijk voor sommige mensen zonder te schelden of rare dingen te zeggen.
@ Francis: nee die persberichten had ik idd niet gelezen, maar goed dat ik het nu wel weet.
over dat de cartoons en al niks zijn tegenover de beledigingen over joden, enz…. ZUCHT.
lijkt wel basisschool zeg. als jij dat doet, doe ik het ook (of nog erger), als jij dat doet, mag ik het ook, blabla.
het zou van beide kanten niet moeten gebeuren, dus het slaat nergens op wat jij zegt. zo kan iedereen tog ook zeggen over de doden die er vallen in bv Irak (op 9/11 vielen er MINDER dan 3000 doden, in Irak zijn er al MEER dan 40 000 doden (grotendeels onschuldige burgers, was te verachten) gevallen, door zogenaamde ‘strijd tegen terrorisme’, erg of’f-topic, ik weet het)
verder probeerde ik een antwoord op je vraag te geven, maar lukt het mij blijkbaar in jouw ogen niet :P dan doe ik verder ook geen moeite meer.
goeienacht
Om de schrijver Samuel P. Huntington aan te halen:
*The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.*
Waar moslims denk ik vooral boos over zijn, is dat zij al sinds pakweg de 12e eeuw onder voortdurende agressie te lijden hebben van het toen nog echt christelijke westen en dat de legers van het ‘christelijke’ westen ook vandaag de dag onschuldige vrouwen en kinderen doden (en ook mannen natuurlijk ) in o.a. Afghanistan en Irak, en direct/indirect verantwoordelijk zijn voor de dood en verderf die de zionistische entiteit dagelijks zaait. En op het moment dat moslims besluiten zich hietegen met geweld te verzetten (zoals ieder zichzelf respecterend volk zou doen), worden zij uitgemaakt voor ‘religieuze fanatici’ en ‘extremisten’en wordt de meest heilige persoon van hun religie door uitgerekend datzelfde moordende en onderdrukkende ‘christelijke’ westen afgeschilderd als een perverse tiran die dood en verderf zaait. Ik denk dat het vooral deze politieke context is die ten grondslag ligt aan o.a. de cartoonrellen (Denemarken heeft notabene moordende soldaten in Irak zitten) en nu weer dit relletje in opbouw. Het gaat niet zozeer om de inhoud van de uitspraak, maar vooral om degene dÃe het zegt.
Om het met de woorden van onze geliefde Profeet Jezus Christus te zeggen:
Zij zien de spinter in het oog van de ander, maar zien de balk in hun eigen oog niet (en dan doel ik op de mensen die moslims extremistisch en gewelddadig noemen).
P.S. Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn persoonlijke mening, maar ik denk dat het vrij realistisch het ressentiment weergeeft van de gemiddelde moslimziel.
#50
Typisch westerse betutteling en seksisme.
Hoewel ik tig keer mijn mening heb gegeven en gewoon genegeert wordt denkt Joop voor mij te mogen denken.
Het zijn ook altijd westerlingen die denken door je te kleineren op andere gedachten te brengen: Doe eens lief doen ipv nadenken.
Misschien proberen ze daarom moslimmannen zo erg neer te halen om hun eigen (gebrek aan) emancipatie te overschreeuwen. Zoals moslims steeds ter verantwoording te roepen zodat we al die duizenden slachtoffers die dagelijks voor de Amerikaanse olie sterven.
”The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence.* Westerners often forget this fact,* non-Westerners never do.”
Dus ik begrijp dat de kruistochten van zo’n 900 jaar geleden de reden is voor de frustatie van de huidige nederlandse moslim. Dit wil er bij mij niet in. Als je na 900 jaar nog problemen hebt met wat er is voorgevallen in midden oosten dat is niet normaal. Bovendien wat zou jij als Nederlander te maken hebben met wat er toen gebeurd is? Als je zo zou rederneren dan zouden wij nog steeds moeilijkheden hebben met de Duitsers en de Fransen wat de bezetting van Nederland door Napeolon is nog niet zo heel lang geleden. Dat kan toch niet, wat kunnen de huidige Duitsers er aan doen wat hun (groot) ouders hebben gedaan? En het is absurd om de Nederlander van nu verantwoordelijk te houden voor wat de overoveroveoroverovergrootouders gedaan hebben.
En Saida kun jij mij dan laten zien waar jij antwoord geeft op de vragen van Francis? Ik heb het niet gezien, maar wellicht zie ik wat over het hoofd.
En dan tot slot nog een vraag de beruchte uitspraak datteerd uit 1400, wij kunnen ons inderdaad afvragen wat heeft de Islam ons gebracht na 1400? Daarvoor had Arabie een hoog ontwikkelde cultuur maar daarna??
@ Joop:
Als je denkt dat de kruistochten de enige vorm van agressie zijn die het westen tegenover de islamitische wereld getoond heeft, heb je én slechts 1 zin van mijn post gelezen, én volg je de actualiteiten niet.
@33
Get your facts straigt!
link
De hele elende daar is begonnen wegens de arabiseringspolitiek van de islamitische president.
Waarschijnlijk zit je al zo vastgeroest in het slachtofferdenken dat ieder slachtoffer moslim is.
http://www.nos.nl/nieuws/achtergronden/darfur_faq.html
link werkte niet
@56 Pieter:
”The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.”
Helemaal waar. Alleen, net zo waar als dat de Islamitische mogendheden net zo erg door georganiseerd geweld hun cultuur hebben verspreid.
Denk bijvoorbeeld aan de veroveringen van Jeruzalem, de belegeringen van Constantinopel en de invasie van Europe (bezet houden van Spanje voor honderden jaren, belegering van Wenen, veldslagen in voormalig Joegoslavie, en veldslagen tot diep in Frankrijk).
Als Moslims zich nog steeds gepikeerd voelen door de kruistochten, dan hebben Christenen net zo’n goed recht. Vergeet niet dat de kruistochten een reactie waren op verovering van wat toenmalig Christelijk gebied was.
Dat argument gaat er dus bij mij niet in. Beide zijden hebben continue geweld gebruikt.
@ Dave:
Mijn verhaal gaat niet/nauwelijks over de kruistochten, ik doel vooral op het hedendaagse geweld. Of ben je soms ‘vergeten’ dat wij degenen zijn die soldaten op hun gebied hebben en aan de lopende band moslims doden, en niet andersom?
Ok de hedendaagse moslim voelt behalve door de kruistochten ook nog wrok jegens het westen door de situatie in Irak. Maar in Irak worden toch mensen vermoord door Al Quaida en soortgelijke organisaties en dat zijn toch organisaties met een islamitische grondslag. Daar heb je als moslim dan toch geen moeite mee?
Verder is er een buitenlandse troepenmacht die voor orde moet zorgen. En het excuus dat het onder Saddam veel beter was gaat er bij mij niet in, want wat doen anders al die Iraakse vluchtelingen in Europa? Die zijn hier vast niet naar toe gekomen omdat het zo goed toeven was in Irak.
En dat de Nederlandse troepen aan de lopende band moslims doden? Dat vind ik zwaar zwaar overdreven en onjuist.
De bovenstaande discussie kan bondig worden samengevat: “De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet”
@62
Niets aan toe te voegen. Het verhaal van de balk en de splinter gaat voor beide partijen op.
@Pieter: Ik ben niet vergeten dat het Westen in Irak is, maar zoals Joop zegt, ze zijn zeker niet aan de lopende band Moslims aan het doden. Elke dode is er een te veel, daar ben ik het helemaal mee eens, maar zoals jij het brengt zijn ze daar om zo veel mogelijk Moslims te vermoorden. Dat is natuurlijk kul.
Wat frappant is dat veruit de meerderheid van de huidige doden in Irak vallen door aanvallen van Shia’s, Sunni’s, Al-Qaeda of rellen (zie bijvoorbeeld http://www.iraqbodycount.net/database/). Toch worden er bij elke dode die door Westers ingrijpen valt alles naar voren gehaald, terwijl men het onderling moorden relatief stil zwijgt.
Je ziet geen plakaten “Stop de Shia doods-brigades”, “Stop Al-Qaeda aanslagen”, of “Stop Sunni rebellen”. Wel zie je “USA zijn moordenaars” borden.
” Vergeet niet dat de kruistochten een reactie waren op verovering van wat toenmalig Christelijk gebied was.”
Dat is niet waar! Dat is hetzelfde zeggen dat Irak is veroverd om democratie te brengen.
De kruistochten waren begonnen omdat Byzantium te machtig was en zich steeds minder ging aantrekken van wat er in Rome werd gezegd. De eerste slachtoffers van de kruistochten waren de christenen zelf. In Europa al. De verwoesting van Constantinopel door de kruisvaarders zelf ben je even voor het gemak vergeten.
Het blijft gewoon hetzelfde.
In een discussie met moslims gaan westerlingen er altijd vanuit dat zij de enige kennis hebben.
Het is geen discussie het is meer eenzijde een preek en andere zijde ter verantwoording. Het is dus geen discussie maar een standje uit delen.
De kruistochten worden er steeds bijgehaald omdat ze nooit opgehouden zijn.
Kruistochten hadden nooit wat met geloof te maken maar met politiek. Godsdienst is alleen maar handig om het volk te overtuigen. Nu is dat democratie.
De gelijkenissen tussen De kruistochten en de bezetting van Irak zijn bizar in de overeenkomsten.
En ik geloof niet dat Sunnis achter al die aanslagen zitten. Het is geen sunna om mensen op te blazen tijdens Jumu3a
En weer vergeet men maar weer voor het gemak de arabisch gekleedde Britten in een wagen vol munitie.
En ook voor het gemak dat dezelfde tactiek door de CIA is gebruikt in Zuid-Amerika.
Maar goed negeer dit. Negeer alles zodat ten alle tijden je eigen waarheid instant houdt en altijd moslims te verantwoording kan roepen. Er is inderdaad altijd kans dat er moslims zijn die het niet weten. Of geen vragen gaan stellen en die zich gaan verantwoorden voor jouw vooroordelen en dan voel jij je weer je kick. Misschien dat ze na afloop zelf een aai over hun bol krijgen. Misschien dat ze dan de uitzondering die de jouw regel bevestigd worden.
Wat een eer!
@ saida
Jij hebt ook alleen je eigen waarheid.
Jij staat ook niet open voor andere meningen.
Jouw mening geldt voor jou als een feit.
Succes met het het trainen van je inlevingsvermogen, want dat kun je wel gebruiken.
Wikipedia:
“The Crusades were a series of military campaigns waged in the name of Christendom[1] and usually sanctioned by the Pope.[2] They were of a religious character, combining pilgrimage with militarism. When originally conceptualized, the aim was to *recapture* Jerusalem and the Holy Land from the Muslims while supporting the Byzantine Empire against the “ghazwat” of the Seljuq [3] expansion into Anatolia.”
Oftewel… het was bedoeld om land te *her*overen (lees: het was ooit Christelijk) en juist om Byzantium te *ondersteunen* en niet aan te pakken.
“De gelijkenissen tussen De kruistochten en de bezetting van Irak zijn bizar in de overeenkomsten.”
Helemaal mee eens, ik haal ook niet de kruistochten aan. Moslims halen vaak de kruistochten aan om hun ‘woede’ jegens het Westen te legaliseren, wat onzin is omdat kruistochten wederzijds waren alleen de Moslims noemden die van hun allicht ‘jihad’.
“En ik geloof niet dat Sunnis achter al die aanslagen zitten. Het is geen sunna om mensen op te blazen tijdens Jumu3a”
Hier komt weer het argument dat Moslims geen Moslims doden. Hoe verklaar je dan Iran – Irak, Fatah & Hamas die elkaar afknallen, Moslims onderling in Libanon tijdens de burger oorlog, toenmalige burgeroorlog in Algerije, het huidige Darfur, etc, etc?
Ik zeg niet dat alle doden in Irak door Moslims vallen, maar zeggen dat 100% van die doden door het Westen gebeurt (ratel het lijstje maar af: de CIA, de Mossad, verkleedde Engelsen, etc) dan heb je echt een blinddoek voor en ben je net zo eenzijdig als dat je mij beschuldigt te zijn.
Bovenstaande discussie wordt steeds heftiger en ondoorzichtiger.
Ik zou willen adviseren niet teveel op Wikipedia te vertrouwen. Dat wordt geschreven door welwillende en minder welwillende amateurs (ik ben er zelf een van) en objectiviteit is niet gegarandeerd. Er worden zelfs acties gevoerd om onwelgevallige opvattingen te weren.
Wat ik van de kruistochten weet is, dat de Byzantijnse keizer de oprukkende moslims niet meer aankon en ene paus Urbanus om hulptroepen smeekte. Die trokken toen plunderend, moordend en brandschattend door het Byzantijnse rijk, tot schrik van de Byzantijnse keizer. Ze trokken vervolgens onverschrokken door naar Jeruzalem, waar ze alle niet-katholieken verjoegen en onder joden en moslims een verschrikkelijk bloedbad aanrichtten. Of het nu gaat om veroveren of heroveren doet eigenlijk niet terzake. Fraai was het niet.
Niet onbelangrijk is ook dat meneer Bush zelf het woord kruistocht in de mond genomen heeft.
Dat neemt niet weg dat ik vind dat veel moslims wel eens wat volwassener zouden mogen reageren. Geweld is niet de oplossing.
@HJ:
“Bovenstaande discussie wordt steeds heftiger en ondoorzichtiger. ”
Inderdaad, helemaal met je eens. Ik zou het hier dan ook bij willen laten.
Ofschoon deze bijdrag niet mijn opvatting is, heb ik het vertaald:
http://bigberta.twoday.net/stories/2691623/
Hier – http://bigberta.twoday.net/stories/2673913/ – heb ik mijn mening geschreeven. dat de keuze van deze citaat ungelukkig was, mar dat ik denk dat de aanbieding voor Dialoog bestaat en dat wij het zullen accepteeren.
@ 70
Moet ik hieruit begrijpen dat jij openstaat voor een dialoog met de paus? Daar zal hij vast heel erkentelijk mee zijn.
Tip doe een keer cursus Nederlands wat dit is wel erg slecht
”Helemaal mee eens, ik haal ook niet de kruistochten aan. Moslims halen vaak de kruistochten aan om hun ‘woede’ jegens het Westen te legaliseren, wat onzin is omdat kruistochten wederzijds waren alleen de Moslims noemden die van hun allicht ‘jihad”’
Je hebt me verkeerd begrepen wat ik probeerde te zeggen dat er bizar veel overeenkomsten zijn.
En je kan nooit Islamitische Jihad vergelijken met de Kruistochten.
De Kruisvaarders waren velen malen geweldadiger.
”Hier komt weer het argument dat Moslims geen Moslims doden. Hoe verklaar je dan Iran – Irak, Fatah & Hamas die elkaar afknallen, Moslims onderling in Libanon tijdens de burger oorlog, toenmalige burgeroorlog in Algerije, het huidige Darfur, etc, etc? ”
Daar heb ik geen verklaring voor. Want ik heb ook nooit beweerd dat moslims geen geweld tegen elkaar gebruiken. Dat vul jij voor me in. Maar het is niet zo zwart-wit zoals jij het stelt. Er ligt altijd wel een oorzaak die niks met het geloof te maken heeft. Saddam was niet bepaald een voorbeeldig moslim hij was ook een grote vriend van het westen. Leg jij eens uit waarom? Van Libanon weet k te weinig af dus kan ik daar geen antwoord op geven.
Darfur heeft ook niks met geloof te maken maar met water en vruchtbaar grond. De ene groep wil land voor hun vee om te grazen en de andere groep wil land om te verbouwen.
De meeste slachtoffers die vielen in Algerije waren aanhangers van het FIS. De slachtpartijen waren barbaarse strooptochten en de autoriteiten stonden van een afstandje toe te kijken.
Waar het op neer komt is dat ik me moet verdedigen tegen wat jij voor mij invult.
ik ben fan van Saida
Juist, Joop, ik zou het het best vinden als wij de aanbieding volgen, die hij gemaakt heeft.
En weet je wat? Ik volg en cursus Nederlandse taal. Maar ik denk niet, dart mijn spelfouten zo belangrijk zijn. Will je mij verbieden hier mee te doen? Jij kan me toch verstaan, of niet?
Maryam Dagmar, laat je niet gek maken, je Nederlands is prima. Niets mis mee!
Goed Maryam dat jij een cursus Nederlands volgt. Ik wens jouw veel succes ik kan lezen wat jij bedoelt. Maar goed Nederlands verbeterd wel het lees gemak aanzienelijk en zorgt er ook voor duidelijkheid.
Tot slot het gene wat ik schreef over de paus was cynisch bedoelt. Ik vraag mij wel af waarom je direct zo’n aggresieve toon aanslaat van wil jij mij verbieden jij kan mij toch verstaan of niet.
@Joop: Doe eens rustig zeg, deze beste man/vrouw schrijft goed Nederlands, kan zich prima verstaanbaar maken, doet zijn/haar best om een leven op te bouwen in dit land en verkondigd daarnaast nog eens een verfrissend gemodereerde mening. Alle dingen die jij van een immigrant verwacht lijkt me, dus waar maak je je druk over?
Het enige wat hij/zij zegt is dat het vloeiend beheersen van de Nederlandse taal geen voorwaarde moet zijn om aan dit forum deel te nemen. Ook mensen die de taal niet geheel goed beheersen (en hier horen absurd veel autochtone Nederlanders onder die een ’t’ niet van een ‘d’ of een ‘dt’ kunnen onderscheiden) hebben iets bij te dragen.
Neem dus een chill-pill en laat Maryam verkondigen wat hij/zij wil.
Ik denk niet dat ik het eerst agressief ben geweest, maar jij heb in twee aantwoorden twee kier its geseggd over mijn Nederlands. Is dat aggressief of niet? Tenminste is het niet hoffelijk, en dat heb ik hier niet verwacht. Maar ik denk, wij praaten hier niet over mijn Nederlands maar over de paus? Heb jij al mijn artikelen gelezen? Jij verstaat toch Duits, of niet?
@ Dave:
Dank je wel!
@Maryam: Geen probleem, weet hoe het voelt in een ander land te wonen en met de taal te worstelen. Woon zelf in Engeland, en alhoewel Engelsen zeggen dat ik het vloeiend beheers is het lang niet altijd even makkelijk als in Nederlands praten/schrijven.
Je Nederlands is prima, en jouw Duits is waarschijnlijk tig keer beter dan dat van mij. Plus, daarbij spreek je waarschijnlijk nog tenminste 1 andere taal (op je naam afgaande). Petje af dus.
Joop: “Maar goed Nederlands _verbeterD_ wel het _lees -spatie- gemak_ _aanzienElijk_ en zorgt _ER_ ook voor duidelijkheid.”
Hahahahaha.
Moslims moeten eens leren hun lange tenen binnen te halen en niet telkens zo agressief te reageren op iedere vorm van kritiek of spot op hun geloof of hun profeet.
Als christenen dermate agressief op
dergelijke zaken aangaande hun geloof
zouden reageren dan waren Wim Sonneveld (Frater Venantius), Henk Spaan en Harry Vermegen (Popi Jopie, het onderwerp van deze discussie) en John Cleese (The life of Brian) indertijd met al hun medewerkers vermoord.
We moeten wel voor ogen houden dat tot voor kort de meeste mensen het aanhangen van een geloof, van welke aard dan ook , als een vrij achterlijke en conservatieve bezigheid van niet-zelfstandig denkende personen beschouwden. En ik moet zeggen dat ik daar nog steeds toe neig.
Wat er veranderd is weet ik niet, maar met het ontkerkelijken en ontkerstenen van onze westerse maatschappij wordt door dezelfde ongelovigen (waaronder met name de van oudsher atheïstische linkse partijen) ineens de menig aangehangen dat wij zomaar ‘respect’ moeten gaan opbrengen voor gedachten en ideeën die wij als moderne westerlingen van geen kant delen, integendeel.
Wonderlijk is deze vraag, nee eis, van respect voor middeleeuwse opvattingen en gedragingen.
Opmerkelijk is in dat verband dat diezelfde personen wel stevige kritiek op de gereformeerden van de SGP uiten, wanneer het om de verkiesbaarheid van vrouwen gaat, maar dat kritiek t.a.v. de islam ineens als ongepast wordt beschouwd.
Begrijp mij goed, ieder moet maar denken wat hij/zij wil, maar hou dat voor jezelf. Spot en kritiek is een van de meest gewaardeerde verworvenheden in onze maatschappij. Dat onderscheidt ons van de humorloze regimes in totalitaire staten.
Ik bedoel maar, is er ergens een islamitisch land tevinden waar dit mogelijk is:
http://video.google.com/videoplay?docid=-19
21276117304287501 ? Afgezien hoe je over Bush mocht denken: is er in de moslimwereld ook maar één president te vinden die dit aandurft?
Als iemand het in die staten beter geregeld ziet dan in die van ons, dat staat diegene niets in de weg zich in zo’n land te vestigen.
Wil je echter in West-Europa wonen, dan zul je je net zo aan onze gewoontes, gebruiken en verworvenheden moeten aanpassen als iedere westerling dat moet doen in islamitische staten.
Zo zit dat, wat mij betreft.
Voor de duidelijkheid: de link naar Bush is:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1921276117304287501
@ Tariq Shadid:
En om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: Tariq verbaast zich erover dat niet-katholieken de paus belachelijk maken.
Sterker nog Tariq: ook katholieken doen dit.
Je gaat er min of meer prat op dat moslims nooit een disrespectvolle uitlating over de paus maken. Afgezien van het feit dat dat niet klopt, (kijk er de berichten van de laatste tijd maar op na, voor één zo’n uiting maar dan t.a.v. een hoge islamitische geestelijke zouden er direct fatwa’s worden uitgesproken) zit er in dit fenomeen een gezamenlijk aspect: het gebrek aan humor in het islamitische denken.
Het feit dat je niet begrijpt dat westerlingen met het grootste gemak hun hoogwaardigheidsbekleders bespotten (Frater Venantius was met name populair in katholieke kringen, en Jasperina de Jong oogstte veel gelach onder katholieken met haar interpretatie van de ‘stonede’ non) wijst op de onoverkomelijke kloof tussen het westerse denken en het op humorloze leest geschoolde islamitische denken.
Heeft het met de schaamtecultuur bij islamitische volkeren te maken? Zou kunnen, schaamte en humor gaan slecht samen.
Heeft het met de verlichting te maken (het afzien van dogma’s en de intruductie van het vrije denken)?
Wie het weet mag het zeggen.
@ 78
Ik spreek en lees inderdaad Duits ik heb het artikel ook gelezen dus dat is geen probleem voor mij.
Als een quasi opmerking als; volg eens een cursus nederlands al aggresief wordt opgevat. Dan mijn welgemeende excuses dit was niet de bedoeling.
Ik vind het erg goed dat immigranten hun best doen om zo spoedig mogelijk Nederlands te leren. Maar ik kan alleen aan een naam toch niet zien of het gaat om iemand die pakweg een jaar in Nederland verblijft, of wel?
Maar nogmaals erg goed dat men zijn best doet om Nederlands te leren. Ik maak helaas bijna dagelijks in de praktijk mee dat mensen die al jaren hier hun verblijf hebben nog steeds geen fatsoenlijk nederlands spreken.
Dat neemt niet weg dat een van mijn meest geliefde cabaretiers Najib Amhali is.
Maar ja, is Najib reperesentatief voor de moslims?
En: is Najib wel een moslim?
Kijk eens op memri
“*Moslimleiders over de hele wereld hebben zondag gedreigd met aanslagen*. Zij eisen excuses van de paus voor de toespraak die hij vorige week dinsdag hield. Hierin zou paus Benedictus XVI volgens veel moslims *een verband hebben gelegd tussen hun religie en geweld*.”
Zijn er Moslims die hier de tegenstrijdigheid niet van inzien…
Janneke, er zijn ook moslimleiders die gemaand hebben tot kalmte en dialoog. Dat lees je helaas minder in de krant dus denkt iedereen weer dat moslims alleen geweld kunnen prediken. Jammer, gemiste kans van de pers.
@ 89
Ik denk dat dit geen gemiste kans is voor de pers die zal het weinig kunnen schelen. Maar wel voor de moslims die geweld verafschuwen. Die worden daar wel voor aangekeken.
@#82, Francis:
“Ik bedoel maar, is er ergens een islamitisch land tevinden waar dit mogelijk is:
http://video.google.com/videoplay?docid=-19
21276117304287501 ? Afgezien hoe je over Bush mocht denken: is er in de moslimwereld ook maar één president te vinden die dit aandurft?”
Je bedoelt die impersonation? Zoek op zijn minst wel uit of het klopt wat je zegt, want het bestaat wel. Ik heb zo uit mijn hoofd even snel gezocht op Musharraf van Pakistan (ik wist bijna wel zeker dat daar iets van moest bestaan, is vast niet de enige), zie:
http://www.youtube.com/watch?v=JbfWhLSp-x8
Nog zoiets stoms (maar wel leuk!), was niet op tv though:
“Janneke, er zijn ook moslimleiders die gemaand hebben tot kalmte en dialoog. Dat lees je helaas minder in de krant ”
Je leest het ook niet op deze islamitische site, dus ‘de pers’ de schuld geven is wel erg zwak.
@Ahad,
Ik versta geen Arabisch of Pakistaans, dus ik heb geen idee wat er gezegd wordt.
Maakt in die clips de president van Pakistan *zichzelf* belachelijk of iets of iemand anders? Want dat is nl. wel precies wat er in die clip met Bush gebeurt. Hij laat zichzelf tijdens dat persdiner met zijn eigen medewerking door Steve Bridges bespotten
Wat wordt er precies in jouw clips gezegd?
Nee ze staan hem te imiteren.
Dus Bush liet zichzelf voor gek zetten, dat moet ie toch zelf weten. Leuk van hem, maar niet iedere president heeft daar zin in. Wil niet zeggen dat het niet kán.
Wat er precies gezegd wordt, is iets teveel om hier allemaal te gaan zitten typen.
Ik reageer morgen misschien wel wat inhoudeljker, ben nu bezig met huiswerk.
@82 Francis, “Wil je echter in West-Europa wonen, dan zul je je net zo aan onze gewoontes, gebruiken en verworvenheden moeten aanpassen als iedere westerling dat moet doen in islamitische staten.”
over wat voor vrijheden heb je het dan waar het westen steeds maar mee zit te propaganderen ? MOET en Vrijheid dat rijmt niet. Over de 2de “MOET” in je tekst als ik je mag corrigeren is bij mijn weten de westerlingen vrij om in korte broeken te lopen in islamitische landen, dat ze daar mogen drinken en stranden met naakte mensen dat heb je daar ook.
suc6 met het alvorens verefieren van je info.
Beste Freedom,
Je hebt het fout: Ik heb het niet over vrijheden, maar over gewoontes, gebruiken en verworvenheden.
Ten tweede: hieruit blijkt dat je niet weet waarover je het hebt. In islamitische staten als Iran en Saoudi Arabië heersen zeer strenge wetten m.b.t. buitenlanders/ niet moslims. Vrouwen mogen absoluut niet met een korte broek over straat, maar moeten hun haren bedekken, zij mogen geen auto besturen, stranden met naakte mensen bestaan daar ècht niet, alcohol is streng verboden, buitenlanders mogen in Saoudi Arabië alleen in speciale compounds wonen, vrouwen moeten buiten de compound gesluierd zijn, christelijke kerken zijn daar verboden en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Lees eens wat over die landen, zou ik zo zeggen.
En, Ahad,
Ik denk niet dat je begrijpt wat er in die clip van Bush gebeurt: hier speelt zich nl. het fenomeen van zelfspot c.q. zelfkritiek af. Ik zie dat als een westerse verworvenheid.
Zolang ik Ahmadinejad niet zelf zie optreden naast een imitator van zichzelf, die behalve hem bespot ook nog kritiek uit op zijn functioneren als president heb ik weinig fiduci in het humoristische karakter van islamitische regimes.
@ 96 Francis,
1.”Wil je echter in West-Europa wonen, dan zul je je net zo aan onze gewoontes, gebruiken en verworvenheden moeten aanpassen als iedere westerling dat moet doen in islamitische staten.
Zo zit dat, wat mij betreft.”
Wat zijn de gewoontes die je me wilt OPLEGGEN meneer de BEVELHEBBER ? heb ik dan recht om me Djellabah te dragen wanneer ik in de stemming ben om Djellabah te dragen of moet ik daar vantevoren toestemming van Generaal Francis ? mag ik couscous eten of behoort dat ook tot de Haraam’s van deze Religie die je aanhangt ? ik bemoei me niet met je leven waarom wil je je bemoeien met de mijne ? geef mij nou eens een beschaafde antwoord op deze vragen.
2.”Ten tweede: hieruit blijkt dat je niet weet waarover je het hebt..” ben je ooit in arabische/islamitische landen geweest ( eerlijk antwoord ) zo ja dan ben ik benieuwd naar je bevindingen en wat er van waar is van alles wat je zegt over SA en IRAN en die je dus gaat generaliseren voor wellicht landen die je nooit hebt gezien ( als we die als de uitzondering die de regel niet bevestigt gaan beschouwen ).
@freedom:
Gewoon aan de wet houden, de Nederlandse taal spreken en geen vrouwen lastig vallen op straat, zou genoeg moeten zijn.
Welke religieuze achterlijkheden je in je vrije tijd bezigt is je eigen zaak en je grondwettelijk recht.
De enige waarschijnlijke reden waarom ook de hoogste Katholieke gezaghebber, de paus, recentelijk in Duitsland zijn verwerpelijke uitspraken over de Profeet en de Islam deed. Hij ziet de kerken leeg lopen en ziet hoe de statige katholieke gebouwen voor bingo’s en snuffelmarkten worden gebruikt. Leugens verspreiden over de profeet (vzmh) en de Islam is zijn laatste strohalm. Door deze leugens te verspreiden probeert hij de mensen tegen te houden deze geweldige godsdienst te omarmen. Welke van de twee godsdiensten komt immers niet logisch over? Een godsdienst (de Islam) die vaststelt dat God verheven is boven alle slechte attributen en alle tekortkomingen of een godsdienst (R.K) die beweert dat God eet, drinkt en zelfs vermoord werd en pas na drie dagen weer tot leven kwam. Een godsdienst die vaststelt dat God één is of een godsdienst die beweert dat God, verheven is Hij, zich in drie heeft gesplitst! De drie-eenheid betekent niets anders dan 1+1+1=1. Dat is Christelijke logica! De paus moet zich diep schamen!
En tot slot kunnen wij met zekerheid het volgende van de daken verkondigen:
Zeg: “O, gij mensen, nu is de waarheid van uw Heer tot u gekomen. Wie daarom die leiding volgt, volgt haar ten bate van zijn eigen ziel en wie dwaalt, dwaalt slechts tot haar nadeel. En ik ben geen bewaker over u.” Baqarah, 108.
De paus citeerde dinsdag 12 september 2006, in een theologische lezing aan de universiteit van Regensburg over geloof, rede en geweld, de veertiende- eeuwse Byzantijnse keizer Manuel II. Deze zei over de profeet Mohammed: ”žLaat me zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult alleen slechtheid en onmenselijkheid aantreffen, zoals het met het zwaard verspreiden van het geloof.” Botte en respectloze woorden van de opper-dinosaurus van de met uitsterven bedreigde Katholieke Kerk. Excuses wil de paus ons (de moslims) tot nu toe niet aanbieden, maar dat is begrijpelijk als je je bedenkt dat het ambt van de paus tijdens het Eerste Vaticaans Concilie van 1870 onfeilbaar werd verklaard in zaken over geloof en moraal. Zijn woord werd wet en zijn wil kwam gelijk te staan aan Gods wil. Een paus die excuses aanbiedt staat gelijk aan God die excuses aanbiedt (voor de kleinzielige Katholieken althans). De paus sprak de woorden ’Laat me zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht…’, nu spreken wij de woorden ’Laat ons zien wat de gedrochten van de Katholieke Kerk ons hebben gebracht’, en u zult zien dat zij diegenen zijn die ’slechtheid en onmenselijkheid’ hebben gebracht, meer dan eens verspreid met ’het Katholieke zwaard van het geloof’.
Voor pauselijke miskleunen hoeven we niet diep in de geschiedenis te duiken. Observaties van Rooms-Katholieke activiteiten van de afgelopen eeuw laten ons al op een niet mis te verstane wijze zien wat voor afschuwelijke gevolgen de pauselijke alleenheerschappij heeft gehad. Dat blijkt onder meer uit de geschiedenis van Eugenio Pacelli, die als Pius XII paus was van 1939 tot 1958. Over hem schreef John Cornwell de biografie “Hitlers paus”. Het boek moest een antwoord zijn op de vraag hoe een weldenkend mens vandaag de dag nog katholiek kan zijn. Het Vaticaan heeft namelijk alle fascistische dictators van de twintigste eeuw gesteund: Franco, Salazar, Pavelic, Mussolini, Hitler.
@ 100
Jij hebt over een goddienst die logisch over komt? Een geloof heeft te maken met geloven en geloven is niet logisch. Anders hoef je namelijk niet te geloven maar kun jij het met je verstand berederen en dan heeft geloof geen zin meer.
of een godsdienst (R.K) die beweert dat God eet, drinkt en zelfs vermoord werd en pas na drie dagen weer tot leven kwam. Een godsdienst die vaststelt dat God één is of een godsdienst die beweert dat God, verheven is Hij, zich in drie heeft gesplitst! De drie-eenheid betekent niets anders dan 1+1+1=1. Dat is Christelijke logica
Ten 1e schaar jij even voor het gemak het katholieke geloof als zijnde het enige christelijke geloof. Dat is dus niet zo. Verder zeg jij dat God vermoord werd. Dat gaat over Jezus die inderdaad vermoord (op gehangen aan het kruis) maar na 3 dagen weer opstond. Omdat Jezus alle zonde had overwonnen was hij zelfs sterker dan de dood. Hij moest dit wel doen, om het voor ons als mensen ook mogelijk te maken.
Verder zou God zich in drieeen gesplitst hebben? Dat is niet zo je hebt God, Jezus dat is zijn zoon en de heilge geest. Maar samen zijn ze wel een. Ter vergelijking als je een bestuur hebt, heb jij een voorzitter, penningmeester en secretaris. Die zijn alle 3 afzonderlijk maar samen zijn ze wel het bestuur.
In afwachting van een rectie..
@ amazigh en riberi,
Het probleem waarmee jullie beiden zitten is dat de paus feitelijk gelijk heeft.
Ten eerste heeft hij gelijk omdat hij het citaat correct citeerde.
Ten tweede _klopte_ het citaat ook nog eens aangezien de islam een zeer gewelddadige historie heeft en zich ook nu nog regelmatig zeer gewelddadig uit, zonder dat zgn. gematigde moslims zich daarvan openlijk distanciëren. Gewelddadiger dan welke van de huidige christelijke of joodse kerken dan ook.
Christenen en joden steken geen moskeeën of ambassades in brand en laten zichzelf niet in het publiek ontploffen omdat een of andere gestoorde geestelijke (of is het geestelijk gestoorde) in een islamitisch land voor de zoveelste keer zich in beledigende termen over het joodse en/of christelijke geloof uit.
Daarin zit hem dat onderscheid en zolang je dat blijft ontkennen of negeren zal er geen oplossing voor het multiculturele probleem zijn.
En riberi,
Ook jij hebt het niet begrepen, de onfeilbaarheid van de paus in in het katholieke geloof niet bij elke uitspraak van toepassing maar slechts bij officiële geloofstechnische uitspraken.
Daarvan was in in deze redevoering van de paus geen sprake.
De hysterie die t.g.v deze uitspraken (voor de zoveelste keer) in de moslimwereld ontstond zegt meer over de lange tenen van sommige moslims dan over de paus.
Dat eeuwige gezeur moet eens afgelopen zijn. Get a life.
@ freedom (what’s in a name),
Je mag van mij eten wat je wilt en de meest maffe arabische kleertjes dragen als je je voor de rest maar gedraagt naar de westerse normen en waarden (en vooral ook aan de wet), net zoals dat aan westerlingen gevraagd (wat zeg ik: geëist) wordt in islamitische landen als Saoudi Arabië en Iran.
Als je dat niet fijn vindt houdt niets of niemand je tegen je geluk in die landen te gaan zoeken.
En nogmaals: er zijn geen naaktstranden in Iran. Maar van mij mag je het daar rustig eens gaan uitproberen, hoor.
@ 105 Francis, “ben je ooit in arabische/islamitische landen geweest ( eerlijk antwoord ) zo ja dan ben ik benieuwd naar je bevindingen en wat er van waar is van alles wat je zegt over SA en IRAN”
graag antwoord.
Ben _jij_ ooit in een islamitisch land geweest, en zo ja welke, en vertel eens wat je daarvan vond?
@107 Francis, nu is het mij helemaal duidelijk Francis, bedankt voor je “impliciete” eerlijkheid.
– 786 –
@ iedereen:
wat zijn nou precies de Nederlandse normen en waarden…?
als het goed is staat er in de Nederlandse wetten dat hier vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van godsdienst, dus dan lijkt mij dat het geen enkele probleem is als wij die ook uiten.
veder wilde ik even ingaan op de wetten in Iran. zoals jullie misschien wel weten geldt daar de sharia. als jullie weten wat de sharia inhoudt, dan lijkt het me nogal logisch dat daar geen naaktstranden zijn. veder is het je keuze of je daar gaat wonen of niet. je moet je idd aan de wetten van daar houden, omdat je eenmaal in een land leeft waar de sharia geldt.
maar hier in Nederland is er toch vrijheid van meningsuiting en van geloof…? wat is het dan dat wij precies in jullie ogen fout doen?
@ Francis: ik ben laatst nog in een moslimland geweest waar de sharia geldt :D wat wil je vragen…?
”iedereen:
wat zijn nou precies de Nederlandse normen en waarden…?
als het goed is staat er in de Nederlandse wetten dat hier vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van godsdienst, dus dan lijkt mij dat het geen enkele probleem is als wij die ook uiten.”
Dat zou je kunnen zeggen nietwaar
@ Jazzy,
Vond je het prettig daar?
– 786 –
@ Francis: ja… ik heb me vermaakt :)
ik was trouwens naar Afghanistan geweest, alweer 6 maanden geleden :s (tijd gaat snel, ik kan het me nog als de dag van gisteren herinneren)
– 786 –
oh ja… in hoofdstad Kabul he
@Yazzy
Tja, wat verhindert je dan daar naartoe te emigreren?
– 786 –
ik weet niet of je het nieuws de laatste tijd volgt… maar het is daar nog steeds niet rustig.
bovendien heb ik hier een bestaan opgebouwd en wil ik mijn studie hier afronden.
daarna zien we wel wat de toekomst brengt :D Insha’Allah
(mag ik vragen waar je op doelt, Francis? of is hiermee je vraag beantwoord)
Waarom ontstaan er steeds weer problemen godsdiensten in het algemeen, maar de laaste tijd over de Islam in het bijzonder?
Hoe komt het dat men steeds maar weer op een verkeerde manier rekening houdt met de opvattingen van de bijbehorende aanhangers?
Dat komt, omdat de Islam politiek is en geen godsdienst. Als alles wat je ‘hoort te doen’ van bovenaf wordt bepaald, hebben we met ‘politiek’ te maken.
Doordat de Islam wordt behandeld als een godsdienst ontstaan de problemen. Het is een politieke stroming.
Islamieten horen zich niets aan te trekken van commando’s die eeuwen geleden aan andere personen zijn verstrekt. Nergens wordt in heilige boeken gezegd dat wat daar wordt opgedragen aan de personen aan wie alle opdrachten gericht zijn, dat dit ook geldt voor de vele, vele generaties daarna. Aanhangers die dat doen, betrekken dit alles onterecht op zichzelf. Dat is de tweede reden, waarom godsdiensten zoveel problemen veroorzaken op deze kleine aardbol.
Dan nog een vraag:
Wie kan aantonen waarom één van de vele godsdiensten meer waar zou zijn dan alle andere?
En als dat niet aantoonbaar zou zijn, waarom zou je er dan één van aanhangen?
Het antwoord is:
Omdat je ouders die godsdienst aanhangen.
En zo gaan we nog een tijdje door op deze kleine aardbol.
@ Jetje
Helaas maar waar; de islam ontwikkelt zich niet of nauwelijks, waardoor de islam hopeloos achterloopt op het westen. Het zal dus nog jaren en jaren duren voordat de islam en de rest van de wereld elkaar begrijpen. Dat zullen wij niet meer meemaken.
Heel vreemd is het trouwens niet: Alle religies houden angstvallig de ontwikkeling van hun geloof tegen. Kijk bijvoorbeeld naar de paus die nog steeds tegen condooms is en jarenlang volgehouden heeft dat de aarde plat was terwijl het tegendeel allang bewezen was.
@ Yazzy,
Dus het is hier toch wel wat beter geregeld dan in zo’n sharia-land nietwaar?
Ik bedoel maar, je kunt toch ook daar een studie volgen?
@ Jetje,
Een goeie analyse.
– 786 –
@ Francis: niet omdat het een land is waar de sharia geldt. het komt eerder doordat Afghanistan veel oorlog heeft gekend. je moet er eens naartoe gaan, dan zie je vanzelf wel waarom het er zo aan toe is met de scholing. maar nog steeds proberen mensen er het beste van te maken hoor. kinderen gaan gewoon naar school en proberen zo toch een toekomst voor zich op te bouwen (jongens EN meisjes ja)
ik blijf hier. nl !
trouwens het is dat het westen (duik de geschiedenis in aub) bijna alles van de arabieren heeft geleerd. geneeskunde, wetenschappen, enz. hier dachten ze nog dat de aarde plat was terwijl de arabieren de geneeskunde al hadden. (in de heilige Quraan staat trouwens dat de aarde rond is, dus al vanaf de 7e eeuw wisten de moslims al dat de aarde rond was). dit terwijl de europeanen pas eeuwen later begonnen met hun ontdekkingsreizen, waarna sommigen nog steeds zo koppig waren dat vast hielden aan de gedachte de aarde plat was. moehahaha.
Koran 39:5 “Hij wikkelt de nacht om de dag en de dag om de nacht”
(als je een beetje logisch na kunt denken zegt dit jou iets)
het is trouwens bewezen dat MACHT de oorzaak van de meeste oorlogen is. ik weet niet hoe ver jullie zijn. geloof wordt meestal als excuus gebruikt. denk nou even na aub. ik heb echt geen zin om uit te leggen waarom er B*sh olierijke landen aanvalt.
laatst heeft zelfs een Nederlandse onderzoeker toegegeven: ‘jongeren zijn vergeten dat wij 500 jaar geleden de halve wereld hebben beroofd en daar onze welvaart aan te danken hebben. maar jongeren zeggen: wij leven nu’
de islam is trouwens geen cultuur ofzo die zich kan ontwikkelen. het is al volmaakt. whahaha sommige uitspraken verbazen mij steeds maar weer.
Jetje, je vergeet dat je ook voor een godsdienst kunt kiezen. Mijn ouders volgden geen religie, zijn vaag christelijk, maar ik heb gekozen voor de islam (niet voor de achterlijke variant, maar voor de moderne – religies kunnen zich wel degelijk ontwikkelen).
Ik bestrijd je stelling dat islam geen godsdienst is, maar een politieke stroming. Net zomin als het christendom een politieke stroming is, maar er wel christelijke vorsten geweest zijn en onze wetgeving nog grotendeels een christelijk karakter heeft, is de politiek in landen met een moslimmeerderheid sterk islamitisch gekleurd. Ik vermoed dat jij je kennis van islamoloog Hans Jansen hebt. Hij houdt zich echter in hoofdzaak met de politieke islam, het islamisme, bezig, en lijkt de spirituele kant van de islam te ontkennen.
@Yazzy
Jongens en meisjes gaan in Afghanistan naar school dankzij het Westen.
Koran 39:5 “Hij wikkelt de nacht om de dag en de dag om de nacht” Deze spreuk zegt dat de aarde rond is? Wat als je boven de noorderkeerkring woont en het 24 uur per dag licht is?:)
Je kraamt zoveel onzin uit dat ik je uitnodig om een cursus cultuurwetenschap en -historie te volgen.
– 786 –
@ 122:
hoezo dankzij het westen… leg dit eens uit
Koran 39:5 “Hij wikkelt de nacht om de dag en de dag om de nacht”
dit was een voorbeeld. er zijn meerdere aanwijzingen (tevens duidelijkere voor jou) te vinden in de Quraan.
wow some people have alot of freetime (hinting to someone who’s name starts with F)
@ HJ Bakker
Beste Hendrik Jan,
Je beweert zelf voor een godsdienst te hebben gekozen.
Je bestrijdt de stelling dat de islam geen godsdienst maar politiek is.
Ik heb het minuscule percentage van mensen die zelf voor één van de vele religies die deze aardbol rijk is
kiezen écht niet vergeten, maar vond ze, vanwege hun zeer geringe omvang niet écht noemenswaard.
Overigens moet je ook hierin niet de invloed van je ouders onderschatten. Alleen als ouders duidelijk
uitstralen dat onze eigen aanwezigheid hier het enige zekere is en dat het bestaan van engelen, hemelse
maagden, (al dan niet heilige) geesten, goden in meervoud of enkelvoud, slechts producten zijn van de
fantasie, is er weinig kans dat men zelfstandig een religie uitzoekt. Je zegt dat je ouders ‘vaag
christelijk’ zijn. Dan horen ze al niet tot het soort ouders die ik hierboven beschreven heb.
Ook dit religie-uitzoekproces wordt overigens weer beïnvloed. Je kiest uit wat je kent en wat je weet. Je
kunt niet een religie kiezen die je niet kent (maar die misschien wel veel beter bij je zou passen, als je
hem kende). Van de mensen die zelfstandig een religie kiezen is de behoefte om ‘ergens bij te horen’ ook een
factor van betekenis.
Maar met dit alles ga je wel mooi in op een deel van mijn verhaal, maar niet op de essentiële vraag die ik
daarbij stelde: HOe kun je zeker weten en aantonen, dat jouw religie veel beter is dan die vele, vele
andere? En als dat niet aangetoond kan worden, waarom zou je er dan één van aanhangen?
Waarom is de Islam voor jou, in welke spirituele vorm die je er zelf bij denkt, dan beter dan andere
religies? Als jouw religie waar is, dan zijn die andere het niet (Islamieten noemen alle anderen dan ook
‘ongelovigen’)
Een godsdienst die zou kunnen aantonen beter te zijn dan alle andere religies, is ijdel en dat is geen goede
eigenschap van een godsdienst. Waarom is een godsdienst pas in een bepaalde tijd ontstaan? Had God of hadden
de goden en/of de profeten dan geen compassie met die miljoenen, die eraan vooraf gingen?
Daar komt nog wat bij: Het waren niet Mohammed en Jezus, die de boeken schreven die aan hen werden
toegeschreven. Dat hebben anderen later gedaan. Je moet je eens voorstellen hoe moeilijk het is om een tekst woordelijk op te schrijven, soms jaren later! Er zijn daarnaast ook nog vele, vele overschrijffouten
gemaakt, soms per ongeluk, maar meestal opzettelijk, zoals uit divers wetenschappelijk onderzoek inmiddels
duidelijk naar voren is gekomen. Hoe kun je in vredesnaam een religie aannhangen op grond van een boek,
waarvan je de zuiverheid van de bron zelf niet hebt kunnen vaststellen. En op grond van een enkele zin uit
een ‘heilig boek’ worden soms de meest vergaande conclusies getrokken en consequenties voor het gedrag van
de ‘gelovigen’ getrokken. Daarnaast spreken feiten in de Koran en de Bijbel elkaar ook nog eens tegen. Wat moet je nu geloven?
K. Marx had gelijk toen hij schreef dat ‘godsienst het verdovende middel van het volk zélf is’. Een
belangrijk deel van het volk wÃl graag ‘verdoofd’ worden. Mensen die hier niet aan meedoen zijn zélf
verantwoordelijk en kunnen hun verantwoordelijkheid nooit afschuiven op ‘heilige boeken’ (wat is überhaupt
HEILIG?) Kijk naar het effect van de Tsunami: Toen sommigen hun hele familie waren kwijtgeraakt en ALLE
REDENEN hadden om de godsdienst vaarwel te zeggen (wat is dat voor een god om zijn gelovigen zo hard te
treffen, zonder dat ze daar aanleiding toe gaven?!?) prezen de getroffenen het feit ‘DAT GOD HEN HAD
GESPAARD!!
Je ziet, er is met dergelijke gelovigen geen goed garen te spinnen.
Het zijn echter mensen met durf. Ze durven het leven aan en durven zelf daar de verantwoordelijkheid voor te
nemen. Ze verschuilen zich, bij dingen die moeilijk uit te leggen zijn, niet achter fantasieën van anderen.
Vroeger was ‘god’ alles wat niet begrepen werd. Was er bliksem die niet te begrijpen was, dan was het Wodan.
Was er onbegrijpelijke donder, dan was het wel Donar. De god vult de leegte op van het niet-begrepene. Dat
is dus nog steeds zo. Inmiddels weten we iets meer over de oorzaak van bliksem en donder. De bijbehorende
‘goden’ hebben weer het veld moeten ruimen.
In de tijd van de Egyptische farao’s, waren er goden waar IEDEREEN in geloofde. Toen de aanhangers
verdwenen, verdwenen de goden ook. Dat is merkwaardig. Goden horen boven hun aanhang te staan.
Conclusie: Zodra de aanhang verdwijnt, verdwijnt de bijbehorende godheid ook. Elke god is dus afhankelijk
van zijn aanhang. En sommigen maar denken dat goden almachtig zijn.
De eindigheid van de aarde is te berekenen. De eindigheid van elke godsdienst dus ook.
Natuurlijk is de Islam politiek. Dat blijkt alleen al uit het feit dat het geen scheiding tussen kerk en
staat kent. En in de tijd dat het Christendom die scheiding ook niet kende, was het Christendom ook
politiek. Daarbij is de kerk ook vaak misbruikt door ‘politici’, zodat we nu vaak veel machtswellust
toeschrijven aan de kerk, waar het vaak de machtswellust van manipulerende religieuze politici betrof.
Een groepering die zegt een religie te zijn, maar ondertussen IEDEREEN dicteert wat goed en fout is en het
maatschappelijk leven reguleren wil, is een politieke stroming. Het is dan ook volkomen logisch dat Oriana
Falacci een direct verband legt tussen Islam en fascisme. Ook daar was een politieke stroming gaande die het
gedrag wilde reguleren en IEDEREEN hetzelfde wilde laten denken.
Het tweede punt, waar je niet op ingegaan bent, is het feit dat alles wat in een ‘heilig boek’ geschreven
is, niet aan JOU maar aan mensen van vele eeuwen geleden is geschreven. Mensen van dát moment. Nergens in
die boeken staat, dat het voor jou bestemd is.
De grote fout van vele religies is deze onterechte ’transfer’ naar de eigen tijd. Dat laat ook zien waaróm
het zo fout gaat gaat, als het gedachtengoed en de fantasie van schaapherders van milennia geleden, op deze
tijd worden toegepast.
Een voorbeeld: eeuwigdurende grafrust is niet iets dat erg geschikt is voor een dicht bevolkt gebied als
Nederland.
Het is wel iets voor de woestijn: ruimte genoeg.
Nu wordt een gewoonte uit de woestijn toegepast op een overbevolkt deel van de aarde, waar men al uit
ruimtebesef voor een belangrijk deel was en is overgegaan tot het cremeren van de overledenen.
http://uitvaartinformatie-bolink.nl/blog/2006/08/21/christen-vraagt-om-eeuwige-grafrust/
Tjsa, waarom hÃj niet?!?
Het is wel jammer dat in het leven ervaring niet erfelijk is. Dan zou de cultuur pas écht verder komen.
Als de Islam een goddienst is waarom is dan :
twijfel over het wel of niet slaan van je vrouw. Dit moeten buiten twijfel staan.
De vrouw moet zich maar bedekken zodat de man zijn seksuele lusten in toom kan houden.
Als je een aanslag pleeg wachten jouw x aantal maagden
Als iemand jouw geweld aandoet moet je met gelijke munt bijvoorkeur erger terug doen.
Als man mag je meerdere vrouwen hebben.
Etc Etc Etc
Kortom ik zie de Islam niet als een goddienst maar meer als een theorie door iemand is bedacht die zin had om naar zijn lusten te leven. Dergelijke zaken zoals boven beschreven hebben naar mijn idee helemaal niets te maken met geloof. Ik kan namelijl geen enkel punt terugvinden in mijn christelijk geloof.
@ amazigh; wanneer krijg ik antwoord?
@Joop
Je argumenteert alleen over de uiterlijke kenmerken van de Islam. Heeft de spirituele boodschap geen waarde? Zoals eerder gezegd: “Beauty is in the eye of the beholder”.
De fout die je maakt is dat je geen onderscheidt maakt tussen de Islam en de afgeleide cultuur. Velen maken die fout en dat is het grootste obstakel voor een genuanceerde discussie. Daarvoor heb je openheid van twee kanten nodig.
@ 127
Ik mag toch aan nemen dat de uiterlijke kenmerken komen door de spirituele boodschap?
Waar komen anders de kenmerken vandaan?
Dat is toch het gene dat men hoort en waar men van vind dat het correct en goed is.
Hoe zo een genuanceerde discussie, dergelijke zaken die ik aan de orde stel gebeurt dat dan niet? Moet ik dan net doen alsof dat niet zo is en dan kunnen wij een discussie voeren? Kom op zeg, wat valt er dan nog te discusieren?
“Als je een aanslag pleeg wachten jouw x aantal maagden”
Dat staat niet in de Koran. Dat is slechts een interpretatie van bepaalde gewelddadige stromingen. Nergens staat in de Koran dat geweld met overtreffende trap moet worden terugbetaald etc etc
Dat bedoel ik met nuance. Stop niet alles onder één noemer, de Islam. Hoeveel verschijningsvormen heeft het Christendom? Hoeveel verschijningsvormen heeft de Islam? Moet ik Bush verdedigen omdat ik christelijk ben opgevoed? Moeten zij Bin Laden verdedigen omdat ze moslim zijn?
@ #120 Yazzy,
Inderdaad 500 – 1000 jaar geleden stelde het (midden)oosten nog wat voor en dat is nu net de kern van het probleem: landen die sinds de middeleeuwen stil zijn blijven staan in elk opzicht: cultureel, politiek en economisch. De enige reden waarom deze landen niet totaal zijn ineengestort is het bezit van olie. Verder presteren en produceren deze landen zo goed als niets, hooguit wat (door kinderen) handgeknoopte tapijten. Voor hun dagelijkse behoeften zijn deze landen volledig afhankelijk van westerse en Japanse vindingen en apparatuur. Het moet toch een hard gelag zijn afhankelijk te zijn van Amerikaanse hard- en software en Israëlische Uzi’s of Russische Kalashnikovs.
Om dan toch nog een soort van identiteit te kunnen tonen wordt door de zeer rijke en machtige machtshebbers angstvallig vastgehouden aan een middeleeuws patroon van waarden en normen (de sharia) teneinde aldus de armoedige bevolking niet van je te vervreemden met daarbij uiteraard een vijandbeeld in de vorm van Amerika, Israël en het vrije Westen.
@yazzy
citaat van yazzy:
de islam is trouwens geen cultuur ofzo die zich kan ontwikkelen. het is al volmaakt. whahaha sommige uitspraken verbazen mij steeds maar weer.
Wat is het dan toch vreemd dat wij gezonde hollandse jongens een bepaalde afkeer tegen de islam hebben.
‘De islam is al volmaakt’. Vreemde opmerking. In grote delen van de Islam-wereld worden vrouwen namelijk onderdrukt en kennen vrouwen geen vrijheid!!!
Dat is één voorbeeld en zo kan ik er nog vele opnoemen waaruit blijkt dat de Islam toch wel een beetje vreemd is. Wanneer jij dat volmaakt noemt, dan is het toch logisch dat integreren in Nederland moelijk wordt.
De opmerking van Pim Fortuyn dat de islam een achterlijk cultuur was, is nog niet zo achterlijk!
Ik heb vandaag gezien dat deze log van Tariq Shadid ergens in de Volkskrant is besproken.
Mijn reactie (en die van Yazzy) stonden ook vermeld, joehoe!
Haha thx Faisal voor het artikel. Ziet er erg grappig uit, mijn reactie op wbh.nl in koeienletters in de krant…
Is dat nu het belang van je deelname aan deze discussie?
“Joehoe”?
“Koeienletters in de krant”?
@ 129,
Nou ik heb toch op deze site gelezen dat iemand beweerde dat in de koran staat dat als iemand jouw wat aan doet jij hem het zeflde mag terug doen. Ik zoek nog op wie en waar het heeft gestaan.
Jezus leert om te zegenen wie je vervolgen, en het goede met het kwade te vergelden.
Nu dat gaat wel iets verder.
@ 129,
Nou ik heb toch op deze site gelezen dat iemand beweerde dat in de koran staat dat als iemand jouw wat aan doet jij hem het zeflde mag terug doen. Ik zoek nog op wie en waar het heeft gestaan.
Jezus leert om te zegenen wie je vervolgen, en het goede met het kwade te vergelden.
Nu dat gaat wel iets verder.
@ #134, Francis:
Oh sorry dat ik een beetje lol heb, ik was ff vergeten dat bepaalde andere mensen dat nooit hebben :P
De discussie volg ik al heel lang niet meer, er lopen teveel verschillende onderwerpen door elkaar en gaan al lang niet meer over het onderwerp ‘Popie Jopie’.
– 786 –
@ Ahad : idd, ik volg deze discussie ook allang niet meer en had deze dagen veel te druk met school, dus…
maar serieus stonden wij in de krant :P dat heb ik dus even gemist…
Yeah stond erin, ik zag op school toevallig via LexisNexis. Ik heb het artikel zelf via e-mail gekregen. Als je het ook wilt heb ik wel je e-mail nodig :P
Gebruik het contactformulier maar op deze site om het door te geven, dan krijg je het toegemaild
– 786 –
@ Ahad: ik zet mijn email niet op een openbare site… :P dan melden ongewenste mensen zich bij mij aan. heb al gebruik gemaakt van de contactformulier
maar toch bedankt voor de aanbieding
@ Umar: tnx… heb gedaan :)