Ondanks het feit dat er (ongeveer) 16 miljoen mensen in Nederland wonen, weet ik dat er 26.000 mensen zijn die zich verlaten en alleen voelen. 26.000 personen, gezichten, zielen. Ze huilen om wat ze niet kunnen zeggen en niet weten wat ze moeten doen.
Ergens in dit land der verloren hoop en vermiste harten, dat ooit de vermoeide, armen, de gevluchte en de vervolgde, verwelkomde, herbergde en ze van een toekomst voorzag. 26.000 identiteiten, nu in kampen of tijdelijke verblijfplaatsen, ver van het lot “thuis”, uren/dagen/nachten/weken/maanden voor ze lekker kunnen slapen. Met niemand om te praten, nergens om heen te gaan. Maar ZELFS in deze miserabele toestand leven ze, geloven ze, hopen ze en dromen ze…
Ik zou mijn schouders ophalen als het me geen pijn zou doen. Ik zou de andere kant op kijken als het me niets kon schelen. Ik zou er niet over praten als het me onbewogen zou laten.
Ik zou wensen dat sommige mensen eens de moeite zouden doen om het leven en/of de wereld vanuit een ander perspectief te zien en eens overdachten hoe ze ongegeneerd het lot van ander bepalen. Ik kan niet anders dan me af te vragen: Wat is erger? Hun angstgevoel of "haar" schuldgevoel. Ik ben bang dat deze ijzeren vrouw met beide onbekend is.
Gelukkig heb je nog altijd organisaties waarbij het moraal niet samen met Nederland naar de bodem is gezonken. Je hebt steun waar je om vraagt en steun waar je niet om vraagt, maar ook steun die gewoon verschijnt, waaronder Plakken voor Pardon.nl
Aftellen tot het Pardon.nl
Generaal Pardon NU.nl (4 november manifest)
Hopelijk ontkomen deze 26.000 nummertjes aan De Vloek en krijgen ze een kans om gerust adem te halen en op te starten. Hun wens, mijn boodschap, ons gebed.
45 Reacties op "(Generaal) Pardon?!"
Salaam Umar,
Ondanks het feit dat vandaag een heel speciale dag is voor ons allemaal, zat ik toevallig vandaag tijdens het gebed(ja ik weet het is niet de bedoeling) met name tijdens de afsluitende dua precies met hetzelfde dilemma. Het feit dat de ramadan afgelopen is betekent niet(en dat zou voor iedereen moeten gelden), dat het denken over de “minder gestelden” mag ophouden of dat we ze mogen vergeten. Asielzoekers zijn vaak de groep die we het vergeten, ik dank je dan ook vanuit mijn diepste dat je dit onderwerp hebt aangekaart. Ook op deze dag zal ik aan hen denken die het niet zo goed hebben als ik……
Wslm,
Aleem
*Het artikel hierboven is van Smahane… niet van mij (zoals er per abuis onder stond)*
Het is allemaal heel naar, en ik vind ook dat er een oplossing moet worden gezocht, maar laten we het argument van de zieligheid even ontleden.
1. Het zijn er geen 26.000, maar minder.
2. Het overgrote merendeel van deze groep mensen zijn geen echte vluchtelingen, maar gelukzoekers.
3. De echt arme mensen in de landen waar zij vandaan komen, heeft geen geld om daar weg te komen.
4. Deze mensen hebben er zelf voor gekozen, op raad van advocaten die de Nederlandse samenleving betaalt, om telkens opnieuw een procedure te starten. Daardoor raakt het juridisch systeem overbelast. Alweer: een systeem waarvoor de Nederlandse samenleving de faciliteiten betaalt.
5. Een pardon leidt tot de gedachte dat er nog een pardon zal komen, en nog een, en nog een. Dit heeft dus een uitnodigende werking.Spanje zal daar in de komende jaren nog wel achter komen.
Desalniettemin leveren deze mensen een maatschappelijk probleem op. Terugsturen kan vaak niet, omdat zij hun papieren hebben weggegooid, en landen van herkomst niet meewerken. Opnemen in de samenleving kan ook niet, aangezien dit een open invitatie zou zijn aan half kansloos Afrika en Azie om hier op de stoep te komen staan. Vele asielzoekers verdwijnen in de illegaliteit, zijn gedwongen te stelen, slapen onder bruggen, en raken psychisch ziek.
Ik ben voor een generaal pardon.
Een asielbeleid hebben, schept verplichtingen. Je kan niet zomaar de knapste koppen wel toelaten, en anderen vaak met onnodig geweld terugsturen. We moeten enkel voorkomen, dat we weer een Hirsi obi wan kenobi binnenhalen in Nederland, en dat er op deze wijze misbruik wordt gemaakt van de humane faciliteiten die Nederland kent.
Ik ben tegen een pardon, en ben het eigenlijk met Tjerk eens.
Over het algemeen horen deze mensen redelijk snel dat ze uitgewezen worden. Maar zij gaan dan weer in hoger beroep. Zijn ze dan zielig? Ik dacht het niet.
Bovendien kosten deze mensen ook allemaal geld, en als dan de belastingen weer stijgen dan is Nederland te klein.
En tot slot de doodeenvoudige reden, in Nederland is gewoonweg geen plaats voor iedereen.
Wat een naief stuk van iemand die zich totaal niet in de problematiek heeft verdiept
Maar ja een dergelijk tendentieus stukje doet het goed bij bepaalde groepen.
Jij doet wat jullie (moslims) kriticasters van de islam steeds(in de vele gevallen ten onrechte) verwijten. iets zeggen waar je je totaal niet van op de hoogte hebt gesteld.
Ik kan mij geheel vinden in Tjerk zijn reactie
Tjerk for president.
De ‘ijzeren vrouw’ heeft een onmogelijke taak; een samenleving beschermen tegen letterlijk miljarden mensen die sterven van de honger en tegelijk die samenleving al die mensen laten helpen. Als er een paar miljard staan te wachten kun je geen grens stellen. Het is gewoon onmogelijk.
Pijnlijk maar waar.
Aannemen dat het miniscule clubje vertegenwoordigers van die miljarden dat toevallig binnen onze landsgrenzen verblijft de prioriteit zou moeten hebben is niet alleen uiterst naief, maar zelfs een belediging aan het adres van de miljarden die er een stuk slechter aan toe zijn.
Alles goed en wel, maar zoals ik al schreef moet er wel een oplossing gezocht worden, aangezien de illegaliteit zowel een maatschappelijk als een humanitair probleem is.
Ik zou zeggen, biedt asiel-/gelukzoekers een werkpas en een leerpas en de mogelijkheid om voor een oplopend geldbedrag de eigen woonomstandigheden te verbeteren.
Men kan bijvoorbeeld beginnen in slaapzalen van twintig stapelbedden (gratis) en massamaaltijden in een grote kantine (gratis), om vervolgens voor een bepaald bedrag per week een betere behuizing te bekostigen. Dat bedrag kan men vergaren met de werkpas. Zo kunnen er afspraken gemaakt worden met tuinders, naaiateliers ed. waar illegalen nu werkzaam zijn en uitgebuit worden.
Als de illegalen het bij de overheid beter hebben dan in de private sector (waar men een stoel kan huren voor vijftig euro p.m.) komt men vanzelf naar de overheid toe. Dat betekent dat tuinders e.d. afhankelijk worden van die arbeidskrachten. Deze kunnen dan ook een vuist maken als zij vinden dat hun arbeid meer waard is.
Ook hebben wij mensen nodig in de zorg (handen aan het bed).
Sommige illegalen werken (illegaal) en volgen daarnaast een studie, om vervolgens in het land van herkomst een zaak te beginnen. Betalen ze helemaal zelf. In zekere zin is dat ontwikkelingswerk + dragen ze bij aan onze samenleving.
Zulke constructies zou je kunnen stimuleren.
De vergeten asielzoekers verdienen niet alleen maar generaal pardon. Ze verdienen het hele land. Zij zijn namelijk leeggezogen door een blanke parasiet.
En ze zijn overgins nooit terugbetaald na de verdomde colonisatie.
Die Europese kolonisatie was natuurlijk veel erger dan de Arabische of de Turkse kolonisatie, en de bijkomende slavernij…
”˜Probeer zo weinig mogelijk slaven van de koning te kopen. Hij wil uitsluitend in cauri’s (zeer zeldzame schelpen) worden betaald en dat is te duur’, schreef de Nederlandse slavenkoopman Willem Bosman in zijn handboek voor slavenhandelaars uit 1705. Al vergeten we het liever, Nederland staat in de top vijf van zeventiende-eeuwse slaven- handelaars. Maar recente discussies over een slavenmonument en slavencompensatie drukken ons met de neus op de feiten.
Ondanks de grote rol die Nederland in de slavenhandel speelde, komt het onderwerp maar mondjesmaat in onze geschiedenisboekjes voor. Het is een zwarte bladzijde waar we maar liever overheen stappen. Maar veel nazaten van de slaven ondervinden nog steeds last van het verleden. Ze voelen zich minderwaardig en zien slavernij als een van de oorzaken van rassendiscriminatie. Sinds de slaventijd voelen blanken zich ”˜het betere ras’, en dat superioriteitsgevoel leeft nog steeds, zo redeneren zij. Veel nazaten verwachten dan ook excuses en compensatie voor al die jaren dwangarbeid.
Het overwerkte slavernijverleden van Nederland
De slavernij is helaas nog steeds een niet afgesloten deel van de Nederlandse geschiedenis.
Een diepere introspectie van het Nederlandse volk gevolgd door een gebaar van excuus en een belofte van beterschap zou helend zijn en tot afsluiting leiden. Helend voor zowel dader (Nederland) als slachtoffers (diverse nazaten van de slaven).
Dat het Generaal pardon idee van Pim Fortuyn nier doorging is werkelijk immoreel Het parlement zou zich hierover diep moeten schamen.
AleemAhmedAbdul@yahoo.com
@Aleem,
Het is bizar te suggereren dat we een generaal pardon zouden moeten geven gebaseerd op Nederland haar koloniale slavenverleden!!!!!!! Dat is geen beleid voeren, dat is groepen tegen elkaar uitspelen, emoties manipuleren,en misplaatst ‘self-loathing’ en multi kulti denken.
Het is fascinerend hoe de diskussie op slavernij terechtkomt en de concepten dader en slachtoffer geofferd worden. Wat een voorbeeld van slachtoffer denken zeg! Jammer hoor! Daar berijk je echt niks mee.
Bovendien, als je over slavernij begint, doe dat dan in context. . Inderdaad, Nederland was een koloniale macht en bedreef slavenhandel en dat moet niet verborgen worden. Echter, de Arabieren droegen hier meer dan een steentje aan bij en hadden hun eigen koloniale aspiraties. Veroveren zit vermoed ik biologisch in ons bloed (survival of the fittest) en slechts het principe van ‘enlightened self-interest’ kan het wildernis principe overtreden; iets wat veel ‘westerse’ naties met fits en starts inmiddels wel ontdekt hebben. Ik kan dat anno 2006 toch niet voor arabische naties beweren.
Helaas doet ‘het westen’ zichzelf ook de das om met haar neigingen tot ‘self-loathing’ en misplaatst multi-kulti denken. En sommige bezoekers van dit forum spelen daar maar al te graag op in.
En dus vindt Aleem dat ”˜schaamte beleid’ blijkbaar een plaats heeft zonder na te denken over de mogelijke gevaren van dit soort denken.
Aleem, het zou veel beter zijn als beleid zou worden gevoerd vanuit het enlightened self-interest principe. Lees er maar een op na wat dat is.
Hier een link betreffende ‘enlightened self-interest’
http://www.rational.org.nz/public/12principles.htm#Enlight
enedSI
@Black Moor,
Compensatie voor slavenhandel 300 jaar terug is ook weer een voorbeeld van slachtoffer denken, Ja, slaven (toen en nu) zijn slachtoffers. Nazaten niet! Ik kan mijzelf op die manier ook wel categoriseren als slachtoffer (vrouw, kom uit een arbeiders kultuur, was niet bevoorrecht, ik ben een immigrant, blah, blah, blah).
Persoonlijk bedank ik voor dit soort denken en weiger ik mijn stem te geven aan een ieder die beleid voert gebaseerd op dit soort denken.
Verander de wereld en begin bij jezelf, een cliche met veel waarheid.
Nederland zou er wel aan doen een immigratiebeleid te voeren waarin immigranten toe worden gelaten die het land iets te bieden hebben.
Immigratie moet in sync zijn met de economisch omstandigheden, i.e. een immigrant moet voor zichzelf kunnen zorgen en niet afhankelijk raken van de staat.
Daarnaast moet er een verwachting zijn dat immigranten bereid zijn te intergreren en assimileren in hun geadopteerde land.
Ik vreest echter dat Nederland niet de econmische en morele ruggegraat heeft om dit uit te voeren. Het betekent namelijk een beleid voeren waarin de staat minder te zeggen heeft en waar we meer op onszelf aangewezen zijn. Minder belastingen, stimuleren van de economie, meer zelf-verantwoordelijkheid.
Ik woon sinds 16 jaar in de VS en hier llijken immigranten zich veel beter aan te passen en zichzelf met hun nieuwe land te identificeren. Ik vond het eng eerst want hier was er veel minder de ‘nanny-state’ om voor je te zorgen. Ik heb inmiddels echter geleerd dat een vangnet(en dat bestaat hier wel degelijk) nodig is voor als je werkelijk niet voor jezelf kunt zorgen, en dat je veel beter af bent als je in een mileu woont waar inititief, zelf-verantwoordelijkheid en inclusiviteit gestimuleerd worden.
Mij wordt hier zelden gevraagd waar ik vandaan kom (ik heb nog een vrij sterk accent). Men gaat er hiervan uit dat je hier bent omdat je hier wilt zijn en dat je je eigen steentje bij zal dragen aan de Amerikaanse maatschappij. En ja, dit geld ook voor immigranten van andere kulturen, mijn Indiase en Pakistaanse klienten delen dezelfde sentimenten.
Slachtofferdenken heeft daarin weinig plaats. Het slachtoffer denken is helaas ook prominent genoeg in de Amerikaanse maatschappij maar komt verassend genoeg niet zozeer van immigranten maar voor al vanuit de linkse culturele elite die zichzelf niet als slachtoffer zien maar het nodig vinden allerlei anderen te bestempelen als slachtoffers en denken daarmee te helpen.
@ Josie
Heb je ook hier een antwoord op?
http://www.liberales.be/
@ Saida,
Wat is je vraag Saida?
@ Saida,
Een interessante site trouwens die je als link meegaf met goeie artikelen. Ook in de Engelse versie.
Ben benieuwd hoe nederlanders zouden reageren als merkel zou zeggen hoe geweldig de mentaliteit was tijdens het nazi regime! want ze hadden bijna heel europa veroverd… o nee, dan gaat het om joden… Nederlander moeten ophouden te wijzen naar andere landen en het gedrag van buitenlanders terwijl ze zelf behoren tot te grootste massamoordenaars van deze wereld! Zij waren keihard medeverandwoordelijk voor de deportatie van de joden dus ook voor hun dood…maar nee het nederlandse volk is heilig!
@ josie wrote
Het is bizar te suggereren dat we een generaal pardon zouden moeten geven gebaseerd op Nederland haar koloniale slavenverleden!!!!!!! Dat is geen beleid voeren, dat is groepen tegen elkaar uitspelen, emoties manipuleren,en misplaatst ‘self-loathing’ en multi kulti denken.
O mensen, ik heb geen slavengedoe genoemd. Het ging bij mij om het leegplukken van Afrika enz. En het niet terug betalen wat ze gejat hebben. Waarom moest Duitsland en nog doet, de joden terug betalen. Waarom is deze sanctie gehandhaafd in het voordeel van de joden en waarom niet bijvoorbeeld voor de afrikanen als gevolg van de Kolonisatie ? Zijn afrikanen soms apen en joden mensen?
Nog iets Josie wrote :
Waarom gebruik het woord Arabier toen slavernij genoemd is. Denk je dat de bezoekers van deze site arabieren zijn ?
@ Mawan,
Als je de post nog eens terug leest was mijn reaktie dan zie je dat die gericht was aan Black Moor en Aleem.
Ik moet echter zeggen dat jouw reaktie ook al zo basaal is. Je schreef…….
“Ze verdienen het hele land. Zij zijn namelijk leeggezogen door een blanke parasiet.” …………..
Wat betreft je vragen;
“Waarom is deze sanctie gehandhaafd in het voordeel van de joden en waarom niet bijvoorbeeld voor de afrikanen als gevolg van de Kolonisatie ? “……………
Geen idee.
“Zijn afrikanen soms apen en joden mensen?”
Dat weet je toch wel Marwan; zowel Afrikanen en Joden zijn mensen!!!!
Wat betreft de bezoekers van deze site, ik neem aan dat die voornamelijk uit Nederlanders bestaat.
Ik ben onder de indruk van de stukken van Tjerk Mulder. Met dat gezwetst over slavenhandel etc. komen we er niet uit. Deze 26000 mensen moeten we proberen hier te houden. Dat zal nooit gebeuren als er verwijten worden gemaakt over het koloniale verleden.
Even tussendoor. Ik weet niet of iemand dit al heeft gelezen: ‘vijf maanden oude baby moet het land uit’ : http://www.nu.nl/news/865662/11/%27Baby_moet_land_uit%27.html
Net als je denkt dat je alles al hebt gezien.
Josie,
Wat een engagement in jouw betogen. Ik durf bijna niet tegen jou in te gaan en zou eigenlijk gewoon willen toegeven aan jouw sympathieke schriftelijke overtuigingskracht.
Toch maar een poging.
1)- Sorry, helaas lopen er 2 onderwerpen door elkaar (als het niet meer zijn) op de deze disc. Het onderwerp van “Generaal pardon” enerzijds en “De onverwerkte Slavernij” anderzijds. Heb vrees ik meegeholpen om hier een spaghetti discussie van te maken. Mea culpa.
2) De 2 onderwerpen horen wat meer los van elkaar te staan. Ik ben niet van mening dat we een Generaal pardon moeten geven aan illegalen in 2006 OMDAT we ooit aan slavernij deden. Helemaal niet, die twee dingen horen m.i. geen direct verband te hebben.
3) Waarom Generaal pardon ?
a – Omdat het een moreel juiste, pragmatische en elegante keuze zou zijn;
b – Ik ben bovendien alleen voorstander van Generaal pardon indien we direct na het pardon de volgende 2 maatregelen nemen:
1) Een nog stringenter toelatingsbeleid. Nederland is gewoon qua opnamecapaciteit van nieuwe nederlanders de komende circa 10 jaar vol. Alleen nog gezinsherenigingen en echte politieke asielzoekers kunnen er nog bij. Helaas geen economische vluctelingen meer de komende tijd.
2) Een nieuwe generatie ontwikkelingshulp. Meer micro-krediet achtig en meer aandacht voor het opzouten of omzeilen van corrupte regeringen.
4) Waarom aanpakken van het slavernijverleden ? (en eveneens ook de koloniale misdaden in Indonesie)
Voornamelijk omdat zelfkennis een zeer belangrijke sleutel tot verdere vooruitgang is.
Er is teveel onduidelijk besef bij de bevolking m.i. over wat nou goed en wat nou slecht was in de afgelopen 10 eeuwen. Hierdoor doet Nederland zich zelf tekort. Dit is een grootse natie met een grootse geschiedenis. En uiteraard was er naast al het kwade ook ontzettend veel goed. Maar over dat goede voelen we ons vaak een beetje onzeker over omdat daar die vreselijke onverwerkte zweem van de misdadige slavernij over hangt. En die moeten we oplossen. Zwemen maken het zicht troebel dus moet het weg.
Sta me toe hier een andere keer verder op in te gaan. Ik vind mezelf hier al langdradig genoeg.
Ik kan je mededelen dat er veel meer goeds te melden is over die periode dan slechts.
PS Wil je meer goede ideeen over deze materie lezen, lees dan Pim Fortuyns “De verweesde samenleving”. Daarin legt hij zijn visies op beide kwesties veel briljanter uit dan ik hier kan.
Peace and Love,
Aleem Ahmed Abdul
Enkele opmerkingen/observaties:
1. Websites van moslims worden nog steeds meer bezocht door mensen wiens gedachtenwereld beheerst wordt door Islamofobie en xenofobie, dan door mensen die interesse hebben in de gedachtenwereld van moslims, en op zoek zijn naar harmonie, zoals consequent blijkt uit de reakties op bijvoorbeeld Wijblijvenhier.nl (zie hierboven) en Marokko.nl . De stem van gelijkwaardigheid en respect blijft een zeldzaamheid.
2. Xenofoben blijven zoeken naar de rationalisatie van het uitzettingsbeleid op grond van pragmatische argumenten, teneinde de morele discussie uit de weg te gaan.
3. Het koloniale verleden van Nederland is standaard onbespreekbaar, zoals het altijd al geweest is, en zoals uit deze reakties opnieuw blijkt. Gevolg: het koloniale denken blijft de gedachtenwereld overheersen, terwijl het zogenaamd allang vervangen zou zijn door globaal denken en de gelijkwaardigheid van volkeren en culturen.
Ondertussen leidt dit koloniale denken bijvoorbeeld tot de Nederlandse deelname aan neo-kolonialistische projekten, zoals bijvoorbeeld de Uruzgan-‘missie’. De argumenten die worden aangehaald om Nederland onderdeel te laten blijven van de NAVO-bezettingsmacht, zijn gelijk aan die van de koloniale periode – in de trant van ‘de Afghanen hebben ons nodig’. Ook in de koloniale tijd werden bezettingen steevast verdedigd met (quasi-)humanitaire argumenten. Zoals Balkenende zelf recent heeft verkondigd: hij wenst een terugkeer naar de VOC-mentaliteit. Hij kan over dit onderwerp rustig slapen: de -puur koloniale – VOC-mentaliteit is nog ruimschoots aanwezig, niet alleen bij de rechtse partijen, maar ook bij met name de PvdA, en in iets mindere mate bij Groen Links. Alleen bij de SP is een duidelijke internationale visie te vinden, die het koloniale denken achter zicht laat.
Kolonialisatie heeft net als zoveel een verleden, een heden en een toekomst. Het heeft ook meerdere facetten. De manier waarop toendestijds mensen als slaaf zijn behandeld is voor wat mij betreft onherroepelijk verwerpelijk. De kolonialisatie heeft ook bijgedragen aan de economische ontwikkeling van West-Europa. Het welvaartsniveau van nu is wat veel immigranten aantrekt, evenzo als veel mensen vanuit West-Europa zich elders op de wereld hebben gevestigd. Maar om een verband te leggen tussen een generaal pardon voor 26.000 medemensen en kolonialisatie als een soort van genoegdoening kan ik niet. A: omdat het geen recht doet aan sentimenten omtrent het negatieve verleden en B: het niet gebruikt moet worden als een soort betaalmiddel. Veel van de argumenten tegen een generaal pardon vind ik slecht. Tjerk noemt in comment drie een lijst van 5 argumenten tegen, presenteert deze als feiten die alszodanig niet te achterhalen zijn. Zijn statement dat het een maatschappelijk probleem is, daar kan ik mij in vinden. Later betrekt hij ook illegaliteit (van inwoning in Nederalnd) bij het maatschappelijke vraagstuk. Een nadeel van een generaal pardon vind ik het mogelijke bijkomende effect van hoop op herhaling en de problematiek van illegaal verblijven in Nederland eerder groter dan kleiner maakt. Een voordeel vind ik de status quo die men kan bereiken over diegenen die op dit moment voor langere periode in onzekerheid worden gelaten over hun toekomst in Nederland. Gelukkig zijn er mensen die initiatieven als plakken voor pardon ondersteunen, want mafkezen die schreeuwen dat Nederland vol is hebbn we al genoeg. Deze kunnen hun inzichten wellicht verrijken met statistieken van het CBS waaruit blijkt dat het aantal emigranten toeneemt en het aantal immigranten is gedaald. Bovendien kunnen ze aan de hand van prognoses van het CPB de krimp van bevolking meenemen in hun verhelderende inzichten.
@Aleem,
Bedankt voor je bedachtzame respons en ik ben blij dat je er wel tegenin durft te gaan want dat maakt voor interessante en levendige diskussies.
Op zichzelf kan ik mij in je argumenten voor het generaal pardon vinden met de voorwaarden die je daarvoor uitlegt. Echter, mijn vertrouwen in de politiek is dat ze zich niet aan hun eigen beleid zouden houden. Hier in de VS wordt er met het min of meer zelfde onderwerp geworsteld betreffende de 11 miljoen (ik geloof dat dat het aantal is) illegale immigranten. Het probleem is dat in 1986 er al amnesty verleend was aan miljoenen illegalen en de politiek met dezelfde voorwaarden aankwam voor strengere regels en zichzelf daar niet aan gehouden heeft. En dus nu, 20 jaar later, heeft men weer hetzelfde probleem (ws van grotere omvang deze keer).
De VS is een land met een royaal immigratie beleid en dat is het land voornamelijk ten goede gekomen. Het is hier echter een process dat al heel lang plaats vind en het is ook een process dat uiteraard niet zonder haken of ogen is.
Ik ben van mening dat er vigoreuze diskussies gevoerd moeten over dit onderwerp, voor en tegen, en dat er dan hopelijk een pragmatisch en moreel beleid uit voor komt waar de politiek zich aan moet houden.
Maar ja, dat zal makkelijker gezegd dan gedaan zijn, dat realizeer ik mij ook wel. Er is helaas geen eenvoudig antwoord en dat zal er ook nooit zijn. Demokratie is een ‘messy business’.
Betreffende mikro-krediet ontwikkelingshulp; geheel mee eens. Ik begrijp dat dat een van de meest efficiente manieren van hulp is omdat het tot economische onafhankelijkheid leidt en corrupte regeringen omzeilt. Ik geloof dat een man uit India daar net een Nobel prijs voor heeft ontvangen.
Betreffende het slavernij verleden; ook daar kan ik mij in je uitgebreidere woorden vinden. Het is onjuist om het verleden te verbergen en te verbloemen, zowel de negative als positieve aspecten. Nederland’s koloniale verleden, haar rol in de Jodenvervolging in de 2e wereld oorlog zijn inderdaad onderwerpen waar niet constructief mee om is gegaan. Ik denk dat het ongemak over het verleden helaas meer geleid heeft tot apathie en een hoop pc nonsens van de politieke elite ipv een constructieve diskussie. Misschien begint die eindelijk te komen.
Mijn reaktie wb compensatie is dat het beter zou zijn om beleid te voeren dat het speelveld gelijk maakt voor alle inwoners van het land. Ik begrijp wel het argument voor financiele compensatie (erkenning, boetedoening) maar denk dat het pragmatisch onhaalbaar is en veel te veel speelt op groeperingen tegenover elkaar zetten en ik denk niet dat dat onderlinge verhoudingen bevordert.
Ook over dit onderwerp is er hier in de VS diskussie gaande betreffende compensatie voor de slachtoffers van slavernij en segregatie onder de African American bevolking. Het zijn moeilijke en vooral ook geladen onderwerp.
Hier is een link naar een zeer goed interview met John Mc Worther, een African-American fellow at the Manhatten Institute met provocative ideas.
http://www.usnews.com/usnews/news/articles/060220/20qa.htm
Persoonlijk vind ik dit een veel bemoedigendere houding dan ‘victim attitudes’ die volgens mij er zelf destructief zijn.
Ik werk met vrouwen die mishandeld worden en in mijn ervaring zijn de vrouwen die geen victim houding aannemen degenen die het meest effectief verandering in hun leven weten te brengen. Ik geloof dat dat voor vele moeilijkheden in ons leven geld en dat is een van de dingen die ik hier in de VS geleerd heb. De resiliency, can-do houding van mensen die adversity overwonnen hebben in welke vorm dan ook.
@ Tariq,
Jouw reaktie is een dooddoener; dat het xenofoben en islamofoben zijn die deze websites bezoeken. Kun je dat met concrete quotes van mensen onderbouwen? Maakt kritiek of andere mening hebben je gelijk een foob?
Dan ben jij misschien een Nederfoob want jij wil het koloniale aspekt van NLers inrubben. Dat is toch ook een onzinnige bewering.
Persoonlijk vermoeid mij dit soort houdingen; net zoals hier in de VS er steeds vanuit gegaan werd dat je wel zeker een racist was als je blank bent. Gelukkig begint die onzinnige mentaliteit te verdwijnen omdat dat toch echt de realiteit niet meer is. En dat is niet alleen omdat de blanken hun mentaliteit verandert hebben, maar vooral ook omdat de minderheden dat doen. Vele minderheden worden er ook zat van het geemmer over ”˜equal opportunity’ en nemen de koe bij de horens door deel uit van de maatschappij waarin ze leven ipv zich af te sluiten. Iedereen is er bij gebaat dat inwoners van een maatschappij economisch en sociaal participeren.
Dat betekent niet dat het probleem van racism en discriminatie er niet meer is. Ik ben daar niet naief over. Wel betekent het dat vele minderheden er volgens een assertievere en effectievere manier mee omgaan en dat is ”˜the other half of the equation’.
Nogmaals hier de link naar John Mc Worther want die verwoord het veel beter dan ik dat kan;
http://www.usnews.com/usnews/news/articles/060220/20qa.htm
Betreffende je verwijt dat xenofoben een rationale/pragmatische diskussie willen; dat wil ik ook (en dat maakt mij volgens jouw een xenofoob- en volgens die beschrijving is Aleem ook een xenofoob want het lijkt mij dat hij ook een rationele diskussie wil.) Ik vermoed dat je met een xenofoob een witte Nler bedoelt. Wees daar dan ook maar eerlijk over.
Zowel het rationele, pragmatische en morele aspekt heeft plaats in de diskussie betreffende het uitzettingsbeleid.
Betreffende het NL koloniale denken; zie mijn eerdere reaktie naar Aleem.
En by the way; ik ben van mening dat alle kulturen niet gelijkwaardig zijn. Wat mij betreft is dat pc denken.
Nog even een verheldering betreffende ‘geemmer over equal opportunity’,; dit verwijst naar de negatieve gevolgen van dit beleid nadat het zijn initiele goal behaald had. Ik wil hier namelijk niet beweren dat het equal opportunity beleid geen plek had; dat had het zeker. Echter niet meer.
@Josie
Ik heb je een link gestuurd en gevraagd hoe jij dit in je verhaal over de grenzen sluiten plaatst. Jij kijkt naar de westerse landen en hun belangen. Je vergeet de belangen van de mensen die naar het westen komen.
Maar eerlijk gezegd heb ik echt geen zin in een discussie met jou. Je bent zo zelfingenomen met jezelf dat je denkt dat je de waarheid in pacht heb. Je reactie is Tariq is een typisch westerse missionarishouding die even de inboorlingen gaat vertellen hoe de beschaafe werld werkt.
Wij zijn niet te gast in Nederland en jij bent niet beter dan ons. Maar jij bent wel gast net als wij op Wijblijvenhier. Dat betekent dat jij niet de agenda bepaalt en dat je zeker geen gespreksleider bent. Je zegt dat de argumentatie van Tariq een dooddoener is vervolgens ga jij van alles en nog wat voor hem in vullen. Over dooddoeners gesproken..
Saida ,je moet objective zijn om een zaak te beoordelen,aders ga je dezaak gerucht veroorzaken .
@ Elly
Waarom zeg je dat tegen mij?
En ik begrijp niet eens wat je bedoelt met geruchten?
@Saida,
Je wilt niet met mij in diskussie maar………….
Waar heb ik gezegd dat ik de grenzen wil sluiten?
Uiteraard kijk ik uit voor mijn eigen belang. Doe jij dat niet dan? (kijk nogmaals naar wat enlightened self-interest betekent). Ik verwacht ecth niet dat een Fransman, een Tunesier of Australier voor mijn belang uitkijkt hoor. Wat een mal idee.
Mensen die naar het Westen komen kunnen via stemmen, deelnemen aan de maatschappij zorgen dat hun belangen in hun nieuwe thuisland vertegenwoordigd worden.
Ik kan je verzekeren dat ik ‘de waarheid’ niet in pacht heb. Nooit gehad en zal ook nooit gebeuren. Maar ik vertik het om mij op een onderdanige manier te dragen. Dat hoeft niemand te doen. Als jij niet tegen een levendige diskussie kunt en dat uitlegt als ‘ een typische missionaris houding die even de inboorlingen gaat vertellen hoe de beschaafde wereld werkt’, tja, ik zie dat als een teken van onvolwassenheid aan jouw kant.
Ik weet dat je niet te gast bent in Nederland; power to you. Ik weet ook dat ik niet beter ben dan jij, ben ik ook geheel met je eens. Ik ben het niet eens met sommige meningen en het staat ons vrij daarover in diskussie te gaan, niet? Als je het niet eens bent met iemand betekent het niet dat je beter of slechter bent.
Ik ben inderdaad een gast op ‘wijblijvenhier’, net als jij geloof ik. En je hebt gelijk, ik ben geen gespreksleider, ga wel uitgebreid op andermans kommentaar in. Jij schijnt dat als vorm van belediging of kleinering te zien; ik zie dat als vorm van iemand serieus genoeg nemen om erop in te gaan.
En als je irritatie ontdekt in sommige van mijn reakties dan heb je helemaal gelijk; ik vertik het label van Islamofoob of xenofoob te accepteren. En dat irriteert mij. Net zoals jij ws geirriteerd bent als Nederlanders met vooroordelen over jouw aankomen. Je hebt geen monopolie op die zaken hoor. En ja, suggeren zonder onderbouwing dat iemand een Islamofoob of xenofoob of wat dan ook is is een dooddoener.
Het laatste wat je mijn verwijt is dat ik vervolgens van alles voor Tariq invul. Lees het nog maar eens en ik schrijf vanuit mijn eigen mening. Niet over wat Tariq doet en denkt, ik ken de man niet eens.
Dus onderbouw al je verwijten maar eens Saida……als je de diskussie tenminste aan wilt gaan.
Have a great day………..and I mean that!!!!
@Saida,
Ik zie, nu ik het even goed nakijk dat jij geen gast maar een vaste contributor bent. Duh!
Uiteraard kijk ik uit voor mijn eigen belang. Doe jij dat niet dan? (kijk nogmaals naar wat enlightened self-interest betekent). Ik verwacht ecth niet dat een Fransman, een Tunesier of Australier voor mijn belang uitkijkt hoor. Wat een mal idee
Veel muslims in Nd kijken niet uit voor hun eigen belang. Omdat ze namelijk het zelfde voor jullie willen als hetgene wat zij voor zichzelf willen. Zij willen de Paradijs. En zij gunnen jullie deze plaats van harte, daarom nodigen ze jou en de rest uit hiervoor. Dat is de houding van een bewuste muslim. Ze zijn noch egoistisch, noch materiel. Als je dit begrijpt, dan pas begrijp je de waarde van een muslim.
Ik vind die vergelijking met de VOC een beetje vergezocht. Ten 1e is dat al lang verleden tijd, en was dat de gangbaar in die tijd. Ten 2e was het niet de VOC die slavenhandel bedreef maar de VWC.
@Marwan,
“….omdat ze namelijk hetzelfde voor jullie willen als hetgene wat zij voor zichzelf willen…”
Ik wil niet dat een ander uit de ‘goedheid’ van zijn hart bepaalt wat ze voor mij willen omdat ze dat ook voor zichzelf willen. Want wat een ander voor zichzelf wil is misschien helemaal niet wat ik wil.
Je zegt dat moslims paradijs willen en dat ze ‘ons’ daar van harte een plaatst ‘gunnen’ en daarom de ‘rest uitnodigen’……………!!!!!!!!
Wow!!!!!!!!
Ik geloof niet dat het jouw of mijn plek is om een plaats in het paradijs te ‘gunnen’ of ‘uit te nodigen’. Ik ga ervan uit dat God dat bepaalt en niet wij ‘mere mortals’.
Ik ben verantwoordelijk voor mijn keuzes en niemand anders. En ik bepaal die keuzes en acties en niemand anders.
De gedachte dat een ander wel denkt te weten wat beter voor mij is maakt mij nerveus en bovendien is dat ‘presumtuous’ (ik weet het NL woord hier niet meer voor).
Mijn insziens is er niets verkeerd met uitkijken voor je eigenbelang zolang dit gekoppeld is met het niet schade doen aan een ander en dat je goed ontvangt door goed te doen. The golden rule.
Betreffende materialisme, egotisme en hebzucht; ongebreideld hieraan toegeven is inderdaad schadelijk. Echter, als we niet de biologische drang in onszelf hadden om ‘meer’ te willen, dan zouden we anno 2006 allemaal nog in een grot wonen.
De slavenhandel en de VOC is helemaal geen verleden tijd. Het heet nu iets anders. Het het WTO IMF en vrije markt. Zie link die ik heb geplaatst. Zolang we er blind voor zijn dat de armoe in deze wereld door onze egoisme is stand wordt gehouden is er helemaal geen sprake van discussie.
We kunnen niet alle arme mensen naar Europa halen en dat willen ze ook niet.
We kunnen wel ophouden met investeren in oorlogen en eerlijke handel drijven.
Dus geen medelijden maar fatsoen.
Josie@
Ik merk dat je te veel gefocust bent op je eigen tekst en daardoor mis je het essentie. Je schrijft moooi. Maar dat is aniet alles. wat heb je aan mooi schrijven als je niet eens terecht reageert. Bij al jou teksten merk ik dat je achter woorden schuilt dan de waarheid tegoet komt. Als je mijn reactie nog een keer leest met volle aandacht, dan zul je merken dat het totaal over iets anders gaat dan waarop je reageert. Nogmaals, ik zeg namelijk : dat een muslim voor jou het zelfde wenst als voor zichzelf. Dus ga niet meteen in verdediging. Ik zeg hiermee alleen dat jou bewering :Waar heb ik gezegd dat ik de grenzen wil sluiten?
Uiteraard kijk ik uit voor mijn eigen belang. Doe jij dat niet dan? (kijk nogmaals naar wat enlightened self-interest betekent). Ik
verwacht ecth niet dat een Fransman, een Tunesier of Australier voor mijn belang uitkijkt hoor. Wat een mal idee onjuist is
@ Marwan,
Huh?
Goed zo…blijf oefenen
Saida,
hoezo vergelijk je de vrije markt met de slavenhandel van vroeger ?
Aan de vrije markt doen immers ook arme landen mee en in de WTO zitten ook arme landen. Afrika mag ook meedoen en Saudi Arabie ook. Libie is ooit zelfs een voorzitter van de mensenrechtencommissie bij de VN geweest.
De WTO en ook de VN zitten in veel opzichten gewoon vast en komen er niet uit maar daarmee snap ik nog niet wat jij bedoelt.
Peace,
Aleem Ahmed
ik ben voor de generaal pardon want asielzoekers die heel lang in nederland wonen moeten gewoon verblijfs verguning krijgen want de kinderen zijn in nederland heel lang naar school geweest ze zijn nu gewend in nederlandse coltuur dus ze horen hier thuis want asielzoekers die verlaten hun land niet zomaar ze heben een goed reden daar voor.ik ken een famielie die 13 jaar nederland woont en ze is hier getrouw en ze heeft hier 3 kindren gekeregen waarvan een 10 jaar is die in nederland is geboren en ze worden trug gestuurt dat vindt ik belachelijk.
Deze is wel grappig:
http://www.vanhartepardon.nl/
In Duitsland is op bijna 200.000 mensen die al lange tijd wachten het generaal pardon toegepast
Goede zaak!