Abdulwahid van Bommel is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl.
Ella Vogelaar (sinds vrijdag ereburger van ‘Wij blijven hier!’): „Moslims gaan hier niet meer weg.” De islamitische cultuur nestelt zich zo diepgaand in de Nederlandse samenleving dat op de lange duur gesproken kan worden van een land dat uitgaat van een ’joods-christelijke-islamitische traditie’.
Eindelijk een minister die als een cultuurhistorica haar religies en culturen kent!
In zijn afscheidswoorden heeft de profeet Mohammed als het ware de hele mensheid opgeroepen met deze woorden:
O mensen! Weet dat uw Heer éen is! Allen bent u uit Adam en Adam is uit stof.
Wie de mensen geen mededogen toont zal van God geen mededogen ontvangen.
Wie onder U de minderheden tot vijand heeft, zal mij tot vijand hebben.
Alwie een andersgelovige ( jood of christen) onderdrukt en met overmatige lasten bezwaart, zal mij als eiser tegenover zich vinden. (Abu Yusuf, Kitabul haradj).
Zoals uit bovenstaande uitlatingen van onze profeet blijkt, is de islam een vredelievende godsdienst en een menselijke geloof. Als men naar de opdrachten en aanbevelingen van het geloof kijkt, zien wij dat niet alleen de rechten van de moslims beschermd worden, maar ook die van alle andere mensen, zonder onderscheid naar ras, geslacht, geloof of huidskleur.
Op het punt van gebeden, feest- en vastentijden, gemeenschapsregels, mensopvattingen en wereldbeschouwingen vertonen Jodendom, Christendom en Islam meer overeenkomsten dan verschillen. De verschillen zijn mede het gevolg van onderlinge conflicten en polemiek, waarbij machtsposities en eenzijdige accenten (fundamentalisme, juridisering van de geloofsuitspraken, fixatie van gewoonten uit bepaalde perioden) een grote rol hebben gespeeld. Een genealogische benadering van teksten, leefwijzen en rituelen kan helpen de verschillen te leren respecteren en waarderen in plaats van ze te gebruiken als argumenten tegen een vruchtbare dialoog, vreedzame coëxistentie en maatschappelijke samenwerking..
Er is geen reden om de God (JHWH, Elohim) van Abraham, Isaak en Jacob, van Mozes, David en Jesaja te beschouwen als een andere God dan de God (Abba) van Jezus of de God (Allah) van Mohammed.
De eenheid en heiligheid Gods moeten leiden tot een fundamenteel universalisme: God kent geen favorieten (Hand. 10,35 Bible de Jérusalem).
De uitverkiezingsdoctrine’s, die in alle drie de Abrahamsgodsdiensten hebben postgevat en die tot wederkerige excommunicaties, tot religieus geweld en tot de legitimatie van dominantie en imperialisme hebben geleid, moeten in het licht van de religieuze onheilsgeschiedenis radicaal van tafel. Geweld immers hoort niet tot de sfeer van de majesteit Gods, in God is geen geweld (brief aan Diognetus). Dit zou het centrale gesprekspunt dienen te zijn tussen Joden, Christenen en Moslims in hun omgang met elkaar, in hun hermeneutische omgang met Schrift en Traditie.en in een kritische herlezing van ieders historische en actuele gebruik en misbruik van macht. Over en weer zou de vrijheid van godsdienst een vrije en waarachtige God dienende leefwijze en menselijke solidariteit moeten garanderen en door onderling gesprek en samenwerking inzicht in en begrip voor ieders religieuze erfgoed bevorderen.
Als joden, christenen en moslims hebben we overeenstemming in: de ene en enige God en daarmee in het idee van de eenheid van het mensengeslacht en de gelijkheid van alle mensen voor God. Jodendom, christendom en islam hebben ieder in hun ontstaanstijd de oude goden van het pantheon van hun voetstuk gestoten en hebben daarmee tevens overeenstemming in oppositie tegen moderne afgoden die mensen tot slaaf maken.
Eensgezind zijn joden, christenen en moslims in hun geloof in een God die niet alleen de archè, het eerste beginsel van de natuur, de oergrond is van alles, maar een God die in de geschiedenis is opgenomen, die als schepper handelend optreedt en die spreekt door de profeten. Alle drie kennen het ondoorgrondelijk geheim van Gods spreken tot de mens, Gods transcendentie én immanentie. Zoals de koran zegt: God is de mens meer nabij dan diens halsslagader.
Eensgezind zijn joden, christenen en moslims in hun geloof in de ene God, die – hoewel Hij op onzienbare wijze alles omvat en doordringt – aanspreekbaar is
in gebed en meditatie
in nood en vertwijfeling
in vreugde en dankbaarheid
in ontzag en offer
in muziek en dans
barmhartig en genadevoller is
dan onze zonden
dan zijn eigen willekeur
dan wij als mens kunnen zijn
of veronderstellen.
Ook voor veel moslimtheologen luidt de gezamenlijke conclusie dat joden, christenen en moslims gezamenlijk het geloof in de ene God vertegenwoordigen, gezamenlijk deel hebben aan de ene grote monotheïstische wereldbeweging…
Minister Vogelaar maakt een vergelijking met de inbreng van de joodse gemeenschap in de Nederlandse cultuur.
„Eeuwen geleden kwam de joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land dat is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
Gotthold Ephraim Lessing (1729-1781), schreef een versdrama in vijf delen, Nathan de wijze. Het thema vond hij in de derde novelle van het eerste boek van Bocaccio’s ‘Decamerone’, waarin het verhaal van de wijze jood Melchisedech wordt verteld. Het handelt over een betoverde ring die van vader op zoon wordt overgedragen en de drager tot een goed en wijs mens maakt.
Zo kwam die ring, van zoon op zoon, eens toe aan een vader van drie zonen die hem met veel liefde omringden. En hij kon niet anders dan hen gelijk liefhebben. Terloops leek hem de een, dan weer de ander, dan weer de derde, die ring het meeste waard; die hij dan ook zo goed en zo zwak was aan elk te beloven.
Zo ging dat dan zolang het ging. Alleen zijn einde nadert, en de goede vader raakt in verlegenheid. Het kwelt hem om twee van zijn zoons die hem op zijn woord vertrouwen zo voor het hoofd te stoten. – Wat te doen? Discreet laat hij een kunstenaar ontbieden. Bij wie hij naar het model van zijn ring twee andere bestelt. Kosten noch moeite hoeft hij te sparen. Dus alle drie moeten volkomen gelijk zijn. – Dat lukt de kunstenaar.
Hij brengt de ringen. Zelfs de vader herkent de zijne niet. Voldaan roept hij elke zoon afzonderlijk, geeft elke zoon afzonderlijk zijn zegen, – met zijn ring – en dan sterft hij. Wie de echte ring heeft, laat hij/zij opstaan!
Abdulwahid van Bommel is imam, publicist en geestelijke verzorger voor moslims bij het Medisch Centrum Haaglanden. Voorheen was hij voorganger van de Moslim Informatiecentrum in Den Haag en directeur van de Nederlandse Moslim Omroep.
Abdulwahid van Bommel
Abdulwahid van Bommel was geestelijke verzorger voor moslims bij het Medisch Centrum Haaglanden, voorganger van het Moslim Informatiecentrum in Den Haag en directeur van de Nederlandse Moslim Omroep. Nu is hij docent geestelijke verzorging en schrijver.Lees andere stukken van
147 Reacties op "Moslims redden Nederlandse cultuur"
Mij doet de verdeling van de Goddelijke erfenis meer denken aan Koning Lear die zijn rijk wil verdelen onder zijn 3 dochters, Goneril, Regan en Cordelia. Het drijft de koning tot groot verdriet en waanzin als hij leert hoe zijn dochters elkaar bevechten.
Overigens zou het mij niet verbazen als op de lange termijn als gevolgen van de globalisering er een religie ontstaat die uitgaat van de overeenkomsten en niet van de verschillen van de tradities waarin de monothëïstische godsdiensten ontstaan zijn.
De reactie op de woorden van Vogelaar door Rutte van de VVD verbaasde mij nogal. Vogelaar heeft immers niks anders gezegd dan dat je op termijn van een traditie kan spreken die op de 3 monotheïstische godsdiensten stoelt. Dat lijkt mij feitelijk juist en geen reden tot een aanval op Vogelaar. Zoals Wilders heeft gereageerd daar zwijg ik verder maar over omdat angst voor moslims zijn ‘core business’ is en blijkbaar verkoopt het ook nog.
Lees meer over dit onderwerp hier.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/07/16/dagboek-15-juli-2007/
Echt een mooi stuk van Van Bommel
Ik had hier net met iemand van mijn ‘werk’ een gesprek over.
De essentie van veel geloven in God is eigenlijk hetzelfde (innerlijke vrede), maar veel mensen begrijpen dit niet en daardoor verwatert de oorspronkelijke boodschap en verwordt een religie tot een intolerante en onderdrukkende godsdienst
Dit gebeurt met alle religies. Vandaar dat er zoveel profeten nodig waren.
Maar mensen zoals Gandhi hebben in essentie begrepen waar het werkelijk om gaat
Heb net een biografie van de profeet Mohammed gekocht, geschreven door een Arabier en het valt me echt op hoeveel antisemitische zinnen erin staan, naast alle mooie dingen
Ik vind het heel erg dat ik zo’n boek zomaar hier in Nederland kan kopen, zonder dat er ueberhaupt een kritische noot bij staat.
Dit is echt niet goed te praten. Toch begrijp ik heel goed dat het hier niet om de essentie van de Islam gaat, maar om antisemitische denkbeelden die door nazi Duitsland in het Midden Oosten zijn verspreid en door de gewelddadige en onderdrukkende politiek van de Israelische regering alleen maar zijn verankerd.
Zowel antisemitische Moslims, anti Palestina Joden en Wilders figuren zouden eens met elkaar over de essentie van hun eigen beschavingen / religie moeten praten om dit soort uitwassen te voorkomen
Wat dat betreft sluit ik mij helemaal bij Ellen Vogelaar aan
We leven in dit land niet in een Joodse-Christelijke-Islamitische cultuur, de meerderheid in dit land hangt geen religie aan. Dus ik verwacht dat Joden, Christenen en Moslims hier rekening mee houden en zich bescheiden opstellen.
We leven hier in een cultuur van de dominee en de koopman.
De dominee praat het meeste, maar de koopman bepaalt uiteindelijk.
Gelukkig of helaas luisteren mensen wat minder strikt naar de dominees, helaas komen er weinig goede bronnen voor in de plaats.
Vogelaar doet volgens mij een juiste constatering dat de moslims met +/- 1 miljoen in aantal een belangrijke factor is en nog meer zal worden.
Wat niet klopt en op meerdere plaatsen zo is opgevat, is dat het stuk ‘judea’ is ingebracht door de joodse gemeenschap hier. Die gemeenschap mocht hier als gast blijven, mits zij hun geloof niet al te zichtbaar uitdroegen en buiten veel vakgebieden bleven.
Best wel vergelijkbaar van de huidige benadering van christenen in veel moslimlanden.
Wat wel mist is een leidraad voor de grote groep niet of andersgelovigen. Humanisme is een belangrijke factor in het ontstaan van de huidige nederlandse samenleving.
En de oosterse religies die niet mono maar juist multitheistisch zijn, vinden nu dus geen aanknopingspunt in onze tradities..
lijkt me niet helemaal fijn: het voornaamste wat de monotheisten wel bindt, is hun afkeer van veelgoderij of nog erger atheisme.
@ Ketelbinkie, daar heb je ook wel gelijk in … veel mensen voelen zich niet meer aan een specifieke religie gebonden of voelen zich helemaal niet religieus.
Ik vind dat het Christendom en de Islam 2 heel verschillende goddiensten zijn. De enige overeenkomsen zijn:
Men gelooft dat God de schepper van hemel en aarde is en dan tot en met Abraham waarvan Izaak de zoon van de beloofte was en niet Ismael (zo als de moslims geloven)
De rol van Jezus is zo fundamenteel in het Christendom, men leert dat die voor ons op de aarde is gekomen om onze zonden te vergeven. Dat zo’n wezenlijk verschil met de islam dat jij in mijn optiek niet kan spreken van hetzelfde geloof of dezelfde God. En persoonlijk geloof ik dat er maar een God is. En niet twee een van de christen en een van de islam.
Daarnaast was Jezus eerder dan Mohammed en is de islam later ontstaan.
Vervolgens is er zo’n verschil is in boodschap als Jezus komt met :” Hebt u vijanden lief, of bidt voor wie u vervolgen en zegent integendeel.” Dan is het zo wezenlijk verschil met de koran ( oog en oog en tand om tand, ( overigens ook oud testamentisch) dat dit onmogelijk van een en dezelfde God afkomstig kan zijn.
Verder spreekt de koran ook over mensen van het boek (alsof het een concurent is), de bijbel handeld totaal daar niet over die gaat over jezelf, hoe jij je zelf moet veranderen.
Verder heeft de islam zoveel regels over zoveel in mijn ogen pietlutigen zoveel hoe vrouwen gekleed moeten zijn, het geven van handen, het dragen van een baard, het bidden. enzovoort enzovoort. God laat de mens vrij, wil hem niet in een keurslijf drukken maar gelukkig laten zijn. Geeft slecht in het nieuwe testament enkele regels. Bijvoorbeeld als gij bidt, ga dan naar uw binnenkamer, en doe het niet op de pleinen om opgemerkt te worden. En zo nog paar.
Wat betreft de culturen, tja er zijn enkele moslim achtige zaken binnengekome dat valt niet te ontkennen en kan ook niet meer teruggedraaid worden. Zoals moskee’s en dergelijken. Desalniettemin vind ik dat wij hier in een westerse samenleving leven en dat moslims, als zij hier normaal willen functioneren zich daar naar voegen. Bijvoorbeeld handen schudden, geen burka.
Dat zijn zaken niet het functioneren in deze samenleving belemeren.
Wat ik nog wel eens merk bij moslims is dat men van je eist dat jij ( in mijn optiek) afwijkend gedrag, bijvoorbeeld het niet geven van een hand, moet accepteren anders discrimineer jij. Terwijl het eigenlijk net zo zou moeten zijn dat zij van mij accepteert dat ik het normaal vind om haar wel een hand te geven. Kortom men weet heel snel zijn rechten maar niet de plichten.
Let wel: minister Vogelaar maakt wel ’n grote denkfout die niet van enig historisch besef getuigt (het was Bart Spruit die ik dit voor het eerst hoorde signaleren): het feit dat wij hier in Nederland van ’n joods-christelijke traditie spreken heeft niets te maken met het feit dat er enkele eeuwen geleden een Joodse gemeenschap is ontstaan die zich verder heeft ontwikkeld en geincorpoceerd is in “de nederlandse cultuur”, maar heeft ermee te maken dat het Christendom zelf zijn oorsprong mede in de Joodse traditie heeft.
Christelijk,joodse cultuur die humanistisch was? Onze glorietijd bestond vooral uit plunderen,slavernij,onderwerpen van volkeren,heksenverbrandingen,armoe,kinderarbeid,indianen uiroeien in de naam van de heilige kerk. Europa en ook nederland is niks beter en onze cultuur is zeker niet verhevener dan de islamitische cultuur. En mensen die menen anderen van landverraad te betichten,26 zetels had de NSB. En bijna alle joden zijn destijds aangegeven en opgepakt door nederlanders,voor een knaak. En laten we over de verpatsing en inpikken van de kunst van de weggevoerde medelandgenoten maar zwijgen.
– geincorporeerd –
Als het woord “joods” in de term “joods-christelijke traditie” niets te maken zou hebben met de aanwezigheid van religieuze joden in Nederland en het westen, maar alleen met het feit dat het christendom deels uit joodse bronnen put (en die dikwijls heel onevenwichtig interpreteert), zou het woord “joods” gewoon weg kunnen: “christelijke traditie”. En zou zelfs iedere allerminimaalste vorm van respect voor religieuze joden (overtuigde niet-christenen) opnieuw ter discussie staan.
Begrepen rodo !
PVV en VVD blijven hangen in oude politiek. De realiteit is dat anno 2007 Nederland een immigratieland is, dat er verschillende bevolkingsgroepen leven in dit land, en dat we in ons eerste grondwetsartikel hebben opgenomen niet te discrimineren op basis van wat dan ook. Dan volgt vrijwel automatisch de conclusie te trekken, zoals Vogelaar dat ook doet, dat culturen samensmelten. Heel vroeger hadden we hier Animisme, daarna Keltische en Germaanse religies, daarna pas het Joden- en Christendom. Denken sommigen nu echt dat de Christenen en Joden ons kikkerlandje hebben gesticht?
@ Andre,
Je past goed in de recente traditie van mensen die de nederlanse/westerse kultuur willen veroordelen op al haar fouten en alles daarin willen relativeren….alle kulturen zijn gelijkwaardig.
Alle kulturen zijn niet gelijkwaardig en sommige kulturen,politieke systemen zijn wel beter dan andere.
@ Mark,
je moet niet zo beledigend over debielen doen zeg, ik heb met debielen gewerkt en die hebben het vaker bij het rechte eind dan mensen met een iq van 100!! Zoiets van, kinderen en gekken spreken de waarheid!
Mr. van Bommel,
horen boedisten en hindoes hier ook bij?
@rodo, de islamitische Godsdienst heeft ook mede zijn oorsprong in het Jodendom. Aanvankelijk hebben de Joden en de moslims zelfs samen gebeden totdat het tot een conflict kwam. En ze hebben nogal wat profeten gemeenschappelijk. Dus als je op die historische gronden wil redeneren dan zou je tot een andere conclusie moeten komen.
Ik sluit me helemaal aan bij Andre #9
@Mark
De Arabische joden en ook de Arabische christenen hebben juist na de dood van de profeet Mohammed veel bijgedragen aan de ontwikkelingen binnen de theologie van de Islam
Antisemitisme ontstond pas later, door de verspreiding van de Protocollen van de Wijzen van Zion (een falsificatie), etc.
Ook de Rooms-Katholieke kerk heeft een tijd lang de joden de schuld gegeven van de de dood van Jezus.
Geen enkel geloof heeft schone handen wat ‘antisemitisme’ betreft
En wie herinnert zich niet de uitspraak van Marx ‘de waar in zijn smerig joodsche verschijningsvorm’ (geld)
Ook het humanisme heeft dus soms antisemitische beeldspraak overgenomen
Door de politiek in het Midden Oosten is anti semitisme (aan de Arabische kant) en de idee dat Arabieren achterlijk zijn (aan de Israelische kant) nu erg populair
Dit heeft ermee te maken dat mensen gemakkelijk andere volken / culturen de schuld geven in plaats van een politiek van winstbejag (bijvoorbeeld kolonisatiepolitiek en economische uitbuiting)
Sommige reacties hierboven bewijzen op een interessante manier wat het nadeel van monotheisme kan zijn: het leidt tot denken in 1 waarheid, 1 keuze, 1 goed en daarmee de rest fout.
Hoewel de meeste mensen voornamelijk de juiste waarden naleven, zijn er ook die het liefst zich concentreren op hoe anderen minder zijn..
Overigens stond er in het NRC dit weekend een goed stuk hoe het oude testament geschreven en opgebouwd lijkt te zijn. Hoe ze van andere culturen verhalen in de tench hebben opgenomen..
Als dat door alledrie als ‘echte’ bron’ wordt beschouwd…
Sam, niet doordraven.
Het enige wat ik probeer te zeggen is dat minister Vogelaar doet alsof er al ’n keer ’n geslaagd “experiment” heeft plaatsgevonden en dat incorporatie (ik gebruik met opzet niet de term integratie, want dat kan gevoelig liggen van de islamitische traditie ’n kwestie van (veel) tijd is dat vanzelf zal plaatsvinden.
Ik ben daar nog niet zo van overtuigd, al is het maar omdat ik veel te weinig geluiden hoor uit Islamitische hoek zoals het stuk van Van Bommel. Dit stuk stemt mij hoopvol, omdat het zich richt op zoeken naar overeenkomsten, maar zoals gezegd, die geluiden hoor ik nog te weinig.
Overigens ben ik zelf overtuigd atheist, en heb ik evenveel respect voor religieuze joden, moslims, christenen en wat dies meer zij.
Er zijn mensen/politicus die ons wijs maken dat islam gewelddadige geloof is en daar een einde aan moet komen. Helaas geloven steeds meer mensen in dit verhaal en haat tegen islam en buitenlanders neemt steeds toe.
Ik vraag me af of ik me verbeeld, namelijk:
1. Ik hoor het heel vaak over het angst van het islamitiseren van het westen. Ik heb nooit van Islam-tochten gehoord of gelezen, wel van Kruistochten.
3. Wie waren degenen die “redskin” indianen in hun eigenland afslachtten?
4. Wie waren degenen die slaven van Afrikanen maakten?
5. Wie zijn de grootste producent van alle soorten wapens? (en wie van XTC??
6. Wie waren degenen die mensen levend in ovens gooiden alleen omdat ze joden waren?
7. Wie waren degenen die in Bosnia genocide hebben gepleegd?(en wie heeft hen toegekeken
8. Wie zijn degenen die in Libanon en Palestina chemische wapens/bommen gebruikten/gebruiken tegen gewone volk en scholen, ziekenhuizen bombarderen?
9. Wie zijn degenen die oorloog tegen Iraq verklaarden met smoes dat er chemische wapens waren, terwijl er geen een is gevonden? (trouwens ik vraag me af of de VS soldaten daar niet gevaarlijker zijn dan de nukleer bommen, maar ja wie ben ik)
10. Neeij, niet de Nederlandse soldaten, die hebben weliswaar bepaalde mensenrechten geschonden maar die regels waren toch niet helemaal duidelijk! Op een paar incidenten na, hebben onze soldaten als helden gevochten tegen gevangenen, sorry tegen terreuristen! Die zijn toch terreuristen, niet waar? Ze zijn toch donker kleurig en allemaal moslim. Ah ja wat maakt het uit!
Enz..
Als je antwoorden op deze vragen weet, weet je ook voor wie je bang moet zijn.
Dus, kunnen wij zeggen dit zijn dingen die door christenen zijn gedaan en dat is dus per definitie (volgens de huidige wild-ers-mentaliteit) dat christendom een gewelddadige geloof is en dat elk christen een racist is?
Moeten we elkaar vechten tot dat er geen mens meer op de aarde blijft?
Of moeten we beseffen dat er net zo veel christelijke/joodse gekken zijn die niet minder of minder gevaarlijk zijn?
Wat ik hier wil opmerken is dat wij,gewone mensen, soms te naïef zijn en dat wij heel makkelijk in het verhaal van “boeman” geloven. Dat is dan ene keer donker kleurige man, andere keer een jood of een moslim.
Wanneer beseffen we dat het niet om een geloof of een soort mens gaat maar om machthebbers, en hun middelen voor het verkrijgen van meer macht?
#21
coole reactie, tof!
@ Serap-nl,
En toch is er een groot verschil. Hoewel over enkele zaken behoorlijk te discusieren valt bijv conflict israel palestina, klustrbommen actie- reactie. Bosnie de moslims aldaar waren ook geen lieverdjes.
Maar goed dat is iets anders.
Het grote verschil is dat al wat jij beschrijft het motief iets anders is dan geloof en zeker niet het christelijke geloof en dit is het grote verschil met de islam terreur. Die doen dat op basis van hun geloof en hebben als fundament daarvoor de koran. Dat is het grote verschil. De Nederlandse en Amerikaanse soldaten in Irak zijn echt niet allemaal christen hoor. Terwijl bijvoorbeeld de hofstadgroep zichzelf overtuigd en serieus moslim vind.
Als ik hoor welke geluiden allemaal uit de moslim wereld komen dan kan ik deze niet los zien van agressie. Ik kan mij niet herinneren dat ik een dominee heb horen zeggen dat een cricaster van het christendom maar dood moest bijvoorbeeld,
En waarom kom jij eigenlijk met al deze beweringen om het islam terrorisme een hand boven het hoofd te houden? Lijkt er wel veel op.
als Christelijke gelovige ben ik trouwens van mening dat geloof niet gepoliticeerd moet worden en dat ‘gelovigen van welke godsdienst dan ook’ er beter aan doen hun geloof wat meer in de prive sfeer en minder in de publieke sfeer beleidden want zoals je ziet krijg je alleen maar gedonder van die opdringerige houdingen.
@Serap nl , nr 21,
volgens mij hebben zowel de moslim als niet-moslim in irak, afghanistan pakistan enzo MOMENTEEL meer te vrezen van fundamentele moslims die je om zeep willen hebben dan van fundamentele christenen, hindoes, animisten, boedisten, joden of zo.
Je maakt goeie punten (waar is nummer twee trouwens), maar om voorbij te gaan aan wie MOMENTEEL een probleem groep zijn is net zo dom als in de tweede wereld oorlog het geweld van de nazis van de baan te vegen met het argument dat elke bevolkings groep vroeger of later zich wel aan geweld schuldig heeft gemaakt of zal maken.
Dat is struisvogelen.
@21: De Westerse geschiedenis is gruwelijk gewelddadig, maar je gaat voorbij aan het feit dat er lessen uit getrokken zijn. De meeste Christenen hebben zelf hun geloof vergaand hervormd en gerelativeerd, intolerante passages in de bijbel worden niet meer serieus genomen en er is slechts een algemeen idee over dat God is liefde enzovoorts overgebleven. Misschien dat veel moslims in de praktijk niet anders leven, maar de leer van de Islam gebaseerd op letterlijk nemen van meer dan 1000 jaar oude teksten staat nog recht overeind. Waar zijn de moslims die zeggen: dit kan wel in de Koran staan, maar dat nemen we niet meer serieus anno 2007? Waar zijn de moslims die zeggen: opdracht geven om iemands handen en voeten af te hakken was misschien normaal voor de profeet in het jaar 800, maar tegenwoordig vinden we dit barbaars. Dat gebrek aan relativering, of de ontkenning van deze intolerantie, boezemt niet moslims angst in.
Het concept ”˜joods-christelijke traditie’ wordt meestal gebruikt in de context van de Bijbel, om te erkennen dat het Christendom niet alleen op het Nieuwe Testament, maar ook op het Oude Testament is gebaseerd. Aangezien de Islam vooral hierop voortborduurt kan er gemakkelijk van een ”˜ joods-christelijk-islamitische traditie’.
Niemand zit hier om door drie fundamentalistische religies de wet voorgeschreven te worden. Christenen alleen waren al erg genoeg.
Met immigratie heeft dit niets te maken. De belangrijkste joodse bijdragen aan de Europese cultuur komen vooral van ongelovigen of agnosten zoals Spinoza of Einstein. De huidige Nederlandse /Europese cultuur is deels gebaseerd op geloof, maar nog veel belangrijker op de emancipatie van geloof: op de rede, op de verlichting, op humanisme.
Het concept ”˜kruistocht’ en ”˜jihad’ (in de zin van ”˜heilige oorlog’) zijn vrijwel inwisselbaar. Ooit gehoord van moslim-veroveringen in Spanje of het binnenvallen van Europa door het Ottomaanse Rijk? Ooit stonden islamitische legers voor de poorten van Wenen!. Het ”˜Kalifaat’ was net zo imperialistisch als haar Europese concurrenten/collega’s. Bin Laden c.s. willen dat kalifaat graag terug..
En slavernij..ja. Wie dacht je die het waren die Afrikanen gevangen namen en verkochten aan de Europeanen? Het zijn Westerse koloniale staten geweest die in Afrika in de twintigste eeuw slavernij door moslims hebben onderdrukt! En welke twee strijdende partijen hebben het gebruik van gifgas overgenomen van de Europeanen en honderduizenden mensen afgeslacht? ”“ Iran en Irak.
Het is geen wedstrijd. Als we een opsomming gaan maken van de wanddaden door christenen en moslims kom je hooguit tot de conclusie dat beide religies niet deugen. Terecht, volgens mij.
@ Gerrit,
Wat jij allemaal noemt, volgens mij is geen daarvan als oorzaak het Christendom en is het ook niet gedaan vanuit een christelijke gedachte. Alleen de kruistochten maar dat is al lang geleden.
Als je bedenkt dat pas na de holocaust Nederland , volgens eigen zeggen, een joods-christelijke traditie kent, wordt het je toch een beetje angstig om het hart. Want wat zal er dan eerst moeten gebeuren willen de wildersen en de rutten en al die andere accepteren dat Nederland ooit een joods-christelijke -islamitische trdite zal kennen?
trdite= traditie
Het voornaamste wat alle nederlanders zou moeten binden is:
Iedereen is afstammeling van vluchtelingen ergens vandaan:
gevlucht voor droogte en honger
gevlucht voor inquisities
gevlucht van onderdrukking
gevlucht naar een betere toekomst
gevlucht naar vrijheid van denken
Dat zou ons moeten binden. Het besef dat de vluchteling van vandaag de spinoza of descartes van morgen kan zijn.
Nederland immigratieland, vroeger nu en in de toekomst.
EN over de vergelijking van meneer van Bommel:
Als ik drie kinderen heb, die met hetzelfde ding willen spelen, dan mag dat zolang ze lief samen spelen.
Krijgen ze ruzie, dan gaat het speelgoed in de kast.
Dus eigenlijk moet je ze alledrie dwingen om in dezelfde ruimten hun religie te bedrijven, zodat ze continu gedwongen zijn elkaar te respecteren en te helpen…
aan @28 ina
“Als je bedenkt dat pas na de holocaust Nederland , volgens eigen zeggen, een joods-christelijke traditie kent”.
Dit is volstrekt onjuist. Tot de Joodse traditie in Nederland, maar zonder de bijvoeging ‘christelijk’, hoort in ieder geval de grote filosoof Spinoza, die zijn hele leven in Nederland heeft doorgebracht. Hij heeft een geweldige invloed gehad in geheel de toenmalige Westerse wereld. Hij stond aan het begin van de Verlichting, en heeft op die wijze veel bijgedragen aan het feit dat het christendom geen absoluut monopolie meer heeft in Europa. Wat mij betreft kun je ook Einstein noemen, die veel contacten met Nederland had, het vaak heeft bezocht en zeer veel bewondering had voor de grote Nederlandse natuurkundige Lorentz. Einstein was Joods, maar volledig seculier. Hij zag zich zelf als een volgeling van Spinoza. Spinoza en Einstein zijn trouwens in dit verband al eerder op deze site genoemd, in #26.
Je kunt van Joods-Christelijke traditie in Nederland, evenals in geheel de Westelijke wereld, alleen spreken als je daarmee bedoelt dat het Christendom begonnen is als een afsplitsing van het Jodendom.
De Islam heeft in zijn begintijd trouwens ook zeer veel van het Jodendom overgenomen. Ook dat alles is hier al eerder genoemd.
Hoe dan ook, met de holocaust heeft dit alles niets te maken.
Overigens juich ik hetgeen minister Vogelaar gezegd heeft toe. Je kunt wat aanmerkingen maken op details ervan, maar met de algemene strekking van haar uitspraken ben ik het zeer eens.
@Peter B. je noemt natuurlijk wel joden die in religieuze zin geen duidelijke representanten zijn van hun ‘roots’ dus het is de vraag of je daarmee iets aantoont. Wat Ina zegt klopt wel en had ik qua analyse ook al in de NRC gelezen.
Voor de rest vind ik het een non-discussie omdat het gaat om een traditie die zich nog moet vormen en nu nog in de kinderschoenen staat. Ik vond de reacties in de politiek alleen nogal verkrampt en islamofoob en heb Rutte van de VVD er zelfs een vraag over gesteld via zijn weblog.
aan #33 Simon
Ik geloof niet dat ik iets wilde aantonen. Ik heb alleen wat opmerkingen gemaakt over het nu ineens opgedoken begrip ‘Joods-Christelijke traditie’.
Wat ik in ieder geval wilde zeggen is dat het er bij halen van de holocaust door @28 Ina nergens op slaat.
Wat die ‘roots’ betreft, Joods kan je zijn in religeuze of in culturele zin, of beide. Spinoza was door de Joodse gemeente in Amsterdam in de ban gedaan. In ieder geval was hij een atheist, of iets wat daar niet van te onderscheiden is. Hij wist, vanwege zijn opvoeding en studie natuurlijk veel van het Jodendom, en is daar ook zeker door beinvloed. Hij wist ook veel van het Christelijke geloof en is daar dus zeker ook door beinvloed. Dus was er vast iets van de ‘Joods-Christelijke tradite’ bij hem aanwezig. Einstein was een Jood in culturele zin, een atheist in de zelfde zin als Spinoza. Hij hechtte niettemin sterk aan zijn Joodszijn. Hij is nog gevraagd president van Israel te worden. Hij heeft dat afgwezen, maar was toch door dat aanbod zeer vereerd. Achteraf gelukkig. Ik ben een groot bewonderaar van Einstein, maar niet van Israel.
Ik vind de opmerkingen van Mark Rutte onzinnig en vraag me af of hij dat nu echt meent of dat hij dat alleen maar zegt vanwege de hete adem van Geert Wilders in zijn nek. Goed idee om Rutte er naar te vragen.
Het woord ‘islamofoob’ wordt meestal gebruikt om op een gemakkelijke manier een stempel te drukken op iemand die kritiek uit op de Islam of op aspecten daarvan. Verdere discussie is dan niet meer nodig.
@ Peter B.
Verstandige woorden. De woorden van Ellen Vogelaar kunnen ook als zodanig worden uitgelegd.
Zonder twijfel zal de islamitische traditie een plaats in de Nederlandse samenleving krijgen. Maar wel meer in culturele dan in religieuze zin.
De kwalificatie ‘+/- één miljoen moslims’ is onzinnig; de meeste die ik, zowel privé als zakelijk, en het zijn er nogal wat, zijn of agnost of atheist. Het is jammer dat deze (nog) geen eigen spreekbuis hebben. Gelukkig worden er momenteel, overal in Europa, initiatieven ontplooid om hiertoe te komen.
Hopelijk in wederzijds respect.
Peter B. Ga eens kijken in de achieven waar er in Nederland voor 1940 gesproken wordt van een joods -christelijke traditie in Nederland . Als je me een stuk kunt laten zien waar dat het geval is neem ik mijn woorden terug, tot die tijd denk ik dat het goed zou zijn als Nedelanders eens een beter historich besef zouden moeten hebben tav hun houding tov het jodendom in het verleden.
Vooralsnog plaatsen sommige moslims zich zelf buiten de samenleving.
Bijvoorbeeld:
Men past zich niet aan de hier geldende waarden en normen, men vind het behoorlijk heel normaal om geen handen te schudden.
Men loopt in gewaden uit het jaar 0.
Men voelt Nederland niet als thuisland maar Turkije of Marokko.
En zo kan ik nog wel even doorgaan, het mag van mij allemaal maar verwacht dan niets van de samenleving als jij jezelf daar zo nadrukkelijk buitenplaatst
We hebben al oneindig veel te danken aan Islamieten, dat lijkt in deze discussie vergeten. De beste geleerden 1000 j. geleden waren moslim. Tot 1600 leverde de islamitische wereld wezenlijke bijdragen aan de westerse cultuur. Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi schreef het boek Al-jabr (algebra). Islamieten vertaalden en bestudeerden Plato, Aristoteles, Democritus, Pythagoras, Archimedes, Hippocrates. Middeleeuwse christenen wisten vrijwel niets van die denkers. Alhazen, geb. 965 in Irak, was grondlegger van de optometrie, Al-Biruni (Oezbekistan, 973) wiskundige, astronoom en geograaf, Avicenna (idem, 981) medicus en filosoof. Die wortels zijn er!
De fout die Wilders en Rutte en aanhangsels maken is dat zij iemand die uit een immigrant afstamt en hier al 3 a 4 generaties is, nog altijd gezien word als immigrant. Dat zou betekenen dat alle Duitsers, fransen, hollanders, engelsen die naar de continenten Amerika, Afrika, Australie zijn geeimmigreert geen Amerikanen, Australiers, afrikanen zijn maar nog steeds immigranten zijn, dat betekent dus dat zij de oorspronkelijke waarden hadden moeten respecteren…wat dus niet het geval is. Moslim, maken deel uit van Nederland en zullen de Islam doorgeven aan hun kinderen en die weer aan hun kinderen dus ooit zal er een islamitische tradie tot NL behoren.
@ Carcas,
Ik ben het oneens met jouw stelling.
Men vind zichzelf een immigrant. Men vind zichzelf geen Nederlander. Men houdt bijvoorbeeld zijn 2e paspoort men ziet het land van herkomst als zijn vaderland ( tuurlijk zijn er uitzonderingen, gelukkig maar)
Sommigen verfoeien Nederland zelf en de vrijheid hier, ze vinden Nederland een verschrikkelijk land, waarom men hier dan nog blijft is mij overigens een raadsel.
Maar met dergelijke gedrag is niet de politiek of Geert Wilders daar de schuld van, maar ben jij dat zelf.
39 Voor een deel heb je gelijk, het slaat natuurlijk nergens op om iemand van de 2e of 3e generatie als immigrant te zien. Maar dan heeft [38] ook weer een punt. Zelfs de derde generatie is voor een groot deel niet op Nederland gericht, maar op het buitenland. Dat hoeft niet perse een probleem te zijn. Maar je ziet regelmatig dat 3e generatie hier geboren en getogen (!) moslims nog altijd geen goed Nederlands spreken, of dat jonge moslims soms sneller geneigd zijn de Nederlandse maatschappij te verwerpen dan hun ouders. Andere immigranten hebben die problemen niet of veel minder, en binnen moslim-immigranten zijn er ook weer grote verschillen. Kortom: we zijn er nog lang niet. Het is nog te vroeg voor een juichverhaal.
@Spartacus: en wat is er na 1600 dan fout gegaan?
aan #36 ina
Je advies is overbodig. Ik heb geschreven over wat men _nu_ met het woord ‘joods-christelijke traditie’ zou kunnen bedoelen. Over het spraakgebruik voor 1940 heb ik het niet gehad.
De holocaust is voor deze kwestie totaal irrelevant, zoals ik al schreef
HOE MEN HET OOK DENKT TE VERKOPEN ANDERHALF MILJOEN ” IMMIGFRANTEN ” ( WAT ZE NIET ZIJN WANT ZE KWAMEN ONGEVRAAAGD) KUNNEN EN MOGEN NIET VERWACHTEN DAT HET GASTLAND ZICH AAN HEN AANPAST. DE AANPASSING MOET V AN HEN KOMEN TEGENOVER 15 MILJOEN NEDERLANDSE CULTUREN. ZO ZIJN DE REGELS EN DAAR MOET AAN VOLDAAN WORDEN EN NIET ANDERSOM.
Peter B, dat is wat jij vindt ik vind wat anders.
Er is niets fout gegaan na 1600 ,want de gehele wereld teert nog steeds op die kennis.
Ketebinki jij kan niet tippen aan dat soort mensen.
Gisteren stond er in de Volkskrant dat de discussie nauwelijks is losgebarsten na de uitspraken van Ellen Vogelaar
Nou, ik merk het op deze site ;-)!
aan #46 spartacus
“Er is niets fout gegaan na 1600 ,want de gehele wereld teert nog steeds op die kennis.
”
Nou ja, niets misgegaan… Na 1600 is er een totale stagnatie opgetreden in de Arabisch-Islamitische wereld. Daarna heetf Europa de ontwikkeling van wetenschappelijke kennis overgenomen en tot grote hoogte gebracht.
De kennis waaover je het hebt is dan ook voor een groot deel in het Westen ontwikkelde kennis. Dat doet niets af aan de waarde van de bewonderswaardige bijdragen van de Islamwereld voor 1660.
@spartacus: flauw hoor om mij persoonlijk aan te vallen. Maar je geeft geen antwoord op de vraag waarom er eerst wel een intellectuele ontwikkeling was in de Islam maar zoals je zelf aangeeft na de Middeleeuwen niet meer. De hele wetenschappelijke revolutie in het Westen is aan de Islam voorbij gegaan, hoe verklaar je dat?
De meeste West-Europese intellectuelen hebben erg veel moeite (gehad) met de bedenking dat de islamitische cultuur misschien wel eens meer heeft bijgedragen aan de ontwikkelingen in Europa dan men wil aannemen. De Islaam heeft met name de weg vrijgemaakt voor de Renaissance in Europa en hoewel de islamitische wereld in onze tijd altijd beschouwd wordt als een op zichzelf staand iets, iets “Oosters” en dus apart van Europa, het “Westen”, was dat nog niet zo lang geleden heel anders. Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van “meten is weten” die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Spartacus: maar je geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom de Islamitische wereld na de Middeleeuwen zo achterop is geraakt.
Waarom is Europa zo druk bezig (geweest) om de Islaam weg te moffelen en de invloed ervan uit te wissen of te ontkennen? Het antwoord zou te maken kunnen hebben met het feit dat Europa heel erg actief is geweest met aantonen dat de moslims barbaars en achterlijk zijn en dan zou het natuurlijk schaamtevol zijn om dan vervolgens toe te moeten geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn als gevolg van de verworvenheden van diezelfde moslims …
Ja, het is allemaal een groot complot!
Zou het niet eerder andersom zijn: moslims zoals jij schamen zich ervoor dat de Islam wereld zo achterloopt bij het Westen, en daarom ontkennen ze dit of klampen zich vast aan oude glorie of komen met complot theorien.
De moslims worden wereldwijd gezien als de dragers van de toorts van cultuur en beschaving. Het kan makkelijk aangetoond worden dat er zeer veel kennis via Spanje in Europa is terechtgekomen en de invloed van de Arabische taal en cultuur op bijvoorbeeld het Nederlands is nog steeds zeer goed merkbaar. Een paar voorbeelden: algebra (al Jabbr), zenith, nadir, elixir, alcohol, alchemie, alkalisch, aorta (van “avarta”), admiraal, tarief, safraan, cijfer (van sifr), azimuth, suiker, enz., enz.
De vooroordelen van het Westen hebben er niet alleen voor gezorgd dat de bijdragen van de moslims ontkend worden, maar heeft ook een anti-islamitische hetze ontketend die geleid heeft tot het verbasteren van namen om hun Arabische herkomst te verdoezelen. Hier volgen er nog een paar: Ibn Bajah (Avempace), Abul Hassan (Alboacen), Ibn Haysham (Alhazen), enz. Wordt het geen tijd dat de originele werken van de genoemde Arabische auteurs opnieuw bestudeerd worden omdat ze een aanzienlijke contributie hebben geleverd aan de ontwikkeling van Europa tot wat het nu is?
@Spartacus, waar heb je het over? Van de meeste woorden die je noemt (algebra enz) heb ik hier op de Ned. basisschool al geleerd dat ze uit het Arabisch afkomstig zijn. In de grote Van Dale staat dat er bij de meeste woorden ook gewoon bij, kijk maar eens na. Er wordt al tientallen jaren Arabistiek gedoceerd en gestudeerd aan Westerse universiteiten. Die beroemde geleerden van wie volgens jou de namen opzettelijk verbasterd zijn om hun Arabische herkomst te verdoezelen, zijn op de Engelstalige Wikipedia-site te vinden als Abu Muhammad ‘Abd al-Malik bin Hisham,
AbÅ«-Bakr Muhammad ibn Yahya ibn al-SÄyigh, en
Abu al-Hasan Ali Ibn Muhammad Ibn Habib al-Mawardi
De beroemde oude Arabische wetenschappelijke geschriften worden al eeuwen bestudeerd.
Je kunt wel overal een hetze in gaan zien, maar dat is gewoon niet verstandig.
@ Peter B., Ik vond Rutte’s reactie verkrampt overkomen en vroeg mij af wat daar de basis van is (ik denk zelf de hete adem in de nek door Verdonk) maar had inderdaad misschien het woord ‘islamofoob’ niet moeten gebruiken. Einstein “atheïst” noemen lijkt mij niet juist. Hij schreef: “A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty – it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man. (Albert Einstein). In ieder geval vind ik zowel Einstein als Spinoza geen typisch joodse bijdragen leveren aan onze cultuur. Maar een grote bijdrage was het zeker. Wat de bijdrage van de Islam op onze cultuur is geweest daar is veel te weinig aandacht voor en zelfs onder moslims veel te weinig kennis over. Spartacus verhaalt er hierboven iets over maar de gemiddelde moslim weet weinig buiten wat in ‘de bronnen’ staat en ook de westerse discussie gaat daar meestal over. Dat geeft een ‘scheef’ en onvolledig beeld en helaas is de hedendaagse wetenschapsbeoefening in de arabische wereld vergeven van het dogmatische denken en bevestigt daarmee weer het westerse beeld. Een vicieuze cirkel. Ik heb wel meegemaakt dat orthodoxe moslims vol respect praten over arabische denkers van 1000 jaar geleden en als je ze dan confronteert met enkele van hun uitspraken dan willen ze niet geloven dat dit citaten zijn van die denkers (zoveel vrijer was dat denken toen).
De moslims waren het meest succesvol op het gebied van wiskunde, astronomie, geografie, mechanica, optica, scheikunde, farmacie en geneeskunde. Op het gebied van botanica en mineralogie hebben ze hun voorgangers ver overstegen als het gaat om nieuwe en belangrijke ontdekkingen. Het ging vooral om het streven naar vergaren van kennis want dat is naar het voorbeeld van de Profeet, vzmh. De Islaam is niet bedoeld voor een kudde onwetende volgelingen, maar voor mensen die nadenken.
Dat is folklore vergelijken met essentiëler zaken, mister Joop. Laten we proberen een beetje bij de les te blijven. De huidige discussie gaat over een paar heldere aandachtspunten. Bijvoorbeeld:
Alle reacties op haar woorden getuigen van een tenenkrommende achterlijkheid en nationalistisch dogmatisme waar je U tegen zegt! In alle reacties worden namelijk een aantal zaken volledig verward:
de aanwezigheid van allochtone moslims en de wereldreligie ‘de islam’ – de geshockeerdheid van de partijleider van de VVD komt voort uit de gedachte: hoe kan een sociale onderklasse gelijkgesteld worden aan de sociale bovenklasse en heeft niets met een vergelijking tussen wereldgodsdiensten te maken;
ook de verwijzing naar de discussie van Bolkestein in de jaren negentig – alsof dat een cultureel en politiek dogma is dat we maar hoeven noemen om ons gelijk te halen (!) is naïef, want Bolkestein heeft die discussie grandioos verloren. Hij vergeleek namelijk voortdurend zijn eigen idealen met de werkelijkheid van ‘de ander’. In cultuurfilosofische discussies is dat zeer ongezond;
het vergelijken van: demografische, politieke en niet te vergeten economische verschijnselen, botsingen en belangen en de manier waarop de gematigde meerderheid van moslims gestalte wil geven aan geloof;
het ‘over één kam scheer effect’ van terrorisme en ‘de moslims’; niet alle Limburgers zijn neo fascist en doen waterstofperoxide in hun haar, maar we kennen er wel één, er zullen er wel meer zijn;
de op gemakzuchtige en oppervlakkige journalistiek gebaseerde beeldvorming van moslims aanvaarden als het maatschappelijke vanzelfsprekendheidsdenken over ‘moslims’ – de afwezigheid van een objectief geschreven ‘canon van een halve eeeuw moslims in Nederland’, is op dit moment van de Nederlandse geschiedenis werkelijk veontrustend;
inderdaad: moslims dienen in te burgeren in de Nederlandse sociaal democratische rechtstaat, geen twijfel mogelijk;
maar de noodkreetslakers bij de verklaring van de nieuwe realiteit van Nederland zijn in het publieke domein medeverantwoordelijk voor het diffuse klimaat waarin ‘de moslims’ op elk moment van het publieke debat tot de vogelvrij verklaarden behoren.
U kunt wel kritiek hebben, maar het is me niet echt duidelijk wat uw visie is op de toekomst. Ik heb maar een vraag: bent u voor een scheiding van kerk en staat, of gelooft u uiteindelijk in een Islamitische staat?
Het erbij halen van de Holocaust is niet irrelevant als je weet dat de toevoeging joods pas werd geintroduceert na de Holocaust door christenen die zich schuldig voelden over wat de joden was aangedaan. Voor de tweede wereld oorlog werd joods niet als Europees gezien en werd niet erkend dat zij deel waren van de Europese Christelijke beschaving. De katholieke Kerk en de Protestantse hervormers Luther en Calvijn en hun volgelingen waren erg anti-semitisch. Dat kan je nog steeds in hun geschriften lezen. In hun ogen was het jodendom een wezenlijk andere godsdienst en het was uit den boze om de woorden jood en christen met elkaar te verbinden. Een jood was immers een anti-christ, alle joden waren Christus moordenaars. Pas na de Holocaust werd het gemeenschappelijke gezocht en werd hun religie erkend als onderdeel van de beschaving en als oorsprong van het Christendom doormiddel van de term ‘joods-christelijk’. Maar in feite bouwen beschavingen altijd op oudere beschavingen en worden ze beinvloed door naburige beschavingen. De Westerse beschaving is gebouwd op de romeins-griekse en germaanse bescavingen die weer leunen op oudere beschavingen. De Renaissance en het humanisme zijn opgekomen door de sterke invloed van de Islamitische beschaving. Uiteindelijk begon de menselijke beschaving ergens in Mesopotamie…Dus wat doet het er toe?!
Omdat in de Islam het verwerven van het Eeuwig Leven afhankelijk is van het eigen gedrag, heeft de verbondenheid van religie en politiek in de Islam wel een bijzondere dimensie. Islam gelooft niet in de Erfzonde en gelooft bijgevolg ook niet in de Verlossingsdood van Jezus die volgens de Christenen de zonden vergeeft van al diegenen die Jezus volgen. Islam stelt daarentegen dat elk mens zonder zonde geboren wordt, en volledige verantwoordelijkheid draagt voor eigen gedrag. Op oordeelsdag zal elk mens op het eigen gedrag beoordeld worden. Mensen (ook niet-Muslims) die leven volgens de Goddelijke Bepalingen zoals die door de Profeten werden verkondigd, kunnen naar de hemel gaan, terwijl mensen die de Goddelijke Bepalingen aan hun laars lapten naar de hel kunnen gaan (ook Muslims). Een Muslim heeft er dan ook alle belang bij de Goddelijke Bepalingen te volgen, omdat het volgen ervan hem in de hemel zal brengen – het niet volgen ervan kan hem daarentegen in de hel doen belanden. Deze bepalingen zijn geen geheel van strafregels, maar een stelsel van wisselwerking van beloning van het goede en bestraffing van het verbodene in allerlei terreinen, zoals ecologie, economie, sociale aspecten enz. Op die manier wordt vanuit de Wet steeds eerst en vooral het goede aangemoedigd.
Volgens 2 professoren waaronder de Leidse hoogleraar christelijke ethiek Gerrit de Kruijf is de term ‘joods-christelijke traditie’ pas uitgevonden in de jaren zestig. Daarvoor sprak men gewoon van de christelijke traditie. De Kruijf: ”˜Joods is eraan toegevoegd door christenen die zich schuldig voelden over de holocaust. Zij wilden zo de gemeenschappelijke wortels van beide religies benadrukken.’
zie http://www.dag.nl dinsdag 17 juli 2007
Artikel: Atheïsten nu ineens ”˜joods-christelijk’
Voor nu en de komende eeuwen ben ik voor scheiding van religie en staat. Punt.
In democrate zal altijd plaats zijn voor religie en andersom is dat maar de vraag.
Naast deze vaststellingen zij er pragmatische redenen om geen islamitische staat te willen.
Er zijn geen moslimgeleerden, wetenschappers en politici, etc. die daar op dit moment gestalte aan kunnen geven, en er is maar een handjevol dat daartoe serieus te nemen stappen op papier heeft gezet.
De huidige situatie is dat religie waakhond is voor de seculieren en dat secularisme waakhond is voor de religieuzen. Voorlopig is dat het beste evenwicht dat we kunnen bereiken.
@ Kamal , toch zie ik nog steeds een verwevenheid van het joodse en christelijke lot die bijvoorbeeld invloed heeft op de politiek van de USA in Israel. Je kan er niet omheen dat binnen het denken van christelijk fundamentalisten in de USA (en die zijn behoorlijk invloedrijk) een clash tussen palestijnen en israel alleen maar de opmaat is tot een eindtijd waarin christus terugkeert op aarde en de christenen naar de hemel gaan en de joden naar de hel. Zo begaan zijn ze met ze in die kringen. In die zin is er sprake van een bizarre verwevenheid tussen beide religies die doorwerkt in de politiek.
Verder zitten er anti-joodse tendenzen in het nieuwe testament die op een oorspronkelijke sterke verbondenheid wijzen die altijd voelbaar blijft.
Tot slot: Jezus was in religieuze zin vooral een vrome jood. Het schisma tussen jodendom en christendom vond pas na zijn dood plaats en is waarschijnlijk nooit zijn intentie geweest.
Ik bedenk mij dat ik te weinig weet over de verbondenheid van moslims en joden. Immers, ook moslims en joden hebben ooit samen gebeden in Medina totdat het tot een conflict kwam en de profeet Mohammed besloot niet meer met de joden samen te bidden en ook niet meer richting Jeruzalem te bidden.
Ook in de gouden eeuw waren er al veel joden in Nederland die succesvolle zakenlieden waren. Dat is al ruime tijd geleden. En deze cultuur zeker invloed heeft gehad in Nederland gedurende de jaren daarna. Dat kun je onmogelijk ontkennen.
@ Abdulwahid van Bommel,
Waar heb ik het over floklore?
@64 lijkt me voor mij als atheist een prima argument en weinig aan toe te voegen. Over die paar eeuwen zien we wel verder.
Maar ik moet even off topic protesteren tegen de poging van Simon om Einstein voor het religieuze karretje te spannen. Het godsbesef van Einstein is meer een abstract “wauw” over de schoonheid van het universum. Hij heeft meerdere malen duidelijk gemaakt niets te moeten hebben van het geloof in een persoonlijke God, een God die zich bemoeit met het leven hier op aarde.
@Gerrit, en wie ben jij dan om te bepalen dat zijn Godsbesef ‘dus’ niet religieus is. Dat zegt toch meer over jouw beeld van het religieuze dan over het Godsbesef van Einstein. In veel religies is het personificeren van God sowieso uit den boze. Het verbaasd mij altijd dat men vanuit religies vaak zegt dat wij ons geen goed beeld van God kunnen vormen … maar vervolgens weet men (bijvoorbeeld) wel zeker dat God niet wil dat wij op zondag TV kijken. Dat is ronduit komisch.
Het geloof van Einstein in een God die zich niet in ‘persoonlijke’ zin met het aardse bemoeit is niet een ‘minder’ Godsbesef dan dat van de mensen die zeggen dat je op zondag geen wc papier mag scheuren van God (hetgeen ik gisteren nog een joods meisje hoorde beweren in de mooie documentaire “Promises”).
Of ik dit wel of niet religieus noem maak ik zelf wel uit. In ieder geval niet religieus in de traditionele zin, met een kerk, heilige teksten, schriftgeleerden, liturgie, heiligen, duivels, instituties en wat niet al. In deze religie is er geen God die mensen straft of beloont en een leven na de dood past ook niet in dit wereldbeeld (alweer Einstein, overigens). Noem dit ”˜godsbesef’ voor mijn part “religieus”, maar besef wel dat geen van drie monotheïstische religies op aarde een dergelijk wereldbeeld propageert. Dit is religie zonder God. Spinoza werd niet voor niets in de zeventiende eeuw door vijanden als atheïst bestempeld.
Mij gaat het vooral om het misbruiken van Einstein. Ik heb mensen dit citaat zien aanhalen, om vervolgens via een lange omweg het als toch als ”˜bewijs’ te zien van de letterlijke waarheid van Koran of de Bijbel.
@51, 53 spartacus. Niemand moffelt de wetenschappelijke prestaties van moslims weg. Dat de Arabische wereld belangrijke bijdragen aan de wetenschap leverde terwijl Europa zich in religieuze onwetendheid wentelde verkeerde kreeg ik gewoon op school te horen. Gevalletje paranoia, dunkt me. De reden dat ”˜ de Islam’ nu het etiket ”˜ achterlijk’ opgedrukt krijgt is dat nu het omgekeerde het geval is.
DE islam is niet achterlijk, net zo goed als HET christendom niet achterlijk is
Waarom zien we niet in dat er gewoon achterlijke christenen en achterlijke moslims zijn, net zo goed als dat er achterlijke atheisten zijn?
de aarde raakt vervuild, miljoenen mensen in de derde wereld creperen van de honger en wij laten onze aandacht afleiden met dit soort discussies (ik ook)
Laten we, zoals Leo Tolstoj al schreef, gewoon allemaal ons eigen geloof in leven en rechtvaardigheid behouden zonder HYPOCRIET te zijn, of we nou moslim, christen, liberaal, boeddhist of humanist zijn
Maar laten we doen wat we zeggen te wensen zonder andere mensen een leugen voor te spiegelen
Laten we gewoon goede mensen zijn en respect hebben voor de schepping / of het leven / of hoe je het ook wil noemen en elkaar
Liefde
Maar helaas,
der Welt ist arm, der Mensch ist slecht und leider hab’ ich recht
Berthold Brecht
Men past zich niet aan de hier geldende waarden en normen, men vind het behoorlijk heel normaal om geen handen te schudden.
Men loopt in gewaden uit het jaar 0.
Men voelt Nederland niet als thuisland maar Turkije of Marokko.
En zo kan ik nog wel even doorgaan, het mag van mij allemaal maar verwacht dan niets van de samenleving als jij jezelf daar zo nadrukkelijk buitenplaatst.
Folklore: de gezamenlijke (oude) zeden en gebruiken, volksoverleveringen, het bijgeloof en de vooroordelen als volkscultuurverschijnsel, dus:
geen/wel handen schuden, volendammer broeken, drie kusjes op verjaardagen, bruiloften en partijen, je eigen land als thuisland beschouwen:
@Gerrit, als je de monotheistische religies als norm neemt om iets al dan niet religieus te bestempelen dan gebruik je wel een erg beperkte definitie. Volgens de encyclopedie Brittanica is religie “human beings’ relation to that which they regard as holy, sacred, spiritual, or divine”. Daar heeft Einstein zich over uitgelaten en de wijze waarop maakt wel duidelijk dat hij niet als jood, moslim of christen is te benoemen.
Helemaal mee eens, ik wou dat nederlanders eens inzagen wat een prachtig geloof de heilige islam is en dat ze inzagen dat dat de redders van Nederland zijn. Immers, waar zou Nederland staan als ze de Moslims niet hadden!!!!
Over 20 jaar is de heilige Islam de enige cultuur in Nederland en dan mogen al die nederlanders eens meemaken hoe het is om onderdrukt te worden!!!!’
@73 ja jaah:
1) U voelt zich kennelijk geen Nederlander.
2) U bent moslim, begrijp ik. Of heb ik dat mis?
U (moslim) verwacht dat de islam over 20 jaar de enige cultuur in Nederland zal zijn, en dat mensen die dan niet de islam aanhangen onderdrukt zullen worden (door moslims, dus). Het lijkt wel of u zich daar nu al op verheugt.
Uw variant van het islam-geloof vind ik bepaald niet prachtig.
Het is geen wens, het is een vrees… Ik word zo vaak geblokt dat ik eens wilde proberen of een mening met een twist kon.
En zie daar…
Verder is het mij aangenaam om af te wachten hoe onze moslimbroeders en zuster omspringen met een mening die de andere kant op doorslaat.
Waarschijnlijk volgt een blok, maar ik hoop dat het zolang mag blijven staan totdat broeders en zusters zich over een doorgeschoten mening een oordeel kunnen vormen.
Het heet niet joods-christelijk vanwege de joodse oorsprong van het christendom. In de Europese geschiedenis moest het christendom helemaal niets hebben van joodse wortels. Pas de laatste jaren – blijkbaar als een soort verlaat schuldgevoel naar WOII – is er opeens dat gebruik van joods-christelijke oorsprong. Het moest ook zonodig in de Europese grondwet. Lariekoek natuurlijk, want je ontkent daarmee allerlei invloeden en je ontkent de eigen geschiedenis mét de ontkenning van een joodse invloed. Of we de islam moeten laten wortelen? Net of er een keus is. Het christendom is hier ook geworteld.
Tja, ik vraag me ook af wat joods-christelijk is en nog steeds krijg ik geen antwoord. In ieder geval ben ik 100% zeker dat democratie niet onstaan is uit de Christelijke hoekje. Ik raad mensen hier voorzichtig te zijn met de verdediging van het Christendom. De laatste groote nieuws vanuit de Christendom waren de zedenzaken van pedo-geestelijken. Mijn (christelijke) ouders hebben me uit het huis gezet omdat ik niet naar de kerk wilde. Wat heeft vrijheid en democratie met de christelijke traditie te maken? Dat ze botsen altijd op elkaar.
De term “joods-christelijke traditie” is slechts gevormd uit (christelijk) schuldgevoel over de, zelfs voor ons Europeanen, verbijsterende massamoorden op de joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Vanzelfsprekend hebben “denkers” deze term proberen in te vullen met allerlei slappe theorieën over de joodse origine van het christendom (een naar moderne wetenschappelijke inzichten zeer dubieus idee, gezien de gemeenschappelijke Hellenistische achtergrond van jodendom én christendom, en het feit dat het jodendom helemaal niet “af” was na het ontstaan van het christendom. Ironisch genoeg heeft de islam buitengewoon joods-christelijke wortels. (!)
aan #29, #36 en #45 Ina
Nu ik nog een paar andere reacties gelezen heb geloof ik dat ik wel begrijp wat je bedoelt. Inderdaad, de uitdrukking ‘joods-christelijk’ is recent. Of deze voor 1940 werd gebruikt weet ik niet; waarschijnlijk niet. Ik heb dat ook niet beweerd. Of je dat in wat voor archieven ook gemakkelijk zal kunnen nagaan?Wat echter in #63 wordt gezegd vind ik tamelijk overtuigend. Ik geloof dan ook inderdaad dat de naoorlogse invoering van die term iets te maken heeft met schuldgevoelens jegens de Joden en het hun in de oorlog aangedane leed, dus met de Holocaust.
Hiermee is ons meningsverschil wel opgelost, geloof ik.
De term joods-christelijk bestaat wel al lang. Het Woordenboek der Nederlandsche Taal geeft bij “joodsch-christelijk” een voorbeeld uit een werk van Nicolaas Beets, Stichtelijke Uren, 1873-1883: “Jeruzalemsche broeders… uit een meerendeels joodsch-christelijke gemeente.” Het WNT verklaart de term met: uit joden-christenen bestaande.
Dit zal ws over de eerste christenen gaan.
Dan is er nog De Geschiedenis der Nederlandsche Letterkunde, door G. Kalff. In Deel 7 (1912) behandelt hij het werk van de dichter Da Costa: “…Zoo zien wij den dichter in Vijf en Twintig Jaren, na een voorspel over het herleven zijner poëzie, over het Jodendom, de Joodsche Muze en zijn eigen Joodsch-Christelijk werk, …” Isaac Da Costa ((1798-1860) was een tot het christendom bekeerde jood, die wel zijn leven lang interesse en een band hield met zijn joodse achtergrond. Deze gegevens vond ik al snel na even googelen. De term bestond dus wel al lang voor de holocaust, in verschillende betekenissen. Niet dat ik het verschrikkelijk belangrijk vind dat het al een oudere term is. Wij leven ten slotte in het nu. Ik zou het geweldig vinden als een term als ‘joods-christelijk-islamitische traditie’ nú zou inburgeren, als die term een weerspiegeling zou zijn van een realiteit met respect en verdraagzaamheid onderling. Nog mooier zou het m.i. zijn als het ‘joods-christelijk-islamitisch-humanistische traditie’ o.i.d. zou worden.
@ Abdulwahid van Bommel
Je mag het floklore noemen ik vind het zaken die van belang zijn om goed te fungeren in de samenleving.
Maar zoals gezegd daar mag je zelf anders in beslissen die vrijheid heb je. Eveneens als gevolgen die ontstaan door je keuzes.
aan #81 K Ophieps
Dit is nu echt informatie waar je wat aan hebt. De zaak ligt dus toch wat ingewikkelder.
” Wij leven ten slotte in het nu. Ik zou het geweldig vinden als een term als ‘joods-christelijk-islamitische traditie’ nú zou inburgeren, als die term een weerspiegeling zou zijn van een realiteit met respect en verdraagzaamheid onderling.”
Prachtig!
“Nog mooier zou het m.i. zijn als het ‘joods-christelijk-islamitisch humanistische traditie’ o.i.d. zou worden.”
Eigenlijk hoort de antieke (Helleens-Romeinse) beschaving er ook echt nog bij. Het wordt dan wel lang. Misschien kan er een geschikte afkorting voor worden gevonden…….
aan Abdulwahid van Bommel
U zegt in uw inleidende stuk mooie dingen. Met veel kan ik dan ook van harte instemmen.
Toch vind ik om te beginnen dat u uw religie nogal idealiseert.
U zegt “de islam een vredelievende godsdienst”. Ik kan me niet voorstellen dat een serieuze moderne christen — ik ben geen christen, dat voor de duidelijkheid — op een dergelijke naieve manier over zijn geloof zou kunnen praten, zou kunnen zeggen “het Christendom een vredelievende godsdienst”. De gedachten aan kruistochten, inquisitie, slavernij, kolonialisme zouden hem daarbij hinderen. U, als serieuze moderne moslim, hebt van een dergelijke schroom geen last, terwijl er toch soortgelijke gedachten bij u zouden kunnen opkomen. De vier rechtgeleide kaliefen waarvan er drie vermoord zijn, de Profeet, een in menig opzicht een hoogstaande en sympathieke man, die toch een dichter liet vermoorden die een spotvers op hem gemaakt had, die gevangengenomen joodse tegenstanders liet onthoofden. De militaire verovering van een groot deel van de toen bekende wereld gedurende de eeuw na de dood van de Profeet. Etc. Alles te lezen in de klassieke orthodoxe islamitische geschiedschrijving.
Deze naieve manier van praten over hun geloof, zo zonder enige relativering, zo absoluut, maakt dat sommige mensen in Nederland een beetje bang zijn voor moslims, voor de islam zijn, misschien ten onrechte, maar het is wel zo. Ze denken: We hebben na anderhalve eeuw ons bevrijd van de overmatige pretenties van gelovigen; nu moeten we weer opnieuw beginnen.
U zegt in #59 dat de moslims in het publieke debat de ‘moslims’ vogelvrij’ zijn. Is dat niet wat overdreven? Inderdaad, er is in de media nogal wat kritiek op de moslims en op de islam. Misschien inderdaad te veel. Ik vind het daarom zeer goed dat Ella Vogelaar een flinke zet in de tegenovergestelde richting heeft gegeven. Maar ‘vogelvrij’? Er zijn een aantal mensen in Nederlands die beveiligd moeten worden, mensen die door de Nederlandse moslims niet zo gewaardeerd worden — een aantal van hen beslist ook niet door mij. Die zou je misschien vogelvrij kunnen noemen. Ik vind het gebruik van zo’n term stemmingmakerij.
Wilders, iemand die ik zeer onsympathiek vind en wiens menigen ik zeer schadelijk acht, heeft stemmenmakerij als zijn belangrijkste wapen. Als u hem in #59 neo fascist noem is dat ook stemmingmakerij.
Niettemin, als ik dat mag zeggen zonder neerbuigend te klinken, uw korte heldere stuk #64 over het verband tussen religie en staat vond ik van grote klasse. Ik denk dan ook dat die drie eeuwen in de uitspraak van Ellen Vogelaar, een uitspraak die ik zeer toejuich, te pessimistisch zijn en dat we in 50 jaar misschien al een heel eind gekomen zijn, ook al zullen er voor die tijd nog vele openhartige en ook kritische gesprekken moeten worden gevoerd tussen moslims en niet-moslims. Mijn stukje hier moet u maar alvast als een onderdeel daarvan beschouwen.
In het jaar 1095 hield paus Urbanus II in de open lucht een redevoering waarin hij opriep tot de eerste van zeven kruistochten om moslims uit het Heilige Land te verdrijven, dat ze sinds 638 in hun bezit hadden. Deze kruistochten werden als `goede werken’ gepropageerd en waren gericht tegen de heidenen, tegen de mohammedanen en tegen alle ketters. De naam ‘kruistocht’ is ontleend aan het rode kruis, dat de ridders op hun schilden en rechterschouder aanbrachten. Onder het motto “God wil het!” en met de beloften van grote aflaten werden honderdduizenden goedgelovigen drie eeuwen lang gebracht tot een religieus fanatisme, dat leidde tot massamoord van zowel joden als moslims. Met de gezindheid van Christus had dit alles niets te maken.
De kruistochten hebben grote en blijvende schade toegebracht aan het getuigenis van de christelijke kerk. Zowel joden als moslims kunnen niet vergeten wat hier in de naam van `God’ is gebeurd. Zo nam het geweld tegen de joden in Europa hevig toe.
De koloniale veroveringen werden gezien als een mogelijkheid om het ware geloof over de aarde te verspreiden. Indianen werden voor de keuze gesteld zich te bekeren of te worden gedood. Zwarten werden gebrandmerkt door hun koper, en veelal tegelijk gedoopt. De oorspronkelijke bevolkingen van Latijns Amerika en Australië hebben weet van te veel immigranten en de vernietigende gevolgen daarvan voor de eigen populatie; met name Afrikaanse volken weten van de vernietiging van hun sociale structuren. Alle continenten op het zuidelijk halfrond lijden nog steeds aan de destabiliserende en destructieve gevolgen van eeuwen kolonialisme: genocide, roof van natuurlijke en culturele rijkdommen, vernietiging van culturele rijkdommen, vernietiging van milieu, vernietiging van sociale structuren, kunstmatige grenzen naar Europees belang en politieke structuren naar Europees model; dat alles samen is bron van voortdurende onrust en strijd. Alles in naam van een hogere beschaving en in naam van bekering van ongelovigen. Toen die ongelovigen na eeuwen uitbuiting in verzet kwamen en hun politieke onafhankelijkheid zochten, waren er vaak bloedige oorlogen nodig.
@Andrea
Er zijn wel degelijk democratisch-christelijke bewegingen geweest die zelfs streden voor een meer directe vorm van democratie dan we nu kennen
Onder andere tijdens de Engelse Revolutie, de ranters, diggers en levellers
Cromwell heeft de democratische groeperingen binnen zijn ‘aanhang’ onderdrukt
Binnen de Islam zijn er ook zulke en zelfs geweldloze bewegingen geweest, bijvoorbeeld die van Abdul Ghaffar Kahn in Pakistan (ongeveer 1930) en Mahmud Taha in Sudan
d
#85 Richard
Dat is overbekende geschiedenis. De kruistochten zijn te betreuren. Ze waren soms ook tegen andere christenen gericht; zo werd het toen nog orthodox christelijke Constantinopel op een van die kruistochten op een verschrikkelijke manier verwoest. Overigens werden de kruisvaarders naar Constantinopel overgezet door schepen van Venetie, die een verbond hadden met de sultan van Egypte, die liever graag had dat de kruisvaarders naar Constaninopel gingen in plaats van naar de moslimlanden waar ze oorspronkelijk naar toe zouden gaan. Hoe dan ook, zwarte bladzijden in de West-Europesche geschiedenis. Overigens hebben de moslims veel meer geleden onder de Mongolen die Bagdad verwoestten en op een ook zeer bloedige manier een einde aan de dynastie van de Abassiden maakten.
An de kant van de islam heb je natuurlijk de jihad gehad. Ook de verovering van Constantinopel, even bloedig als de veel eerdere verovering van Jerusalem door de kruisvaarders. De verovering door de Turken van de Balkan, waarbij ze tweemaal tevergeefs Wenen belegerd hebben. Etc.
aan #69 Gerrit
Ik had iets willen schrijven over Spinoza en Einstein. Jouw reactie maakt dat overbodig. Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Om toch nog iets bij te dragen wil ik hier propaganda maken voor een boek dat je waarschijnlijk wel kent: “Jonathan Israel: The Radical Enlightenment” (in het Nederlands vertaald als “De Radicale Verlichting”). Dit boek behandelt Spinoza en de grote invloed die hij vanaf de 17de eeuw in heel Europa heeft gehad, ondanks het feit dat zijn werken bijna overal verboden waren. Israel ziet Spinoza als het beginpunt van de Europese verlichting. Hij behandelt ook uitvoerig de vraag of Spinoza een atheist was of niet. Hij is van mening dat dat inderdaad het geval was. Daar heeft hij twee argumenten voor. Het eerste is de inhoud van zijn filosofie. Spinoza meende dat er maar een substantie was, het geheel van de bestaande natuur, waarvan ook wij onderdeel van zijn. Geen aparte materie en geest, of lichaam en geest. Deze alomvattende natuur noemde hij God. Dus geen aparte God naast of boven een schepping, en zeker geen persoonlijke God die zich om de mensen bekommert. Spinoza noemde zich zelf geen atheist. Israel zegt dat dat komt door de zeer specifieke betekenis die Spinoza aan dat woord gaf. Het tweede argument is dat zij die in de 17de eeuw en later over hem schreven — dat waren er zeer velen, in geheel Europa, bijna altijd felle tegenstanders — hem zonder enige aarzeling als atheist aanduidden, meestal met extra kwalificaties als “verfoeilijk”. Er is recent een vervolgdeel van “The Radical Enlightenment” verschenen: “Enlightenment Contested”, nog niet in het Nederlands vertaald, ook een prachtig boek. Een ding wat mij in dit boek treft zijn de vele citaten van obscure filosofen en theologen die Israel geeft en waarvan je sommige direct in deze web site zou kunnen gebuiken.
Ik ben het ook zeer eens met wat je tegen Spartacus zegt. Ik kan daar nog aan toevoegen iets dat al eerder is gezegd, namelijk dat veel moslims, die zich graag en terecht beroemen op de belangrijke wetenschappelijke prestaties van hun voorouders, er meestal heel weinig van weten en voor concrete zaken op dit gebied ook nauwelijks belangstelling hebben.
Jan Hogendijk is professor in de geschiedenis van de wiskunde, in het bijzonder de Arabisch islamitische wiskunde, in Leiden en Utrecht. Een paar maanden per jaar geeft hij bovendien colleges in Djeddah (Saoedi-Arabie). Van hem hoorde ik dat er zich in het Midden-Oosten nog zeer belangrijke archieven zijn en daar liggen te verstoffen. Er is weinig belangstelling of geld voor om ze behoorlijk te beheren en er iets mee te doen. Het werk van Hogendijk zelf is voornamelijk gebaseerd op Arabische manuscripten die zich in Westelijke bibliotheken bevinden, zoals de Leidse Universiteitsbibliotheek, die een van de grootse verzamelingen op dit gebied bezit buiten de Arabische wereld. Er zijn wel (uiteraard zeer rijke) Saoedische prinsen die oude manuscripten opkopen, maar dat is dan voor hun privéverzameling. Er wordt dan meestal verder niets mee gedaan; ze worden niet tentoongesteld of bestudeerd. Het meeste werk op het gebied van de bestudering van de oude Arabische en ook Perzische wiskunde is tot nu toe gedaan door Westers arabisten, al begint daar langzamerhand wel verandering in te komen.
Hogendijk organiseerde vorig jaar samen met iemand uit Iran in Leiden een internationale conferentie over de zeer diepzinnige wiskundige eigenschappen van de decoraties in islamitische architectuur. Het is de bedoeling dat er volgend jaar een vervolgconferentie in Isfahan (Iran) komt, tenminste als politieke ontwikkelingen geen spaak in het wiel zullen steken.
Serap-nl + Pippi, ja supermooi gezegd en ook de waarheid !
Beste Ketelbinkie,
waar ben jij mee bezig ? Gaat het zo makkelijk in NL ? gewelddadige zkn. goedpraten van het Westen ? Het is wel makkelijk he, en omdat er nu een paar moslimextremisten op de wereld bep. zkn. verpesten, dan maar meteen het slechte, geweldadige Westergebeuren effe wegpoeieren (typisch Nederlands !) en zoveel mogelijk negatiefs en slecht praten over de allochtoon (in dit geval vooral de moslims) zodat men dit jaren met zich meeneemt…”o ja die moslims waren zo slecht”… Gelukkig zijn er ook normale verstandige mensen die moslims als mensen zien. Hoe durf je te beweren dat veel moslims nog steeds leven volgens de 1000 jr. geleden oude teksten in de Koran ? (het is juist een minderheid)
Kijk je wel eens om je heen, ik zie meer moderne, zelfs verwesterde moslims/moslima dan de autochtonen (goed NL sprekend, goed gekleed, hoog opgeleid (Marokanen en Turken zijn qua opleiding hoger opgeleid dan autochtonen. Iran heeft zelfs de hoogst opgeleide universitaire vrouwen in opleiding vwb wetenschap, wiskunde etc.)
Lees jij, hoor jij niets, leer jij niets, kijk je niet om je heen of ben je daar bewust blind voor..?) Een moslima met een hoofddoek betekent echt niet dom, hoor : ga maar met zo iemand praten (mijn hele hollandse omgeving is boerser, onbeschofder en zonder enig respect voor de ander, analfabetisme, schreeuwen, vrouw slaan, grote mond, kleineren, elkaar te schande maken…waar zijn jullie mee bezig ?) Hou toch op om altijd maar de stempel te drukken op een bep. soort volk/groep. Willen jullie al het goede van de moslim, allochtoon (geschiedenis, wetenschap, geloof etc.) in een doosje stoppen en met de eer strijken en hen zelfs vernietigen/uitbannen ? en de wereld laten zien dat, helaas ik hoor het van meerderen, dat het witte blanke ras de enige is ? please, speel toch niet voor God (daar heb je God zelf voor). Een goede moslim weet dat hoogmoedigheid (=beter zijn/voelen dan de ander) niet voorkomt in onze Heilige Koran, maar juist bescheidenheid wordt gewaardeerd (en beschaafdheid, helaas zien NL’ers dit vaak als slavisch en onderdanig
…(zelfs ik heb dat juist recent tegen mij horen zeggen, ikke zo modern
(maar wie zegt dat moderniteit iets van het Westen is, ieder land leeft modern op zijn/haar manier, zelfs in Arabische landen, is men hip en op en top, kan het Westen niet aan tippen…uhum en Roemenie, ben je daar wel eens geweest ? lijkt armoedig maar in de stadjes zijn de jongeren OP En TOP !!! zelfs hier zie ik dat niet, ze lopen vooruit qua kleding (a la Italia-stijl), muziek etc.
..opgevoed en opgeleid, goed gebekt, en met respect en beschaafdheid en vol rechtvaardigheid voor ieder op deze aarde > dit vond men onderdanig (ik heb ook respect voor jullie grote mondigheid (zou ik zelf niet doen, wel op een rechtvaardige manier en respect naar de ander toe) en kwetsbare uitlatingen/meningsvrijheid, gaat soms te ver vind ik) maar waarom andersom niet naar ons toe?
En wat jouw andere punt betreft: geen religie aanhangen in dit land:
De moslims, zijn toch de enigen die hun geloof dag en nacht beleven en belijden (men zei laatst juist dat Christenen dit meer zouden gaan moeten doen, omdat ze bang zijn dat de Islam het helemaal overneemt.waar moet men bang voor zijn ? een moslim leeft gewoon zo: LEER DAT NOU EEN KEER) dus je kunt niet spreken van geen religie in dit land. Het buitenland (zelfs Rome) heeft geen interesse meer in NL= draait alleen maar om sex, drugs, alchohol en ze noemen het de hel op aarde (zijn niet eens mijn woorden, maar van heilige andergelovigen/cq.professoren, en wat men in het buitenland hoort is alleen maar negativiteit.
Is dit soms de manier om jullie zelf goed te praten en de moslims slecht te maken.
Aan iedereen in dit forum, + voor alle mensen in NL (allochtoon + autochtoon): zie elkaar toch gewoon als mens, waardeer en respecteer elkaar, ga geen baasje spelen of denken dat je beter bent dan de ander, God heeft iedereen uniek gemaakt !!! (jee, leefde het zuivere geloof (niet ouderwets maar met de tijd mee) maar wat dieper bij de meesten hier in NL).
In dit hele forum is het zo jammer hoe sommigen elkaar willen aanvallen, ga geen machtspelletje of toneel spelen, bij God komt altijd de waarheid naar boven !
Tja, en dan denkt men dat er geen goede moderne moslims zijn…..Veel mensen zijn egoistisch aan het worden in deze tijd (ikke-stijl).
Vrede en Gods zegen zij met U ! denk goed en doet goed, dan is God er altijd voor jouw (ook in slechte tijden, je krijgt alle tekenen en kansen in het leven…its up to you, doe je er wat mee of niet ? dat is de VRIJE keus die God aan elk mens meegeeft (geloof is echt niet zo slecht hoor )
U zegt “de islam een vredelievende godsdienst”. Ik kan me niet voorstellen dat een serieuze moderne christen — ik ben geen christen, dat voor de duidelijkheid — op een dergelijke naieve manier over zijn geloof zou kunnen praten, zou kunnen zeggen “het Christendom een vredelievende godsdienst”. De gedachten aan kruistochten, inquisitie, slavernij, kolonialisme zouden hem daarbij hinderen. U, als serieuze moderne moslim, hebt van een dergelijke schroom geen last, terwijl er toch soortgelijke gedachten bij u zouden kunnen opkomen.
Soms kies ik er bewust voor naïef te zijn. Dit was niet zo’n moment. Zo’n bewering over vrredelievende godsdienst kun je op verschillende manieren doen. Met tongue in cheek, of: Als historische omschrijving van zo’n godsdienst, waar je in dit geval vanuit gaat. Mijn hand in eigen boezemverhalen zijn op dat gebied wel bekend. Maar je kunt bijvoorbeeld ook zoiets zeggen omdat je op het moment van reageren op de uitspraak van Vogelaar er behoefte aan hebt je godsdienst als ideologisch oriëntatiepunt aan te geven. Zoiets als: van huis uit vredelievend. Daarom hebben we hem maar islam genoemd.
@ Richard,
Kom mij er niet mee aan dat de huidige moslim nog problemen heeft met de kruistochten. Dat wil er bij niet in. Als dat wel zo is, dan moet er grondig wat gaan veranderen.
Het is toch niet normaal om naar 1000 jaar nog haat en wrok te koesteren.
Wij gaan nu al normaal om met Duitsers, dat ligt toch wat verser in het geheugen. Dat moet ook anders heb jij altijd haat en nijd en dat kan niet de bedoeling zijn. Vergeet hetgeen achter je ligt en kijk naar de toekomst. (overigens kan het geen kwaad om van het verleden te leren). Maar het is bijzonder fout om een houding jegens iemand anders, of een groep mensen aan te nemen, die gebaseerd is op wat overoveroveroveroverover grootvader gedaan heeft.
@karucha ,
Ik vind het nogal onbeschoft om zo zeker te stellen dat moslims de enige zijn de serieus met hun geloof bezig zijn. Ik ken uit mijn eigen omgeving mensen die net zo, zo niet serieuzer dan de gemiddelde moslim bezig is met zijn christelijke geloof. Verder adviseer ik je niet zo uit te halen over het westen en Nederland, daardoor creeer zelf een wij-zij gevoel. Je zet jezelf alsware zelf al in hokje en daardoor lok je in feitte discrimineerende opmerkingen uit. Ik probeer namelijk moslims ook te benaderen als gewone Nederlanders, maar helaas merk ik vaak dat men zich zelf geen Nederlander voelt en dat ook niet wenst te zijn.
Dat mag allemaal van mij, maar loop dan niet te klagen dat jij niet geaccepteerd wordt.
Ik irriteer mij aan iedereen! Moslims wat lopen jullie nou te klagen over de christen, westen en de VS? Drugs, alcohol en hoererij ,alles is toegestaan in dat verdorven (christen) land, zullen jullie denken.
Meeste Moslims klagen over wat er verkeerd is aan de christelijke landen. De aarde is best wel groot, laten we naar de arabische landen gaan, waar het zo zuiver en heilig islamitisch is. Of toch niet Heilig>oorlogen, chaos, onderdrukkingen en armoede(ondanks de olie). De moslims willen graag naar het westen of de VS, omdat het daar zo heilig is, of niet? o, nee het gaat om de goede economie en de veiligheid, want dat heb je niet in de islamitische werelddeel, hoe zou dat toch komen?
Houdt God misschien meer van het westen of van de VS? Nee, dat kan niet God houdt van iedereen,de mens doet het zichzelf aan.
Maar hoe zit het met de natuurrampen? Waarom hebben de christenen minder natuurrampen te verduren dan…?
Vaag
@War
die zogenaamde natuurrampen (tsunami) zouden best wel eens kunnen kom doordat wij hier in het Westen teveel mangrovebossen kappen voor de garnalenteelt
aan #95
Ik neem aan dat dit als grapje bedoeld is. Hoewel, je spreekt van “zogenaamde natuurrampen”….
Het is half als grapje bedoelt
Christenen hebben niet minder te leiden onder natuurrampen dan Moslims.
De ernst van natuurrampen wordt versterkt door menselijk handelen
De orkaan maakte vooral slachtoffers onder de arme bevolking in New Orleans
De tsunami is een natuurramp, maar het grote leed en de schade die er het gevolg van is komt wel degelijk door het feit dat er enorm veel bossen gekapt zijn daar voor de garnalenteelt voor Westerse landen en voor vakantieparken voor toeristen, etc. Anders was het nooit zo erg geweest
Hier is niet zozeer sprake van het onvermijdelijke ‘lot’ van God, maar van een heel ander probleem dat met ons eigen gedrag te maken heeft
En die olie houden die Arabieren echt niet allemaal zelf
Misterjoop,
excuses, als het onbeschofd overkomt, is niet mijn bedoeling. Ik wilde hiermee alleen maar aangeven wat ik om me heen zie en ervaar (de feiten zijn duidelijk). Het creeren van een wij/zij-gevoel wil ik zeker niet (doet de media/tv wel genoeg zo te zien…gelukkig word dit de laatste tijd wat minder). Wat me wel opvalt in Nl is dat men zich zo aangevallen voelt als de allochtoon (c.q. moslim) een ware opmerking maakt…mag men andersom wel alles zeggen en doen ? Dit creert juist een wij/zij-gevoel !!! Waarom ziet men gewoon niet dat men (beide kanten bedoel ik hiermee) met MENSEN te maken heeft (ongeacht geloof, ras, kleur etc.) Waarom moet altijd alles om macht en wedstrijdjes draaien ?
Ik ben het er wel mee eens dat vele moslims, (ook andere allochtonen) zich niet als Nederlander gedragen en zich ook niet zo voelen (bep.culturen).
Ieder moet zelf weten natuurlijk ,maar je hebt je wel te houden aan bep. normen en waarden, geldt voor iedereen ! maar laat elkaar wel in zijn/haar waarde met alles wat bij jouw cultuur hoort (dit moet van beide kanten komen).
Tja, het is natuurlijk aardig dat Ella Vogelaar de manter der liefde over het moslim vraagstuk heenlegt, maar het is aanmatigend wat zij doet.
Op de eerste plaats negeert zij daarmee de geschiedenis. De Geuzen die Nederland bevrijdden van de Spanjaarden. Het waren verdreven Nederlanders uit alle lagen van de bevolking en zij voerden de halve maan (!) in hun symbolen als teken dat zij liever “turks dan paaps” wilden zijn (meer hierover, zie de penningen op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geuzen-_en_aanverwante_penningen )
Verder Doet Elaa alsof wij een multiculturele samenleving hebben en dat NL is ontstaan door een versmelting van religies. Niets is minder waar. Nederland munt juist uit in pluriformiteit die tesamen met de typisch nederlandse tolerantie (meer: http://www.binnenenbuitennederland.eu/2007/03/23/historische-onderbouwing-voor-hollandse-tolerantie/ )
Wie in de geschiedenis duikt (zie vorige link) ontdekt tevens dat NL al in 1600 bewonderd werd voor zijn pluriformiteit en er werd helemaal niet gepraat over Joods-christelijke culturen. Wie toch op deze basis constructief aan de toekomst wil werken, zal bij lezijng van Antoine Bodars text (zie het verwijs en kommentaar op http://www.binnenenbuitennederland.nl ; religie, probleem of oplossing voor Europa ) duidelijk uitgelegd krijgen dat nou juist een verduidelijking van de pluriforme identiteiten zal leiden tot een harmonieuze gemeenschap en een versmelting tot de onduidelijkheid en verwarring waar we de laatste tijd onder leiden.
M.a.w. Beste Moslims, ik wens u toe dat u uw manier uw geloof in de enige ware god met net zoveel vruegde en intensiteit zult beleven als de katholieken de zwarte kousen de andere protestanten de joden en wat er ook verder is. Religie en ratio zijn de 2 vleugels waarmee we vliegen, het zou jammer zijn ongepassioneerd met reliegie om te gaan. Ik verheug me op de positieve invloed van de Islam in Nederland, er staat ongetwijfeld veel moois in de Koran waar we allemaal veel van kunnen leren en van kunnen profiteren.
dus: lekker blijven plakken, zoals alle volkeren dat in Nederland al honderden jaren doen!
Francois
Beste War, daarom heet je dus zo en ben je zo vaag…?
ten 1e denk alsjeblieft voor jezelf en niet voor alle moslims (zo te zien zijn dit jouw eigen gedachten anders zou je het niet zeggen..) Het geeft je zeker een superfijn gevoel he om zo te spotten met/over de moslims. Tja wat die heiligheid betreft, ik denk en als ik zo om me heen kijk: er is meer sprake van “schijnheiligheid” van de meeste mensen (niet alleen de moslims) Dus hou alsjeblieft op om mensen tot schande te maken. En spot niet met natuurrampen, God houdt niet van dit soort dingen (een moslim gelooft heilig dat er bep. teksten in de Koran een einde v/d wereld aanduiden, zoals met natuurrampen, elkaar doden, zelfdoding, ziektes, gewoon alles wat slecht is (onbeschofdheid, geen schaamte meer, ikke ikke ikke).etcetcetc. en dit allemaal door toedoen vd slechtheid vd mens).
En hiermee zeg ik NIET dat moslims beter zijn dan alle andere gelovigen/mensen op de wereld. Er zit overal goed en kwaad tussen.
Wat NL betreft: wat is er nou beter aan NL dan aan een ander land (ik zou er niet zo trots op zijn als ik jouw was (was ik vroeger heel trots op), de mentaliteit is laag onder zijn niveau gedaald de afgelopen jaren).
Men vlucht juist (allochtoon EN autochtoon). Hoe kun je trouwens zo naief zijn? Weet je misschien niet dat er in Turkijke naast Moslims ook Christenen en andergelovigen leven (helaas worden zij ook getroffen door natuurrampen, net als in vele andere landen waar vele gelovigen naast elkaar wonen).
Jij bent gewoon te zielig voor woorden ! dus van jouw mag alleen de allochtoon, de moslim dood en vermoord worden en de rest moet blijven leven (uhum toch een beetje een Hitler-stijl, die wel die niet….)
advies: niet geirriteerd raken, je zult het zo moeijlijk krijgen in het leven als je nooit gemoedsrust zult vinden, ik zal voor je bidden dat het ooit goed komt met je (vertrouw er maar op dat ik vaak aan je zal denken WAR, want ik ben juist wel toch een goede moslim, met een kleurtje en met rechtvaardigheidsgevoel voor alles en iedereen….tja helaas bestaan die ook nog net als vele Christenen, Katholieken, Protestanten, Joden, Boedhisten, Atheisten en noem maar op > ieder gelooft op zijn/haar manier maar probeert allen het juiste vredelievende pad te volgen)
Francois: bedankt voor je tekst (het kwam positief over… en ook als steun, ik denk in dit geval voor alle moslims)
@ karucha,
Prettig om te weten dat het niet zo bedoeld was maar verder dan dat ik tamelijk onbeschoft vond heb jij volgens mij niet gelezen. Dat blijkt althans niet uit jouw reactie.
Nogmaals ik vind het tamelijk onbeschoft en arrogant om te stellen dat moslims de enige zijn de serieus met hun geloof bezig zijn.
Jouw antwoord :
“Ik wilde hiermee alleen maar aangeven wat ik om me heen zie en ervaar (de feiten zijn duidelijk).”
Ik heb geen idee wat jij daar mee bedoelt maar volgens mij slaat het meer op wat heb ik aangehaald over nederlandse moslims dan op het voorgaande. Wat zijn de feiten anders?
Naar mijns inziens ben jij wel behoorlijk (misschien onbewust)bezig met het neerzetten van moslims en anderen (ongelovigen) Je schildert moslims af als geslaagde en ook nog religeuze mensen in het leven. En de Nederlander denkt alleen maar sex, drugs en rock & roll. Nou dan heb jij toch een behoorlijke tweestrijd gecreeerd.
Verder zijn wij het volgens mij wel met elkaar eens dat als men zich niet inzet om Nederlander te worden men ook niet moet klagen. Ik heb wel eens de indruk dat men soms meer zijn rechten kent dan plichten. Is er weer iets gebeurd dan staat men op zijn achterste poten, direct naar de commissie gelijke behandeling enzovoort.
Wat betreft respect voor andere culturen en gewoonten het is mij wel eens opgevallen als moslims in een talkshow kwamen, dan moest de wijn van tafel. Anders weigerde men.
Kijk dat moslims geen wijn van zich zelf mogen drinken, heb ik geen problemen mee. Maar nu dringen zij ook andere mensen hun overtuiging op en dat vind ik fout.
Wat betreft rampen. Ik ben zelf Christen en geloof dat God een land, waar rechtvaardigen wonen (is bijbels) zegent. En persoonlijk geloof ik ook dat het zo gaat zo als het gaat met bijvoorbeeld Nederland onder anderen daardoor komt.
aan #100 karucha
“Weet je misschien niet dat er in Turkijke naast Moslims ook Christenen en andergelovigen leven”
Ja, maar helaas hebben ze het daar niet gemakkelijk en worden ze gediscrimineerd, misschien niet officieel, maar wel in de praktijk. Ook de Alevieten, een van Shijieten afstammende moslimgemeenschap, met ongeveer 15 miljoen leden worden in ernstige mate gediscrimineerd.
Misterjoop,
ik ben (dankzij God) niet bewust bezig tweestrijd te creeren (zou ik niet eens over mijn hart kunnen halen). Ik zeg alleen wat ik zie en hoor en ervaar en lees (volkskranten, spitjes, metro’s en noem maar op van afgelopen perioden). Ik zie dus verder niets onbeschofds of arrogants aan mijn meningen (weet u nog, rechtvaardigheid, opkomen voor iedereen, voor de mens, voor een moslim of ongelovige, of andersgelovige ). Daar doe ik dus bewust aan mee (dus geen partij trekken). Als de moslim wat verkeerds OF goed doet, zeg ik dit, een andersgelovige/ongelovige etc ? dan zeg ik dit ook. Als u dat nog steeds in al mijn meningen niet ziet….tja
Ik heb geen zin om al die kleine bijzaken erbij te halen (wijn e.d.). Men moet gewoon elkaars normen en waarden accepteren (maakt niet uit in welk land je bent, je houdt je aan de normen en waarden van dat land en andersom hoort men elkaars normen en waarden te respecteren: dus je komt uit op: ELKAAR IN ZIJN/HAAR WAARDE LATEN (dit wil God juist, dat je elkaars VERSCHILLEN accepteert, heeft men dat nog niet door..daarom zeg ik iedere keer zo slecht is de Islam echt niet, ik ben niet bezig om mijn geloof te idealiseren, het is voor mij en ik weet zeker voor vele moslims een mooi en goed geloof, zoals ook de Christenen in mijn omgeving laten zien hoe trots ze zijn op hun God/Jezus). Ik ben blij voor hen en laat iedereen vooral doen waar ze goed in zijn. De een beleeft zijn/haar geloof (maakt niet uit welk) misschien fanatieker dan de ander.
Ik weet gewoon dat ik als moslim (en velen met mij) de hele dag met God in het hoofd rondloop en ermee leef en ga slapen, bij een moslim is het leven gewoon God (je bidt overal waar je bent, op straat, op de fiets, met zang, met bep.kleding, je ziet het gewoon aan hen. Een moslim bidt in alle talen, Arabisch, Nederlands, maakt niet uit, God weet alles en hoort alles, Hij is Barmhartig en vergeeft iedereen voor zijn/haar zonden (maar dat betekent niet dat je vrij bent van alles), het is een leerproces in het leven: je doet wat fout/slechts ? je krijgt straf > je wordt weer beloond omdat je goed doet ? doe je slecht > straf > etc.tot je een goed mens bent geworden (leven op aarde is tijdelijk, leert een moslim, je leert hier om een goed mens te worden (voor iedereen) en daarna ga je pas naar God). Accepteer dat gewoon svp. Of wilt u dat ik in een minirokje ga liggen/zitten bidden omdat het “andere”er voor u misschien “vreemd”uitziet ? IK denk meer en meer dat dit juist het grote probleem is in NL: het anders doen, uitzien en denken, men kan dat niet waarderen, men wil dat je bent zoals een NL ‘er hoort , is en wil zijn. Weet u hoe andere landen (bv VS, Engeland etc.) met allochtonen (moslims) omgaan (ondanks al die ergere terroristaanslagen) met respect en in waarde laten. Ik ben een paar keer in Londen geweest, jee wat voelde ik me daar heerlijk en vrij (uhum, nu hoor ik sommigen al denken…ga dan weg ! NEE). Men moet dit juist in Nl leren anderen te accepteren (dit is zo belangrijk in de ogen van God en zo goed voor jezelf).
Ik werk samen met 2 andere collega’s op een kamer (1 ervan een serieuze Christen maar niet consequent zo te zien…. Vele andere collega’s komen langs, sommigen vloeken “jeweetwelwatvoorwoorden” als iets niet goed gaat.
(zelfs ik (let op; ik heb het overmezelf) als moslim zal nooit vloeken !). Ik zei vroeger wel eens “verdorie of jezusmina maar was er nooit bewust van dat het een vloekwoord was…” zo dat heb ik tehoren gekregen ! ik heb me er meteen (uit respect) aan gehouden en nooit meer gezegd. Ik vroeg wel aan hem waarom heb je er moeite mee, anderen vloeken erg onbeschaamd in jouw buurt…, tja daar had hij geen antwoord op (toen zag ik al dat er met 2 maten werd gemeten, vond ik wel jammer).
Ziet u Misterjoop, dit bedoel ik, het heeft geen zin om iemand te kleineren en zoeken naar de kleine dingetjes, je bent zoals je bent en iets hoort wel of niet bij je.
Maar voor iedereen geldt universeel dezelfde regel: maak elkaar niet te schande en waardeer en respecteer elkaar.
so what ? als de ander meer doet aan het geloof, of een superleuke andere hobby heeft etc. leuk toch voor hem/haar
Als je in God gelooft dan denk je zo: “ik ben altijd blij voor de ander, wat die ook doet (niet slecht doen natuurlijk) en als hij/zij maar gelukkig is”
Misterjoop en alle anderen: weet je waarom ik zoveel vertel en wil uitleggen:
er werd eerder een opmerking gemaakt dat te weinig moslims reageren en men ziet alleen slechte voorbeelden….dus daarom denk ik dat het goed is om juist een hele andere kant van de Islam en een moslim te laten zien, er zijn heus wel goede moslims hoor !
Peter, en ik ben het met je eens dat er te veel gediscrimineerd wordt in bep. groeperingen/geloven onderling en velen worden afgeslacht alsof ze dieren zijn (zelfs een dier moet je met respect behandelen), terwijl ze allemaal toch universeel in 1 God geloven (ieder doet het op zijn/haar manier,maar dat is juist uniek aan de mensheid) en als je weet/gelooft dat God de mensen heeft gemaakt dan komt ieder toch weer uit bij die ene God.
zo, voorlopig heb ik genoeg verteld en uitgelegd en ga deze week met vakantie (nog meer nadenken en leren van de mensheid)
allemaal ook fijne dagen !
aan Peter: het valt me op dat je stelselmatig alles wat met moslims en Islam te maken heeft, verdraait naar je eigen wereldbeeld. Al de standpunten die je noemt komt niet van jezelf, want meerdere mensen verkondigen exact dezelfde nietzeggende propaganda. Dat moet je zelf weten, dat is jouw keus.
Het begint ermee dat jjij, en sommige anderen met jou grondig de islam en haar belangrijkste profeet flink op de korrel nemen. De slappe dingen die aangehaald worden zijn steeds dezelfde: waarom deed Mohammed zus of zo en waarom staat er in de koran zus of zo. Vervolgens worden moslims aangepakt, hun cultuur en religie worden achterlijk en achterhaald genoemd. Daarna wordt aan moslims gevraagd om met voorbeelde te komen om het tegendeel te bewijzen. Als moslims dan met voorbeelden komen dan worden die voorbeelden tot op de laatste letter ontleedt en ontkracht. Daarbij laat je steeds dezelfde beargumentering zien zoals o.a. Lozen, Vele en Lohengrin.
Kortom, er wordt geprovoceerd en vervolgens flink aangevallen. Chapeau, beste kerel. Maar ff voor de duidelijkheid: ruim 1,5 miljard mensen geloven ergens in, en ze zullen zich echt niet laten overtuigen van _jouw_ wereldbeeld. Ze hebben hun eigen wereldbeeld, religie en cultuur. Jij mag dat achterlijk vinden, maar daarmee heb je nog geen gelijk. Jammer dat je steeds zo persoonlijk moet worden als iemand je op jouw gedrag aanspreekt. Wat een kenmerkend verschil trouwens.
Dat in het westen men een slechte ervaring heeft met mensen die uit naam van het Christendom wandadaen hebben begaan is nog tot daar aan toe. De Oosterlingen hebben ook slechte ervaringen dankzij diezelfde mensen. Hier heeft men het geloof dus maar opzij gezet, maar men beseft niet dat het niet de schuld van het geloof is, maar van _mensen_ die handelden uit naam van het geloof. Als er 1 rotte appel is, gooit men de hele oogst maar weg en dus schaft men het hele geloof maar af. Prima, maar denk dan niet dat het met alles zo is. Dat men hier het geloof ziet als oorzaak, betekent niet dat het ook zo is. Het waren mensen die handelden uit naam van het geloof naar eigen interpretatie en dat kun je niet toeschrijven aan de Bijbel, Christendom of Jezus. Vanwege die slechte eigen ervaring (de waard vertrouwt zijn gasten zoals hij is) denken jij en vele anderen met jou dat het overal zo is. Er spreekt wel veel wanhoop uit. Dat mag. Maar kom op, je hoeft niet iedereen te veroordelen die anders is dan jij. Je komt met argumenten die vele moslim-bashers gebruiken. Het is iets te goedkoop en voorspelbaar. Get a life en get educated!
aan #103 karucha
Je hebt een stuk geschreven waarin je hart en je ziel gelegd hebt. Een prachtig stuk! Ik kan niet anders dan er helemaal mee instemmen.
Ik geloof niet in God; echter, alle goede dingen tegenover anderen die jij noemt en op God baseert, zijn ook mijn goede dingen, dus dat geeft niet.
Ik wens je een prettige vacantie!
o ja, lees svp de Volkskrant van vandaag dd 24/7, “democratie hoeft niet liberaal te zijn “blz. 11.
“Niet de naivisten of islamisten vormen een bedreiging voor de democratie, maar de radicale verdedigers van de westerse waarden”zegt Wouter van Tongeren > erg interessant
beste Asim,
(ik ben er toch nog, dus nu kan het nog….)
ik heb begrip voor jouw reactie op Peter B.
maar val hem niet aan, ik zie dat er veel personen zijn die negatief reageren (hij is niet de enige, zoals je zegt). Je hebt gelijk mensen gebruiken het geloof in de naam van God en handelen naar eigen interpretatie (zoals ook Christenen e.a.)
Als ik juist kijk naar eerdere reacties van Peter B, dan denkt hij juist positiever in vergelijking met vele anderen. Hij haalt alleen opmerkingen naar voren ,hij neemt niet echt partij maar noemt stukken uit de geschiedenis die zo toen waren (over moslims en christenen) en natuurlijk er is altijd wel iets waar men het niet mee eens is….. Zoals ik al eerder zei men moet elkaar niet aanvallen, doet iedereen zo te zien (moslims en christenen e.a.)
Peter, dank je wel voor je compliment
o, ja voor beiden en iedereen:
lief zijn voor een ander, beschaafdheid, mee eens zijn met een ander etc. betekent niet meteen “slijmen”zoals men vaak al snel denkt (is een teken van respect)
@ karucha,
Hartelijk dank voor jouw uitgebreide reactie waarin jij een goede uitleg geeft.
Maar volgens mij heb jij nog niet begrepen wat ik bedoelde. De enige opmerking die ik had geplaats bij jouw artikel dat ik het onbeschoft en arrogant vind om te stellen dat moslims de enige zijn die serieus bezig zijn met hun geloof. Ik dacht dat God dat zelf bepaald. Maar in jouw latere reactie kom jij daar trouwens wel enigzins op terug.
Dat jouw collega het christen zijn naar jouw inziens niet al te serieus neemt betekend niet dat alle christenen zo zijn.
Dan vraag ik mij nog af hoe jij er bij komt dat ik van jou verlang dat jij in mini rokje moet gaan lopen??? Ik heb geenzins zo’n opmerking gemaakt dacht ik.
Voor de rest zie ik wel veel overeenkomsten met reactie die ik gisteren heb geplaatst bij een post over sunni maar die is vreemd genoeg niet meer terug te vinden. Daar haalde ik iets aan over het gebed dat het voor God niet uit maakt waar en wanneer je bid. Dit vind ik terug in jouw post. En ik meen dat de islam toch vaste gebedstijden en houdingen kent.
Misterjoop,
Met ” het minirokje (slaat niet op jouw hoor, maar is algemeen bedoeld) bedoel ik meer aan te geven, dat men zo graag in NL de moslim, de “andere” wil veranderen (in alles wat men doet) het hoeft niet perse het minirokje te zijn maar iets anders kan ook..
het zinnetje van jouw
“betekent niet dat alle Christenen zo zijn”…….
SUPER, dank je wel, dit bedoel ik nou met al mijn reacties op dit forum de hele tijd: “ook niet alle moslims zijn zo…” (je weet wel, slecht…)
groetjes en tot gauw babbels allemaal (na mijn vakantie)
@ karucha ,
Bedankt voor je reactie, jij lijkt mij wel een verstandig mens die niet iedereen en alles en iedereen over een kam scheerd.
Ook een goede vakantie, en tot gauw
aan #104 Asim
Ik zie dat je in je verontwaardiging je reactie in de verkeerde serie van deze website geplaatst heb. We hadden namelijk een discussie in de serie “Rode Moskee: wat nu… en straks?”. Als ik het goed zie reageer je hier op mijn notitie #69 in die serie, die weer een reactie op jouw notitie #68 was. Een beetje verwarrend.
Hoe dan ook, met deze nieuwe reactie kan ik weinig. Het voegt niets toe aan onze discussie. Alleen maar algemeenheden, en verder verontwaardiging, veel verontwaardiging. Herhaling van zetten in waar we het over hadden, bijvoorbeeld over de ook door mij nadrukkelijk erkende goede en sympathieke kanten van de persoon van de Profeet, naast de door jou, volstrekt in strijd met alle serieuze historische gegevens, ontkende minder sympathieke kanten. Ik heb ook nadrukkelijk mijn bewondering geuit voor de grote bijdragen die de Islam in cultureel en wetenschappelijk opzicht aan de wereld heeft gegeven. Met kanttekeningen daarbij over de soms minder sympathieke manier waarop de islam zich in het verleden heeft verspreid. Alles waarin jij gelooft moet wit zijn, spierwit. Het aanbrengen van nuances in het roze beeld dat je hebt is kennelijk onmogelijk.
Ik kan op allerlei slakken in je betoog zout leggen. Ik beperk me tot een paar:
“stelselmatig verdraait”. Ik heb niets verdraaid, alleen een aantal feiten genoemd, notabene afkomstig uit door Moslims algemeen geaccepteerde Islamitische geschiedenisboeken. Die feiten zijn jou niet welgevallig en wil je dus niet horen.
Je praat over mijn “wereldbeeld”. Ik vraag me af hoe je weet wat mijn “wereldbeeld” is.
Of standpunten van mezelf komen of van “meerdere mensen” doet niets ter zake. Het gaat er om of ze juist of onjuist zijn.
“… worden achterlijk en achterhaald genoemd.” en “Jij mag dat achterlijk vinden”. De woorden “achterlijk” en “achterhaald” heb ik nergens gebruikt.
“o.a. Lozen, Vele en Lohengrin. ” Ik heb geen idee wie of wat dat zijn. Ja, “Lohengrin” is een opera van Wagner, maar ik neem aan dat die hier niet bedoeld is …
“ruim 1,5 miljard mensen geloven ergens in”. Wat bewijst dat? Een andere 1,5 miljard of zo geloven in het Taoisme of Confucianisme. Een soortgelijk aantal in het Christendom, anderen in het Hindoeisme, en/of in reincarnatie (zielsverhuizing), en ga zo maar door. Al deze opvattingen zijn verschillend en kunnen dus niet allemaal tegelijk waar zijn. Waarschijnlijk vind jij dat uitgerekend jouw opvatting toevallig de juiste is. Hoe je dat zo zeker weet zal ik maar niet vragen. In ieder geval mijn gelukwensen! “chapeau” zou ik in navolging van jou zeggen.
En zovoort, en zo voort.
Tot slot, wat mij betreft, als jij wilt vasthouden aan een volkomen geidealiseerd beeld van je godsdienst en de geschiedenis daarvan is dat jouw zaak. Als je bovendien geen enkele kritiek daarop verdraagt maakt het helaas wel iedere discussie met andersdenkenden onmogelijk.
aan Peter B: je hebt gelijk, mijn reactie was in de verkeerde rubriek geplaatst.
Dat neemt niet weg dat de discussie verder verzandt. Het heeft weinig om hiermee verder te gaan, we hebben onze verschillen waarin jij je beroept op, in jouw ogen vaststaande en bewezen historische feiten, en ik vice versa. Een reactie zal alleen maar tegenreacties uitlokken en ik heb het niet zo op loopgravendiscussies.
ik kan je wel gaan vertellen dat ik veel van het gebeurde van een andere kant kan bekijken om vervolgens er nog een derde invalshoek te bekijken, maar aangezien jij zelf ook niet bereid bent om het van een derde kant te bekijken heeft dit geen toegevoegde waarde meer. Desondanks respecteer ik je mening en zienswijze, hoe moeilijk je het maakt! Wellicht dat we ons in een andere discussie meer toenadering kunnen veroorloven.
aan #112 Asim
Dank voor je vriendelijke reactie. Inderdaad, we kunnen nu beter stoppen.
Ik ben wel benieuwd naar wat de derde invalshoek is die je noemt. Misschien kun je dat nog even kort aangeven. Als informatie. Ik zal er niet op reageren.
In andere stukken die ik van je heb gelezen, ook in de andere series, stonden vaak dingen die ik interessant vond en waar ik het soms mee eens was. Je lijkt me daarom toch iemand met wie het de moeite waard is om mee te discussieren.
Dit maal is het tussen ons misgegaan. Jammer, maar geen ramp. Misschien een volgende keer beter.
Inderdaad, geen ramp, uiteindelijk redden moslims de Nederlandse cultuur :) en je mag heus wel reageren hoor, wellicht kunnen we er samen een positieve draai aan geven.
De derde invalshoek is een evaluatie welke bestaat uit de “Westerse” én de “Oosterse” kijk op het verleden. beiden worden feitelijk gekenmerkt door hun eigen kijk op de geschiedenis. Dat maakt het lastig om het gebeurde te kunnen filteren. Daarom is het zo van belang dat er een derde invalshoek wordt bekeken: wat zou een (wereld)leider in die positie hebben gedaan, en wat zouden zijn/haar afwegingen zijn geweest. Dus zijn wij in staat om onszelf te ontkoppelen van de hedendaagse dogma’s en doctrines om vervolgens onszelf te verplaatsen in de tijd om een voorstelling te maken van het gebeurde zonder daarbij te (ver)oordelen?
Wijzen met een vinger naar het verleden en het eenzijdig belichten ervan is wat de meesten doen, en daar wil ik niet aan. Je kunt wel oorzaken zoeken en vinden in het verleden, maar om daar in het heden mensen aansprakelijk voor te stellen is erg kort door de bocht. Helaas maakt iedereen zich hier schuldig aan, dus ook de moslims.
Voor mij persoonlijk is het af en toe een gevoelsdrama als ik mensen zie die elkaar verbaal met de hand en de tand bestrijden om hun eigen gelijk te behalen. Net als in een oorlog er geen winnaars kunnen zijn, zo geldt dat ook voor wat ik
“loopgravendiscussies” noem: er zijn geen winnaars, alleen verliezers. Ik maak me er soms ook schuldig aan, dat zal ik daar meteen aan toe voegen.
Maar is het niet wijzer om te bedenken dat we in het heden leven en dat we naar de toekomst moeten? Samen kunnen we een betere plek maken van deze wereld, voor onszelf en voor onze kinderen. We leven per slot van rekening maar één keer, laten we er dan voor zorgen dat we samen lachend onze tijd doorbrengen in plaats van elkaar (verbaal) af te maken vanwege onze denkbeelden en ideeën. Ik denk dat ook de strekking is van het verhaal van de heer Van Bommel.
Dan wil ik afsluiten met mijn respectbetuiging aan iedereen!
vrgr,
Asim
aan #114 Asim
Ik heb je stuk gelezen. Wat je zegt vind ik echt heel interessant; ik zal er over nadenken. Ik zie veel punten waarmee ik zonder meer van harte instem; ook wel een paar punten waar ik geneigd zou zijn kritische kanttekeningen bij te plaatsen, als ik niet had afgesproken om wat je hier zegt alleen als informatie op te beschouwen….
Nogmaals, een prima stuk.
kom maar op met de kanttekeningen
ik zal niet bijten, promise :)
aan 116 Asim
Ik neem de uitnodiging aan. We proberen het nog eens. Ik heb wel even tijd nodig. De ernst en de kwaliteit van je stuk vraagt daarom.
Iets heel anders. Ik las net in The New York Review, Volume LIV, Number 13 (August 16, 2007), een artikel dat ik erg interessant vind en dat zeer relevant is voor hetgene waarover we het hebben gehad, een artikel van Malise Ruthven waarin hij de boeken van Tariq Ramadan bespreekt, in het bijzonder zijn recente biografie van Mohammed.
Misschien ben je voldoende vaardig bent in het lezen van Engels. In dat geval zou ik graag je mening vernemen over dit artikel. De New York Review, een wat je noemt progressief Amerikaans blad, dat ik lees om te zorgen dat ik geen hekel krijg aan alle Amerikanen. Het heeft bijvoorbeeld steeds consequent de Amerikaanse aanval op Irak veroordeeld en is ook zeer kritisch over de eenzijdige Amerikaanse steun aan Israel.
Het blad is los te krijgen in de betere tijdschriftenwinkels in de grote steden. Mocht je dit artikel willen lezen dan zijn er van mijn kant ook wel manieren om je een copie te bezorgen.
@Asim en @Peter B
Dat artikel van Malise Ruthven is (volgens mij) ook online te lezen, op http://www.nybooks.com/articles/20503 Het artikel heet The Islamic Optimist.
aan #118 Bertie
Je hebt gelijk. Per nummer zijn in dit blad altijd een klein aantal artikelen in vrij te downloaden. Dit is kennelijk zo’n artikel. Tot het merendeel heb je allleen als abbonné toegang.
Dank voor de tip.
Vandaag in het NOS journaal, Nederlandse artsen weigeren langer moslima’s alleen door vrouwenartsen te laten behandelen. Moslima willen graag door vrouwen behandeld te worden en het is zelfs zo dat de mannen fysiek geweld gebruiken tegen mannelijke artsen.
Ik vind dit ten hemelschreijend. Wees blij dat jij goede medische hulp krijgt maar nee men heeft weer zijn eigen dwaze eisen en als daar geen gehoor aan wordt gegeven gaat men over tot fysiek geweld. Wat is hier aan te doen?
@#120 misterjoop
wel beetje off topic, hoor!
Ik vind het stom als mannen gaan bepalen dat vrouwen niet door andere mannen bekeken mogen worden. En bedreigingen zijn natuurlijk helemaal uit den boze. Hier moet inderdaad iets tegen gebeuren.
Maar de reactie van de artsen, zoals ik die op het NOS journaal aantrof, vind ik een beetje overdereven. Dat ze helemaal niet meer hun best doen om vrouwenartsen te zoeken voor moslimvrouwen, ookal is er geen sprake van een bedreiging. Als er in een specifiek geval sprake is van een bedreiging, vind ik hun reactie in dat geval te begrijpen, maar anders niet. Moslimvrouwen hebben gewoon recht op een vrouwenarts als zij dat willen. En niet zozeer, omdat hun man dat wil. Punt uit.
Over het algemeen moet een moslimvrouw, als zij dat wil, door een vrouwelijke arts kunnen worden behandeld, om wat voor reden dan ook. Zolang het maar HAAR keuze is.
Ik wil ook liever door een vrouwelijke arts worden behandeld als het over meer intieme zaken gaat
Conclusie: er moeten heel gauw meer vrouwenartsen komen.
En die mannen moeten gewoon ophouden met intimideren. Daar hebben wij hier in Nederland het strafrecht voor. Desnoods moet er door de bevoegde instanties meer aandacht aan worden besteed.
aan #121 Pippi
Ik ben het helemaal met je eens.
Dit is typisch een onderwerp voor scherpslijpers, scherpslijpers van twee kanten.
Ik denk dat er wat dit probleem, in zoverre er werkelijk van een probleem sprake is, twee duidelijke principes gelden.
1. Er is in Nederland vrije artsenkeuze. Een man die geen vrouwelijke huisarts wil hebben kan een mannelijke huisarts zoeken, en omgekeerd. In een ziekenhuis moet men zover dat mogelijk is met de wensen van de vrouw–niet van haar echtgenoot– rekening houden. Met specialisten is dat soms wat moeilijker; in een bepaald ziekenhuis kunnen misschien voor een bepaald specialisme geen vrouwelijke artsen zijn. Als er geen haast bij is moet de patiente dan maar een ander ziekenhuis zoeken.
2. In spoedgevallen, in noodsituaties, kan niet altijd aan de wensen van een patient(e) worden voldaan. In dat geval moet zij of haar man niet kinderachtig doen en zich over hun op zich zelf legitieme bezwaren heen zetten. Als een man in zo’n geval de gezondheid of zelfs het leven van zijn vrouw in gevaar brengt is dat zeer afkeuringswaardige. Ik vind dat dat in ernstige gevallen strafbaar zou moeten zijn.
Bij redelijkheid van beide kanten is er geen probleem. Ik denk trouwens dat die redelijkheid in verreweg de meeste gevallen ook wordt betracht.
Inderdaad, meer vrouwelijke artsen, en vooral meer vrouwelijke specialisten.
@ Pipi en Peter,
Sorry maar het gaat toch vooral om deskundigheid van de arts. Of hij een man of vrouw is toch niet van groot belang.
Jij bent ziek of moet bevallen, of hebt een onderzoek en daar is een arts voor nodig, dan mag jij toch blij zijn dat je geholpen wordt?
En ik vind het ronduit belachelijk dat men een vrouwelijk arts eist. Het welzijn van het eventueele ongeboren kind of patient staat toch voorop? Als er geen vrouwelijke arts aanwezig is of bezet is, dan wil je toch geholpen worden? Of bloedt je liever dood, bij wijze van spreken?
En hoe zo meer vrouwenartsen. Ik vind dat een achtelijke trend die de laatste tijd ingezet wordt. Meer homo’s bij de politie meer vrouwen artsen meer allochtonen in de politiek enzovoort enzovoort. Het gaat om de kwaliteit en deskundigheid, geslacht levensovertuiging, seksuele voorkeur doen er voor mij niet toe. Sterker nog ik zou geen eens op grond van de deze criteria aangenomen willen worden. Want dat betekend dat ik er niet zit omdat ik zo gigantisch vakbekwaam ben, maar omdat ik toevallig een allochtoon of vrouw ben.
En dan verbaast men zich over blunders en fouten in allerlei beroepsgroepen misschien dat dit hier onder anderen aan ten grondslag ligt???
PS, de reden waarom ik zo nu en dan off-topic reageer is om het eea ter bedde te brengen hier, ik heb daar toch geen andere mogelijkheid voor??
@ Peter B
quote “moeten zij of haar man niet kinderachtig doen”
Ik ben het met je eens dat een dergelijke interpretatie van islamitische voorschriften overdreven is. Maar dat is MIJN interpretatie. Ik kan andere mensen niet opleggen hoe ze over de islam moeten denken.
Wie zijn wij om te bepalen wat kinderachtig is? Vooral het woordje MOETEN stuit mij tegen de borst. Het lijkt erop alsof je wil zeggen: “ze passen zich maar aan als ze niet geholpen willen worden”. Dit vind ik een beetje paternalistisch. Jij bent het vadertje dat die kinderachtige moslims wel even gaat vertellen hoe zij zich moeten gedragen.
Het gaat niet om kinderachtig of niet. Het gaat gewoon om vrouwenrechten en het recht op keuzevrijheid voor vrouwen.
Wanneer mag je iemand dwingen om een behandeling te ondergaan en wanneer niet? Daar gaat het om.
Die vraag gaat niet alleen op voor moslimvrouwen, die perse door een vrouw behandeld willen worden, maar bijv. ook voor mensen die uit overtuiging specifieke behandelmethoden willen (Sylvia Millekamp, bijvoorbeeld)
Door jouw manier van reageren zet je moslims te veel in de hoek. Bedenk waar het echt om gaat.
Voor de rest ben ik het met je reactie eens.
@Pippi,
Wel men nu geholpen worden of niet?
Bloedt men liever dood dan geholpen te worden door een mannelijk arts?
Men (elke nederlander) mag blij zijn met de relatief goede medische hulp die ondanks wachtlijsten en drukte zijn uiterste best doet. En gaat men dan ook nog krankzinnig eisen stellen aan die medische hulp???
En als het dan mis gaat, de vrouw overlijdt of iets dergelijks wie heeft heeft dan gedaan? De arts want hij was niet door tastend genoeg. Hij had gewoon moeten zeggen dat er geen vrouwelijk arts was of bezet was en gewoon aan de gang moeten gaan. En dat willen artsen heel terecht voorkomen.
En sorry heel hard, als jij persee door een vrouw geholpen wil worden dan wacht jij maar tot die vrij is. En dat moet je maar even op je tanden bijten. Stel iemand is zwaargewond en de ambulance komt maar het is mannelijke verpleger die moet dan wachten tot er een vrouwelijke verpleger komt? Hou op dat is te gek voor woorden.
Jij zegt dat de keuze voor een arts voorop staat ik zeg dat de gezondheid vd patient voorop staat. En volgens mij moet een ieder weldenkend mens tot dezelfde conclusie komen.
aan #123 Pippi
Direct nadat ik mijn bericht verstuurd had besefte ik dat het woord “kinderachtig” mislpaatst was. Gelieve daarom mijn zin
“In dat geval moet zij of haar man niet kinderachtig doen en zich over hun op zich zelf legitieme bezwaren heen zetten.”
te vervangen door
“In dat geval moet bovenstaand principe wijken en behoren zij of haar man zich over hun op zich zelf legitieme bezwaren heen te zetten.”
Hier sta ik voor honderd procent achter.
Of ik zelf dit soort bezwaren kinderachtig vind of niet doet in dit verband niets ter zake.
Verder zeg je “Het gaat niet om kinderachtig of niet. Het gaat gewoon om vrouwenrechten en het recht op keuzevrijheid voor vrouwen. Wanneer mag je iemand dwingen om een behandeling te ondergaan en wanneer niet? Daar gaat het om.”
In de zaken waar we het hier over hebben ging het daar beslist niet om. Uit de voorafgaande berichten, ook uit de media–weet je wel, die altijd moslimvijandige media– had ik begrepen dat het in het bijzonder ging om gevallen waar niemand, arts nog de vrouwelijke patient of haar echtgenoot twijffelde aan de noodzaak van een bepaalde medische behandeling of ingreep, dat er van de kant van de patiente en haar man ook geen bezwaar daartegen was, maar dat de man vond dat in geen geval een mannelijke arts zijn vrouw mocht helpen en dat hij bereid was haar flinke risico’s te laten lopen door alsnog met haar naar een vrouwelijke arts op zoek te gaan. Dat keur ik ten zeerste af. Hoe je een dergelijke houding wilt noemen laat ik graag aan jou over.
Ik geloof overigens dat zulke situaties met zulke reacties niet erg vaak voorkomen.
Met het trieste geval Sylvia Millecamp heeft dat niets te maken.
Dit voorval heeft met vrouwenemancipatie weinig van doen. Maar alles met hoe religie slecht kan zijn voor de gezondheid. Sylvia Millecam is een goed voorbeeld: iemand die verblind door spiritualiteit ervoor koos haar kanker te laten ”˜behandelen’ door een kwakzalver. Dat is haar recht, maar dank zij die keuze is ze dood.
Wat volwassenen doen is hun zaak. Erger wordt het wanneer ouders de levens van hun kinderen op het spel zetten: zo weigeren sommige Christelijke ouders inentingen, met als gevolg: polio. En in dit geval was sprake van een moslim die speelde met het leven van zijn ongeboren kind door halverwege de bevalling van ziekenhuis te verkassen.
Paternalistisch? De rechten van die kinderen op een gezond lijf en leden staan wat mij betreft boven de religieuze vooroordelen van hun ouders.
Peter zet moslims niet in de hoek, deze mensen zetten zichzelf in de hoek. Om hier vrouwenrechten bij te halen is de boel op zijn kop zetten. Hier was geen sprake van vrouwen die een vrouwelijke arts wilden, maar MANNEN die niet wilden dat een mannelijke arts hun vrouw aanraakt.
Deze discussie is idd zoals Peter B terecht opmerkt, iets voor scherpslijpers.
Nog nooit in mijn directe en indirecte omgeving heb ik van een dergelijk geval vernomen. Het zal best voorkomen, daar twijfel ik niet aan, maar isterjoop, zo te lezen is dit koren op jouw molen om religie weer aan te wijzen als boosdoener, chapeau! Schitterend hoe je in de trap van de media valt. Het is erg voor de hand liggend natuurlijk, en het is nogal simpel.
Ter illustratie: vele van mijn vrouwelijke collegae (niet-moslims, overigens) willen ook liever door een vrouwelijke arts geholpen worden en alleen als het niet anders kan laten ze zich bijstaan door een mannelijke arts. Dat is voor moslims niet anders.
In Pakistan is dat ook niet anders: de meste huisartsen en doktoren daar zijn man, en tot op heden is er nog nooit door vrouwen geklaagd dat ze niet gediagnosticeerd en/of behandeld zouden willen worden door een mannelijke arts of chirurg.
Eerlijk gezegd slaat deze hele discussie feitelijk nergens op maar ze pas wel in de huidige tijdgeest van polariserende polemiek.
Nogmaals, ik vind het echt schitterend om te zien hoe de media jullie weten te bespelen en ik vermaak me er eerlijk gezegd ook kostelijk om :)
Volgens mij is het in Nederland al decennialang de consensus dat vrouwen gewoon een vrouwelijke arts moeten kunnen krijgen als ze daarom vragen, mits voorradig, etc.
Hier gaat het echter om bedreiging van artsen door mannen. Je kan daarvan wel de schuld geven aan de media, maar daarmee sluit je je ogen voor een probleem.
Dit soort dingen gebeurt gewoon. Misschien niet vaak, maar dat is erg genoeg.
Gerrit, ik ben het met je eens dat het niet behoort te gebeuren, maar het jammerlijke is dat er geen cijfers zijn, dus er is geen terechte kritiek mogelijk en dat niet “je ogen sluiten”. Het is een keer gebeurd en meteen laait de discussie over _moslims_ weer op, je reinste leedvermaak :)
Dat de media jouw onderbuikgevoelens voedt, heeft met jouw onderbuik te maken., denk daar maar eens over na …
Het gebeurt tenminste 1 x per dag, volgens Medisch Contact op het journaal. Het is zeker niet slechts ”˜een keer’ gebeurd. Natuurlijk is er wel kritiek mogelijk, ook als er geen exacte cijfers voor zijn. We weten ook niet exact hoeveel Marokkaanse jongeren de deur geweigerd worden bij de disco. Mag je daarom geen kritiek hebben op deze vorm van discriminatie?
Het is niet de pers die dit aanwakkert, maar artsen die erover klagen in hun vakblad. Wat wou je dan, doen alsof het niet gebeurt? De discussie over ”˜ de moslims’ laait op omdat weldenkende, redelijke moslims niet genoeg van zich laten horen. Die voelen zichzelf blijkbaar ”“ onterecht- aangesproken door deze kritiek. In plaats van serieus te kijken naar wat er aan de hand is krijgen we ”˜ de media hebben het gedaan.’ Terwijl ze waarschijnlijk qua mentaliteit en levenshouding waarschijnlijk veel dichter bij de meeste Nederlanders staan dan bij de fundi’s uit eigen gemeenschap. Een assertieve, autonome houding van de nu zwijgende meerderheid van Nederlandse moslims tegen dit soort misstanden zou een hele hoop vooroordelen kunnen wegnemen. Dat daarbij niet aan de eigen identiteit of religie concessies te worden gedaan bewijst Urban Mirza vandaag in zijn stuk over dit onderwerp.
Kortom, als jij nou een minder pavlovische reactie tegen kritiek inneemt, dan komt het wel goed met mijn onderbuikgevoelens.
omgekeerde rehtoriek helpt niet gerrit, en het “serves no purpose” om hier elkaar in de haren te vliege, dat was iig niet mijn opzet
anyways, lees mijn reactie: http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1166-Blijf-van-mijn-lijf-ziekenhuis.html#c27153
ik denk jij en ik praktisch op 1 lijn zitten, tenzij je dat anders ziet …
Nee hoor Asim, ik dat we inderdaad ongeveer op een lijn zitten. Ik vind je reacties sowieso meestal heel zinvol
Goed weekend,
Thanks en insgelijks
Zo leren we van elkaar!
Have a nice weekend!
@ Gerrit en Peter B.
Ik vind gezondheid net zo belangrijk als jullie
Maar dit probleem vind ik echt weer een komkommertijd hetze.
Het is echt zwaar overtrokken
‘Moslims / moslima’s’ worden neergezet als het probleem, inplaats van dat men kijkt naar het werkelijke probleem (de toegang tot gezondheidszorg voor, in dit geval, moslima’s)
In plaats van te focussen op ‘wat die moslims nu weer flikken’ kan men beter naar oplossingen kijken
Overigens zijn er inderdaad maar weinig moslims die zo extreem doen in Nederland dat ze niet voor rede vatbaar zijn als hun leven op het spel staat. Dit benadrukten ook de woordvoerdersters van de belangrijkste klinieken voor gynaecologie vandaag in de Volkskrant.
Gynaecologie is een vrij intiem vakgebied en ik kan me voorstellen dat je dan liever wil dat een vrouw dit doet. Meerdere vrouwen zullen dit beamen, ongeacht hun afkomst.
De oplossingingen liggen voor de hand, zoals ook de gynaecologen benadrukken:
– meer vrouwelijke artsen
– een lieve imam in dienst bij het hospitaal, die aan bepaalde mannen uitlegt dat Allah (swt) vind dat het behoud van (je) leven voorop staat en dat de profeet Mohammed (saw) nooit overdreef. Dit gebeurt overigens al.
Verder is een specifiekere voorlichting in geval van zwangerschap, toegespitst op mensen van verschillende culturen / godsdiensten / achtergronden nodig.
Hoe harder jullie trappen tegen ‘die moslims’. overigens, hoe meer men geneigd is om te zeggen: lekker puh, en nou ga ik in een niqaab lopen om jullie te pesten. Zou ik ook doen als mijn ouders moslims waren. Lekker provoceren.
Aan jullie anti islam standpunt heeft dus niemand wat. Moslims niet, vrouwen niet, artsen niet en ook niet de moslims die hun verstand gebruiken, zoals de Koran heeft bevolen. Het wordt hun alleen maar moeilijker gemaakt.
Overigens is het feit dat een aantal moslima’s liever vrouwelijke artsen wil, een teken van emancipatie-> vrouwen mogen dus arts zijn van deze moslima’s. Sterker nog, ze moeten, want anders zijn er niet genoeg vrouwelijke artsen. Zo conservatief zijn die veeleisende moslima’s dus niet . Waarom staat dit positieve nieuws niet in de krant?
Je zult nu eenmaal moeten accepteren dat er mensen (moslims) in Nederland leven die er andere opvattingen op na houden
@ pippi,
De moslim is dus niet de dader maar het slachtoffer en wordt verschrikkelijk verkeerd neergezet door de nederlandse pers. (als ik jouw goed begrijp)
Het probleem vind ik dat moslims anderen opdringen om zich aan te passen aan hun eisen. Inplaats dat men blij is dat men zorg en andere zaken kan krijgen eist men dat mevrouw behandeld blieft te worden zoals hij eist, een voorkeursbehandeling (zonder daar overigens extra voor te betalen) en dat is te gek voor woorden. Maar dat moeten wij gewoon toelaten. Lijkt mij niet dan gaat men denken dat het allemaal heel normaal is en dat men kan doen en laten wat men wil.
En het is toch absurd dat je een iman bij het ziekenhuis neer moet zetten om uit te leggen hoe het hier aan toe gaat. Kom op zeg, we kunnen niet bezig blijven. Men heeft zich te voegen aan hoe het hier geregeld is, kan men zich daar niet in vinden en gaat men zelfs amok maken dan heb ik een hele goede tip; enkeltje cassablanca.
En ik vind het probleem niet zwaar overtrokken het is werkelijk absoluut krankzinnig dat als een mannelijk arts jouw vrouw wil helpen, genezen, een bevallig in goede banen tracht te leiden, jij eist en zonodig met geweld dat er een vrouw komt.
Al dit soort zaken dragen nou niet echt bij aan positieve beeldvorming over de islam en jouw reactie ook niet. Het moet maar ondere het tapijt geschoven worden, het stelt allemaal niet zoveel voor. Geef ze hun zin het is toch redelijk. Dan is het eind zoek dan komt iedereen met zijn eigen eisen dan is het hek vd werk.
Voorop primair met grote voorsprong de medische zorg van patient al het andere is ondergeschikt en als jij redelijk nadenkt moet jij toch tot dezelfde conclusie komen.
Of lijdt jij liever wat langer ondragelijke pijn of breng jij liever het leven van een vrouw of baby in gevaar?
Daar is maar een normaal antwoord op nee.
Ik vind zelf dat als men niet geholpen wil worden door een man, medische zorg weigeren dan komt men helemaal achteraan oop de wachtlijst en dan maar kijken wat er van wordt.
Dan is men snel genezen van de eigenwijze principes.
Sommigen hier met een wat lager IQ menen dat wanneer de besnedene hun geslacht zouden wassen dat een besnijdenis niet nodig zou zijn. Een moslim bidt 5 keer per dag en moet voor aanvang van het gebed zich ritueel wassen, waaronder zijn geslachtsdeel. Een voorhuid houd ook al was je deze 5 keer per dag vocht vast tussen de eikel en het voorhuid die de persoon vatbaar maken voor ziektes zoals AIDS. En verspreid makkelijker SOA’S om over de geur maar te zwijgen. Al was je deze 10 keer op een dag. Dus vandaar besnijden.
Soms krijg ik de indruk dat mensen in Nederland zich al onderdrukt voelen door moslims, zodra ze merken dat moslims hier ademhalen. Sinds Pim Fortuyn zwelgen teveel mensen in een soort slachtofferrol. Misschien wordt het eens tijd om te bespreken wanneer moslims dan eens geïntegreerd zijn – vooral omdat het dan tegenover autochtonen duidelijk zou worden wanneer ze relevante kritiek hebben, en wanneer ze gewoon aan het zeuren zijn. Kom op zeg, soms zijn moslims ook gewoon mensen met bepaalde vragen en verlangens. Mag dat nog, of moet dat soms wettelijk verboden worden?
Godenlief, wanneer houdt deze weerzinwekkende flauwekul eens op? Al die drukte om niks. Alles wat met mosilms te maken heeft wordt onmiddelijk als een rechtstreekse bedreiging van de cultuur gezien. Als een feministe een vrouwelijke dokter wil is dat in orde, als kauwgomballen speciaal voor homos gemaakt worden ook, maar als een moslim iets wil. De culturele crisis in het westen van Europa is wel erg dramatisch dat we kennelijk uitsluitend nog in staat zijn onze zogenaamde kernwaarden te definieren in termen van bedreiging. Als een miljoen moslims de Nederlandse cultuur wezenlijk kunnen bedreigen is die cultuur het overleven niet waard, PUNT
De KNMG vindt dus dat patiënten recht hebben op een vrije artsenkeus, maar niet op basis van geloof en cultuur. Wat een onzin. Je bent voor een vrije artsenkeus of niet. Want wat is een vrije keus als voor je bepaald wordt – door de KNMG – op welke basis je mag kiezen? Dat is geen vrije keus. Vanuit emancipatorisch oogpunt (óók cultuur) mag je blijkbaar wel kiezen voor man of vrouw, vindt de KNMG. Vanuit niet-emancipatorisch oogpunt niet. De KNMG heeft het over discriminatie. Maar zelf maakt deze club onderscheid in mensen die wél en die nÃét vrij mogen kiezen.
Alweer die hollandse neerbuigendheid. Hier in China, met een vijfde van de wereldbevolking, weet men niet beter dan dat een vrouwelijke dokter vrouwen behandelt. Uit eigen ervaring weet ik hoe ongelukkig Chinese vrouwen zich voelen als ze (in Nederland) voor een mannelijke dokter uit de kleren moeten gaan, om nog maar niet te spreken over een bevalling… Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als in Nederland ook in alle gevallen een keuze bestaat tussen eeen mannelijke en vrouwelijke arts, spoedgeval of niet. Een non-issue, zegt een dokter? Of zijn er gewoonweg niet genoeg vrouwelijke artsen beschikbaar in ons geemancipeerde landje?
Alle ophef over de moslima is vlgs ingewijde een non-issue. Ik ben het mee eens.Ik ben zelf geen moslim maar vind het ook belangrijk om mijn eigen arts te kunnen kiezen. We hebben het over vrije artsenkeus.Dus als ik in het ziekenhuis kom wil ik geen co- of arts-assisten in opleiding maar een echte specialist aan mijn lijf. Ook de specialisten plegen selectie, bij hoge pieten, rijke lui e.d. staan de beste specialisten in de rij voor de behandeling Er komen steeds meer vr. spec. dus mogen de moslima best om een vrouwelijke arts vragen. KNMG kon niet een getal noemen over de incidenten. Shame on them! Stemmingmakerij en Wilders is weer Blij!
Hoe schrijf je als journalist nou eigenlijk neer dat het een non-issue is? We zijn al zo diep gezakt dat elk probleempje waarbij iemand van het islamitisch geloof betrokken is, meteen een rel is. Christenen in Nederland veroorzaken ook problemen vanwege hun geloof, hoor/lees je niets van. Er zullen vast ook joden zijn die vanwege hun geloof strapatsen uithalen. Religie is religie, wanneer krijgen ze het nou eens door. De vrijheid van godsdienst is er voor iedereen (hoewel het soms wel eens beter door mag dringen dat ongelovigen ook daar onder vallen, ook bij de rechtspraak en de politiek). Stop met deze vorm van apartheid en het opportunisme
aan #135 Pippi
Ik lees in je boodschap een aantal suggesties die ik zeer verstandig vind, waar ik het volkomen mee eens ben, zoals je al uit mijn vorige boodschappen had kunnen opmaken. Wat me echter niet bevalt is dat je naast die aanbevelingen een aantal op niets berustende beschuldigingen aan mij richt. Of mede aan mij, want ik sta immers boven aan je boodschap naast Gerrit als geadresseerde vermeld. Ik neem aan dat Gerrit wel voor zich zelf kan spreken.
“Hoe harder jullie trappen tegen ‘die moslims'”. Waar en hoe heb jij mij tegen ‘die moslims’ zien of horen trappen.
“jullie anti islam standpunt” Waar blijkt mijn anti moslim standpunt uit?
“Je zult nu eenmaal moeten accepteren dat er mensen (moslims) in Nederland leven die er andere opvattingen op na houden”. Wie heeft je verteld, of hoe weet jij dat ik andere opvattingen van moslims niet accepteer?
Die verongelijkte houding. Die bestraffende toon! Hoe dan ook, ik heb geen zin om de les te worden gelezen over dingen die ik niet gedaan heb of gezegd, of over meningen waarvan het uit mijn vorige boodschappen duidelijk is dat ik ze niet deel. Ik wens je veel succes met deze manier van communiceren. Ik doe er niet meer aan mee.
De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) begint nu langzamerhand één van mijn favoriete commissies te worden. Niet alleen omdat ze bijna elke keer mijn eigen mening bevestigen, maar ook omdat ze, in deze tijd van grootspraak, het ontbr
dit slaat nergens op
;)
Pippi 135
en jij zult er aan moeten wennen dat 95 % van de Nederlanders geen moslim zijn.
Dat van de 5% moslims het overgroot deel zeer tevreden is met de regels en procedures in Nederland. Meestal ook de reden waarom zij en hun ouders naar Nederland zijn gekomen.