Ceylan Pektas-Weber is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl. Hieronder een verkorte versie van haar lezing.
Als voorzitter van Al Nisa heb ik ‘het debat over de hoofddoek’ zoveel mogelijk gemeden. Toch kwam dit onderwerp ter sprake tijdens 99 van de 100 bijeenkomsten waaraan ik deelnam.
Denigrerend
Ik meed het hoofddoekdebat omdat ik het ronduit denigrerend vind om het voortdurend over het uiterlijk van vrouwen te hebben. Mijn zwijgen had in die zin dezelfde betekenis als de wijde overalls en de rode piekharen die mijn uiterlijk rond mijn zeventiende bepaalden: een protest tegen de wijze waarop mannen, maar ook vrouwen, oordelen over het uiterlijk van vrouwen, waarbij sterke (morele) normen werden opgelegd.
Dertig jaar later lijkt er niet veel veranderd te zijn, zij het dat de focus nu vooral op moslimvrouwen gericht is. Om een indruk te geven van de oordelen over ‘bedekte en onbedekte moslima’s’ die ik tegenkwam, volgt een korte opsomming, waarbij ik ervan uitga dat jullie zelf kunnen inschatten uit welke hoek de oordelen kwamen. Een vrouw met een hoofddoek wordt onder andere gezien als vroom, oprecht, kuis, bescheiden, gehoorzaam, respectabel, stoer, trots en een voorbeeld voor andere vrouwen. Maar ook: onderdrukt, ouderwets, traditioneel, orthodox, dom, niet-westers, slachtoffer, soms ook dader als de sluier te groot wordt.
Een vrouw met onbedekt hoofd wordt gezien als: seculier, modern, niet-loyaal, niet moedig, losbandig, onzedig, niet-respectabel. Maar ook: intelligent, modern, westers, stoer, geëmancipeerd, vrij, zelfstandig.
Deze reeks maakt duidelijk hoe bepalend plaatjes zijn. Het blijkt daarbij vaker te gaan om de plaatjes die mensen in hun eigen hoofd hebben, dan om wat zij werkelijk zien. De opmerkingen over ‘bedekte en onbedekte moslima’s’ zijn vooral projecties van eigen idealen óf weerstanden. Blijkbaar hebben we allemaal onze eigen ideeën over hoe een intelligente persoon er uitziet en over wat stoer is. Maar ook over ‘hoe een gelovig mens eruit ziet’ en over ‘hoe een geëmancipeerd mens er uitziet’. Het opleggen van die eigen betekenissen, weerspreekt de idealen waarvoor wij zeggen te staan.
Tegenstrijdig
In de emancipatiebeweging staat de vrouw zelf al decennialang centraal: haar eigen keuzes, haar eigen verantwoordelijkheid, het ontwikkelen van haar eigen kwaliteiten. Deze principiële uitgangspunten verdwijnen als sneeuw voor de zon zodra het over moslimvrouwen met een hoofddoek gaat. Het meest gehoorde argument daarvoor is, dat een hoofddoek per definitie ‘een symbool van onderdrukking is’.
Eenzelfde tegenstrijdigheid zie ik bij moslims. Belangrijke uitgangspunten in de islam zijn de vrije wil die ieder mens gekregen heeft, het zelf dragen van verantwoordelijkheid, het belang van de intentie om goed te handelen en de oproep om de kwaliteiten die God je als mens heeft meegegeven volledig te ontwikkelen. In de Koran staat dat vrouwen én mannen zich fatsoenlijk moet kleden. Hoe ze dat doen, moeten ze grotendeels zelf uitmaken. In de verzen die het vaakst door moslims worden gebruikt om aan te geven dat vrouwen gesluierd horen te zijn, staat onder andere dat ‘vrouwen iets van hun overkleden over zich heen moeten laten hangen. Dat bevordert het best dat men hen herkent en niet lastig valt’. In de zevende eeuw verlieten vrouwen in groepjes het beschermende kamp. Buiten liepen ze gevaar overvallen te worden door mannen. Hun kleding diende als bescherming.
Er staat nergens dat vrouwen gesluierd moeten zijn omdat ze anders mannen zouden verleiden. Het verantwoordelijk stellen van vrouwen voor het gedrag van mannen is in strijd met de islamitische uitgangspunten van vrije wil en eigen verantwoordelijkheid. Deze principes komen nogal onder druk te staan, als we onze beelden van hoe een gelovige vrouw eruit hoort te zien, aan anderen opleggen. Hoeveel vrouwen maken een eigen keuze, maar hebben in hun omgeving, net als ik, meegemaakt dat er door middel van subtiele of minder subtiele signalen aan hen werd duidelijk gemaakt dat ‘de ideale moslimvrouw’ zich sluiert? Waarom ervaren zoveel vrouwen die hun hoofddoek afdoen, om welke reden dan ook, zoveel afkeuring? Het kan niet toevallig zijn dat bijna alle vrouwen die dit deden, vertellen dat ze daarna geconfronteerd werden met afwijzing of vermijding.
Ruimte
Als we dit erkennen, hoeven we hoofddoekdiscussies minder vaak te bagatelliseren door ons af te vragen waarom ‘ze’ zich zo druk maken om dat lapje stof? Voor onszelf is het helemaal geen ‘lapje stof’! Vreemd genoeg verwachten we wel dat het dat voor de ander wel is. Daarbij gaan we er gemakshalve aan voorbij dat vrouwen in Nederland ook een last uit het verleden meedragen. In de Bijbel staat ‘Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen.’ En in mijn kinderbijbel werd ik al heel jong geconfronteerd met plaatjes van vrome vrouwen mét lange sluiers, en met plaatjes van onzedige vrouwen met lange wapperende haren. Voor Nederlandse vrouwen vormen die beelden nog altijd nabije geschiedenis.
Een hoofddoek roept verschillende beelden en emoties op. En een hoofddoek is erg zichtbaar. Het is dus niet zo gek dat personen of groepen met een politieke agenda, daar gretig gebruik van maken. Bij mij heeft dat ooit tot een hevige innerlijke strijd geleid. Uiteindelijk besloot ik dat ik mijzelf en mijn emancipatorische idealen trouw bleef, als ik mijn eigen keuze zou volgen. Dat is in mijn geval het dragen van een hoofddoek.
Ik hoop dat wij elkaar de ruimte geven, bewust en expliciet, om eigen keuzes te maken. Zichtbare én hoorbare vrijheid kan veel bijdragen aan een gezondere moslimgemeenschap en een gezondere samenleving. Zowel in de islam als bij emancipatie gaat het om eigen keuzes maken, waar je zelf verantwoordelijkheid voor draagt.
De hele tekst is te lezen op www.alnisa.nl.
Ceylan Pektas-Weber had een rooms-katholieke opvoeding. Ze is nu moslima en 11 jaar actief geweest bij Al Nisa (waarvan 6 jaar als voorzitter), een organisatie voor moslimvrouwen. Onlangs verscheen haar boek ‘Moslima’s, emancipatie achter de dijken’.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van de WBH Redactie
61 Reacties op "Hoofd(doek)brekens"
Kleding als bescherming tegen overvallen? Waarschijnlijk indirect dan … men was herkenbaar als moslim en de boodschap was dan kom niet aan die vrouw want dan kom je aan ons moslims. Overigens staan er in Wikipedia enkele verwijzingen naar soera’s die ook op een andere oorsprong wijzen. Maar het belangrijkste is natuurlijk wat men er nu bij voelt want er zijn zoveel voorschriften in religieuze geschriften waaraan mensen zich niet meer houden omdat die vooral in die tijd een betekenis hadden. Zo was er laatst een documentaire over de “Bible Belt” in nederland waar meisjes geen broek naar de kerk toe aantrekken omdat dit in de bijbel een voorschrift is. Vreemd genoeg trokken ze thuis wel een broek aan dus vroomheid is daar blijkbaar locatie gebonden. Als je tegenwoordig echt alle voorschriften uit de Bijbel zou volgen dan is de kans groot dat ze je opsluiten.
Ceylan,
het hoofddoekdebat gaat niet over het uiterlijk van vrouwen. Het gaat niet eens over hoofddoeken (daar is het alleen maar aan opgehangen).
Het gaat over het feit dat in de Koran staat dat de mannen de vrouwen moeten instrueren. Het gaat over sexisme, sociaal onrecht, ongelijke behandeling, het in rollen en posities dwingen van mannen en vrouwen. Het gaat bovendien ook nog om strijd, overheersing en onderdrukking van mensen die in Allah zeggen te geloven en mensen die anderszins of niet geloven.
Degenen die geen hoofddoeken meer kunnen zien, ergeren zich aan het bovenstaande en niet aan het uiterlijk van vrouwen.
Het gaat natuurlijk om de daden en niet om iemands uiterlijk, maar is het zo erg om de (religieuze) hoofddoek los te laten? Wat is het belang van al die mannen (te beginnen met Mohammed) die willen dat vrouwen zich bedekken en van al die vrouwen die zich bedekken? Hun belang is het in stand houden van sociaal onrechtvaardige structuren en voorschriften.
Vrouwen mogen sowieso niet lastig gevallen worden, met of zonder bedekking. De hijgerige tong van Marokkaanse jongens, de terechtwijzing van de oudere moslim-man die beweert zich niet in te kunnen houden omdat een vrouw niet bedekt is, het is ‘widerlich’.
Je vraagt waarom vrouwen die hun hoofddoek afdoen zoveel afkeuring krijgen. Welnu, omdat anderen zich in hun belang aangetast voelen. Zij vrezen dat de structuren waarvan zij voordeel hebben, of tenminste waarin zij zich veilig voelen en wanen, zullen verdwijnen.
Je hebt gelijk dat dezelfde discussie ook is gevoerd over hoofdbedekkingen van christelijke vrouwen. Hoofdbedekkingen waren kort geleden nog verbonden met status en fatsoen. Overigens zijn we er nog lang niet – nu is er terecht discussie over de versexualisering van vrouwen. Vrouwen en mannen staan nog steeds – ook in de seculiere samenleving – onder enorme druk om er op een bepaalde manier uit te zien en een bepaald gedrag te vertonen, dat samenhangt met sociaal onrecht, dwang, overheersing en onderdrukking.
Ik begrijp niet hoe de keuze een hoofddoek te dragen emancipatoir kan zijn.
Een gezonde gemeenschap is een gemeenschap zonder sexisme, sociaal onrecht, ongelijke behandeling, overheersing en onderdrukking. In zo’n gemeenschap bestaan vrijheid en gelijkheid. Zowel de moslimgemeenschap als de christengemeenschap (denk aan de morele dwang in de kersttoespraak van de koningin, lees: van de minister-president, hoe zij/hij het volk instrueert hoe het zich moet gedragen en hoe het moet zijn) beknotten de vrijheid en de emancipatie.
Wat mij betreft gaat de discussie dus niet over de hoofddoek, maar over sociaal onrecht.
Jan
Jan,
“Ik begrijp niet hoe de keuze een hoofddoek te dragen emancipatoir kan zijn. ”
Emancipatie is toch juist de vrijheid om keuzes te maken? Dus bijvoorbeeld de keuze om wel of geen hoofddoek te dragen?
Ik vind het verder een loze discussie. Mensen kleden zich zoals hun omgeving dat van ze verwacht, 99% van de mensen weet niet eens wat hun Koran of wat hun Bijbel ze voorschrijft. Als jij je kleedt in een roze soepjurk gaat je omgeving je uitlachen en je baas wil je zo niet op de werkvloer hebben. Heet dat dan onderdrukking? Ja natuurlijk! Iedereen die buiten de maatschappelijke verwachtingen ingaat wordt onderdrukt op een of andere wijze. Maar ga je het dan jouw omgeving kwalijk nemen dat ze zo reageren op jouw afwijkende kledingstijl?
In sommige islamitische culturen wordt hard gereageerd op vrouwen die geen hoofddoek dragen, en in andere weer niet. Het dragen van een hoofddoek staat volgens mij los van religieuze of principiële onderdrukking, maar heeft voor 99% van de mensen alles te maken met culturele verwachtingen.
aan #3 Edwin
Ik denk dat je de zaken een beetje te simpel voorstelt. Het gaat bij vele Moslimvrouwen hier in Nederland, zeker de jongere vrouwen en meisjes van de tweede en derde generatie, wel degelijk over een op godsdienstige gronden gemaakte zeer bewuste keuze, iets waarmee ze God welgevallig willen zijn, waarmee ze hun Moslimidentiteit willen benadrukken. Ik heb vaak zulke vrouwen zoiets horen zeggen, op de TV, maar ook ‘in het echt’, op bijeenkomsten en bij discussies in kleine groepjes. Hoe ze op een bepaald moment vonden dat ze zelf toe waren aan het gaan dragen van een hoofddoek, hoe belangrijk dat besluit voor ze was, etc.. Ik heb daar geen probleem mee. Maar we moeten niet doen alsof het alleen maar gaat om het volgen van een gewoonte of mode of het gedachtenloos nadoen van een omgeving. Het is een godsdienstige zaak.
Beste Jan,
Vind het altijd grappig dat het bijna altijd blanke mannen van middelbare leeftijd zij die zo reageren als jij. Ik heb daar zo mijn ideeën over maar dat eventjes terzijde.
De hijab is een interpretatie van twee verzen uit de Quran.
“O Prophet, tell your wives and daughters and the believing women
to draw their outer garments around them (when they go out or are
among men). That is better in order that they may be known (to be
Muslims) and not annoyed…”(Quran 33:59)
“Say to the believing man that they should lower their gaze and guard their modesty; that will make for greater purity for them; and Allah is well acquainted with all that they do. And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; and that they should not display their beauty and ornaments except what must ordinarily appear thereof; that they should draw their veils over their bosoms and not display their beauty except to their husbands…”(Quran 24:30-31)
Deze interpretatie wordt door de meerderheid van de moslims gezien als zijnde de juiste interpretatie en vaak wordt daarbij vrouwen verplicht de Hijab te dragen al dan niet door de staat opgelegd. Waar het om zou moeten draaien is de vrijheid deze interpretatie te volgen of niet zonder gevolgen van welke aard dan ook. Die keuzevrijheid daar zou het om moeten gaan en niet de Hijab zelf. Vrouwen verplichten de Hijab te dragen of vrouwen verplichten de Hijab niet te dragen zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Dat jij niets moeten hebben van religie in het algemeen en de Islam in het bijzonder is je goed recht maar als je een democraat in hart en nieren bent en iemand die de vrijheid liefheeft zou je pal achter de keuze vrijheid van een vrouw moeten staan de Hijab te dragen net zo als je pal achter de keuze vrijheid van een vrouw staat die diezelfde Hijab niet wil dragen!
Of is keuzevrijheid in het eerste geval opeens niet meer van belang om dat het niet strookt met jouw wereldbeeld en denkwijze?
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
#2, Beste Jan,
Dank voor je reactie. Het leuke is dat je daarmee precies een van de punten bewijst die ik wilde maken.
Je zegt:
“Het hoofddoekdebat gaat niet over het uiterlijk van vrouwen. Het gaat niet eens over hoofddoeken (daar is het alleen maar aan opgehangen).
Het gaat over het feit dat in de Koran staat dat de mannen de vrouwen moeten instrueren. Het gaat over sexisme, sociaal onrecht, ongelijke behandeling, het in rollen en posities dwingen van mannen en vrouwen. Het gaat bovendien ook nog om strijd, overheersing en onderdrukking van mensen die in Allah zeggen te geloven en mensen die anderszins of niet geloven.”
Dit is dus de betekenis die jij geeft aan het plaatje van een vrouw met hoofddoek. Ik zei o.a. “De opmerkingen over ‘bedekte en onbedekte moslima’s’ zijn vooral projecties van eigen idealen óf weerstanden.”
Jij gelooft bovendien zo sterk in je eigen beeld, dat je aanneemt dat iedereen zich om die reden in de discussie over de hoofddoek mengt:
“Degenen die geen hoofddoeken meer kunnen zien, ergeren zich aan het bovenstaande en niet aan het uiterlijk van vrouwen.”
Een sterk staaltje van projectie, if I may say so…
Als je zegt:
“Ik begrijp niet hoe de keuze een hoofddoek te dragen emancipatoir kan zijn.”
laat je zien dat jij je niet kunt voorstellen dat er een andere betekenis/invulling van het plaatje van een vrouw met hoofddoek mogelijk is, dan jouw eigen invulling. Geen ruimte voor de invulling van een ander dus.
En vervolgens vertel je mij (het lijkt een vraag, maar het is een verpakte stelling) dat ik DUS (vanwege jouw invulling!) mijn hoofddoek maar moet los laten:
“…maar is het zo erg om de (religieuze) hoofddoek los te laten? Wat is het belang van al die mannen (te beginnen met Mohammed) die willen dat vrouwen zich bedekken en van al die vrouwen die zich bedekken? Hun belang is het in stand houden van sociaal onrechtvaardige structuren en voorschriften.”
Tot slot vertel je wat voor jou vrijheid wel (en niet) betekent:
“Een gezonde gemeenschap is een gemeenschap zonder sexisme, sociaal onrecht, ongelijke behandeling, overheersing en onderdrukking. In zo’n gemeenschap bestaan vrijheid en gelijkheid. Zowel de moslimgemeenschap als de christengemeenschap (denk aan de morele dwang in de kersttoespraak van de koningin, lees: van de minister-president, hoe zij/hij het volk instrueert hoe het zich moet gedragen en hoe het moet zijn) beknotten de vrijheid en de emancipatie.”
Daarmee maak je het cirkeltje van mijn argument mooi rond! Door alleen jouw eigen invulling en plaatje van vrijheid toe te staan, doe je daarmee dus direct jouw eigen ideaal tekort! Ik moet me aan jouw plaatje en invulling van vrijheid aanpassen, en daarmee beperk je direct mijn vrijheid. Snappie? En dus is die vrijheid waarvan je zegt dat-ie heilig is, niet zo heilig en voor iedereen geldend.
Ik ben het verder eens met je opmerking over de seksualisering van het beeld van vrouwen. Dat maakt idd ook onderdeel uit van de constatering dat er in 30 jaar bar weinig veranderd is.
Nogmaals dank! Vriendelijke groet,
Ceylan
Beste Luitjes,
Een knipoogje vanuit Syrië over de Hijab:
http://adiamondinsunlight.files.wordpress.com/2007/05/syrian_hijab.jpg
De ene Hijab is de andere niet zullen we maar zeggen ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
Wow, sterk antwoord mw ceylan, zet me erg aan het denken. Eigenlijk vind ik het ook een mooie deconstructie van paternalisme. Ach, die blinde vlek tav Islam is zo dik momenteel, het kost veel moeite om door te dringen. En het kan nog gekker, weten jullie nog dat toen moslim vrouwen die niet een dijab droegen en zich erg bevrijd voelden en dus tegen het gekrakeel van hirsi meganLomaan ali ingingen te horen kregen dat ze een Vals Bewustzijn hadden? ik heb zo hard gelachen, maar nog harder toen megalomaan een stuk schreef en dacht dat ze zich af kon maken met de constatering dat zelfs ‘jonge meiden met strakke naveltruitjes’ vatbaar niet onschuldig zijn, ze WORDEN nog extremistisch en onderdanig, het is een kwestie van tijd. Dus, zoals mw Ceylan hierboven aardig liet zien, het zijn allerlei paradigmas waar mensen met etnocentrische neigingen of islamvrees oneindig in kunnen blijven draaien. Maw: catch 22!
M
@jan
Ik ben zo blij dat jij geen moslim bent, anders zou ik hier en overal mijn excuses voor jouw uitspraken moeten aanbieden en zeker jouw interpretaties van qur’an.
hahaha
@ Jan,
Beste Jan,
Heb een aantal vragen voor je :
Ben erg nieuwsgierig naar “jouw drijfveren” om dit prachtige, genuanceerde, open verhaal van Ceylan zo af te breken ?
Waar ben jij nou zo bang voor?
Waarom herken ik me als moslim nooit in jouw interpretaties van de Quran ?
Hoor het graag van je.
MvG
Weet je wat ook zo’n norm is
Hoeveel vrouwen zie je tegenwoordig nog met GEMAKKELIJKE SCHOENEN lopen (niet moslima’s en moslima’s incluis)
Het assortiment neutrale maar toch gemakkelijke schoenen zonder al te veel tierlantijntjes is voor vrouwen erg gering
Hetzelfde geld voor onderbroeken en bh’s
Men reageerd vaak hard op mensen die er “anders uitzien”. Ik vraag me ten zeerste af waarom men niet reageerd op degenen die deze reactie’s uiten. Los van het feit of een vrouw in een hijab of een korte rok wil lopen; geef haar de vrijheid om dat te doen. Een korte rok is misschien niet volgens de bijbel of de koran maar zo lang ze zich normaal gedraagd is er weinig aan de hand. Wat ik veel belangrijker vind is dat alle vrouwen de gelegenheid krijgen nederlands te leren en de kans moeten krijgen om te studeren, zodat ze ook met mensen buiten hun naaste omgeving kunnen communiceren. Maar aan de echte problemen gaat men voorbij. Klagen is natuurlijk makkelijker als de echte problemen aanpakken en het probleem wordt, zoals gewoonlijk, weer op de anderen (in dit geval de vrouw) afgeschoven.
@Edwin (#3) – Emancipatie is niet de vrijheid om te kiezen voor sociaal onrecht. En afspraken maken binnen een bepaalde groep, bijvoorbeeld over werkkleding, is geen onderdrukking. Het gaat pas fout als je baas je ontslaat omdat je in je vrije tijd in een soepkostuum loopt.
@ Mohammed (#5) – De religieuze hoofddoek moet helemaal niet bestaan, dat is pas vrijheid. Dan hoeft ook niemand te kiezen voor wel of niet dragen. Jouw redenering impliceert dat iedereen, ook niet moslims en moslima’s, een keuze moeten maken voor of tegen een religieuze hoofddoek.
@Ceylan (#6) – Ik heb dat plaatje niet aan de religieuze hoofddoek geplakt, het beeld is mij aangereikt door moslims. De invulling staat in de Koran, die heb ik niet geschreven. Ik vind het zo raar – elke keer nemen moslims een stelling in, bijvoorbeeld dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen, maar als je erop reageert, dan is het opeens je projectie. Ik ben toch niet gek, ik lees het toch in de Koran, moslims delen het mee en moslima’s laten het zien? En bechrijving die ik geef van vrijheid en van sociaal onrecht is evenmin ‘mijn invulling’. Daar zijn boeken vol over geschreven. Nee, ik snap niet hoe ik jouw vrijheid zou beknotten als ik wijs op de vrijheid als beginsel van onze samenleving. Het woord heilig heb ik in verband met vrijheid niet gebruikt. Evenmin heb ik gezegd dat vrijheid mijn ideaal is. Het is gewoon een praktisch beginsel. Ik vind het zorgelijk als de vrijheid als beginsel niet door iedereen in onze samenleving wordt gekoesterd. Dat leidt tot sociaal onrecht en onderdrukking.
@m (#8) – Ik snap niet wat wel of geen hoofddoek dragen met bevrijd zijn te maken heeft. Iemand met een hoofddoek kan net zo goed achter het beginsel van de vrijheid staan als iemand zonder. Het probleem zit ‘m niet in de hoofddoek, maar in de totalitaire gedachte dat iedere vrouw zich moet bedekken omdat het een voorschrift van Allah zou zijn en dat de mannen haar aldus zouden moeten instrueren. Als dat probleem niet zou bestaan, dan zou de cartoon die Mohammed aanvoert (#8) ook geen (glim)lach opwekken.
@ Chadidjah (#10) – Ik zou het vervelend vinden als de vrijheid en de emancipatie die in onze samenleving zijn bereikt teloor zouden gaan onder invloed van de Islam. Het is al een wankele boel, met een van christendom en kapitalisme doordrenkte politiek. Ik vind de oproep van de christenen om tolerant te zijn ten opzichte van moslims eigenlijk ongepast. Tolerantie hoort bij macht en niet bij vrijheid en gelijkheid – die maken tolerantie overbodig.
Jan
Beste Jan,
Jij schreef:
De religieuze hoofddoek moet helemaal niet bestaan, dat is pas vrijheid. Dan hoeft ook niemand te kiezen voor wel of niet dragen. Jouw redenering impliceert dat iedereen, ook niet moslims en moslima’s, een keuze moeten maken voor of tegen een religieuze hoofddoek.
Vreemde opvatting van vrijheid heb jij zeg! Waar het op neerkomt, is het totaal verdwijnen van elke religieuze uiting die niet strookt met jouw opvattingen en dat is dan pas vrijheid. Dat anderen daarbij vrijheid ontzegd wordt om hun overtuiging te volgen naar eigen geweten doet er in jou optiek dus niet toe. In feite pleit jij dus voor afschaffing van artikel 6 van de grondwet of beter gezegd een selectieve toepassing daarvan: geldt niet voor moslims!
Mijn redenering impliceert niet wat jij impliceert! Je hoeft geen keuze te maken voor of tegen de Hijab. Ben je tegen het dragen van de hijab als religieuze uiting dan moet je dat vooral zeggen en schrijven en verder van de daken schreeuwen maar zodra je gaat verbieden dat een vrouw een hijab mag dragen ben je niet veel beter dan degene die gebieden dat een vrouw een hijab moet dragen!
De meeste niet-moslims staan niet positief tegenover de Hijab maar wel positief tegenover de vrijheid die uit eigen vrije wil te mogen dragen. Jouw standpunt is antiliberaal en is een vorm van seculier dwingelandij.
Trouwens hoe wil je dat voor elkaar krijgen een samenleving vrij van religieuze smetten? Bij wet? Door heropvoeding? Zoals ze dat deden in Communistische staten? Curieus hoe jij je hier voordoet als de vrijheid minnende burger die ageert tegen opgelegde moraal en regeltjes maar wel vindt dat die anderen zich moeten voegen naar jouw wereldbeeld en opvattingen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Jan nr.13 en Mohammed nr. 14
Het klinkt inderdaad heel vreemd om te zeggen dat “religieuze hoofddoek” helemaal niet zou moeten bestaan.” Neem gewoon de keuze weg en dan is ’t probleem opgelost! Maar ik dacht eigenlijk dat Jan met de “religieuze hoofddoek” bedoelt: de verplichting van vrouwen om zich te bedekken zodat ze mannen niet in de verleiding brengen. En als dat inderdaad zijn bedoeling is, vind ik er wel wat voor te zeggen. Die “verplichting” zou inderdaad niet moeten bestaan, beledigend voor vrouwen en mannen, etc. Maar het is wel nogal beperkt om te denken dat er geen andere redenen zijn om een hoofddoek te dragen. Als je dat denkt, lijkt me dat je er niet met veel moslima’s over gepraat hebt.
Ceylans stuk vind ik het meeste genuanceerde stuk dat ik ooit over dit onderwerp heb gelezen. Jammer dat sommige reacties die nuance niet delen…
@11 Pippi
Dit is me echt uit het hart gegrepen!! mannenkleren zijn berekend op gemak en vrouwenkleren op wat als mooi gezien wordt. En als ’t niet past ligt ’t aan ons, niet
aan de kleren. Als je ’t interessant vindt, lees dan eens het essay van Fatima Mernissi hierover: “Size Six: The Western Woman’s Harem.” Ze schrijft hoe in Marokko de kleren op maat gemaakt worden en hoe dat eigenlijk veel vrouwvriendelijker is dan de kledingwinkels in het westen, omdat de kleding daar aan jouw lichaam wordt aangepast in plaats van andersom…
Beste Elma,
Waar het mij omgaat, is de keuzevrijheid. Wat de reden van een vrouw ook is om een Hijab te dragen ”“ en wat jij, ik of iemand anders daarvan ook van vinden ”“ zolang zij dat uit eigen vrije wil doet heeft niemand het recht haar die keuze te ontnemen. Hetzelfde geldt wanneer een vrouw besluit geen Hijab te dragen wat haar redenen daarvoor ook moge zijn ”“ en wat jij, ik of iemand anders daarvan ook van vinden ”“ zolang zij dat uit eigen vrije keuze wil doet heeft niemand het recht haar die keuze te ontnemen.
De reden(en) om wel of geen Hijab te dragen doet(n) er niet toe dat zolang men als vrouw maar vrij is zelf die keuze te maken. Daar zou het om moeten gaan en niet wat Jan, jij of ik ervan vinden.
Ik vind het van de zotte dat vrouwen hoge hakken dragen http://sangrea.net/rijidij/pix/cartoon_foot_binding.jpg en de reden(en) waarom ze die hoge hakken dragen denigrerend voor henzelf. Is het dan aan mij om te bepalen dat die vrouwen dan geen hoge hakken mogen dragen? Of is het aan vrouwen zelf om te bepalen om welke reden(en) ze wel of geen hoge hakken dragen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Ceylan
Goed stuk, erg sterk :)
Haha Pippi ur so right !
Maar hamdulilah ben ik grotendeels over die periode heen. Nu heb ik gewooooon platte schoenen met baggy jeans (lekker wijd). Gewooon haren in een staartje. Alles draait nu om comfort!
Als ik ga verloven doe ik Inshallah wel wat vrouwelijker haha. Eens kijken wie hier eerst naar innerlijk kijkt :D
@Mohammed (#14)
Welnee, Mohammed, ik pleit helemaal niet voor het verdwijnen van religieuze uitingen. Ik zeg dat vrijheid is vrij kunnen kiezen, zonder het hijgen van religies in je nek. Geen vrouw kan in Nederland nog een hoofddoek om of af doen zonder discussie, geen mens kan nog een hoofddoek zien zonder gedachten – dat heeft de Islam bereikt en dat staat haaks op vrijheid.
Nogmaals, het gaat niet om de hoofddoek of het uiterlijk. Het gaat erom dat een groep mensen vast wil houden aan voorschriften uit de Koran die strijdig zijn met een samenleving gebaseerd op vrijheid en gelijkheid en die leiden tot sociaal onrecht.
Ik begrijp werkelijk het fanatisme niet. Waarom moet de openbaarheid naar de hand van de Koran worden gezet? We zijn eindelijk zover dat mensen met allerlei verschillende overtuigingen van over de hele wereld samen kunnen leven en dan moet er een discussie gevoerd worden over een sociaal onrechtvaardige ideologie die zichzelf op wil dringen, de Islam. Maak je liever sterk voor het bestendigen van de vrije samenleving, met ruimte voor alle verschillende religies en overtuigingen. Dat kan alleen wanneer iedereen zich schikt in de openbare democratie – ook de koningin trouwens, die (onder verantwoordelijkheid van de ministers) absoluut te ver ging door het volk een citaat uit de Bijbel voor te houden.
Maak de hoofddoek los – los van de religie.
Jan
aan #11 Pippi
Wat je zegt klopt ook voor mannen. Ik moet stad en land aflopen om in mijn ogen normaal dat wil zeggen prettig en wat los zittend ondergoed te kopen dat niet op de eerste plaats dient om met gespannen billen half bloot over het strand te te kunnen paraderen…
aan #15 elma
” mannenkleren zijn berekend op gemak”
Was het maar waar….
@ Jan
Beste Jan,
De reden waarom m.i. iemand ook een hoofddoek kan dragen, een keppeltje een tulband, een sluier/kap enz. is liefde, liefde en respect voor je Schepper. het besef dat er altijd iets boven je is n.l. Allah, God, Jahweh en je hierdoor niet hoogmoedig wordt.
Waarom zou je deze uiting van liefde voor je Schepper willen afschaffen.Het is toch juist mooi dat dit allemaal kan in onze samenleving.
Dat vond ik juist zo mooi in de toespraak van onze Koningin, ook zij beseft dat er altijd iets boven haar is . Ik heb daar als moslim helemaal geen moeite mee omdat uit het geheel van haar toespraak niet bleek dat zij geen respect had voor mijn geloof.
Verder “geen mens kan nog een hoofddoek zien zonder gedächten, dat heeft de Islam bereikt”, daar kun je toch niet serieus van menen dat dat aan de Islam ligt.
Jan volgens mij komt dat voort uit het feit dat mensen naast elkaar heen hebben geleefd. Er was maar weinig werkelijk contact tussen de verschillende bevolkingsgroepen en eenieder had zo zijn gedachten over de ander, de Jood, de Moslim, de Christen, de Boedhist enz.
Mijn ervaring dat als je de ander vraagt naar de betekenis van iets b.v. de hoofddoek dan zul je heel uiteenlopende verhalen horen waarom en dat is dan zo.
Dat is ook als je iemand vraagt naar wat betekent liefde, huwelijk, ziek zijn, dood, broer zijn, zus zijn, vriend zijn enz. voor iemand dan hoor je ook heel verschillende verhalen en dat is dan zo. Dan leer je de ander werkelijk kennen (ook al zie je zelf zaken misschien anders).
( Overigens, Jan op die manier en door die contacten ben ik in de Islam geintereseerd geraakt en moslim geworden, ja echt zo mooi vond ik deze vorm om God te dienen).
Wat ik merk als ik je stukjes lees is dat jij echt heel andere beelden/betekenissen hebt bij wat vrijheid, emancipatie,macht, tolerantie, Islam, Christendom, enz. hebt dan ik.
Heeft dit te maken met mentaliteit, instelling, wat mensen ervan maken, angst ( = overigens een slechte raadgever luidt het spreekwoord), haat, arrogantie, cultuur ?
Ik hoor het wel van je?
MvG
@Chadidjah
Jouw reacties lees ik altijd met veel genoegen
@Peter B.
Ja de laatste tijd wordt van mannen ook steeds meer verwacht op het gebied van uiterlijk: wasbordjes, geen witte sokken, etc.
Toch is dit bij vrouwenkleren en normen voor vrouwen nog steeds veel erger. Wel eens erover nagedacht hoeveel tijd het kost om elke ochtend voor de spiegel te staan om make up op te doen?
Inderdaad is er tegenwoordig ook mannen make up maar het is nog geen norm geworden.
Mannelijke uiterlijkheden zoals wasbordjes betekenen vaak: sportief, stoer, sterk, veroveraar
Vrouwelijke uiterlijkheden betekenen vaak: mooi, slank, lief, ik durf zelf te zeggen onderdanig, soms verleidster
Ik denk dat het voor mannen soms net zo moeilijk is om aan deze normen te voldoen dan vrouwen
Beide ‘normensets’ houden echter wel deze stereotypen in stand
@Chadidjah (#20)
Welnee, ik wil het hoofddeksel in zijn algemeenheid niet afschaffen! Petten, bolhoeden, zakdoeken, parasols, prachtig!
Ik vind het wel raar dat je de Schepper boven je hoofd plaatst. Hij is overal! En waarom zou je iets tussen jouw hoofd en de Schepper moeten schuiven? Je kunt net zo goed vinden dat je open moet staan voor de Schepper, dus je hoofd zeker niet moet bedekken.
Hoofdbedekkingen zijn er in eerste instantie omdat ze een doel dienen. Bescherming tegen de zon, tegen de regen, tegen de kou. In tweede instantie worden ze vaak onderdeel van een uniform, waardoor iemand herkenbaar is, bijvoorbeeld een schipper of kok. Soms wordt een hoofdbedekking gebruikt om onherkenbaar te zijn, bijvoorbeeld als boef.
Ja, dat de islamitische religieuze hoofddoek zo’n discussie oproept ligt aan de Islam. Nogmaals, de discussie gaat niet over de hoofddoek, maar over sociaal onrecht, ongelijke behandeling, onderdrukking. De discussie gaat over de boodschap van de Koran – waar veel mensen geen boodschap aan hebben en ook niet willen hebben.
Ja, het valt mij ook op dat moslims woorden zoals vrijheid, tolerantie enzovoort anders interpreteren. Voor mij zijn vrijheid en gelijkheid begrippen die vóór religie en overtuiging komen (eerst vrijheid, gelijkheid en democratie – daarna pas vrijheid van religie en overtuiging), voor moslims zijn het kennelijk begrippen die pas binnen het islamitische kader betekenis krijgen.
Jan
Wat een waanzin. Nu zijn de alawieten in Duitsland boos vanwege een uitzending van Tatort waarin een vader een dochter verkracht en later zijn tweede dochter vermoordt als zij ontdekt wat er is gebeurd. Het had net zo goed een katholieke vader kunnen zijn of een joodse, maar het is een alawitische. Kom op zeg! Het is fictie en bovendien niet volstrekt onmogelijk. Er gebeuren kwalijke dingen, ook bij alawieten. Tatort heeft echt niet bedoeld ”˜alle alawieten zijn zo’ en ”˜dood aan de alawieten’. Wat een waanzin, om je druk te maken over een aflevering van een prachtige serie als Tatort. Een hoofddoek zal er niet bij te pas gekomen zijn, want alawieten dragen geen hoofddoek.
Jan
@ Jan # 22
Beste Jan,
Volgens mij snap je best wat ik bedoel met “dat er altijd iets boven je is”, zo slim ben je toch wel ?
Verder mag van mij mag iedereen op zijn eigen manier open staan voor voor zijn/haar Schepper met of zonder wat op het hoofd.
Jij hebt zo je ideeen lees ik waar hoofdbedekkingen voor zijn die m.i. wel kloppen. Zelf zie ik het wat uitgebreider, dat mag toch wel ?
De Quran is voor mij heel bijzonder en heeft betekenis zoals voor vele moslims maar dat hoeft niet zo te zijn voor anderen.
De Islam kent geen dwang.
Jij hebt ook zo je idealen maar je sluit hiermee anderen uit in naam van wat jij vrijheid en gelijkheid noemt, dit lijkt voor mij zo tenminste als ik je antwoord lees
Maar misschien moet ik het anders vragen. De grote vraag van mij aan jou is, is er plaats in onze samenleving voor andere
wereldbeelden dan het jouwe ?
MvG
Beste Jan,
Een tweede poging om te antwoorden op je reactie(s). Pittig, en ik kan het helaas niet kort doen, want je zegt veel verschillende dingen.
Je antwoordt dat jij niet het plaatje aan de hoofddoek hebt gekoppeld, maar dat het plaatje jou is aangereikt door moslims. In je reactie op Edwin wordt nog een keer duidelijk wat het plaatje is dat je vindt dat je krijgt aangereikt, namelijk een keuze voor sociaal onrecht.
Je hebt gelijk als je zegt dat de meest gangbare interpretatie van een paar teksten in de Koran is, dat vrouwen hun hoofddoek bedekken, zoals Mohammed ook al aangaf in zijn eerste reactie. Mohammed zei ook al dat – ook al is dat de gangbare interpretatie, de keuze om die interpretatie te volgen aan iedere vrouw zelf moet zijn. Ik zou nog een stapje verder willen gaan dan Mohammed. Er moet zelfs ruimte zijn om vragen te stellen bij deze meest gangbare interpretatie, Maar dat is een andere discussie.
Je hebt ook gelijk dat veel moslims zeggen dat een vrouw een hoofddoek moet dragen en dat de morele druk op vrouwen mede daarom behoorlijk aanwezig is. Als je mijn artikel nog een keer leest, zul je zien dat ik dat punt ook al maakte én bekritiseerde. Tot slot heb je ook gelijk dat veel moslimvrouwen ervoor kiezen om een hoofddoek te dragen.
Waar je mij kwijt raakt, is wanneer je zegt dat dit dus betekent dat de Koran (los van de interpretaties), moslimmannen én moslimvrouwen DUS kiezen voor sociaal onrecht. Er zijn verschillende redenen waarom dat niet klopt, o.a.:
1. Veel moslims (vrouw en man) ervaren het dragen van een hoofdoek niet als uiting van sociaal onrecht.
2. Er meer interpretaties van Koranteksten mogelijk zijn, al dan niet door een minderheid zo bevonden.
3. (Veel) meer moslims vinden dat de vrouw hier in ieder geval vrijheid van keuze moet hebben.
Jij kunt niet in je eentje bepalen dat het dragen van een hoofddoek een uiting van sociaal onrecht is. Je kunt jouw interpretatie niet op die van alle anderen plakken, zelfs als je van mening blijft dat jouw interpretatie (uitdrukking van sociaal onrecht) de beste is. Je kunt dat wel vinden en dat zeggen, maar als anderen daar anders over denken, vraagt een democratische houding in ieder geval dat je andere opvattingen naast die van jou toestaat (en daar ruimte aan geeft). Net zo goed als ik ruimte moet geven aan jouw opvatting. Ruimte geven zonder de ruimte van de ander in te willen perken gaat het om.
Volgende punt. Jij ziet het dragen van een hoofddoek volgens mij vooral als sociaal onrecht, omdat je iedere vorm van morele richtlijn die gebaseerd is op religie als een vorm van (sociale) onderdrukking ziet. Als dit klopt, zeg je volgens mij ook dat je tegen iedere religie bent, want alle religies hebben als een van hun belangrijkste doelstellingen om mensen moreel te onderwijzen of begeleiden richting ‘het goede’. (Dat geldt ook voor regels als ‘gij zult niet stelen, liegen’ enz). Je bent dan dus op zijn minst tegen al dat soort morele aanbevelingen.
Maar ik vermoed dat je minder uitgesproken tegen de richtlijnen om niet te stelen / liegen bent, omdat dat richtlijnen zijn die wij (Godzijdank!) nog altijd als passend binnen onze Nederlandse samenleving beschouwen. Voor religieus gemotiveerde richtlijnen t.a.v. van kleding geldt dit tegenwoordig veel minder in Nederland, m.u.v. enkele kleine bijv. joodse en christelijk (gereformeerde) gemeentes. En dà t, het feit dat de meeste Nederlanders religieus gemotiveerde richtlijnen voor kleding niet-westers/ongeemancipeerd vinden (zie verder het rijtje in mijn artikel), lijkt jou de legitimatie te geven om jouw interpretatie van het dragen van een hoofddoek (= uiting van sociaal onrecht) als maatgevend te verklaren. De meerderheid wil het niet meer, dus weg ermee. Ik hoop dat je begrijpt dat je daarmee uiteindelijk het fundament onder de vrijheid uit haalt. En het zou zo maar kunnen gebeuren dat jij de volgende bent die ergens een minderheidsstandpunt over in inneemt …
Neemt niet weg dat ik het dus wel eens ben met jouw punt dat religieuze richtlijnen of interpretaties daarvan over kleding (en ook wel breder dan dat) NOOIT opgelegd mogen worden aan wie dan ook: niet aan de gelovigen van die religie, en ook niet aan degenen die niet binnen die religie staan. Daar ging mijn hele artikel zo’n beetje over. Gelukkig dat sommigen dat wel lijken hebben te hebben opgepakt…:-)
Tot slot: ik draag mijn hoofddoek (alléén) om mijn hoofd te buigen voor mijn Schepper, zoals Chadidja al noemde. Ik geloof dat er een Schepper is, Die vooraf gaat aan alles wat wij om ons heen ervaren. Met mijn hoofddoek probeer ik mijzelf eraan te herinneren welke bescheiden plaats ik heb in de schepping. Dat is mijn manier om dat te doen. Ik zeg niet dat het de enige manier om dat te doen is en ik heb geen enkele behoefte om die manier aan anderen op te leggen. Dat zou zelfs in tegenspraak zijn met mijn eigen streven naar bescheidenheid… Dit voelt voor mij als een heel prettige manier om mij aan mijn persoonlijke streven om het beste uit mezelf te halen te herinneren. Zoals ik al schreef, geloof ik in geen enkel opzicht dat vrouwen verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het gedrag van mannen. En ik strijd samen met jou en ieder ander tegen elke vorm van dwang. Is jouw behoefte om religiositeit onzichtbaar te maken in het publieke leven echt zo groot, dat je mij dit zou willen ontzeggen?
Met vriendelijke groet,
Ceylan
Ceylan
Ik vind je antwoord zeer volledig… ik kan mezelf niet duidelijker maken dan naar jou te verwijzen, je zegt alles wat er te zeggen is.
@ Pippi
Beste Pippi,
Dat is wederzijds, ook jouw inbreng lees ik met genoegen.
MvG
@Chadidjah (#24)
Nee, vrijheid sluit anderen niet uit.
Vrijheid sluit de opmerking ”˜de Islam kent geen dwang’ uit, omdat vrijheid bij voorbaat al geen dwang kent, ongeacht Islam of geen Islam. Het interesseert me werkelijk niet of de Islam dwang kent of niet (hoewel, vrouwen slaan mag ook niet in het privé-domein van een vereniging).
Ja, er is plaats voor andere religies en levensovertuigingen, maar wat mij betreft niet als en voorzover zij de grondbeginselen van vrijheid, gelijkheid en broederschap, parlementaire democratie en trias politica aan willen tasten.
Dan zou de vrijheid namelijk teloor gaan en zou (nog meer) sociaal onrecht ontstaan.
@Ceylan (#25)
Het dragen van een hoofddoek is gepolitiseerd. Het doet er niet toe wat moslims ervaren als sociaal (on)recht, of er meer interpretaties mogelijk zijn, of moslims vinden dat vrouwen vrij moeten kunnen kiezen om wel of geen hoofddoek te dragen. Het gaat erom dat de hoofddoek is gepolitiseerd en staat voor een ideologie die sociaal onrecht uitdraagt, conform de voorschriften van de Koran. Het is vervelend, maar het is nu eenmaal zo geworden. De enige oplossing is afscheid van de religieuze hoofddoek, zowel gedragen als niet gedragen. Loslaten!
”˜Het goede’ is in onze samenleving het zich houden aan de wet. De reden waarom mensen niet mogen stelen is een afweging van belangen en geen morele religieuze verontwaardiging en voorschriften in het belang van degenen die bezitten. De rijken mogen ook niet van de armen stelen, conform de wet. Als onze openbare orde goed functioneert, dan wint een arme die bestolen wordt door een rijke het proces tegen die rijke. Je voelt wellicht al aankomen dat ik onze samenleving ook niet ideaal vindt, want de ”˜balance of arms’ is dikwijls ver te zoeken, maar dat is in islamitische landen nog vele malen erger.
Ik zeg niet weg met de hoofddoek, maar weg met de religieuze basis voor de hoofddoek. Ik zie werkelijk niet in waarom je een hoofddoek zou MOETEN dragen als eerbetoon aan een schepper ”˜boven je’. En al helemaal niet als signaal aan niet-moslims, dat je moslima bent. Dat kun je ook gewoon vertellen of uit daden laten blijken.
Ja, ik zou graag zien dat moslima’s geen religieuze hoofddoek dragen in het openbaar. Evenmin ben ik blij met een koningin (lees: minister-president) die inj een kerstboodschap van het volk verlangt zich te houden aan de Bijbel, niet te discussiëren en niet te individualiseren. Dat is in strijd met de vrijheid, gelijkheid en broederschap, de parlementaire democratie, de trias politica.
Verder ben ik er helemaal voor om onze samenleving verder vorm te geven, maar dan echt op basis van parlementaire democratie en de beginselen van de trias politica en de vrijheid van meningsuiting, informatieverwerving, religie, levensovertuiging en de gelijkheid voor de wet. Ik vind het verschrikkelijk als we weer zouden afglijden naar godsdienststrijd, religie- en overtuiging-afhankelijke zorg voor de zwakkeren, een door religie of levensovertuiging gedomineerde samenleving zonder vrijheden van informatieverwerving, -uiting en gelijkheid.
Jan
@ Mohammed #16
Natuurlijk moeten vrouwen vrij zijn hun eigen keuzes te maken! Wel een hoofddoek, of niet, of soms, het maakt mij totaal niets uit en het was ook niet mijn bedoeling om vrouwen iets voor te schrijven. Mijn kritiek was alleen op een gedachte die vaak met de hoofddoek wordt geassocieerd, nl. het idee dat vrouwen zich moeten bedekken om mannen niet in verleiding te brengen. Want op het punt dat dat tegen een meisje wordt gezegd, is haar vrije keus eigenlijk al beperkt, omdat zij nu opeens verantwoordelijk is voor hoe een man zich gedraagt. Daar zit volgens mij ’t probleem en ik denk dat dat helaas nog best vaak voorkomt.
Ik wil ook alleen maar dat vrouwen in complete vrijheid hun eigen beslissingen kunnen nemen, dus volgens mij zijn we het eigenlijk gewoon eens… :)
@Jan #28,
“Het dragen van een hoofddoek is gepolitiseerd. (…) Het gaat erom dat de hoofddoek is gepolitiseerd en staat voor een ideologie die sociaal onrecht uitdraagt, conform de voorschriften van de Koran. ”
Het dragen van een hoofddoek is OOK gepolitiseerd door degenen die de islam willen verbannen uit de westerse samenleving. Zij gebruiken de politisering door de door jou bedoelde groep moslims enthousiast om hun eigen punt te maken. Dit is precies de reden waarom ik een jaar geworsteld heb met het dragen van mijn hoofddoek. Ik wil niet als een ‘politiek instrument / argument’ gebruikt worden: niet door moslims die een bepaalde opvatting van de islam (en de positie van vrouwen zo je wilt) aanhangen, en niet door mensen die religie of specifiek islam willen verbannen. Aan het eind van dat jaar besloot ik dat ik mijzelf én mijn emancipatoire idealen het meest trouw bleef, als ik me bij mijn persoonlijke keuze zou houden: het dragen van een hoofddoek (om welke reden dan ook, dat gaat jou eigenlijk niet eens wat aan). Zo langzaam aan word je positie me wel duidelijk en ik denk dat ik je niet eens hoef uit te leggen dat je zelf meedoet aan die politisering van het dragen van een hoofddoek.
Ik zie werkelijk niet in waarom je een hoofddoek zou MOETEN dragen als eerbetoon aan een schepper ”˜boven je’.
Hier hebben we het al over gehad. Ik zie werkelijk niet in waarom ik (als gelijkwaardig burger van dit land aan jou) geen hoofddoek zou MOGEN dragen (om welke persoonlijke reden dan ook!).
Met vrede,
Ceylan
O o wat staan er toch een verschrikkelijke teksten in de Bijbel.. Dat mensen hoofddoeken moeten dragen enzo.
Gelukkig heeft de islam wel keuzevrijheid!
Kom op zeg. Moslima’s in Nederland worden steeds Nederlandser, dus dat is het punt niet. Maar in Maleisie dragen de meeste moslima’s (sinds de jaren ’70 en ’80) een hoofddoek en de vrouwen met andere religies doen dat niet. Vraag de Maleisische moslima naar de reden en ze kan drie dingen doen.
1 – Ze verwijst je naar haar man. Einde gesprek.
2 – Ze wordt onzeker, zegt dat het koran staat, en dat het daarom moet. Ik weet dat het er niet letterlijk in staat, maar die vrouwen weten dat vaak niet.
3 – Ze zegt dat ze door mannelijke familieleden of door haar man gedwongen is om het te dragen maar dat ze daar inmiddels zelf ook achter staat.
En voor alle duidelijkheid: leuke open gesprekken met christelijke Aziatische vrouwen heb ik wel. Die komen op mij veel moderner over. Voor hen ben ik geen bedreiging, hun mannen zitten daar niet meteen bovenop. Vraag het de moslim-man, en ze zeggen dat ze hun vrouwen beschermen: ‘protect’. Fijn hoor, vast een hele geruststelling dat er zulke mannen bestaan. Er komen hier ook Arabische vrouwen met hoofddoek, en dat is nog erger.. die zien er echt ongelukkig uit! Ik vermoed veel bescherming, dreiging en mishandeling.
Vervolgens sla ik een islamitisch boekje open (‘A gift for muslim women’ / Tohfae Khawateen) en ik lees allemaal bangmakende teksten. Dat er in de hel meer islamitische vrouwen dan mannen wonen. Een hulppiet van de schepper schijnt een kijkje te hebben genomen in de hel en ja hoor.. heel veel zondige moslimvrouwen (dit is me later door een moslimman bevestigd).
Ook dat de vrouw medeplichtig is aan ‘overspel’ (lees: verkrachting) als ze met hoofddoek maar ook met parfum op langs een groep mannen loopt etcetera… En dat ze nooit andere mannen rechtstreeks mag aankijken. Moslima’s in Europa zullen er hopelijk hard om lachen, maar reken maar dat ze er in andere landen bang van worden. Keuzevrijheid prima, het is alleen zo jammer dat die niet-Europese moslimmeiden zich zo verstoppen, en zo weinig over hun kledingkeuze te zeggen hebben. Zijn er veel trotse vrijgevochten hoofddoekdraagsters in Europa die zich daartegen uitspreken?
En als iemand het genoemde boek van kent, waar moet ik het plaatsen? Radicale islam of gewone islam? Met vriendelijke groet uit het polariserende ‘zij’-kamp. Thijs.
Nahed Selim: “Ik betwijfel sterk of dit hun eigen keuze is. Ik weet dat in heel wat families de hoofddoek wordt opgedrongen aan de dochters vanaf acht of negen jaar. Ik kan mij niet indenken dat een kind met zo een hoofddoek wil rondlopen. Kinderen willen maar één ding en dat is hetzelfde zijn als andere kinderen. Dat ze met die hoofddoek moeten afwijken van anderen vinden ze helemaal niet prettig. Meisjes die zo’n hoofddoek van jongsaf aan moeten dragen zijn er op hun zestiende zo aan gewend dat het een onderdeel van henzelf is geworden. Dat noem ik echter geen vrije keuze maar een opgelegde gewoonte. De hoofddoek is eigenlijk een onderdeel van een heel pakket van orthodox islamitische zeden die uitgaan van de minderwaardigheid van de vrouw tegenover de man. Dat de vrouw totaal gehoorzaam moet zijn aan haar vader, haar broers en later aan haar man. Dat haar enige taak bestaat in de voortplanting en het verder zetten van de familienaam. De hoofddoek heeft als bijproduct ook een hele cultuur teweeg gebracht. Namelijk de cultuur dat men in de moslimwereld alleen respect heeft voor vrouwen die zich zoveel mogelijk bedekken. En dat respect wordt afgemeten aan de mate waarin de vrouw zich daaraan onderwerpt. Dat betekent dat vrouwen die zich daar niet aan houden, of ze nu gelovig zijn of niet, geen respect verdienen. Dat betekent dat men vrouwen die schaars gekleed lopen mag lastig vallen, zoals zo vaak gebeurt. Gans deze cultuur heeft geleid tot drama’s zoals beschreven in het boek Ontsnapt uit de hel van Samira Bellil die het slachtoffer werd van groepsverkrachtingen”
Een kleine scene op een school in Rotterdam waar mijn zus een aantal jaren heeft lesgegeven:
De meisjes komen ’s ochtends de school binnen.
Meisje A tegen meisje B: “Waarom draag je geen hoofddoek?”
Meisje B: “Dat hoef ik niet van mijn moeder”.
Meisje A: “Dan is jouw moeder een hoer”.
@ Peter B
Laat ik voor het gemak aannemen dat deze scene werkelijk heeft plaatsgevonden
Zo’n reactie zegt net zo veel/weinig als een blank kind dat tegen een marokkaans kind zegt dat hij/zij hier niet thuis hoort.
De reactie “geen hoofddoek = hoer” is hetzelfde als “hoofddoek = radicaal/gevaarlijk/onderdrukt”
Beide diep triest, maar verder weinig te maken met de hoofddoek zelf.
aan #33 Nordin
“Laat ik voor het gemak aannemen dat deze scene werkelijk heeft plaatsgevonden”
Mijn bloedeigen zus, vele jaren met plezier lerares aan een ethnisch zeer gemengde school in de Rotterdamse binnenstad heeft mij dit verteld.
De interpretatie ervan laat ik graag aan jou over.
@ Peter B
Bij nader inzien neem ik die woorden terug, komt een beetje onbeleefd over in een toch wel belangrijke discussie (waar al zoveel misvattingen en vooringenomenheid bij komt kijken).
De rest van mijn stuk blijft staan
“Zo’n reactie zegt net zo veel/weinig als een blank kind dat tegen een marokkaans kind zegt dat hij/zij hier niet thuis hoort.
De reactie “geen hoofddoek = hoer” is hetzelfde als “hoofddoek = radicaal/gevaarlijk/onderdrukt”
Beide diep triest, maar verder weinig te maken met de hoofddoek zelf.”
aan #35 Nordin
Dank voor je aanvulling; ik had er geen aanstoot aan genomen, want ik ken je inmiddels van deze site als een zeer vriendelijk en hoffelijk iemand.
Ik wil je toch wel mijn poging tot interpretatie geven van dit gesprekje tussen twee meisjes, allebei Turks, of allebei Marokkaans, dat weet ik niet. Dat is dat toch er (in een gedeelte van) de Moslim gemeenschap flinke druk op de kinderen wordt uitgeoefend om al jong een hoofddoek te dragen, en dat daar bij het argument wordt gebruikt dat een vrouw die dat niet doet eerloos is. Maar misschien heb ik het helemaal mis.
@Peter B.
Dat argument (dat een vrouw die dat niet doet eerloos is), is walgelijk en komt jammer genoeg maar al te vaak voor
En ik ben er helemaal voor om deze argumenten rigoreus onderuit te schoffelen
Echter dit is een kwestie van de lange termijn en kun je niet zomaar opleggen
Maar soms is dit ook gewoon een uiting van identiteit. De kledingkeuze van jonge kinderen wordt nu eenmaal door de ouders bepaald.
Ik heb ook een keer een baby met een hoofddoek gezien en een mannelijke kleuter in een djelleba, maar had niet de indruk dat de ouders nou zo streng in de leer waren. Het stond wel grappig.
@Ceylan (#30)
Ik denk niet dat veel mensen ”˜de Islam willen verbannen’. Ik denk wel dat veel mensen willen dat de Islam afziet van haar sociaal onrechtvaardige en discriminatoire regels, zoals het verbod op het hebben van niet-islamitische vrienden, het gebod om niet-moslims te onderschikken en te doden als ze zich verzetten, het hebben van een eigen rechtspraak, de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen, enzovoort.
Het is inderdaad vervelend dat je geen religieuze hoofddoek kunt dragen zonder discussie los te maken over de sociaal onrechtvaardige en discriminatoire regels van de Islam. Maar het is wel het dragen van de hoofddoek als verwijzing naar de Islam (”˜ik ben moslima, ik sta achter de Koran en leef naar de Koran’) dat voor de politisering van de hoofddoek heeft gezorgd.
Het is niet zo dat je geen hoofddoek zou mogen dragen. Daar word ik ook zo moe van, het geklaag van moslim’s en moslima’s dat ze van alles niet zouden mogen. Natuurlijk mag het wel. Iedereen heeft alle vrijheden, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Je hoeft je ook niet te gedragen zoals de koningin (lees: de minister-president) in haar (zijn) kersttoespraak heeft gemaand. Er staat in geen enkele wet dat je tolerant moet zijn en niet mag individualiseren. Er staat wel in de wet dat je niet ongelijk mag behandelen, niet mag oproepen om mensen te doden, geen eigen rechtspraak mag hebben, enzovoort.
Ik vind het verschrikkelijk dat de vrijheid in Nederland wordt beknot doordat jammerende moslims dreigen met moord en doodslag, dat moslims in hun eigen gemeenschap een eigen rechtspraak erop na houden, dat moslims leven naar een boek waarin Mohammed hen voorschrijft geen vrienden te worden met niet-moslims, enzovoort. Ik kan mijn mening daarover niet meer geven zonder dat ik het risico loop door moslims aangepakt te worden.
Wellicht is voor jou de religieuze hoofddoek geen symbool van dwang en onderdrukking, maar voor de meeste mensen is hij dat wel. Zie ook het citaat van Nahed Selim in de bijdrage van Thijs (#31).
@Nordin
Inderdaad heeft de discussie niet te maken met de hoofddoek maar met het sociaal onrecht, dat een meisje zonder hoofddoek wordt neergezet als hoerendochter. Vreselijk, de sociale veroordeling.
Jan
@ Jan # 24
Beste Jan.
Zoals ik al vermoedde Jan, er is bij jou geen plaats voor andere wereldbeelden dan het jouwe. Althans dat interpreteer ik uit je reacties .
Jammer !
MvG
@Chadidjah (#39)
Hoe kom je daar nou bij. Ik vind verschillende wereldbeelden juist razend interessant. Ik heb de Koran niet voor niets gelezen. Ik vind Nederland ook een bijzondere plek, hier leven mensen van over de hele wereld samen, hier leven meer mensen met verschillende wereldbeelden bij elkaar dan waar ook ter wereld.
Waar het mij om gaat is dat geen van die groepen de hegemonie moet willen hebben. Samen leven met zoveel verschillende wereldbeelden gaat alleen goed als al die verschillende mensen vrijheid, gelijkheid en broederschap, trias politica, gelijke behandeling accepteren en daarnaar leven. Ook de koningin en de minister-president zullen eraan moeten wennen dat de wet geldt en niet hun wereldbeeld.
Ik vind het wereldbeeld van de profeet Mohammed niet geschikt voor een samenleving met zoveel verschillende wereldbeelden.
Jan
aan #37 Pippi
’s Zomers wandelen hier de jonge moslimvrouwen langs de singel. Elegante hoofdoeken in vrolijke kleuren, bijpassende tas en schoenen, zo uit een modetijdschrift weggelopen. Ik zie het allemaal niet zo somber in, vooral wat de vrouwen betreft.
@ Jan # 40
Beste Jan,
Ik snap dat er in een samenleving een gemeenschappelijke basis moet zijn met kernwaarden, anders is er geen goede uitwisseling mogelijk en kan er miscommunicatie ontstaan en problemen.
Dat snapt ook het overgrote deel van de moslims hier in Nederland.
De kritiek die jij hebt op de Islam komt bij mij bekrompen over. Jij hebt een beeld bij de Islam wat m.i. heel eenzijdig is .
Hoe je het ook wendt of keert Jan
ook de Islam zal in deze samenleving een plaats/ruimte moeten krijgen.
Na alle reactie gelezen te hebben, denk ik dat er voorbij wordt gegaan aan de koppeling tussen Nederland en Hoofddoek/islam.
Nederland heeft de afgelopen decenia’s zich ontworsteld aan allerlei dogma’s.
Kom als Nederlander ergens ter wereld, en men reageert 9 van de 10 keer positief, simpelweg omdat wereldwijd bekend staat dat Nederland een leuk en vrijgevochte bende is, voor ieder wat wils hier.
Daarbij komt dat de behoefte aan 1 god steeds minder sterk werd.
De ontzuiling wordt dus een feit.
De jaren ’60 en 70’doen hun intrede en hebben zo’n enormeffect op deze samenleving dat er wat mij betreft wel een logica is met betrekking tot de heftige reacties die religie, en dan zeker dogmatische religies oproepen.
Wat ik proef onder de mensen, met betrekking tot discussies over hoofddoekjes en religie is dat, men hier denkt, “die discussie hebben wij toch al decennia geleden gevoerd?
Nederland heeft zich in de afgelopen decennia volledig ontworsteld aan de kerk.
De maatschappij heeft geen behoefte aan religeuze uitingen in het publieke domein.
Als mede eigenaar van een bedrijf met meer dan 800 medewerkers in dienst, is het mijn wens om een zo’n neutraal mogelijke uitstraling te hebben.
Onder de meer dan 800 medewerkers zijn moslims, maar bijvoorbeeld ook christenen.
En als ik zeg Christenen, dan bedoel ik ook Christenen.
Deze groep heeft mij laatst gevraagd of de mogelijkheid bestond of ik hen niet als groep kon aanspreken, als Christenen dus.
Ook wilde men graag alleen ingezet worden bij klanten die nadrukkelijk hun christelijke identiteit uitdragen.
Zonder na te denken, heb ik dit van de hand gewezen. Simpelweg vanwege het feit dat als je een precedent schept, de hel losbreekt.
Zo heb ik een medewerkster die, een grote toekomst (tenminste dat denk ik) tegemoet
gaat.
Een jonge vrouw, ontzettend intelligent, en moslima.
Als het aan mij ligt zit zij binnen 2 jaar in de top van dit bedrijf, maar….. en daar is ie dan de grote MAAR!!!
Mijn raad van bestuur, heeft zich uitdrukkelijk uitgesproken over het feit dat de uitstaling van het bedrijf “neutraal” moet zijn!!
Dus geen keppels, hoofdoeken, kruizen en andere religeuze uitingen.
Dit is geen expliciet beleid, maar wel iets wat wij intern als policy stellen.
Nu heb ik deze stelling meerdere malen met haar besproken, off the record.
Zij is van mening dat het haar werk, en prestaties op geen enkele manier beinvloed.
Wij als bedrijf werken 2 kanten op business to business en business to consumer.
Wij willen graag een allemans vriendje zijn t.o.v. onze klanten.
Ten koste van je medewerkers??
Het antwoord daarop is een volmondig ja!!
Indien men hogerop wilt in dit bedrijf, dan dient men zich te schikken aan de maatstaven en cultuur die het bedrijf wenst uit te stralen.
Intern wordt overal rekening meegehouden, met alles en iedereen. Onderling maken we geen onderscheidt, en krijgt iemand bijvoorbeeld vrij tijdens feestdagen van welke religie dan ook, eten, bidden etc etc allemaal geen probleem.
Maar je bedrijfsmatige gezicht naar buiten, kan zo maar een hele andere zijn. Dat hangt namelijk met een heleboel factoren samen, en uiteraardt het verantwoordelijk zijn voor nog zo’n 800 medewerkers.
De kans dat zij uiteindelijk een andere werkomgeving gaat kiezen is groot.
Persoonlijk zou ik dat echt als een aderlating voor het bedrijf zien.
Maar ja, wat is de oplossing?
Cultuur verandering?
Ik zou het zo even niet meer weten.
@#43 Lieke
Feit is dat de meerderheid buitenwereld iemand met een hoofddoek niet als ‘neutraal’ beschouwd
Terwijl iemand met een hoofddoek zich wel degelijk neutraal kan opstellen in haar gedrag. Wat je op je hoofd draagt zegt niks over je neutraliteit.
Er is hier dus sprake van een vooroordeel.
Door niet de hoofddoek toe te staan hou je dit vooroordeel in stand (immers iemand krijgt niet eens de kans om haar neutraliteit te tonen)
Als je echter wel de hoofddoek toe zou staan, is dit misschien slecht voor je imago als bedrijf..
Moeilijk dilemma
echter, aangezien image belangrijker is voor de poen dan de carri-ere van een mens (in dit geval een moslima), lijkt het me logisch wat de uitkomst van dit dilemma zal zijn
Draag ik toch gewoon mijn hoofddoek in plaats van een religieuze hoofddoek.
Ben trouwens wel benieuwd of Jan het verschil zou kunnen zien.
@Ismail Abushams (#41)
Besef je niet dat zeggen ‘die boom (van de democratie, de vrijheid, de gelijke behandeling, de scheiding der machten enzovoort) is niet meer dan een holle knotwilg’ een regelrechte oorlogsverklaring is aan iedereen die waarde hecht aan vrijheid en democratie?
Het is geen structuur, het is een boom van uitgangspunten, geworteld in een historische ontwikkeling. Hij *garandeert* jou vrijheid behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet. Er is geen sprake van dat jouw vrijheid wordt beknot. Je hebt dezelfde vrijheden als ieder ander in een samenleving gebaseerd op vrijheid en democratie.
Willen dat jouw vrijheid vergroot wordt ten koste van anderen in deze samenleving is eveneens een regelrechte oorlogsverklaring.
Stellen dat je de wet mag overtreden (onderscheid maken naar geslacht van de opdrachtnemer bij het geven van een opdracht) is een regelrechte ondermijning van de staat en de samenleving. Als ik nog een greintje begrip had voor het gezeur van moslims, dan neem jij het nu wel helemaal weg. Goed Ismail, dan is het oorlog, als jij dat wilt.
Wat denk je dat je voor behandeling krijgt als je je opstelt zoals jij en veel anderen doen? Klagen dat ik mensen zou dwingen hun baard af te scheren (het zou niet in mij opkomen), vrouwen dwingen zich tegen hun zin te kleden? Hoe kom je erbij? Iedereen is vrij zich wel of niet te scheren, wel of niet zus of zo te kleden. De enige grens is de verantwoordelijkheid voor de wet. Daarnaast heeft bijvoorbeeld het kiezen voor een werkkring waar een stropdas gedragen wordt de consequentie dat je ook een stropdas draagt. Maar ook daar heb je de volledige vrijheid om de stropdas ter discussie te stellen en niemand zal op onredelijke gronden jou je rechten afnemen. Zie bijvoorbeeld bijdrage #43 van de draad hoofd(doek)brekens.
Ben je blind? Zie je niet dat juist het voorschrijven van hoofddoeken wegens religieuze voorschriften dwang is, zinloos ontnemen van vrijheid?
Ismail, autochtonen kennen ook werkloosheid, problemen met onderwijs, enzovoort. Dacht je dat ik aangenomen zou worden als ik ga solliciteren? Waarschijnlijk bij de honderdste sollicitatie nog niet. Zeur toch niet man! Neem je verantwoordelijkheid, wees rationeel en gebruik de mogelijkheden die je wel hebt! En als je wordt gedsicrimineerd wegens religie, verzamel dan bewijs en doe aangifte. Geef de zaak ook door aan de wetgever, zodat zij de wetten tegen ongelijke behandeling kunnen verbeteren. Dan lever je tenminste een zinvolle bijdrage aan de samenleving zoals hij in Nederland is opgebouwd.
Wat zielig voor je, dat de meeste Nederlanders zich geen zorgen maken over de discriminatie van moslims. Wat maakt het voor jou uit? Bovendien is het waarschijnlijk niet waar. De meeste Nederlanders willen geen ongelijke behandeling, ook niet van jou. Maar ze willen ook geen oorlog met je – en die krijg je als je de vrijheid en democratie ‘niet meer dan een holle knotwilg’ noemt en oproept om de wet, die de vrijheid en gelijkheid waarborgt, te overtreden.
Jan
@ Jan
Beste Jan,
Je zegt “Ben je blind? Zie je niet dat juist het voorschrijven van hoofddoeken wegens religieuze voorschriften dwang is, zinloos ontnemen van vrijheid?”
Het voorschrijven van een hoofddoek door het geloof is niet het ontnemen van vrijheid. Ik zal je uitleggen waarom niet. Het kiezen voor de islam is een individuele keuze. Niemand kan de ander dwingen om moslim te worden. Er staat duidelijk in de Koran dat er in het geloof geen dwang is. Echter als je voor de Islam kiest, dan zijn er wel een aantal voorschriften en veplichtingen waar iedere moslim zich aan dient te houden (zowel mannen als vrouwen). Terug redenerend is het degelijk een vrije keuze.
Verder zeg je “En als je wordt gedsicrimineerd wegens religie, verzamel dan bewijs en doe aangifte. Geef de zaak ook door aan de wetgever, zodat zij de wetten tegen ongelijke behandeling kunnen verbeteren. Dan lever je tenminste een zinvolle bijdrage aan de samenleving zoals hij in Nederland is opgebouwd.”
Je zegt het aardig. Echter de praktijk wijst toch iets anders uit. Discriminatie is vaak moeilijk te bewijzen. Ik kan je een voorbeeld geven. Een werkgver zal nooit expliciet zeggen dat hij een sollicitant afwijst vanwege achtergrond of religie. Zo dom zijn ze ook niet. Hij zal met een andere reden komen (bijv. weinig werkervaring). Uit onderzoeken weten we echter wel dat discriminatie op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Het gebeurt onderhuids en is moeilijk te bewijzen. Wetgeving is dus niet het probleem, want die verbiedt al discriminatie.
Ik ben het wel met je eens dat we met zijn allen wel iets moois van Nederland moeten maken en niet bij de pakken neer gaan zitten.
Met vriendelijke groet,
Mohamed
@ Jan
Drie oorlogverklaringen lezen in iemand reactie…toe maar zeg!
Onze rechtstaat en democratie zijn een abstract stelsel van ideeën die vastgelegd zijn in de grondwet. De “boom” mag iedereen noemen wat hij of zij wil. Dat is overigens typisch Nederlands. De boom is echter springlevend en huist in de hoofden van 99% van de bevolking. Niemand die boom omver kan halen: zelfs jij niet met je islamfobische stemmingmakerij! Waar jij en anderen echter wel voor zorgen is dat het sociale klimaat verhard en dat is geen ondermijning van de rechtsstaat, maar van de samenleving! Gefeliciteerd Jan!
Beste Jan,
Vrijheid is de keuze om zelf te beslissen over alles en niets zolang men binnen de grenzen van de wet blijft. Voorzover ik weet overtreedt een vrouw geen enkele wet indien zij uit vrije keuze een hijab gaat dragen. Wat haar reden(en) voor het dragen van die Hijab ook zijn zolang zij dat doet uit vrije keuze mag niemand haar die keuze ontzeggen. Dat jij die keuze verwerpelijk vind is je goed recht maar doet geen jota af aan die keuzevrijheid!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Betreft #47
Excuses, ik heb bij vergissing deze bijdrage in de verkeerde draad geplaatst. Hij hoort in de draad ‘Imams en zo… deel1: diagnose’. Maar een deel (over de hoofddoek) kan ook hier.
@Mohamed (#48)
Ja, het is een vrije keuze om deel te nemen aan een groep. Binnen de groep voldoe je aan de regels van de groep, die overigens niet in strijd mogen zijn met de wet (je mag ook binnen een groep niet ongelijk behandelen, de groepsleden mogen niet onder druk gezet worden of afgeperst worden, er mogen geen lijfstraffen binnen de groep voorkomen, enzovoort).
Als er verplichtingen zijn in de Islam, dan is er dwang in de Islam. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar je kunt niet verwachten dat andere groepen hun regels loslaten om het leden van de groep moslims mogelijk te maken hun regels ook te volgen binnen die andere groepen. Dan eis je wel degelijk dwang buiten de Islam. Bij de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen eis je zelfs dat regels die ook binnen de Islam in strijd met de wet zijn en dus niet mogen voorkomen, buiten de Islam als regel toegelaten worden. Wordt dat niet getolereerd, dan heet dat beknotting van de vrijheid van moslims. Kom nou!
Het klopt dat de praktijk niet ideaal is, dat ongelijke behandeling moeilijk te bewijzen is, maar het is de enige rationele weg om aangifte te doen en de wetgever op de hoogte te stellen. Daarnaast wordt de discriminatie vaak verhuld in een ander argument dat ook in strijd is met de wet en waar je makkelijker succes mee hebt. Ik ken bijvoorbeeld iemand met een bruine huid die een jaarcontract kreeg in de verzorging. Zoals te voorzien klaagden een aantal verzorgden dat ze niet door een zwarte verzorgd wilden worden. Mondeling, dus moeilijk te bewijzen. Hij zorgde dat binnen het jaar driemaal zijn taakomschrijving enigszins werd aangepast. Op papier, andere taken. Na een jaar was het zover, ontslag zogenaamd vanwege einde jaarcontract. Hij stelde echter dat hij al drie nieuwe contracten had gekregen en dus in vaste dienst was. De zaak is niet eens voor de rechter gekomen en hij is nog steeds in vaste dienst, ondanks het feit dat een aantal verzorgden nog steeds geen zwarten wil. Kortom, er zijn vaak mogelijkheden.
De wetgeving is deel van het probleem, hij kan verbeterd worden. De bewijslast kan bijvoorbeeld omgedraaid worden in die gevallen waarin een werknemer aannemelijk kan maken dat er sprake is van ongelijke behandeling.
@Piet (#49)
Sorry, mijn bijdrage hoorde in de draad ‘Imams en zo… deel1: diagnose’. Piet, niet ik handel in strijd met de wet, maar de moslims die ongelijke behandeling eisen en vrijstelling van regels in andere groepen. Ik zorg niet voor de verharding van het sociale klimaat, maar de moslims die de vrijheid een democratie ‘een uitgeholde knotwilg’ noemen en zich niet willen houden aan de Nederlandse wet en de regels van bijvoorbeeld hun werkgever. Een groep die binnen de groep en zelfs daarbuiten onderwerping eist past niet in een vrije samenleving. Niet die samenleving is daar debet aan, maar die groep mensen zelf.
@Mohamed (#50)
Het dragen van een hoofddoek om religieuze redenen is gepolitiseerd, het is een oproep om ongelijke behandeling toe te staan en de wet te overtreden, in de eigen groep en zelfs daarbuiten. Het is niet toegestaan om anderen op te roepen de wet te overtreden.
Zolang moslims vasthouden aan de ‘vrije’ onderwerping aan Allah (dus feitelijk aan de machthebbers binnen de Islam) en de vrijheid en gelijkheid van de mens verwerpen, zie ik geen oplossing.
Jan
@ Jan
“Als er verplichtingen zijn in de Islam, dan is er dwang in de Islam. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar je kunt niet verwachten dat andere groepen hun regels loslaten om het leden van de groep moslims mogelijk te maken hun regels ook te volgen binnen die andere groepen. Dan eis je wel degelijk dwang buiten de Islam. Bij de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen eis je zelfs dat regels die ook binnen de Islam in strijd met de wet zijn en dus niet mogen voorkomen, buiten de Islam als regel toegelaten worden. Wordt dat niet getolereerd, dan heet dat beknotting van de vrijheid van moslims. Kom nou!”
Ik ben het niet met je eens. Ik vind het jammer dat je een foutief beeld hebt van de Islam. Als er verplichtingen zijn dan is er toch niet perse sprake van dwang zolang er sprake van keuzevrijheid is? In Nederland heeft toch iedereen ook te maken met allerlei wetten; Grondwet, Wetboek van Strafrecht, Burgerlijk Wetboek etc. Hier staan toch ook niet alleen vrijheden in, maar ook verplichtingen? Je kan dan toch ook niet zeggen dat er dwang is in Nederland. Als het iemand niet bevalt dan gaat hij zich toch in ander land vestigen?
Verder zeg je dat Islam mannen en vrouwen ongelijk behandelt. Dat is ook een misverstand. Islam heeft juist ruim 14 eeuwen geleden voor vrouwenrechten gezorgd. Mannen en vrouwen zijn voor het geloof gelijkwaardig. Dat is iets anders dan gelijk. In het Westen proberen we gelijkheid tussen mannen en vrouwen zo door trekken dat we helemaal doordraaien. Wezenlijke verschillen blijf je houden. Misschien wordt het tijd dat mannen zelf een kind gaan baren.
Met vriendelijke groet,
Mohamed
Jan,
Ik vind het jammer dat je een ongenuanceerd beeld van de Islam hebt en dat je jouw mening als enige ware poneert. Je kan de moslims niet enkel benoemen door uitwassen aan te halen, en mensen stropoppen voor te houden als ze het niet met je eens zijn: Als iemand weinig vertrouwen in de democratie heeft, maak jij van hem een vijand van de democratie, terwijl hij niks gezegd heeft om die titel werkelijk te verdienen. Als iemand nuanceert tussen vrije keuze en meedoen met een cultuur, maak jij er een oorlogsverklaring van. Zo sluit je iedereen met een andere mening dan de jouwe automatisch uit in de discussie. En dan verwijt je de Islam onverdraagzaam te zijn.
@Mohamed (#52)
Je begrijpt het echt niet. Uiteraard is er sprake van dwang en daar is op zichzelf ook niets mis mee. Vrijheid is niet ongelimiteerd, je kunt niet zomaar medemensen discrimineren, opeten of dwingen tot wat dan ook. Er is iets mis met de Islam, omdat de religie overgave vordert. In een ander land vestigen heeft weinig zin, want daar gelden (als de rationaliteit tenminste de overhand heeft) ook de universele rechten van de mens en niet de ongelijke behandeling en onderschikking van een religie, in het geval van onze discussie de Islam.
Het is beslist geen misverstand dat de Islam mannen en vrouwen ongelijk behandelt. Het feit dat moslima’s weigeren opdracht te geven aan een mannelijke specialist en dat moslims hun dochters geen opleiding tot verpleegkundige willen laten volgen spreekt boekdelen. Het is onzin om over gelijkwaardigheid te beginnen en ondertussen vrouwen omdat zij vrouwen zijn anders te behandelen. De verschillen tussen mannen zijn enorm en tussen vrouwen ook.
@Edwin (#53)
Ik heb geen ongenuanceerd beeld van de Islam, was het maar waar. Wat ik naar voren breng is niet alleen mijn mening. Het benoemen van vrijheid en gelijkheid als ”˜een holle knotwilg’, ”˜een keizer zonder kleren’ en ”˜een leugen’ is geen nuance. Het is een regelrechte oorlogsverklaring aan iedereen die zich baseert op de universele rechten van de mens.
Ik heb overigens nergens de Islam verweten onverdraagzaam te zijn. Je moet me geen woorden in de mond leggen. Als de Islam positieve eigenschappen heeft, dan is het wel geduld, verdraagzaamheid (oordeel nooit over een ander, want je weet niet wat die persoon heeft meegemaakt) en zorg voor de armen. Verwijt mij ook geen gebrek aan nuance, want de positieve bijdrage van de Islam onderken ik wel degelijk.
Wat ik stel is dat de overgave die de Islam voorschrijft en die moslims kennelijk praktizeren strijdig is met de vrijheid en de rechten van de mens. Ik heb geen enkele twijfel, de vrijheid en mogelijkheid om je te ontwikkelen als rationeel en verantwoordelijk mens zijn van een hogere orde dan de onderwerping aan de grillen van een religie.
Jan
*Het benoemen van vrijheid en gelijkheid als ”˜een holle knotwilg’, ”˜een keizer zonder kleren’ en ”˜een leugen’ is geen nuance. Het is een regelrechte oorlogsverklaring aan iedereen die zich baseert op de universele rechten van de mens.*
Vrijheid en gelijkheid zijn idealen die ook in Nederland niet 100% vervuld worden. Maar om met woorden te gaan zwaaien als ‘oorlogsverklaring’, gewoon omdat je het er niet mee eens bent, is geen discussie waardig. Dat zijn dooddoeners omdat je mensen van iets vreselijks beticht.
Beste Jan,
Volgens mij begrijp jij niet wat ik zeg en hanteren we niet dezelfde definitie van het begrip “dwang”. Dwang houdt volgens mij in dat je iemand tegen zijn wil in ergens toe aan zet, ik denk bijv. aan slavenarbeid of verkrachting. Iemand die zelf voor de Islam gekozen heeft, dat is toch geen dwang? Of wil je soms beweren dat de 1,5 miljard moslims allemaal gedwongen zijn om moslims te zijn? Kom op zeg. Wat ik je wil duidelijk maken is dat wanneer je voor een bepaald geloof of land gekozen hebt dat je je wel dient te houden aan de regels. Het geloof schrijft voor dat je 5 keer per dag moet bidden, dan doe je dat als moslim. Woon je in Nederland, dan dien je belasting te betalen. Snap je?
Islam is inderdaad overgave aan Allah, de enige God die aanbeden dient te worden en niet overgave aan machthebbers in de Islam zoals jij aangeeft. Want die zijn er niet. Dit getuigt weer van je gebrek aan kennis van de Islam. Terwijl je zegt dat je de hele Koran hebt gelezen. Trouwens het alleen lezen van de Koran volstaat niet. De inhoud is ingewikkeld. Wil je de Koran echt goed begrijpen dan zou je Tefsir (= uitleg) boeken er naast moeten houden.
Het is ook jammer dat je de overtuiging hebt dat Westerse normen en waarden superieur zijn ten opzichte van Islamitische normen en waarden. Dat is niets anders dan op voorhand andersdenkenden de mond te snoeren.
Met vriendelijke groet,
Mohamed
Ik draag een keppel, en een prachtige ketting met een davidsster? Waarom?
Omdat ik trots ben op wie ik ben.
Nu wil het feit dat ik graag in een bakkerij zou willen werken, en dan het liefst een Turkse of Marokkaanse.
Kan direct aan de slag maar doe geen concessies, aan mijn uiterlijk.
Ben benieuwd hoe lang het duurt voor ik aan de slag kan.
Misschien een beetje flauw, maar de eenzijdigheid dezes, maakt dat intollerantie en onbegrip, naar mijn weten altijd tweeledig is.
@ Mohammed:
“Islam is inderdaad overgave aan Allah, de enige God die aanbeden dient te worden en niet overgave aan machthebbers in de Islam zoals jij aangeeft. Want die zijn er niet. Dit getuigt weer van je gebrek aan kennis van de Islam. Terwijl je zegt dat je de hele Koran hebt gelezen. Trouwens het alleen lezen van de Koran volstaat niet. De inhoud is ingewikkeld. Wil je de Koran echt goed begrijpen dan zou je Tefsir (= uitleg) boeken er naast moeten houden.
Het is ook jammer dat je de overtuiging hebt dat Westerse normen en waarden superieur zijn ten opzichte van Islamitische normen en waarden. Dat is niets anders dan op voorhand andersdenkenden de mond te snoeren.”
Even een vraag je dan?
Wie bepaald dat Allah de enige god is die mag worden aanbeden?
volgens mij is dat de mens!
De mens bepaald wat heilig is of niet, wij als mensheid kennen bepaalde zaken heiligheid toe.
En welke stroming bedoel jij hier eigenlijk?
de sjiieten, kijken anders tegen de zaken aan dan de soennieten, of de wahabieten?
Wie heeft er gelijk dan?
wie hebben binnen welk religeusbestel de macht? En wie bepaalt wat waar is en niet waar is?
Voor zover ik het kan overzien, komen we telkens weer uit bij onszelf, of tewel, de mens!!
En wat anderen de mondsnoeren betreft: Religie in welke vorm dan ook is bedoeld om de mens anzich de mond te snoeren, ongeacht welke normen en waarden er gelden.
Religie wil overheersen, liefst goedschiks, maar als het niet anders kan kwaadschiks.
Dit is wat de geschiedenis ons heeft geleerd, dit is wat de realiteit ons dagelijks voorschoteld.
Wat de Islam betreft is er ook nog een groep moslims die beweren dat je de koran, vooral moet zien als een leidraad, een prachtig uit de 7de en achste eeuw stammende mythologie, die je heden ten dage als weldenkend mens, niet meer letterlijk kan en mag interpretteren, niet omdat het verboden is, maar omdat dogmatisch volgen van een leer die honderden jaren oud is, betekend dat jezelf te kort doet en dus mogelijk tot gevolg heeft dat, men zichzelf buiten de maatschappelijke context sluit.
Danm nog het puntje dwang.
Hiermee breng jij je onderbouwing op een helend vlak.
Net als het Christendom met harde hand verspreid is, zo ook is de Islam verspreidt.
Vanuit de oorsprong, had men in die tijden inderdaad geen keus, het was of moslim of christen worden, of de dood. (wat was het leven vroeger toch lekker simpel he). Afhanelijk welk occupatieleger eerder bij jou op stoep stonden.
Dus de stelling dat men niet to geloof gedwongen is, klopt niet.
Daar komt bij dat de arabieren, al vele eeuwen eerder bezig waren met kolonisatie, en slavenhandel, en dus het opleggen van de eigen normen en waarden, waaronder religie, aan anderen.
Nu eeuwen later zij de zaken zoals ze zijn.
Maar de protestanten en de katholieken Belfast gebruikten tot recent nog grof geweld om elkaar te overtuigen van een bepaald gelijk.
Zo ook op dit moment in Irak. De amerikanen hebben slachtoffers, echter de meeste doden vallen door moslim geweld onderling, soennieten, tegen sjiieten. Of nou ja, eigenlijk andersom.
mijn laatste punt van kritiek is dat eeuwige gestoei met aantallen, alsof dat wat zegt.
1,5 miljard, betekend nog het gelijk, daarmee doe je tekort aan de 5 miljard andersdenkende.
Jij wil dus eigenlijk beweren, waarom anders schermen met cijfers, dat omdat het er 1,5 miljard zijn, er ergens wel iets van waar moet zijn. Toch?
Mijn vraag is dan hoe zit met die andere 5 miljard? Snappen die het niet?
Of zijn ze gewoon eigenwijs?
Vindt ik altijd lastig Mohammed, dat gedweep met aantallen.
Want globaal gezien, is iedere religie, een minderheid in vergelijking met wat daar tegenover staat.
1,5 miljard moslims
2 miljard Christenen
een paar miljoen hindoes
een paar miljoen boedhisten
een paar miljoen anders denkenden
om vervolgensd maar niet de spreken over e differentatie binnen de religies.
de afsplitsingen en vertakkingen, zullen we maar zeggen.
mocht je dit nog lezen, dan ben ik erg benieuwd naar je reactie.
Met vriendelijke groet
Lieke
*En we gaan terug naar het onderwerp ‘Hoofddoek’… *
*Reactie van Lieke bleef in spamfilter haken (voor mijn reactie onder 59 verscheen) dus die is erbij geplaatst. Dat is dan ook gelijk de laatste reactie daarover*
Beste Jan,
Het dragen van een hijab is gepolitiseerd door Islamisten en Islamofoben. Waarom zou de meerderheid van de moslims en niet-moslims hun mening over de hijab laten afhangen van wat deze minderheid aan moslims en niet-moslims vindt vaan de hijab ( in 90% van de gevallen mannen)? En dat doen ze gelukkig ook niet. Jij behoort tot een minderheid beste Jan ook in Nederland gelukkig maar.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari