Sommige mensen lijden onder teveel zelfvertrouwen en volgens hen is zelfkritiek een misplaatst product. Anderen hebben teveel zelfkritiek en hun enige redding is Prozac, willen zij nog een beetje met zichzelf kunnen leven. Voor het ontwikkelen van iedere persoon is gezonde zelfkritiek nodig. Echter valt het me op dat het hebben van zogenaamde ‘zelfkritiek’ (vaak door de autochtonen opgelegd, ivm de "mislukte integratie") geen zelfkritiek is maar een poging is om boven de rest uit te rijzen.
Bij het hebben van zelfkritiek is het zaak het bij jezelf als individu te houden en niet voor de rest te spreken. Soms ben ik echt verbaasd over het feit dat anderen zelfkritiek over mij uiten. Zelfkritiek mag en moet zelfs. Echter om over bijvoorbeeld de hele Marokkaanse (of Islamitische) ‘gemeenschap’ collectieve ‘zelfkritiek’ te uiten is iets wat niet werkt. Wie zegt dat een ander gebaat is bij de uiting van jouw ‘zelfkritiek’?
Wanneer je echt gaat relativeren..
Bovendien leidt zelfkritiek niet onvoorwaardelijk tot de top, zoals velen denken. De vraag is ook of de autochtonen net zoveel zelfkritiek hebben als dat er van bijvoorbeeld de Marokkanen, Turken, Moslims en niet-westerse emigranten verwacht wordt. Ik denk dat er veel mensen wakker geschud moeten worden. Die zogenaamde ‘zelfkritiek-fase’ heb ik gehad toen ik 18 was. Later ga je pas echt relativeren en leer je dat bijna alles twee kanten heeft die belicht moeten worden.
De vraag is waarom ik me niet kritisch mag opstellen ten opzichte van de Nederlandse maatschappij. Vooral wanneer zij steken laat vallen wat betreft o.a. buitenlandse politiek of binnenlandse orde, tolerantie en respect zonder meteen een vinger te krijgen die naar bv het Midden-Oosten wijst (of Noord-Afrika). Want kritiek op de Nederlandse maatschappij is kritiek op mijn eigen maatschappij en dus zelfkritiek.
Zelfbeeld, een product van een vergelijking..?
Op bv de Marokkaanse, Koeweitse, Saoedi-Arabische, Afghaanse, Somalische culturen zou je kritiek kunnen uiten, maar wat verbeterd dat aan de leefsituatie in Nederland? Waarom zou ik, als voorwaarde om kritiek te hebben op sommige zaken waarvan ik vind dat die in Nederland verbeterd kunnen worden, eerst naar een islamitisch (of Arabisch) land moeten kijken?
Je zelfbeeld wordt bepaald door je omgeving. Als die indoctrineert dat je jouw spiegelbeeld moet beperken tot het zien van positieve en vooral negatieve punten in het beeld dat zij voor je schetsen van ‘jou’, dan is je zelfbeeld slechts een product van een vergelijking die een ander maakt met zichzelf.
We leven nu eenmaal in Nederland, een land waarin het geven van commentaar en kritiek de normaalste zaak van de wereld is en (voor sommige met pijn in hun hart) geaccepteerd. Sterker nog, we leven in een democratie waarin je het recht hebt van alles te zeggen en te roepen, met als uitgangspunt: het kritiek geven op een ander en daar verbetering af te dwingen.
Mirror mirror on the wall, who is…
Als ik voor mijn spiegel sta en ik zou me kritisch opstellen ten opzichte van mezelf (de maatschappij waarin ik leef en de samenleving waarvan ik deel uit maak), dan komen we toch uit op Nederland en de Nederlanders (halve, hele, blanke, gele, donkere, kansarm, in alle geuren, kleuren en smaken). Echter wordt door velen mijn zelfkritiek beperkt tot het hebben van kritiek op de Marokkanen, moslims en de Islam.
Het is daarom belangrijk te zien wat bruikbaar is in het commentaar dat je krijgt, als persoon of groep, op persoonlijk of professioneel gebied. Over het algemeen gesproken denk ik dat veel allochtonen en/of moslims zelfbewuster en meer (oprechte) zelfkritiek hebben dan men denkt. Zelfkritiek leidt tot bescheidenheid. De arrogantie van andere die vinden dat Autochtonen een beter zelfbeeld hebben, zijn kritisch toe aan het "zelfkritiek".
65 Reacties op "Opgelegde zelfkritiek"
@ Smahane,
Mooi en goed geschreven artikel.
Wat betreft kritiek op Nederlands beleid t.a.v. wat dan ook, tuurlijk mag dat.
Wat mij alleens wel opvalt bij mensen, is dat het soms geen kritiek meer is maar regelrechte haat tegen Nederland en haar beleid. En dan vraag ik mij oprecht wat deze mensen hier nog doen?
Tot slot een vraag hoe zou het komen dat op de ene groep meer kritiek is dan op de andere?
Het antwoord mag ieder voor zich invullen.
Ja het is wel herkenbaar. Denk aan de vraag van sommige politici in nederland aan turkse parlementsleden om afstand te nemen van de Armeense genocide. Ze vragen niet aan de nederlandse parlementsleden afstand te nemen van de politionele acties in Indonesië.
Maar zelf tot een minderheidsgroep behorend krijg ik ook wel eens vragen opgedrongen over de groep waar ik dan bij hoor en dan verbaas ik mij ook wel eens dat ik krijg opgelegd mij ergens voor of tegen te moeten uitspreken. Ja natuurlijk hoor ik daarbij en natuurlijk voel ik mij meer geraakt als het die groep betreft. Maar wat ook waar is: ik ben ik. En als ze dan weer zo iemand als ik in elkaar hebben geslagen hebben vervloek ik ook wel eens een groep uit noord-afrika als geheel die dat met name zou doen. Maar het is die ene dader die slaat die fout zit … en te weinig zelfkritiek heeft.
Fantasisch stuk! Hoe kan men integreren en tegelijkertijd zichzelf distantiëren van een gebeurtenis in verweggistan als er weer eens wat gebeurt? daarmee wordt de integratie bij voorbaat al buitenspel gezet.
Wellicht kan iemand mijn volgende vragen beantwoorden:
1. Wat zou een Nederlandse (homosexuele) man die moslim is moeten doen als er een aanslag in Timboektoe wordt gepleegd (onder het mom) van de Islam?
2. Idem voor een Nederlandse (homosexuele) vrouw?
Hoe gaat men dan om met diezelfde distantiëringseis?
“Ja het is wel herkenbaar. Denk aan de vraag van sommige politici in nederland aan turkse parlementsleden om afstand te nemen van de Armeense genocide.”
Simon, was dit niet in het kader van de dubbele nationaliteit?
“De vraag is waarom ik me niet kritisch mag opstellen ten opzichte van de Nederlandse maatschappij.”
Van wie mag dat niet? Mag je geen actiecomité oprichten? Mag je geen eigen partij oprichten? Heb je geen stemrecht? Is deze website verboden? Of kun je niet omgaan met tegengas?
“Sterker nog, we leven in een democratie waarin je het recht hebt van alles te zeggen en te roepen, met als uitgangspunt: het kritiek geven op een ander en daar verbetering af te dwingen.”
Wat is het alternatief dan? De andere kant opkijken en lijdzaam toezien?
“Over het algemeen gesproken denk ik dat veel allochtonen en/of moslims zelfbewuster en meer (oprechte) zelfkritiek hebben dan men denkt. Zelfkritiek leidt tot bescheidenheid. De arrogantie van andere die vinden dat Autochtonen een beter zelfbeeld hebben, zijn kritisch toe aan het “zelfkritiek”.”
Wat probeer je hier te zeggen? Dat het zwijgen in eigen kring over allerlei misstanden wordt gevoed door de alom aanwezige bescheidenheid?
Of zoals je zelf schreef in je eerste artikel, de hudood, de ‘sociaal veilige grens’ waardoor je als individu je plaats beter kunt positioneren?
Verder is het onzinnig om bij het omgaan met zelfkritiek onderscheid te maken tussen autochtoon en allochtoon. Bij beide ‘partijen’ vind je vooringenomenheid, heetgebakerdheid en kortzichtigheid zonder zelfreflectie.
Ter aanvulling op bovenstaand commentaar:
“Of zoals je zelf schreef in je eerste artikel, de hudood, de ‘sociaal veilige grens’ waardoor je als individu je plaats beter kunt positioneren? ”
Met hudood of de ‘sociaal veilige grens’ kan in gewoon Nederlands worden uitgelegd als verstikkende sociale controle om ‘schande’ in eigen kring te voorkomen.
Het toonbeeld van bescheidenheid dus.
Dutch diamand schreef:
Wat probeer je hier te zeggen? Dat het zwijgen in eigen kring over allerlei misstanden wordt gevoed door de alom aanwezige bescheidenheid?
Zoals ik het begrijp bedoelt ze juist te zeggen dat de bescheidenheid juist voortvloeit uit de WEL aanwezige zelfkritiek. Lees haar laatste zin nog maar een keer.
Volgens mij draai je haar oorzaak en gevolg om.
aan #2 Simon
“Denk aan de vraag van sommige politici in nederland aan turkse parlementsleden om afstand te nemen van de Armeense genocide. Ze vragen niet aan de nederlandse parlementsleden afstand te nemen van de politionele acties in Indonesië.”
Je vergelijkt twee zaken:
De Nederlandse koloniale politiek, met als onderdeel de politionele acties in Indonesie. Daar mag je in Nederland vrij over schrijven, zo kritisch als je wilt. Verder is iedereen het er inmiddels wel over eens dat het daarbij gaat over zwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis.
De Armeense genocide. Daarover wordt door de meeste Turken niet gesproken. Ze wordt meestal ontkend of sterk gerelativeerd. In Turkije kun je met spreken over deze zwarte bladzijde uit de Turkse geschiedenis gemakkelijk in de gevangenis komen.
Wel een verschil.
@Peter.B., Je mag over van alles vrij schrijven in nederland. Zowel over de armeense genocide als over politionele acties. Inderdaad wordt de armeens genocide ontkend of gerelativeerd maar veel familie van mij die Indonesie heeft gezeten (nu leven ze niet meer) praatten vroeger met name over alles wat we hen daar hadden gebracht en wat een zooitje het daar was voordat wij daar kwamen. Dus ook relativering want over de politionele acties zelf praatten ze sowieso nooit uit zichzelf en ik was mij lang amper bewust dat die hebben plaats gevonden. Er zijn naar schatting wel 40.000 Indonesiers bij omgekomen.
Ik vond het in ieder geval vreemd dat juist parlementariers van turkse afkomst in het kader van de armeense genocide kleur moesten bekennen. Het leek mij in strijd met het gelijkheidsbeginsel zoals we dat in de grondwet kennen en daar schrijft Smahane hier boven mede over.
@Asim, je bedoelt eigenlijk dat je verwacht dat die distancieringseis er niet of in mindere mate zal zijn? Zou best kunnen. Maar Abdellah Taïa die enkele dagen geleden in NOVA was (een jongen van Marokkaanse afkomst die openlijk over zijn homosexualiteit schrijft) kreeg wel gelijk vragen over het toenemend geweld tegen homo’s in Amsterdam en of hij kan uitleggen waarom daar zoveel Marokkanen bij betrokken zijn. Immers, hij is Marokkaan dus hij zal het wel begrijpen?
aan #Simon
Ik ben het eens met je uistekende en wat Indonesie betreft ook zeer informatieve stukje. Alleen begrijp ik toch nog niet wat je aan het eind zegt. Dat de Turkse parlementscandidaten “kleur moesten bekennen” om op de lijst van hun partij te komen kan ik me goed voorstellen. Een partij is vrij om te kiezen wie op haar candidatenlijst komt. Maar welke andere parlementariers hebben kleur moeten bekennen, en in welke kwestie?
Maar misschien bedoel je iets algemeners.
correctie:
Maar welke andere parlementariers hadden kleur moeten bekennen, en in welke kwestie?
In Nederland wordt je niet doodgeschoten en er is geen offici-ele censuur.
Maar ik denk toch dat op het moment van de politionele acties zelf minder kritiek mogelijk is. Pas 20 jaar later komt het ware verhaal naar boven, of misschien zelfs nog later.
En nog steeds vieren wij hier wat de VOC gedaan heeft en Jan Peter Balkenende roemde de “hollandse koopmansgeest” van de VOC. Zo blijven de fouten van Hollands gloriedagen goed bedekt.
Met Irak komt ook pas achteraf naar boven komt dat we zijn voorgelogen over die kernwapens
Nederland is gewoon veel slimmer dan al die landen die gewoon heel eerlijk rechtstreeks censureren
Lang leve de zelfkritiek!
Ik vind het stuk van Smahane echt goed.
Het is inderdaad zo dat moslims wordt gevraagd om collectief zelfkritiek te hebben. Dat lijkt een beetje op de ‘juedische selbsthass’ van vroeger
aan #12 Pippi
“En nog steeds vieren wij hier wat de VOC gedaan heeft en Jan Peter Balkenende roemde de “hollandse koopmansgeest” van de VOC. ”
Wij? Ik en toch nog wel heel wat andere Nederlanders vieren in dat opzicht niets en hebben die opmerking van Balkenende direct misplaatst gevonden.
“Met Irak komt ook pas achteraf naar boven komt dat we zijn voorgelogen over die kernwapens”
Ook hier weer niet alle “we’s”. Een flink aantal mensen hier en elders, zelfs in de USA, hebben zich niets laten voorliegen. Die zagen een paar maanden voor het begin van die onzalige oorlog al duidelijk in dat het niet om die massavernietigingswapens ging.
@Pippi, er staat iets over in de Bijbel in de zin van de splinter in het oog van de ander zien maar de balk in je eigen oog niet. Ik denk dat we daar allemaal last van hebben. Uiteraard hebben we de neiging ons koloniale VOC verleden te verheerlijken zoals de glorietijd van de islam met verovering van Portugal tot de Himalaya ook verheerlijkt wordt.
@Peter B., Albayrak stond toen al lang op de lijst van de PvdA. Opeens was ze niet meer een PvdA-er zoals ieder ander maar een turkse die openlijk een standpunt moest innemen over die kwestie. Dat zien we vaker in de politiek en is niet fris. Ze zou niet anders bejegend moeten worden dan een andere parlementarier.
goed stuk
#15 Simon
In ieder geval is er in deze kwestie nogal onhandig opgetreden, van beide kanten. Dat Albayrak, tweede op de PvdA lijst (discriminatie, discriminatie….), als Turkse een standpunt moest innemen, lijkt me niet zo vreeemd. Haar reactie vond ik nogal onnozel; alsof ze nog nooit over de Armeense kwestie had nagedacht.
@ Simon,
Het ging erom dat Albayrak eens was met het partij standpunt tav de genocide onder Koerden. Op zich aardig logisch dat jij van partijleden vraagt om op fundamentele zaken om mening vraagt.
Lieden met een andere mening t.a.v. de genocide zijn ook vd lijst geschrapt bij zowel de PVDA en CDA.
Is dat discriminatie? Jij mag het vinden ik vind van niet.
Wat betreft de VOC. Jan Peter Balkenende doelde op de handelsmentaliteit. De koopmansgeest, daar mocht de huidige samenleving meer van hebben. Ik denk ook dat de VOC Nederland toendertijd veel welvaart heeft gebracht waardoor ook kunstenaars, schrijvers, dichters zoals Rembrand en Vondel zich konden ontplooien.
We kunnen nu wel zeggen tja alles wat die VOC deed was niet zo heel goed. (De West Indische Compagny hield zich overigens bezig met slavenhandel niet de VOC) Maar dat is met de kennis en kunde van nu. Daarom kun jij mijns inziens dat niet aan elkaar spiegelen.
@misterjoop
Wat betreft de VOC. Jan Peter Balkenende doelde op de handelsmentaliteit.
De gouden eeuw van Nederland is niets meer dan de uitbuiting van de zwarten.
Daar doelde balkellende op, uitbuiten die dynamiek die we in Iraq en Afghanistan uitoefenen. Het olie dat we binnenkort binnenhalen voor onze companen (VS) over de rug van de moslims. Lang leve de Christen Democraten!
@No Balkellende,
Ik kijk toch wat anders tegen de gouden eeuw aan dan jij.
Maar onze meningen en uitzichten liggen zover uit elkaar dat wij ook wel niet nader tot elkaar kunnen komen.
Maar hoe weet jij zo zeker dat Balkenende doelde op het uitbuiten van zwarten?
Dat is slechts een aanname.
Persoonlijk ga ik liever uit vd uitleg van minister president Balkenende zelf.
aan #19 No Balkellende
Dit lijkt me allemaal goedkope onzin.
MisterJoop, ja ik vond het niet juist dat te vragen op dat moment. ‘Discriminatie’is direct weer zo’n beladen woord. Het zou wel kloppen als het aan alle leden van de partij gevraagd zou worden. Maar nogmaals … ik heb nog nooit gehoord van tweede kamerleden die zich moesten uitspreken tegen genocide begaan door NL in het verleden dus ik vond het sowieso een staaltje hypocriete politiek dit aan de orde te stellen.
@Peter B. ik vond haar reactie vooral terughoudend. Ze had geen zin zich hier gedwongen over uit te spreken.
@ Simon,
Ik denk dat de overige PVDA 2e kamerleden en bewindslieden geen vraagtekens hebben tav de genocide. (tenzij het Wouter Bos even goed uit kwam). Maar van haar kon je verwachten dat zij dat iets anders over denkt.
Voor sommige mensen blijft het moeilijk om fouten vd voorouders toe te geven.
Daarom een goede vraag.
@misterjoop
De VOC is verantwoordelijk voor het uitroeien van een hele eilandbevolking in Indonesi-e, dat je het even weet
Ja, en wat die ‘handelsmentaliteit’ van JP inhoudt, daar weten we vandaag alles van. De VOC is nou eenmaal niet het toppunt van duurzaam en fair trade ondernemen.
Net zoals we nog altijd dieren uitbuiten, kinderen laten werken voor onze kleren, hele oerwouden omkappen voor ons veevoer en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Mooi hoor, die hollandse koopmansgeest!
Maar goed, ik zeg niet dat ik zelf alles duurzaam koop
@Simon zoals ook in de Bijbel staat , immers, is de kans klein dat een rijke (hollander) zoals ik net als een kameel door het oog van de naald kruipt en het paradijs bereikt
aan #23 Simon
Als privépersoon kan Albyrak zo terughoudend zijn als ze wil. Ze is echter geen privépersoon, maar een vooraanstaand politica, in de PvdA de tweede persoon na de partijleider Wouter Bos. Bovendien is ze van Turkse afkomst. Daarom had ze over deze kwestie een duidelijke mening behoren te hebben. Dat had ze niet; uit haar reactie leek het alsof ze er zelfs nooit over had nagedacht. Zeer zwak.
Mag ik even inhaken: indertijd was de Armeense genocide-kwestie in Frankrijk op gang gebracht. Naar aanleiding daarvan werden enkele politici van Turkse afkomst in NL hierop aangesproken. Dat er van hun werd gevraag om hun mening te geven was te voorspellen, dat ze daarbij werden gevraagd om die genocide af te keuren was ronduit belachelijk. Waarom wordt aan hen gervaagd om een standpunt in te nemen voor iets wat er gebeurd is in het verleden waar zij part noch deel aan hebben, behalve dat ze dáár geboren zijn? M.i. hebben ze niet ervoor gekozen om in dat land geboren te worden.
Overigens is dat hetzelfde als men de Nederlanders van nu vraagt om zich te pas en te onpas zich te verontschuldigen voor de wandaden die hun voorvaderen hebben begaan. Het geldt ook voor alle anderen die niet betrokken waren bij wreedheden die zijn begaan dor hun land-, geloof-, sekse- of geaardheidsgenoten, punt uit!
Het is al erg genoeg dat die wandaden en wreedheden hebben plaatsgevonden.
Helemaal eens met Asim !
@Asim
Je schrijft dat men mensen die nu leven niet te pas en te onpas moet vragen zich te verontschuldigen voor wandaden die hun voorvaderen hebben begaan. Daarin heb je gelijk. Maar het zou wel goed zijn als mensen zich af en toe realiseren (of erop gewezen worden) dat de omstandigheden waarin ze nu leven, vaak het resultaat is van wandaden uit het verleden. De welvaart in West-Europa bijvoorbeeld, de mogelijkheden voor bv. onderwijs, gezondheid en vrijheid die hier bestaan, zijn niet uit de lucht komen vallen maar voor een deel voortgekomen uit misstanden en uitbuiting van anderen vroeger. Daar hebben de mensen van nu dan wel geen schuld aan, maar ze plukken er wel de vruchten van. Daarom moeten er soms toch dingen erkend worden en als het kan, hersteld. En daarom is het soms toch belangrijk dat er ‘ja dat is gebeurd en dat was verkeerd’ wordt gezegd, en dat er verantwoordelijkheid wordt genomen om zaken die vroeger misgegaan zijn, op een beter spoor te krijgen.
Ps Wat een ernstige discussies toch de hele tijd. Laten we toch vooral niet vergeten ook met elkaar plezier maken en te lachen, wij allemaal die hier blijven (ikzelf ben trouwens nooit weggeweest).
Zelfkritiek verlangen van een groep mensen druist in tegen het beginsel van een maatschappij die gefocust is op het individu en impliciteert dat het om een homogene groep gaat wat echt niet het geval is.
aan #30 Rachid
Daar zit wel iets in. Precies geformuleerd kan zelfkritiek alleen maar worden uitgeoefend door een invidu op zich zelf.
Veel mensen beschouwen zich zelf toch ook wel als behorend tot een bepaalde groep. In dat geval kunnen ze eventueel kritiek uitoefenen op zaken die die groep betreffen. Misschien moet je dat inderdaad niet zelfkritiek noemen. Geef maar een beter woord….
@Peter.B “Geef maar een beter woord….”
Sociale controle ?
Wat dacht je van Jihad? Of is dat ietsjes te krachtig omdat het woord tegenwoordig aan CNN verkrachting onderhevig is.
Ik vind dat de groep zelf de voorwaarde er voor moet scheppen als ze daar behoefte aan hebben, alles wat je oplegt heeft vaak averechts effect, met opleggen bedoel ik ook het blijven herhalen van de onderhand uitgekotste zin “Moslims hebben geen zelfkritiek”.
aan #32 Simon
Nee, sociale controle is iets heel anders.
aan #33 rachid
Het verband me “Jihad” zie ik helemaal niet.
Jihad als “innerlijke strijd” om wat te veranderen…
In de moderne samenleving kan je ook bij vele groepen tegelijk horen en dan is de identiteit niet meer vereenzelvigd met een specifieke groep. Ontzuiling heet dat. Als je dan praat over zelfkritiek in verband met een groep is de kans groot dat niemand zich aangesproken voelt.
Autochtonen leggen zelfkritiek op, aldus de schrijver.. Maar is dat ook niet een beetje heel erg nodig? Homo’s en ex-moslims met een mening worden in elkaar geslagen…, door mensen die zich moslim noemen. En dat is alleen nog maar in Nederland, in het buitenland zijn er moslims die nog veel gruwelijkere dingen doen . En alles wat ik lees is dat autochtonen zelfkritiek opleggen? Zijn er geen mensen boos hier? Zijn er hier geen mensen kritisch vanuit zichzelf? Als je jezelf moslim noemt, kun je toch zien dat je godsdienst wordt misbruikt…? Ik kan moeilijk anders concluderen dan dat respectloosheid en agressie door moslims wordt toegedekt door meer vredelievende mensen die zich ook moslim noemen. Worden vredelievende moslims hier min of meer gegijzeld door meer agressievere moslims, en kunnen ze daarom niet vrijuit spreken? Dat is in veel islamitische landen het geval. Ik wil niemand iets opleggen, maar kom op… je mag zeggen wat je wilt… is niemand een beetje boos? Boos op mij mag ook.. maar is dat niet een beetje triest? Ik gebruik woorden, alleen woorden.
aan #35 Rachid
Dit vind ik wel een aardig voorstel
aan #27 Asim
Turkije is een veelbelovend dynamisch land dat vanuit Europa en vanuit Nederland in het bijzonder sympathie en steun verdient. Het is ook een land met nog grote problemen. Ik noem er een paar, de te grote macht van de militairen die nog steeds met staatsgrepen dreigen, het probleem van de Koerden, en tenslotte, waar het hier om gaat, het nog niet bespreekbaar kunnen maken van de Armeense volkerenmoord. Die problemen moeten worden opgelost, door de Turken zelf, omdat het op de eerste plaats Turkse problemen zijn.
Het Armeense probleem is niet ontstaan doordat er ineens in Frankrijk aandacht aan is besteed. Direct vanaf de periode dat de betreffende gebeurtenissen plaats vonden is er internationaal aandacht aan besteed, trouwens ook in Turkije, als is dit laatste later weer verstomd onder het ultranationalisme van Kemal Ataturk, in veel opzichten overigens een groot man. De grote Armeense diaspora heeft de kwestie steeds levend gehouden, wat begrijpelijk is. De aandacht van de wereld is af en toe opgelaaid, dat is waar, recentelijk helaas door sommigen die deze kwestie als voorwendsel gebruikem om het Moslimland Turkije buiten de EU te houden.
Maar niettemin is het een actuele kwestie. Turkije kan er niet omheen; de Turkse Nederlanders kunnen er niet omheen. Het Nederlandse optreden in Indonesie, bijvoorbeeld, is geen actuele kwestie. Er is over gesproken, het is in een redelijke mate verwerkt, al kan het geen kwaad als weer er elkaar af en toe nog eens aan herinneren, zo als wel blijkt uit de recente domme uitlating van Balkenende over de verdiensten van de VOC.
Wat mij betreft hoeft niemand zich te verontschuldigen. Uiteraard zijn de Turken van nu niet schuldig aan wat de Armeniers indertijd is aangedaan. Het gaat niet om verontschuldigingen. Het gaat er om dat ieder beschaafd land de zwarte bladzijden uit zijn geschiedenis moet kennen en moet erkennen.
Laat ik nog wel even zeggen, om misverstanden te vermijden, dat ik het met voorstel om het ontkennen van de Armeense volkerenmoord strafbaar te stellen volstrekt oneens ben, evenals met het verbod op het ontkennen van de Holocaust dat in verschillende Europese landen geldt. Meningen, hoe onsympathiek ook, en het uiten daarvan, horen vrij te zijn. Een verbod van staatswege in dat opzicht is volstrekt ongepast. Net zo verkeerd als het in Turkije strafbaar zijn van het spreken over genocide op de Armeniers.
Dat homo`s in elkaar worden geslagen is echt niet perse een moslim probleem, het gebeurt overal ter wereld (Gay bashing is toch echt een Amerikaans/Texaans gebruik), je moeten dingen in haar context plaatsen en niet wat de media je voorschoteld als mak lammetje tot je nemen. Niemand is boos. Men is kritisch over autochtoonse roep naar zelfkritiek voor moslims, zeg maar kritiek op selectief zelfkritiek.
#Rachid, er zijn in Amsterdam in ruime meerderheid van de gevallen Marokkaanse jongens bij betrokken. Daarmee is het niet een moslim probleem inderdaad. Maar wel een probleem dat met cultuurverschillen te maken heeft.
Het in elkaar slaan van een ex-moslim zie ik wel als een moslim probleem voorzover men het vanuit der religie geoorloofd vindt dat te doen. Eigenlijk was het vreemd genoeg iets wat je min of meer zag aankomen en dat is erg genoeg.
’t Is al een oud item, maar ik wil er toch weer op reageren. Mijn stem is indertijd naar Albayrak gegaan dus het is voor mij niet een onoverkomelijk gegeven.
Feitelijk heb ik weinig interesse in de hele Armeense genocide, wat ik echter zeer bezwaarlijk vond en vind is dat de Turkse conservatieven hier bepalen wat mvr Albayrak wel of niet mag zeggen. Ik heb het vermoeden dat zij uit angst voor fysieke dreiging vanuit deze hoek zich niet openlijk kan uiten over zaken die haar Turkse nationaliteit raken. Ik blijf dat een kwalijke ontwikkeling vinden, buiten of er nu wel of geen genocide heeft plaats gevonden.
Ik wil graag met een chargering laten zien waarom veel autochtone Nederlanders willen dat moslims in Nederland aan collectieve zelfreflectie doen. Hiervoor zal ik voor het leesgemak vertellen vanuit ”˜de autochtonen en ”˜de’ moslims.
De gemiddelde autochtoon is (met mij) van goede wil en wil gráág geloven dat ‘de moslims’ geen bedreiging zijn voor het Nederland dat zij als ideaalbeeld hebben: dat ideaalbeeld is een land van Vrijheid, Vrede en Vooruitgang. Zij vinden ook dat iedereen die hier wil wonen deze waarden zou moeten onderschrijven.
Echter, (bijna) al het nieuws (binnenlands en buitenlands) lijkt te demonstreren dat moslims juist deze 3 punten tegengaan: de moslim is in de ogen van de autochtoon zeker niet vrij, de moslim verdedigt zijn religieuze beperkingen fanatiek in de publieke ruimte (eventueel met geweld) en relatief veel moslims zitten in een achterstandssituatie, met name qua taal en opleidingsniveau; zij lijken veel te weinig moeite te doen om het tij te keren.
Het lijkt hierdoor of ”˜de moslim’ inherent kwaadaardig is ten opzichte van de autochtone Nederlander. Omdat de autochtonen dit vanuit hun eigen waarden en normen eigenlijk niet kunnen geloven vragen zij nu alsnog de bevestiging vanuit de moslimgemeenschap dat men er alles aan doet om het tij te keren, om zich aan te passen, om de ideaalwaarden van Nederland te onderschrijven, na te streven en te verdedigen (aanpassen dus). Normaal gesproken spreek je een gemeenschap in zo’n crisissituatie aan via de leiders. Die leiders hebben moslims op dit moment echter niet. De logische vervolgstap is dan om 1. te roepen dat de intelligentsia moet opstaan en het goede voorbeeld moet uitdragen en 2. de roep tot zelfreflectie/zelfkritiek te richten op het collectief.
Ellian, Hirsi Ali en Eshan Jami worden dus omarmd, terwijl die ”˜afvalligen’ juist te radicaal zijn voor de moslimgemeenschap en daardoor op dit moment zeker niet gezien kunnen worden als opinieleiders. Zij worden zelfs bedreigd, wat óók weer vooroordeelbevestigend werkt.
De vraag is: wat gaan de moslimintelligentsia (de mensen van deze site?) met deze kennis doen? Zou de kwestie Eshan Jami geen mooi aangrijpingspunt zijn om als moslimintelligentsia massaal uit te dragen dat degene die uit religieuze overtuiging geweld tegen hem gebruikt juist UIT het geloof gestoten moet worden? Dat dát een minderwaardige hond is?
Zolang dat soort geluiden uitblijven zal de snelkookpan Nederland steeds verder onder druk komen te staan op dit gebied.
Willie schreef:
Zou de kwestie Eshan Jami geen mooi aangrijpingspunt zijn om als moslimintelligentsia massaal uit te dragen dat degene die uit religieuze overtuiging geweld tegen hem gebruikt juist UIT het geloof gestoten moet worden? Dat dát een minderwaardige hond is?
Geen slimme oproep. Mensen zijn geen minderwaardige honden. Alle mensen zijn gelijkwaardig. Er bestaan wel criminele mensen en die moeten bestraft worden naar hun daden.
Als je mensen die zich moslim noemen verkettert of hun mensenrechten ontzegt vanwege hun daden, dan ben je net zo dom en extremistisch bezig als de extremisten die gewone moslims (en anderen) verketteren en vermoorden.
Fight against fire with water, ..not with fire!
Post is victoryushchenkonashpresudent nash i pizdec. I vse piddarrassy…
@Willie, praat namens jezelf en niet namens “de” autochtone nederlander tegen “de” moslim want dan trek je te grote schoenen aan …
@Simon
Daarom begon ik ook met de mededeling dat ik het chargerend wilde duidelijk maken. Ik zeg niet dat iedereen precies zo denkt, maar ik denk wel dat er een grote groep is die er ongeveer zo tegenaan kijkt. Maar dat kun je als je wilt natuurlijk ook zien als mijn mening.
@Kamal
Ik denk dat je gelijk hebt hoor, voor wat betreft het wegnemen van mensenrechten. Maar dat neemt niet weg dat je (denk ik) sterker/actiever dan nu moet uitdragen dat je als geloofsgemeenschap pertinent tegen geweld (uit naam van het geloof) bent – wellicht met uitzondering van zelfverdediging. Waarmee je impliceert dat degene die toch homo’s in elkaar slaat ‘omdat de koran het zegt’ heel fout bezig is. Het uitblijven van zo’n (goed hoorbaar) geluid leidt tot de conclusie dat de koranvolgende goegemeente er blijkbaar niet zo mee zit.
Oops, hierboven was van mij.
zie je wel … te grote schoenen :)
We dwalen erg af met de Armeense kwestie. Ik heb dat aangekaart als voorbeeld m.b.t. het onderwerp van deze blog. Funny om te zien dat mensen verder bakkeleien over het voorbeeld. Looks like monkey business to me.
Collectieve zelfkritiek, prima, maar besef dat de moslim op zich niet bestaat. er zijn vele soorten moslim met een diversiteit aan achtergronden, afkomsten en culturen. Daarom zijn ze ook niet georganiseerd. daarom zijn ze ook niet bij machte om een tegengeluid van betekenis te laten horen.
Dat betekent niet dat het onmogelijk is om ze een deomcratisch tegengeluid te laten horen. In de nabije toekomst zal dat hopelijk gaan gebeuren. At least, I hope so.
aan #50 Asim
Het lijkt me vooral ook goed dat individuen hun stem laten horen. Hoe meer hoe beter. Zoals op deze site. Liever dan de meningen van “woordvoerders” van collectieven.
@Peter B.:
vraagje: waarom heb jij de laatste dagen als je reageert die link naar Sunni.nl steeds achter je naam staan?
Peter, dat gebeurt al, een collectief geluid is toch wat men graag wil hebben van de “moslims” waarbij zelfkritiek ook wordt geuit?
… u vraagt, wij draaien …
aan #53 Asim
Dat geldt niet voor mij; ik hoor liever vele individuele stemmen, liefst onderling nog wat onderling verschillend, dan de stem van één collectief…
Ik begrijp je persoonlijke voorkeur, maar in het sociale debat geldt de collectieve stem , en daar hebben we het hier over.
Geert Wilders spreekt niet op eigen titel, hij vertegenwoordigt een groep mensen, en het gaat erom dat er een krachtig tegengeluid komt.
aan #55 Asim
OK, daar zit wat in. Maar individuen zijn belangrijk.
@ Willie 43: Zo doe je alsof het de verantwoordelijkheid van moslims is om de vooroordelen van autochtonen weg te nemen. Terwijl iemand vooroordelen zijn/haar eigen verantwoordelijkheid zijn.
De autochtonen die zo denken zouden er ook voor kunnen kiezen om eens een boek te lezen, eens in real-life contact te zoeken met moslims, niet alles te geloven wat op het nieuws komt, kortom verder te kijken dan hun neus lang is.
Mensen die geweld gebruiken deugen niet. Maar je kunt ze niet uit het geloof stoten, simpelweg omdat geloof iets is tussen een moslim en Allah swt. De islam kent geen excommunicatie zoals de katholieke kerk. Iedereen die in Allah swt en het profeetschap van Mohammed vzmh gelooft, is een moslim. Ook iemand die geweld tegen anderen gebruikt.
Door te roepen dat zo’n persoon geen moslim meer is, ga je juist op de stoel van Allah swt zitten en doe je dus hetzelfde als wat diegene doet.
Op zich zou het goed zijn als moslims dergelijke lieden op hun plaats zouden zetten, aar niet om maar door autochtonen aardig gevonden te worden. Maar om het goede aan te bevelen en het verwerpelijke te ontmoedigen, wat weer juist een islamitische plicht is.
@Rabiah: “Zo doe je alsof het de verantwoordelijkheid van moslims is om de vooroordelen van autochtonen weg te nemen. Terwijl iemand vooroordelen zijn/haar eigen verantwoordelijkheid zijn.”
Dat is zeker (óók) de verantwoordelijkheid van moslims, ja. Ik probeerde uit te leggen dat ik denk dat de goede wil er bij autochtonen in principe best is, zoals die er ook bij het gros van de moslims is. Maar door de aanhoudende opeenvolging van slecht nieuws over de combinatie moslims/misstanden onstaat onbegrip en onwil. Moslims hebben dus een gigantisch PR-probleem. Je kunt dan de andere kant op kijken en zeggen dat de mening van anderen niet je verantwoordelijkheid is maar het is slimmer om actief iets aan die PR te doen (en dat moet beginnen bij de weldenkende intelligentsia, lijkt me). Bedrijven en regeringen nemen ook niet voor niets hun PR zo serieus.
De beste PR is over het algemeen natuurlijk het met zichtbare positieve dáden laten verstommen van negatieve berichtgeving. Dus als groep daadwerkelijk iets zichtbaars ondernemen om de rotte appels aan te pakken/beter te maken.
@Willie, als jij die sich heil Lonsdalers nou eens begint aan te pakken dan volgen er vast velen je goede voorbeeld.
@Simon: daarmee stel jij Mohammed gelijk aan Hitler en moslims aan … ja aan gematigde, alom geaccepteerde en gerespecteerde Hitleraanhangers?
Okee, flauw :-)
Nee, stel lonsdalers gelijk aan extreme nationalisten en dus ‘gewone moslims’ aan ‘gewone nederlanders’
Die extreme Nederlandsevlaggetjesdragers wórden door onze de Nederlandse maatschappij toch ook keihard aangepakt als of voordat ze de fout in gaan? Er wordt toch niet gezwegen als lonsdalers een buitenlander in elkaar meppen? Zo moet – vind ik – de normale moslimgemeenschap zich ook keihard opstellen tegenover extremistische geloofsgenoten binnen hun gelederen.
@Willie: en daar zit ‘enm nou juist het knelpunt!
Zolang moslims en anderen als ‘anders’ behandeld worden, zal er du nooit sprake zijn van integratie. De samenleving als geheel, zal excessen moeten veroordelen, en niet alleen een groepje mensen waar je de daders onder schaart!
Ik ben geen crimineel, dus zal ik me nooit willen verontschuldigen voor een criminele daad van wie dan ook, het is gewoon te absurd! Dat betekent dat de hokjesgeest in haar meest ultieme vorm wordt toegepast. Segregatie heet dat!
Make up your mind t.a.v. integratie of segregatie, aub …
@Willie “Die extreme Nederlandsevlaggetjesdragers wórden door onze de Nederlandse maatschappij toch ook keihard aangepakt als of voordat ze de fout in gaan?”
Nooit iets van gemerkt. Weinig kamervragen gezien. Maar het ging mij meer hierom … verbeter de wereld begin bij jezelf. Oftewel als je hier moslims wil oproepen hun soortgenoten aan te pakken doe het dan zelf ook. En om een recent artikel in het Magazine M (bijlage NRC) aan te halen over de nieuwe imam in Slotervaart: die roept regelmatig tegen gelovigen in de moskee “wat doet u hier eigenlijk in de moskee als uw zoon om de hoek een auto aan het openbreken is”.
@Asim en Simon:
Vanmorgen het nieuws gehoord over de Nationale Alliantie? I rest my case even over de vlaggetjesdragers :-)
Maar wat ik eigenlijk wilde berichten: die imam uit Asims voorbeeld heeft het helemaal prima begrepen. Het ‘binnen de groep aanpakken’ is niet bedoeld ter segregatie, maar volgt gewoon uit de praktijk dat je alleen invloed hebt op degenen om je heen. Dat betekent niet dat jij je moet verontschuldigen voor criminele geloofsbroeders. Maar stel, je merkt bijvoorbeeld als vader, moeder of grote zus of broer dat je eigen broertje of buurjongen steelt of zich suf blowt of foute vrienden maakt of Nederlandse vrouwen voor hoer uitmaakt of homo’s in elkaar slaat of elke avond tot laat op straat zwerft in plaats van huiswerk maakt of whatever; dan kun je er wel wat van zeggen of aan doen. Ik zit alleen niet in een ‘k*tmarrokkanen’-milieu. Maar ik corrigeerde vroeger ook wel eens vrienden die zich dronken schuldig maakten aan wat vandalisme ofzo. En mijn ouders waren gewoon streng en wisten altijd wel waar ik uithing, wie mijn vrienden waren, welke kleren en schoenen ze voor me hadden gekocht. Ze zorgden kortom wel dat ik me gedroeg en dat ik me concentreerde op schóól. Dáár begint integratie (=maatschappelijk geaccepteerd meedraaien) immers mee.
@Willie, het gaat in dat geval om een politieke partij die tegen pedo’s protesteerde waar kinderporno thuis is gevonden. Gebeurt wel vaker met dat soort fanatici (denk aan de belgische equivalent, actiegroep Morckhoven waar ook kinderporno is aangetroffen).
In ieder geval ging het mij om de gemiddelde Lonsdaler die verbijsterende opvattingen heeft en nu ook niet zo door jou wordt bijgestuurd. Je begrijpt mij best. En of dat voldoende in alle allochtone gezinnen gebeurt? Nou ik geloof het niet hier in Slotervaart en daar wordt nu mede door de gemeente en Marcouch beleid op ontwikkeld. Bijvoorbeeld de straatcoaches; als jongeren over de schreef gaan bezoeken die gelijk de ouders en spreken die op hun verantwoordelijkheden aan. Ze vragen waarom die jongen sowieso op straat loopt en waarom hij niet werkt of een opleiding doet. Dan komen ze na een paar weken terug om te kijken of er iets verandert is. Ze zitten er bovenop. Maar er loopt ook een project vanuit het stadsdeel waarbij men aanbelt bij gezinnen en praat over alles wat van belang kan zijn; schuldsanering, opleidingen, integratietrajecten etc.. Dus er gebeurt heus wel wat als je om je heenkijkt .
Als we toch al aan het doe-het-“zelfen zijn, trek ik even die lijn door en wil ik “zelfspot” aan jullie voorstellen. De uiting van zelfspot kent vele varianten. Voor de één is het een vorm van zelfverzekerdheid en de ander onzekerheid. Het wordt o