Het Egyptische parlement heeft Israël de grootste vijand van het land genoemd
Bron: NOS.nl
Het Egyptische parlement heeft Israël de grootste vijand van het land genoemd en gestemd voor uitwijzing van de Israelische ambassadeur en stopzetting van de uitvoer van gas naar Israël. De regering wordt opgeroepen alle banden en akkoorden te heroverwegen met de “zionistische entiteit”.
De motie van die strekking kreeg in het parlement unanieme steun. De betekenis is symbolisch, omdat alleen de militaire raad gaat over het buitenlands beleid.
De Moslim Broederschap domineert nu het parlement en wil in de nieuwe grondwet opgenomen zien dat de macht van het parlement aanzienlijk wordt uitgebreid.
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
46 Reacties op "Egypte verklaart Israël tot grootste vijand"
Masha’Allah! Hopelijk word dit de trend die we in alle Islamitische landen zullen zien. Free Palestine!!!
Daar zullen ze echt werkgelegenheid mee creeren.
Voor de moellahs aan het bewind kwamen stond Iran op redelijk goede voet met Israël, er zitten hier in Nederland nu heel wat Iraniërs die nu weten wie hun grootste vijand is.
In welk opzicht is Israel een vijand van Egypte? Ze hebben de Sinai toch al meer dan veertig jaar terug? Of zijn Egyptenaren plots Palestijnen? Zo niet wat is dan de rechtvaardiging voor de vijandigheid? Rationele buitenland politiek gaat nog eens heel groot worden in het M-O. 48-79 all over again.
Aan de andere kant hoop ik dat Israel ook gaat inzien dat de situatie met Palestijnen niet kan voortduren. Net zoals de forse tik in ’73 er toe leidde dat men ging inzien dat koppig vasthouden aan de status-quo geen voordelige optie meer was en er een diplomatieke oplossing moest komen voor de veroverde gebieden. Een diplomatieke klap in Israels gezicht zou nu misschien een oplossing dichter bij kunnen brengen. Misschien..
Dit is het gevolg van de islamisering die voortvloeit uit de zogenaamde arabische lente. Dat die dictators weg moeten is een feit, en dat het westen deze dictators steunden is ook een feit. Maar je zult zien dat de Islamitische partijen het overnemen. Dat lijkt onschuldig, maar het is de vraag of de wereld niet zal belanden in een soort koude oorlog, nu het net rond Israel zich zal sluiten. En wie weet wordt het nog erger. Straks gaan moslim landen onderling ook weer vechten. Dan is het volk weer terug bij af.
En dan straks niet janken als het ook echt oorlog wordt.
@Sanders…is dit nu echt een serieuze vraag?? Israel vormt een bedreiging voor de vrede in de hele wereld. Als jij dat niet ziet, houdt het op. Kijk eens goed naar het bombarderen van een centrale in Irak, centrale in Syrie, en nu Iran….bezetting van palestina, en Golan, de systematische aanvallen op Libanon…. kortom Israel is een vijand, en Egypte zegt dit terecht daar hebben ze alle aanleiding toe aangezien zij waarschijnlijk ook aangevallen worden als zij net als Iran over zouden gaan op nuclaire technologie…. Dit is ook het enige land wat Egypte een oorlog zou kunnen verklaren in het middenoosten…al met al terecht een vijand.
@Danoenie dat is dus de enige taal die Israel verstaat…oorlog.. ze willen oorlog met Libanon, ze willen oorlog met Syrie, ze willen oorlog met Palestina, ze willen oorlog met Iran….en dan opkijken als Egypte zegt dat zijn vijand nr. 1. zijn….hoe blind kun je zijn.
Verdorie nu krijgt Egypte eerder de beloofde platte bouwstijl dan ons.
Het enige verbonden dat oorlog na oorlog ontketent is het Westen. U kunt de wereld wijs maken dat de ander slecht is, maar het blijft een feit dat het Westen de grootste verschikkingen in de geschiedenis op hun naam hebben staan.
@Simo
Ja het was toch echt een vrij serieuze vraag. In welk opzicht is Israel een bedreiging voor de staatsveiligheid van Egypte? Kun je mij dat uitleggen? Dreigt Israel met oorlog of invasie? Houden ze Egyptisch gebied bezet? Steunen ze seperatisten? Waarom hou je een verhaaltje over nucleaire ambities van Egypte? Is dat nu aan de orde?
Feit is dat Israel in het M-O alleen een bedreiging vormt voor de Palestijnen, Libanon, Iran en Syrie (Irak heden ten dage? Osirak was meer dan 30 jaar geleden). Stuk voor stuk landen of gebieden waar eveneens dreiging van Israel vanuit gaat, dan wel van staatswege, dan wel van terreur/verzetsgroepen. Over het al dan niet rechtmatige daarvan kun je een mening hebben. Over het al dan niet gepast gebruik van geweld ook. Maar ga niet zeggen Israel voor Egypte en alle andere landen van het M-O, met uitzondering van hierboven genoemde, een bedreiging vormt en daarnaast ook nog eens voor de heeeeeele wereld.
Dat het conflict geopolitieke implicaties heeft is overigens heel wat anders.
@Herman,
Met de Sjah aan het bewind zaten er hier ook Iraniërs . Maar dat gegeven doet er niet toe zolang de onderdrukker maar vriendjes is met de Vestigingskolonie kan hij moorden en onderdrukken wat hij wil. Om George Orwell te citeren:
“Actions are held to be good or bad, not on their own merits, but according to who does them”
@ChrisD,
Als er een ding is waar islamisten, atheïsten, liberalen, christenen,seculieren, socialisten, democraten, vrijdenkers etc in meerderheid in Egypte en de rest van het M.O eens zijn dat is dat ze liever vandaag dan morgen de Vestigingskolonie zien verdwijnen.
Maar bovenstaande is iets dat jij nooit zult kunnen bevatten want daarvoor moet je, je simplistische wereldbeeld ontstijgen iets dat gezien de inhoud van je reacties zeer onwaarschijnlijk is.
@Danoenie,
Vanwaar toch deze preoccupatie met de Vestigingskolonie?
@mahmoud ahmadinejad,
Het moet zijn: “dan wij” Niet goed opgelet bij Nederlands?
Dus jij hoopt op een nucleaire massamoord in het M.O? Miljoenen Iraniers mogen dus van jou verpulverd worden opdat de Vestigingskolonie topdog blijft? Massamoord op ongekende schaal om het voortbestaan van een koloniale nageboorte te rekken.
Tik tak tik tak tik tak en zo zijn weer een paar seconden dichter bij het einde van de vestigingskolonie :).
@SanderS,
“In welk opzicht is Israel een vijand van Egypte?”
Mmmmmm wat te denken van zoiets als een kolonie zijn, hegemonie na streven, het bezetten/onderdrukken van een broedervolk, het aanvallen van buurlanden, het bedreigen van buurlanden, het hebben van een kernwapenarsenaal, het indirect bemoeien (via de VS) met de interne aangelegenheden van Egypte, het goede vriendjes zijn met de verdreven dictator etc.
Voor minder zou men een entiteit als vijand kunnen beschouwen!
“Mmmmmm wat te denken van zoiets als een kolonie zijn?”
Koloniseerd Israel Egyptisch land?
“hegemonie na streven”
Hoe? Wat? Regionale hegemonie? Ten koste van Egypte? “Veiligheid nastreven” lijkt mij een wat meer realistischer invalshoek.
“het bezetten/onderdrukken van een broedervolk”
Waar.
Maar wel iets waar Egypte daar zelf ook niet vies van was in 48-67 in Gaza. “Broedervolk”? hmmmm.
Palestijns lijden instrumenteel gebruiken voor eigen politieke/ideologische/religieuze doeleinden is een vak dat goed verstaan wordt in het M-O. Generatie na generatie opofferen voor een illusie is dat ook.
“het hebben van een kernwapenarsenaal”
Een nucleaire verzekeringspolis is enigzins te bilijken in een dergelijke omgeving. Iets dergelijks kan in de aard van zaak louter defensief zijn. Waartoe zou een Iraans/Syrisch kernwapenarsenaal eigenlijk kunnen dienen? Defensie? Tegen wie?
Enige nadeel is dat het Israel misschien verder doet rijken dan de arm lang is, iets waar kernmachten wel vaker last van hebben.
Het land heeft nooit met kernwapens gedreigd, laat staan ze ingezet. Een ja, ze hebben het NPV niet ondertekend, maar dit is nu net de uitzondering waar ik niet wakker van lig omdat het eerder voor meer stabiliteit zorgt dan minder. Iets waar ik bij India/Pakistan toch iets minder gerust op ben.
Op de lange termijn zou ik een kernwapenvrij M-O overigens wel preferen, maar dan wel als uitvloeisel van een definitieve regeling. Die er waarschijnlijk niet gaat komen en dus houdt Israel kernkoppen die geen directe bedreiging voor wie dan ook zijn.
“het indirect bemoeien (via de VS) met de interne aangelegenheden van Egypte”
Interne aangelegenheden in Egypte kunnen directe gevolgen hebben voor Israel zelf.
“het goede vriendjes zijn met de verdreven dictator”
Mubarak was een belangrijke factor in regionale stabiliteit. Geen maverick zoals Sadam, Ahmedinjad, Gadaffi. Zijn buitenlandse politiek was een verstandige en heeft zijn land geen windeieren gelegd.
Kan het Israel moeilijk verwijten dat ze vrede/stabiliteit met een buurland prefereren, waarmee ze tot ’79 in oorlog waren, boven de interne politiek van een land.
Israel is geen goede vriend, maar zeker geen vijand van Egypte. Als status-quo doorbrekende baarden in het Egyptische parlement het voor elkaar krijgen de vrede tussen beide landen op te zeggen en er komt een einde aan die vrede, dan is het zonneklaar wie daartoe de aanleiding was.
De enigen die directe en rechtmatige grieven hebben tegenover de Israelis zijn Palestijnen en Libanezen. Dat Egypte daar een probleem me heeft en daar diplomatiek actie tegen onderneemt, fine by me. Maar als dit een legitieme reden is voor het benoemen tot staatsvijand, dan zouden Egyptische troepen eerder hun zuidelijke buurland Soedan moeten binnenmarcheren dan noorderbuur Israel. Maar dat zie ik dan niet weer niet zo snel gebeuren.
@ Mohammed Boubkari
Dit zijn niet bepaald overtuigende argumenten om de staat Israel als ‘grootste vijand’ te bestempelen. Laat ik eens wat argumenten eruitlichten:
1. Israel is een kolonie. Gesteld dat dit waar is, dan zou Egypte ook een enorme hekel moeten hebben aan alle andere kolonies. Noord Cyprus, Westelijke Sahara, Australie etc etc. Kortom: geen relevant argument.
2. Hegemonie na streven. Dat zou alleen een relevant argument zijn als deze hegemonie een bedreiging is voor Egypte. Die bedreiging is er echter helemaal niet. Israel heeft een vresverdrag met Egypte en zal het wel uit haar hoofd halen om Egypte te bedreigen.
3. Het bezetten van een broedervolk. Een niet geloofwaardig argument. De ‘ broeders’ en ‘ zusters’ van de Palestijnen, inclusief Egypte hebben namelijk nooit 1 poot uitgestoken om de Palestijnen te helpen. Ook niet de regimes die niet door het westen gesteund werden.
4. Het aanvallen van buurlanden. Ook geen geloofwaardig argument. Ten eerste zijn er geen directe buurlanden van Egypte aangevallen en ten tweede zou Egypte dan ook een hekel moeten hebben aan alle landen die andere landen aanvallen.
5. Het bedreigen van buurlanden. Dit zou een geloofwaardig argument zijn als de buurlanden Israel niet zouden bedreigen. Het niet erkennen van en de aanvallen op Israel laten een heel ander beeld zien.
6. Het indirect bemoeien met de interne aangelegenheden. Dan zou een hekel aan de VS toch veel meer voor de hand liggen, aangezien de VS directe invloed heeft. Toch zal Egypte de VS nooit als grootste vijand bestempelen.
7. Het goede vriendjes zijn met de verdreven dictator. Ook niet een erg overtuigend argument. Ten eerste was het meer een pragmatische vriendschap , ten tweede kun je dat Israel toch moeilijk kwalijk nemen en ten derde was die verdreven dictator ook goede vriendjes met allerlei andere (ook Arabische) landen.
Verder zie ik de bedreiging van Israel voor Egypte ook niet en er is ook geen enkele aanwijzing dat Israel het vredesverdrag zou willen opzeggen. Israel is een relatief bijzonder klein land in de regio.
Er is geen enkel gevaar voor Egypte en de movitaie van de Egyptenaren is dus niet rationeel.
Kortom: hoezeer het onstaan van Israel ter discussie mag staan, hoezeer de politiek van Israel afgekeurd kan worden en hoezeer de invloed van de VS relevant is in de regio. Het verklaart niet waarom Egypte Israel als grootste vijand ziet.
Ik zou me als Egypte eerder me druk maken over de democratisering, de rechten van minderheden en het verbeteren van de economische positie.
@SanderS,
1) De kolonie is gesticht op Arabisch land. Egypte is een Arabisch land. Dat maakt dat de kolonisator per definitie een vijand is! Daarnaast grenst het gekoloniseerde gebied direct aan Egypte wat van Egypte een frontstaat maakt en daarmee is conflict en vijandschap geen theoretische ver van mijn bed show maar een gegeven.
2)Om zich te handhaven dient de kolonie top dog te zijn in de regio met andere woorden hegemonie na te streven. Iedere ander land in de regio is daarmee per definitie een vijand van de kolonie. Zonder hegemoniaal streven kan de kolonie zich niet handhaven. Dit volgt uit de ontstaansgeschiedenis van de kolonie.
3)Het feit dat dictators de gerechtvaardigde strijd van de Palestijnen hebben
misbruikt doet niets af aan het breed gedragen mening onder alle volkeren in de regio dat die strijd rechtvaardig is en dat de kolonie dient te verdwijnen uit de regio.
4)Het kernwapenarsenaal van de kolonie hangt als een zwaard van Damocles boven de regio. Miljoenen mensen leven al decennia onder deze nucleaire dreiging omdat Europese kolonisten zo nodig een kolonie moesten stichten in de regio. Het dreigen met het gebruik van kernwapens hoeft niet expliciet ( ook al doen vele kolonisten dat keer op keer) want het hebben van kernwapens impliceert al dat men ze zal gebruiken in dien men dat nodig acht. En daarmee zijn die kernwapens een bedreiging voor andere landen.
5)Dus je geeft toe dat de VS zich bemoeien met de interne aangelegenheden van Egypte ten behoeve van de kolonie? En dan vind je het gek dat Egyptenaren in de kolonie een bedreiging zien?
6)Leg dat maar eens voor aan de Egyptenaren die meer dan 30 jaar onder de noodtoestand hebben geleefd. Het feit dat de kolonisten er baat bij hebben dat de bevolking van een buurland onder de knoet wordt gehouden door een dictator zegt genoeg vind je ook niet? En dan vind je het gek dat Egyptenaren in de kolonie een vijand zien!
7)Voor de Egyptenaren is de kolonie een vijand en als zij dat zo zien dan is het zo!
8)Egyptenaren van allerlei gezindten en politieke kleur zien de kolonie als vijand dat is juist iets wat de baarden met anderen gemeen hebben. Het parlement heeft hier unaniem over besloten en hoewel de islamisten de meerderheid hebben zij kunnen het parlement niet tot unanimiteit dwingen als anderen dat weigeren. Ook al zou het parlement geheel uit atheïsten bestaan dan nog zou de uitslag niet anders zijn geweest.
9)Het ontstaan van de kolonie is de oorzaak van de vijandschap en dus niet de schuld aan de Egyptenaren geven!
@Arnold Driessen,
1)Het is een kolonie! Is de ontstaansgeschiedenis van de kolonie gelijk aan die van Cyprus, de Westelijke Sahara , Australië? Appels & peren vergelijkingen! De Egyptenaren zien de kolonie als vijand en ze hebben tal van gerechtvaardigde redenen voor die vijandschap.
2)Hegemonie na streven gaat altijd ten koste van anderen. Is dat zo moeilijk te begrijpen? De kolonie had een “vredesverdrag” met een dictator en niet met het Egyptische volk!
3)De dictator heeft nooit één poot uitgestoken voor de Palestijnen! Wederom vereenzelvig je de dictator met het Egyptisch volk.
4)Buurlanden zijn de landen in de regio! Het hemd is nader dan de rok!
5)De koloniseren van andermans land is agressie bedrijven en dat lokt agressie uit. Wie denkt andermans land te roven zonder dat, dat agressie uitlokt is oftewel dom of denkt dat hij er meeweg kan komen. De landen in de regio hebben alle recht het bestaansrecht van de kolonie te betwisten en te bevechten. De kolonie had nooit mogen bestaan en dient te verdwijnen.
6)Hoe populair is de VS ook al weer in de regio? Verder ziet me in de VS geen vijand als natie maar is het de buitenlandse politiek van de VS waar men kwaad op is. De kolonie daarentegen is per definitie vijand aangezien men het bestaansrecht van die kolonie betwist.
7)Voor de Egyptenaren maakt het niets uit of Mubarak en de kolonie een bongenootschap hadden uit pragmatisme of om welke reden dan ook. Voor hen geldt met de kolonie sluit men geen enkele vorm van bondgenootschap!
8)Een buur die de mogelijkheid heeft je te vernietigen is per definitie een vijand en al helemaal als die buur het huis van je familie heeft geroofd!
9)Egypte heeft inderdaad veel urgentere problemen dan de kolonie maar het is goed om een signaal af te geven dat het gedaan is met de status-quo.
Moge meer landen het voorbeeld van Egypte volgen… Israel is de grootste bedreiging in het Midden-Oosten, en zal hopelijk ooit weer verdwijnen, de Europeanen terug naar Europa, de Amerikanen terug naar de VS, en de Noord-afrikanen terug naar Noord-Afrika. Ze zijn in al deze gebieden meer dan welkom, aangezien dat hun land is. En dat alle Palestijnse vluchtelingen terug mogen keren naar hun land, dat hen jaren werd ontnomen.
Deze scenario lijkt voor sommigen misschien ongeloofwaardig, maar ik geloof in rechtvaardigheid, en deze dag zal sneller komen dan de meesten verwachten.
Dus ChrisD en alle andere pro-zionisten hier, rechtvaardigheid zal geschieden !
We zien wel wat er gebeurd over een paar jaar Mohammed. Toen Iran zijn revolutie had lulde ze ook over vrijheid, maar het is er voor de bevolking geen barst beter op geworden sinds de revolutie. Het martelen, kleineren, onderdrukken en kapot maken van de eigen bevolking is nog steeds een favoriete hobby van de jongens die het daar voor het zeggen hebben. Je maakt graag profetieën over de Zionistische kolonie, bedenk eens wat er in ‘Arabische kolonie’ Egypte gaat gebeuren over een paar jaar met de soennitische religieuze tegenpool van de Iraanse reli-idioten aan het roer.
Een grap van “thatguyfromaustria. Moest ik aan denken door al die verwijzingen naar Israël.
How do hindu’s know they are not loved by God?
Which one?
How do old heathens know they are not loved by God?
God had them converted to christians.
How do Jews know they are not loved by God?
He had said heathens converted to Christians, not Jews.
How do Jews know they are not loved by God?
He created Islam
How do Muslims know they are not loved by God?
God places a Jewish state, right in front of their very noses, and let them win each and every every single war. It ever faces.
How do atheists know they are not loved by God… they don’t.
@ Herman,
Het regime in Teheran zal verdwijnen en de islamisten in Egypte of waar dan ook zelfs als ze de macht kunnen grijpen en behouden zullen uiteindelijk ook op de vuilnisbelt van de geschiedenis belanden en daarmee ook het uiteindelijke lot van de Vestigingskolonie delen.
Regimes, ideologieën, staten komen en gaan wie blijven zijn de gewone mensen. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd gaan.
@ dinges,
Wie het laatst lacht, lacht het best :)
@ Mohammed
Wie het laatst lacht, heeft de grap niet begrepen.
@dinges,
De grap is simpel en duidelijk, dat alleen een randdebiel hem niet snapt en daarmee is de grap ook gemakkelijk onderuit te halen maar dat terzijde. Maar dat zijn niet de redenen dat ik het spreekwoord aanhaalde. Die redenen begrijp jij ook of anders begrijp je kennelijk de betekenis van een oud Hollands gezegde niet.
Hierbij dan:
‘Die na lachen, lachen zo wel als die voor lachen. Het voor lachen is dikwyls ontydig en ongegrond, om dat ‘er wel een hinkende bode achter aan komt, waar door het lachen schreyen word. Maar die na lachen, verheugen zich over de goede uitkomst der zaak tot hun geluk, en belachen die belachers. Dit lachen is best’
Mohammed vertel eens; wat zijn gewone mensen volgens jou ?
1. De ontstaansgeschiedenis is van ieder individueel land inderdaad anders. Maar landen als Australie en de VS zijn ook kolonies (en daar is de oorsponkelijke bevolking heel wat hardhandiger behandeld) en in die zin is het principiele verschil niet zo groot. Los van het feit dat joden natuurlijk wel enige historische gronden hebben om in het huidige gebied Israel te gaan wonen.
2. Israel heeft een vredesverdrag met het land Egypte, destijds gesigneerd door Mubarak. Dit vredesverdrag geldt nog steeds, totdat 1 van de twee landen het opzegt. Er is werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat Israel dit zal doen. Alleen al hierom is de veronderstelde dreiging van Israel op Egypte weinig geloofwaardig.
3. Omdat de rest van de Egyptenaren dat ook niet doen. Net zoals alle andere ‘ broedervolken’ . Het is meer Israel bashen dan Palestijnen helpen.
4. Dan moet je het geen buurlanden van Egypte noemen, maar landen in de regio.
5. Dus als de VS een gedeelte van Duitsland gaat bezetten, dan lokt dat automatisch agressie uit bij Nederlanders, zelfs 60 jaar na dato? Je trekt een niet logische conclusie uit je premisse.
En verder: Israel bestaat. Dat is een feit.
Of ‘het dient te verdwijnen ‘, lijkt me niet echt een zaak voor Mohamed Boubkari, maar meer een issue voor het Internationaal Recht, waarbij er consequent gekeken moet worden naar het internationale recht, waarbij ik je nu al kan verzekeren dat de staat Israel volstrekt rechtsgeldig bestaat, maar de gebieden op de westbank instrijd met het recht bezet worden gehouden.
6. Mijn tijd in het MO heeft me geleerd dat de meeste mensen nogal ambivalent zijn over de VS. De haat is wellicht minder dat we in Nederland zouden vermoeden. Verder gebruik je weer een drogredenering. Het is geen logische conclusie dat een staat een vijand is als je haar bestaansrecht betwist. Veel landen zien betwisten Kosovo als staat, maar zien het niet als vijand.
7. Doet er niet toe. Feit is dat de staat Israel en Egypte een vredesverdrag hebben. Dat is trouwens iets heel anders dan een bondsgenootschap.
8. Maar je draagt geen enkel argument aan waarom Israel van de mogelijkheid gebruik zou maken om Israel te vernietigen. Zoals ik al eerder stelde, heeft Israel geen enkel argument om Egypte aan te vallen en het vredesverdrg op te zeggen. Israel heeft haar handen vol aan landen als Iran. Dan gaan ze echt niet een naburige staat (de grootste en machtigste in de arabische wereld) waarmee ze een vredesverdrag hebben, aanvallen.
9. Dat signaal wordt al 60 jaar afgegeven, dus voegt nu weinig toe.
Kortom: er is nog steeds geen enkel relevant en geldig argument aangedragen waarom Egypte zich bedreigd zou moeten voelen.
De Wikileaks documenten lieten ook zien dat de meeste Arabische landen helemaal niet bang waren voor de postzegel Israel, maar voor Iran.
Het gaat natuurlijk (laten we er net omheen draaien) om iets heel anders: en dat is dat de aanwezigheid van joden (geformeerd in een staat) en de invloed van het westen in dit gedeelte van de wereld misbruikt worden om de miserabele situatie op alle fronten in de eigen Arabische landen te maskeren.
@ Mohammed Boubkari
De voorgaaande reactie was gericht aan u.
‘Regimes, ideologieën, staten komen en gaan wie blijven zijn de gewone mensen. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd gaan.’
—
Zo is dat.
Arabieren hebben ook ooit Noord Afrika veroverd (daar hadden ze ook geen zak te zoeken) en hun religie hardhandig ge-exporteerd.
Hetzelfde geldt voor het westen, heel wat eeuwen later.
Ook religies komen en gaan. 2500 jaar geleden bestonden er hele andere religies dan nu, en over 2500 jaar bestaan de huidige religies ook niet meer.
1) Kolonie of niet. Vetrekken doen ze niet. De prijs voor een Arabische annulatiepoging van Israel is een waarschijnlijke militaire nederlaag en in laatste instantie een nucleair inferno.
2) Het nastreven regionale hegemonie is niet inherent aan het kolonie zijn, het is inherent aan staat zijn, zeker in een anarchistisch statensysteem als in het M-O. Het is eveneens in meer of minder mate gepoogd door Saudie-Arabie, Iran en Egypte zelf. Het zit in de aard van het M-O dat jungle politiek prefeleert. Dergelijke spoken hebben wij in Europa ook pas sinds WO II enigszins weten te bezweren. De vraag is niet of er hegemoniale ambities onstaan, de vraag is of ze kunnen worden beheerst of niet.
En ook of anderen daar schade van ondervinden. Dat is bij de Arabische landen amper het geval, tenzij ze nucleaire ambities hebben, omdat die een bedreiging voor het voortbestaan van een specifieke staat zijn. Nucleaire wapens in Israel zijn geen bedreiging voor het voortbestaan van Arabische staten. Ze zijn een verzekering voor het voortbestaan van Israel.
Slachtoffers van Israels hegemonie positie zijn Palestijnen en Libanezen, geen Egyptenaren. Eerder het tegendeel.
3) Nogmaals: ik zie niet in hoe Israel zou kunnen verdwijnen. Niet op korte termijn (jaren) en niet middellange termijn (20/30 jaar). En de lange termijn? Tja, wie weet of NL dan nog bestaat? Of Egypte? Misschien valt er een steen uit de ruimte, precies op Israel.
Wat ik wel denk te weten is dat als in toekomst ergens op aarde heel goed de pleuris uitbreekt, dan is dat of in de Z-Chinese Zee, of de straat van Taiwan, of op onderhavige locatie.
Wat ik ook denk te weten is dat een buitenlandpolitiek gebaseert op ideologie/religie doorgaans niet de meest verstandige is.
Welke scenario zie je zelf eigenlijk voor je? Zal Israel: A) Verslagen en vernietigd door een alomvatend Arabisch volksleger geheel in Saladinstijl? of B) Gaandeweg alle steun verliezen. Inclusief de steun van de VS, voor wie Israel steeds meer een strategische last begint te worden in plaats van een strategisch steunpunt. Israel zal vervolgens verdorren, verdampen en als een herfstblaadje van de boom waaien?
Ergens tussen deze twee uitersten zal het toch moeten zitten. Ik acht beide niet echt waarschijnlijk voor de komende jaren en ook niet de komende 20/30 jaar. Maar wie weet, we zullen zien.
Een oorlog daarentegen acht ik zeer waarschijnlijk. Het M-O is niet meer zo spannend geweest sinds de Suez-crisis.
4) Het hebben van kernwapens impliceert afschrikking. Zeggen dan miljoenen mensen dagelijks onder nucleaire dreiging leven is een dramatisering. In dat geval heb ik ook nog wel wat te klagen aangezien ik werd geboren in het staartje van de Koude Oorlog.
5) Ik weet eigenlijk niet precies wat de VS in Egypte precies heeft gedaan (op Israelisch aandringen) ten behoeve van Israel. Als jij dat wel weet, verlicht mij.
6) Toen de vrede werd gesloten was er geen noodtoestand. De vrede werd gesloten door een staatsman die inzag dat dit de enige manier was om het maximaal haalbare voor zijn land te bewerkstelligen. Zo niet dan had Israel nog steeds aan de Suez gestaan. Dit was het enige juiste inzicht en het werd zijn dood.
Dat de bevolking geloofde dat er meer in zat (net zoals ze geloven dat de Oktoberoorlog een militaire overwinning was), zegt meer over de domheid van de massa dan over de staatsman. De noodtoestand werd eerst gebruikt voor wat het was, nl. orde herstellen en baarden terug hun hok in dirigeren. Vervolgens bleek het een dankbaar instrument te zijn in handen van een despoot die uit was op macht voor zichzelf. Ja Israel had daar baat bij, so what? Een staat heeft baat bij veilige grenzen.
Dat Israel volgens jou “de jure” geen staat is, doet niks af aan de “de facto” realiteit.
8) Ik moet nog zien dat liberale partijen diep in hun hart echt zo ver willen gaan om Israel tot staatvijand nr 1 te verklaren. Ok, de stemming geeft mij tot dusverre ongelijk, maar misschien wilden ze niet uit de boot vallen. Tegen de resolutie stemmen is misschien net zo’n taboe als hier in de jaren ’90 tegen de H-rentaftrek stemmen.
Baarden zijn hoe dan ook de voorhoede hierin. Ook islamitische Perzen zijn aartsvijanden terwijl ze daar geen enkel direct belang bij hebben. En ook voor Anatolische Turken geld: hoe islamitischer hoe meer anti-israel.
7/9) “Voor “ons Westerlingen” zijn alle Arabieren vijanden. En als wij dat zo zien, dan is dat zo.” Een uitspraak van hetzelfde kaliber.
Het bestaan van Israel is iets waar ze mee zullen moeten leven. Ik kan ze niks voorschrijven, maar het is een advies. Als zij anders kiezen dan zullen we zien wat daarvan komt.
Was toevallig gister bij een praatje waarbij zowel de Israelische als de Palestijnse ambassadeur aanwezig was. Palestijn hield een mooi praatje over hoe ze bereid waren met de Israelis samen te leven, als goede buren, “we have suffered enough”. Ik was oprecht geroerd. Voornaamste obstakel was de bezetting (van de Westoever wel te verstaan). Wat was dit volgens jou? Een leugen? Wil de PA eigenlijk nog steeds meer dan dat?
Denk overigens niet dat ik Israel in alles wens te verdedigen. Kwam er na een praatje van Harry van Bommel tot mijn schrik achter dat in wat betreft deze problematiek een behoorlijke SP’er bleek te zijn.
@ Hajar
‘de Europeanen terug naar Europa, de Amerikanen terug naar de VS, en de Noord-afrikanen terug naar Noord-Afrika.’
—
Hoe zie je dat voor je?
Veel Amerikanen zijn namelijk gewoon van oorsprong Europeanen en die zijn van oorsprong uiteindelijk weer Afrikanen (zoals iedereen).
En wat betreft Noord Afrika: dan zouden, volgens jouw theorie, de Arabieren (inclusief hun met geweld opgelegde religie de Islam) ook moeten verdwijnen uit Noord Afrika en de oorspronkelijke bewoners (zoals de berbers) hun gebied kunnen terugeisen en hun oude religies in ere gaan herstellen.
Samengevat: volken komen en volgen gaan en Israel zal echt op korte termijn gaan verdwijnen. Ik zou mijn energie eens in wat anders steken dan in het hopen op het verdwijnen van de staat Israel.
Als oud kommunist gaat het mij ook om de normale mensen, die zouden een stuk beter af zijn als er eerst wordt afgerekend met de vijanden in eigen land. Vandaar dat ik inmiddels oud kommunist ben. Voorlopig is de vuilnisbelt nog een eind weg, er zullen nog heel wat slachtoffers vallen binnen eigen land, vooral door de lieden die nu de vijand aanwijzen.
@Arnold Driessen,
1) Zijn er 1,6 miljard Indianen en Aboriginals die zich verbonden vormen met de overgebleven Indianen en Aboriginals in de VS en Australië? Voelen de bewoners van de buurlanden van de VS en Australië zich religieus, historisch, cultureel, linguïstisch verwanten met de Indianen en Aboriginals? Vormen Indianen in de VS en Australië nog 50 % van de bevolking? Leven er in de buurlanden van de VS en Australië nog miljoenen Indianen en Aboriginals die verdreven zijn uit de VS en Australië? Hebben de buurlanden oorlogen gevoerd met de VS en Australië om hetgeen de Indianen en de Aboriginals is overkomen? Zien de buurlanden van de VS en Australië als bezettingsmachten? Verkeerden de Indianen en de Aboriginals in dezelfde positie als de Palestijnen destijds? Moet ik, je nog meer voorbeelden geven om de nonsens van jouw vergelijking duidelijk te maken?
Welke historische gronden zijn dat dan? Zijn de joden door de Palestijnen verjaagd? Zijn de joden überhaupt verjaagd uit Palestina? Stammen joden heden ten dage af van de oorspronkelijke bewoners in Palestina? Waarom heeft een jood uit New York volgens jou meer recht op Palestina dan een Palestina wiens voorouders daar al millennia leven?
2) Vredesverdrag? Een capitulatieverdrag dat is hoe de mensen er in Egypte en de regio tegen aankijken. Overigens niet door de Lachende Koe getekend maar door de verrader Sadat. Maar natuurlijk zou de Vestigingskolonie gek zijn om het capitulatieverdrag op te zeggen. Militair en economisch heeft het hun geen windeieren gelegd. Voor Egypte daarentegen is het een vernederend capitulatieverdrag dat het land degradeert tot grensbewaker van de Vestigingskolonie en haar historische status als top dog in de regio teniet doet. Verder voelt de bevolking in het land zich sterk verbonden met de Palestijnen en zien ze het capitulatieverdrag als collaboratie met de bezetters en kolonisten van Palestina.
3) De Vestigingskolonie bashen is per definitie de Palestijnen helpen! Verder hebben Egyptenaren wel degelijk de Palestijnen geholpen al belemmerde de Lachende Koe dat op allerlei manieren. Net zoals alle quislings in de regio hun bevolkingen belemmeren om de Palestijnen te helpen.
4) Palestina is een buurland en de andere landen liggen zodanig dicht in de buurt dat hen buurlanden noemen iedereen begrijpt wat daarmee bedoeld wordt.
5) Je moet geen nonsensvergelijkingen maken daarmee laat je alleen maar blijken dat je weinig snapt van de regio of de mensen aldaar. Als je een vergelijking maakt moet die meer overeenkomsten dan verschillen hebben anders gaat de vergelijking mank. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Voor de Egyptenaren is de Vestigingskolonie een agressor die het land van een broedervolk heeft gekoloniseerd en dat is iets waarvan zij vinden dat,dat nooit had mogen gebeuren en dus teruggedraaid dient te worden. Verder hebben ze met de Vestigingskolonie vijf oorlogen uitgevochten is door een dictator een vernederend capitulatieverdrag gesloten, zien ze hoe de Vestigingskolonie de inheemse bevolking op allerlei mogelijke manier vernederd, gevangenzet, verwond en dood en daarnaast buurlanden aanvalt.
Dat de Vestigingskolonie een feit is heb ik nooit ontkent. Feit was dat Algerije een Frans departement was en dat er in Zuid-Afrika een apartheidsregime heerste, dat de USSR bestond en zo kan ik nog wat feiten uit de recente geschiedenis noemen die geen feit meer zijn.
Mohammed Boubkari geeft alleen zijn mening weer niet meer en niet minder. Beslists verder niets sterker nog kan in de reële wereld nog geen deukje in een pakje boter slaan. Maar dat maakt zijn meningen er niet minder realistisch om.
Het internationale recht is een weerspiegeling van de machtsverhoudingen in de wereld. Die zijn tot op heden altijd gunstig geweest voor de Vestigingskolonie. Maar naarmate de machtsverhoudingen veranderen zal de interpretatie en toepassing van het internationale recht in het nadeel van de Vestigingskolonie uitvallen. Maar het verdwijnen van de Vestigingskolonie is niet afhankelijk van het internationale recht maar van of men in de regio het bestaansrecht van de Vestigingskolonie accepteert en op die vraag was, is en zal het antwoord altijd zijn: NEE!
6) Spreek je Arabisch? Tot de jaren 50 waren de VS in het M.O een zeer gerespecteerd land waar men met bewondering naar keek. Daarna is dat beeld vertroebelt geraakt en de redenen daarvoor zijn algemeen bekend. Hoewel men hier als kanttekening moet maken dat men geen probleem heeft met de VS als natie/volk/cultuur maar met de buitenlandse politiek van de VS.
Wederom maak je een nonsensvergelijking!
Is de historische, linguïstische, religieuze, culturele, geografische verbondenheid van zeg Nederlanders met Kosovaren hetzelfde als die tussen Egyptenaren en Palestijnen?
7) Het doet er wel degelijk toe! Of vindt jij dat wat de absolute meerderheid van een bevolking vindt er niet toe doet en kan een regering dat decennia ongestraft naast zich neerleggen? Het is een capitulatieverdrag en het was een bondgenootschap tussen een dictator, de Vestigingskolonie en de VS.
8) De Vestigingskolonie heeft in 1956 en 1967 Egypte aangevallen en kan dat weer doen wanneer ze dat zouden willen. Helemaal nu de dictator die het capitulatieverdrag handhaafde er niet meer is en de militaire junta onderdruk staat het op te zeggen. Zolang Egypte militair niet op het niveau verkeerd dat de Vestigingskolonie een aanval vanwege militaire zelfmoord uit het hoofd laat is de Vestigingskolonie een vijand. Om maar te zwijgen van alle andere argumenten: kolonisatie van Palestina etc.
9)Dat signaal is nu afgegeven door een democratisch gekozen parlement alleen dat al is een historische gebeurtenis en daarnaast is de afgelopen 33 jaar dat signaal door Egypte niet afgegeven.
60 jaar is in de geschiedenis van het M.O een ogenblik. De Kruisvaarders werden er pas na 200 jaar geheel verdreven en de Fransen na 132 jaar uit Algerije. De strijd om Palestina is dus nog van korte duur vergeleken daarbij.
De Wikileaks documenten laten zien wat sommige dictators denken en niet wat de bevolkingen in die landen denken. Die vinden in meerderheid dat de Vestigingskolonie en de VS het grootste gevaar vormen voor de regio en dat Iran recht heeft op een nucleaire industrie. Je vereenzelvigt wederom wat dictators vinden als de gangbare heersende meningen onder de bevolkingen! Als die inderdaad hetzelfde was dan had het Parlement in Egypte niet deze motie aangenomen!
Dus als het Fransen, Duisters waren geweest in Palestina dan had men nu al lang vrede gesloten en het bestaan van die Duitse en Franse vestigingskolonie? Geloof je dat zelf?
Dat dictators hun eigen falen, onderdrukking etc. op anderen afwenden doet geen ene jota af aan het feit dat de mensen in de regio de Vestigingskolonie liever vandaag dan morgen zien verdwijnen daar hebben ze geen propaganda of indoctrinatie voornodig dat vinden ze om tal van redenen zelf al!
Ik kan natuurlijk weer gaan aantonen dat dit weer zo’n nonsensvergelijking is maar laat ik het eens over een andere boeg gooien.
Dus omdat Arabieren iets verkeerd hebben gedaan in een ver verleden rechtvaardigt dat het feit van het bestaan van de Vestigingskolonie?
Ten eerste geef je hiermee toe dat de stichting van de Vestigingskolonie een verkeerde zaak was.
Ten tweede geef je hiermee toe dat het ongedaan maken van de Vestigingskolonie een goede zaak is.
Of vindt je dat verkeerde zaken niet ongedaan mogen worden?
In 2500 jaar is er inderdaad heel wat veranderd en wellicht bestaan het Jodendom, Christendom en Islam over 2500 jaar niet meer echter de Vestigingskolonie zal dan al 2450 niet meer bestaan.
@SanderS,
1) Militaire nederlaag? De tijd dat de Vestigingskolonie confessionele oorlogen kon winnen is al lang voorbij. Zegt Libanon 2006 je iets? Zelfs 1973 was op het nippertje en dat alleen dankzij massieve steun vanuit de VS en het verraad van Sadat.
Dus jij vindt het terecht dat degenen die andermans land roven ,koloniseren, etnisch zuiveren en tal van wandaden begaan uiteindelijk de buren nucleair mogen uitroeien als die daar een eind aan willen maken?
De Vestigingskolonie zal verdwijnen om de doodeenvoudige om dezelfde redenen dat het apartheidsregime in Zuid-Afrika is verdwenen. En geen kernwapen zal daar aan te pas komen!
2) Niet alles staten streven hegemonie na de meeste staten niet en ook al zouden ze het willen dan ontberen ze daar de middelen voor. De vestigingskolonie daarentegen dient uit levensbehoud regionale hegemonie na te streven. Zonder dat streven is het binnen de kortste keren gedaan met de Vestigingskolonie. Ergo streven naar hegemonie van de Vestigingskolonie in de regio is geen keuze maar een noodzaak en vloeit voort uit de aard van de Vestigingskolonie. Voor andere landen zoals Iran, Egypte etc. is streven naar regionale hegemonie een keuze.
Voor de Vestigingskolonie is Iran een gevaar niet omdat het kernwapens ontwikkeld ( wat het niet doet en als het wel het geval is dan ontstaat er M.A.D en daarmee een strategische patstelling) maar omdat het land zich langzaam aan ontwikkeld tot een regionale macht: militair, economisch, en politiek. Daarmee de hegemonie van de Vestigingskolonie aantastend en zelfs teniet doend. Om te overleven dient de Vestigingskolonie dat te voorkomen vandaar de oorlogstrom tegen Iran en het hou me vast of ik val aan houding ten opzichte van de VS. In feite is het al te laat en is Iran niet meer in te tomen en slechts te hinderen en te vertragen. Wat ze bij Irak gedaan hebben zullen ze bij Iran niet kunnen herhalen.
Langzaam aan zal de militaire, wetenschappelijke/technologische en andere gebieden waarop de Vestigingskolonie voorsprong op heeft eroderen en dat zal het einde in luiden en geen honderden kernwapens die daar enige jota aan kunnen veranderen.
Om maar te zwijgen van de demografische ontwikkelingen tussen de rivier en de zee!
3) De Palestijnen willen in overgrote meerderheid hun land terug en die droom blijven ze koesteren en de tijd staat aan hun kant. Het enige wat ze hoeven doen is blijven zitten waar ze zitten en de tijd zijn werk te laten doen.
Tussen de rivier en de zee wonen 5 miljoen Arabieren en 5,5 miljoen kolonisten. In de nabije toekomst zal het aantal Arabieren het aantal kolonisten overtreffen dat feit zal de wereld doen denken aan het Zuid-Afrika. Wat de Vestigingskolonie de facto ook is. Er zal een Zuid-Afrika stijl boycot komen tegen de Vestigingskolonie die is er eigenlijk al maar verkeerd nog in embryonale fase. En wij weten hoe het afgelopen is met het apartheidsregime!
Men ziet in de regio de Vestigingskolonie eerder vandaag dan morgen verdwijnen. Geen enkele politieke entiteit kan overleven als de buren dat niet willen.
Het feit dat 60 jaar na dato de Vestigingskolonie nog steeds niet geaccepteerd is in de regio zegt genoeg.
Het democratiseringsproces in de Arabische wereld is een proces dat net begonnen is en nog een decennia of drie ( verschilt per land) nodig heeft om zich als voldongen en onomkeerbaar feit te wortelen.
Wanneer dat proces voltooid is of al gaande dat proces zal er ook een politieke en economische integratie plaatsvinden van de Arabische wereld. De structuren daarvan zijn er al, de verdragen ook en de bereidheid. De obstakels ( dictators) voor die integratie worden nu één voor één opgeruimd.
Economische en politieke integratie van de Arabische wereld zal het einde betekenen voor de Vestigingskolonie.
Voor de VS zal met de jaren de Vestigingskolonie steeds meer een last worden en op een gegeven moment zullen ze de Vestigingskolonie aan haar lot overlaten.
Intern zullen steeds meer kolonisten al lang de bui zien hangen en de kolonie verlaten. De intelligentste en de kapitaalkrachtigsten zullen het eerste eieren voor hun geld kiezen en daarmee de Vestigingskolonie verzwaken.
Intern zal de tegenstelling tussen seculier en religieus steeds verder de maatschappij verdelen en met name steeds meer seculieren doen besluiten de Vestigingskolonie te verlaten.
Zo kan ik nog een aantal zaken opsommen die uiteindelijk het einde van de Vestigingskolonie zullen inluiden en daar komt geen kernwapen aan te pas zelfs geen oorlog!
4)In de Koude Oorlog heerste er een toestand van M.A.D en dat is niet het geval in het M.O. Waarom heeft de Vestigingskolonie honderden kernwapens nodig? Een tiental zou toch genoeg moeten zijn? Helemaal als je bedenkt dat geen enkel ander land kernwapens heeft! De Vestigingskolonie heeft een Masda complex. Wij weten dat we verkeerd zijn, wij weten dat anderen dat willen terugdraaien en daarom zorgen we er voor dat we de middelen hebben om iedereen uit te roeien opdat, dat niet gebeurd. En daarmee houden ze het M.O nucleaire gegijzeld!
5)Het capitulatieverdrag is er mede dankzij de VS tegen de wil van het Egyptische volk. De afgelopen 33 jaar hebben de VS er alles aangedaan dat capitulatieverdrag te waarborgen middels steun aan de dictator. De dictator deed er alles aan om de VS te plezieren inzake de Vestigingskolonie tegen de wil van het Egyptische volk en de VS deden er alles aan om de dictator in het zadel te houden tegen de wil van het Egyptische volk. Dit mede om de Vestigingskolonie!
6) Het capitulatieverdrag werd door de verrader en dictator Sadat gesloten (Die overigens een overtuigd judeofoob was en een bewonderaar van de Nazi’s maar de kolonisten doen zaken met iedereen zelfs met Nazi bewonderaars!) tegen de wil van het Egyptische volk.
Sadat wilde van kamp veranderen hij had een hekel aan de USSR en zich ontdoen van de politieke nalatenschap van Nasser omdat te doen moest hij eerst iets presteren dat was de hele ratio achter de oorlog.
Het doel was de Vestigingskolonie zo’n harde klap uit te delen dat in de onderhandelingen na afloop Sadat sterk zou staan aan de onderhandelingstafel.
Samen met Syrie die zou de Golan binnenvallen, Jordanië zou voor afleiding zorgen en de Egyptenaren zouden de Bar Levi linie beslechten.
Sadat vertelde de andere twee landen niet wat zijn uiteindelijke doel was.
Toen de oorlog begon bleek die zo gunstig te verlopen voor Eygpte en Syrië dat hij de verwachtingen te boven ging.
De USSR die in eerste instantie tegen de oorlog waren besloten nu hun volle steun te geven aan Sadat. Deze zag zijn plan mislukken en besloot toen het offensief van het Egyptisch leger te stoppen.
Hierdoor konden de kolonisten zich hergroeperen en met massale steun van de VS een effectieve tegenaanval doen.
De rest is geschiedenis.
Had Sadat dit verraad niet gepleegd dan hadden de kolonisten de Sinai en de Golan verloren en was de strategische situatie weer teruggekeerd naar min of meer pre 1967.
Maar zelfs als Sadat had doorgezet en de kolonisten hadden desondanks gewonnen dan nog zouden ze zich niet aan de Suez hebben kunnen handhaven net zoals ze zich niet in Libanon hebben kunnen handhaven.
Het herroepen van het capitulatieverdrag is het in ere herstellen van de Egyptische waardigheid en de offers die gebracht zijn door Egyptische soldaten en het volk!
Dat de Vestigingskolonie een realiteit is heb ik nooit betwist ik stel alleen dat het een tijdelijke realiteit is!
8) Heb jij persoonlijk met voldoende seculiere liberale of zelfs atheïstische Arabieren gesproken die in meerderheid voor het voorbestaan van de Vestigingskolonie waren?
De baarden doen pas sinds de jaren 80 mee daarvoor werd de strijd gevoerd door nationalistische seculiere progressieve Arabieren! Er heerst een politiekbreed gedragen afkeer van de Vestigingskolonie en hoop dat die ooit zal verdwijnen.
7/9) Is er een Europees land dat gekoloniseerd is door Arabieren? Is er een Europees volk dat etnisch gezuiverd is en onderdrukt wordt door Arabieren? Zijn er verschillende Europese landen door Arabische legers aangevallen? Dreigen Arabieren met een nucleaire armageddon? Niets van dat! Alleen iemand die de context weglaat kan een nonsensvergelijking maken als jij.
Men leeft al decennia met het bestaan van de Vestigingskolonie en men zal daar nog wel enige decennia mee moeten leven maar uiteindelijk zal men er van verlost worden zoals men ook verlost is van de Kruisvaarders, Mongolen, Kolonialisme!
De PA heeft haar democratische mandaat om te spreken namens het Palestijnse volk al lang verloren. Die Quislings vertellen wat hun financiers willen horen en zullen dat verhaaltje afdraaien zolang het geld blijft komen.
@Karel,
Gewone mensen zijn de overgrote meerderheid van een volk.
@ Herman,
Niet iedereen wordt in Iran vervolgd, onderdrukt of gemarteld een groot deel van het volk heeft wel degelijk geprofiteerd van de machtswisseling. Maar zoals bij elke machtswisseling zijn er winnaars en verliezers. Laat onverlet dat het regime in Teheran de revolutie heeft verraden en zich schuldig maakt aan grove mensenrechtenschendingen en daarom dient te verdwijnen.
Het is geen 1979! De Islamisten hebben niet het rijk alleen en zullen eieren voor hun geld moeten kiezen.
Het Islamisme is een doodlopende weg en is al als ideologie over zijn hoogte punt heen net zoals dat het geval was bij het communisme begin jaren 80.
@ Mohammed Boubkari
Alllereerst een compliment voor uw uitvoerige antwoorden op mijn stukken.
U maakt zich er niet vanaf met een paar oneliners.
Een reactie op uw punten:
1. Het gaat er in beide gevallen om dat gebied is gekoloniseerd en u gebruikte dit als argument waarom Egypte Israel als grootste bedreiging zou moeten zien. Dat de situatie verschillend is, is evident. Maar het principe van koloniseren is dat niet. Overigens blijf ik wel bij mijn stelling dat de aboriginals en indianen heel wat onbeschofter en gewelddadiger zijn behandeld dan de Palestijnense Arabieren, maar het is ook veel langer geleden. Punt is echter dat koloniseren altijd in de geschiedenis is voorgekomen en de situatie m.b.t. Israel niet erg uniek is in de geschiedenis.
2. Met historische gronden bedoel ik uitsluitend dat de joden historische wortels hebben en dit gebied. Net zoals de Palestijnen en je suggestie dat ik vind dat Palestijnen geen recht hebben om daar te leven is volstrekt onjuist en ik heb dit ook nergens gesteld.
3. Dus je geeft toe dat Israel dit verdrag nooit zou opzeggen, dus dat de dreiging van Israel inderdaad nihil is! Dat was de kern van mijn betoog namelijk! Een aanval van Israel op Egypte is politiek gezien absurd te noemen.
4. Egypte is natuurlijk ook niet slechter geworden van het vredesverdrag. De dollars zijn sindsdien richting Egypte gestroomd al dient de eerlijkheid wel te zeggen dat de dollars niet altijd bij de juiste personen terecht zijn gekomen. Maar geo-politiek heeft Egypte wel degelijk geprofiteerd van het verdrag.
5. Ik heb mijn oprechte twijfeld bij de zogenaamde solidaritet met de Palestijnen. Vrijwel alle omliggende Arabische landen hebben nooit 1 poot willen uitsteken om de Palestijnen daadwerkelijk te willen helpen. Dan kun je zeggen dat dat aan de regeringen lag, maar dat lijkt me geen afdoende verklaring. Het lijkt me meer tegen Israel en het westen afzetten dan zogenaamde ‘broederhulp’. Hetzelfde geldt voor de zgn solidariteit in Nederland. Veel woorden, weinig daden. Dat vat de situatie het beste samen.
6. Maar wederom toon je niet aan waarom Israel (noem trouwens het land gewoon eens bij naam ipv die kinderachtige terminologie) dan een agressor t.o.v. Egypte zou zijn. Bovendien hebben we het over oorlogen uit een onderhand ver verleden, de meeste Egyptenaren waren nog niet eens geboren.
7. Nee, je ontkent het feitelijke bestaan van Israel niet, maar geeft expliciet aan dat je dit bestaan zo snel mogelijk be-eindigd moet worden (corrigeer me als ik ongelijk hebt). Dat mag je natuurlijk vinden, maar dan ga je voorbij aan het Internationale Recht.
8. Ik denk toch dat het Internationale Recht leidend is in deze kwestie. Dat de meeste omliggende Arabische landen de staat Israel niet erkennen, is bekend, maar de gehele wereldgemeenschap bepaald toch uiteindelijk de rechten en plichten van Staten.
9. Ik heb een tijd in het Midden Oosten gewoond en met vele mensen gesproken, ook over geo-politiek. In het Engels, een taal dat de meeste mensen daar uitstekend beheersen. Ik stelde duidelijk dat de meeste mensen nogal ambivalent zijn t.o.v. de VS en u bevestigt dat. Hebt u eigenlijk wel eens in het Midden Oosten gewoond en met de locale bevolking gesproken?
10. Wat relevant is dat dit vredesverdag door de staat Egypte is getekend. Dat de meerderheid van de Egyptische bevolking er nu vanaf wil, zal zo zijn. Maar tot nader order is het een rechtsgeldig verdrag en zoals ik al gesteld heb is Israel zeker niet partij die dit verdrag wil opzeggen. Mocht Egypte het doen dan lijkt het me dat Israel zich bedreigd moet voelen, niet Egypte.
11. Egypte heeft Israel ook meerdere malen aangevallen, dus je kunt moeilijk de schuld van verleden agressie alleen bij Israel leggen. Israel is inderdaad militair superieur aan Egypte, maar dat is nog geen reden voor een aanval.
12. De Wikileaks documenten waren indeerdaad de mening van diplomaten en andere gezagsdragers uit het Midden Oosten. En relevant omdat ook deze mensen riepen dat Israel de grootste bedreiging was. Je kunt wel stellen dat de bevolking deze mening niet deelt, maar je hebt hier geen enkel objectief bewijs voor.
Tot slot.
Het is iets te gemakkelijk om iedere vergelijking van mij af te serveren als nonsens. Ik weet ook dat iedere situatie op zich zelf staat, maar soms zijn er wel degelijk analogien en die probeer ik aan te tonen.
Wat betreft het bestaan van Israel heb ik een pragmatische houding. Het land bestaat reeds meer dan 60 jaar en is erkend door een overgrote meerderheid van de landen in de VN. Het land heeft volledig bestaansrecht en er is geen enkele reden om te veronderstellen waarom Israel over 50 jaar niet meer zou bestaan.
Dit alles laat onverlet dat ik geen enkel begrip heb voor de huidige politiek van Israel. De nederzettingenpolitiek is stuitend, evenals de behandling van Palestijnen in Israel. Echter; de voortdurende dreiging van de omliggende landen speelt Israel wel in de kaart met vele zaken en ze buiten deze positie dan ook volledig uit.
De meeste Arabische landen hebben een waardeloze PR en ze spelen het vaak ook nog eens dom. Kijk maar naar Egypte. In plaats dat ze zich druk maken over de interne economische situatie, de mensenrechten en de democratische ontwikkeling, halen ze weer de pers door zich af te zetten tegen een klein mini-staatje die totaal geen bedreiging is.
Dat Israel over 2500 jaar niet meer bestaat, is zeer waarschijnlijk. Maar Nederland en de VS bestaan dan ook niet meer in de huidige vorm. Staten en volken komen en gaan.
Kortom: ik heb er begrip voor dat vele Arabieren het ontstaan van Israel niet toejuichen (al hebben ze hun ‘ broeders’ en ‘ zusters’ nooit daadwerkelijk geholpen’) , en dat vele landen de politiek van de staat Israel afkeuren, maar ik zie absoluut niet in waarom vele Arabische landen Israel als een enorme bedreiging zien.
De uiting van vijandingheid door de moslims van Egypte, maar niet alleen van Egypte, maar van moslims wereldwijd, zal als een boemerang terug komen.
Mensen zijn het zat aan het worden en bewegingen zoals bijvoorbeeld European Defense League zullen groeien en halt toeroepen aan de Islamisering van onze Joods-Christelijke maatschappij.
De waarheid over de Palestijnen;
Overigens Mohammed Boubkari: ook uw vergelijkingen snijden geen hout.
De huidige staat Israel vergelijken met een regime is tamelijk absurd. Het apartheidsregime in Zuid Afrika is (gelukkig) verdwenen, maar de staat zelf natuurlijk niet.
Israel zal ook niet verdwijnen, maar ik hoop wel de huidige regering.
De ware reden voor de Israel haat;
Beste Mohammed.
zoals ik je al eerder heb verteld, komt mijn interesse in het betreffende gebiedje voort uit een daar doorgebracht studieverblijf. De meeste Hollanders die ik ken, zal dit gebied aan de derriere roesten. Zij zijn bijvoorbeeld veel meer betrokken bij resp. Sri Lanka, Mongolie of El Salvador. Als ik al eens iemand tref die interesse toont in het landje aan de Middellandse Zee, is diegene of wat meer voor Israel, of wat meer betrokken bij de Palestijnen. Kortom, een gezonde variatie in ‘preoccupatie’ met verschillende landen en volkeren in de wereld.
Maar dan de gemiddelde moslim. Altijd maar dat eeuwige gedrein over Palestina. Altijd maar die vurige woede, dat hartverscheurende medeleven, de gevoelens van onmacht. En dan ALLEEN voor de Palestijnse ‘broeders’. Het maakt werkelijk geen bal uit hoeveel moslims er worden afgeslacht waar dan ook ter wereld, De Palestijn is verheven tot heilige. Men trekt de lijn ook moeiteloos door: op Marokko.nl, ALS er al eens melding wordt gemaakt van afgeslachte Syriers, ontdekt men rustig ‘de hand van de Mossad’ in Homs, een ‘zionistische voetafdruk’ in een opgeblazen kerk in Egypte, een ‘joodse betrokkenheid’ bij 11 september, bij de slachtingen in Irak, bij werkelijk iedere ellende ter wereld. Op dit forum is het ook volslagen normaal dat Israel de vijand van de gehele wereld wordt genoemd, de enige bedreiging voor World Peace, enz. WAT men daar ook tegenin brengt; jij doet het standaard af als ‘nonsens’, een islamitische bewonderaar prijst je om je ‘geduld’ en binnen een week wordt er rustig weer een pietluttig onderwerp gepost over iets met Israel en begint het weer van voren af aan.
En waarom stoort mij dat nu zo? Ten eerste vind ik de geconditioneerde betrokkenheid van moslims hieromtrent buitenproportioneel en hypocriet. Ten tweede vind ik het erg voor de joodse gemeenschap in Nederland dat na alle ellende die ze hier heeft meegemaakt in het recente verleden, ze vandaag de dag weer zoveel shit over zich heen moet krijgen, niet alleen maar relatief veel vanuit islamitische hoek. Ten derde vind ik het moeilijk nog maar iets van sympathie of begrip op te brengen voor mijn islamitische medelander als die met vooroordelen, generalisaties en scherende kammen wordt bejegend, als de gemiddelde moslim geen haar beter is in de symplistische manier waarop hij naar dit conflict en daaruit voortvloeiend, meestal net zo gemakkelijk, naar joden kijkt. En ten vierde verslechtert het de banden tussen autochtone en islamitische Hollanders alleen maar als De Moslim zich ook nog eens boos maakt over hoe De Nederlander naar een of ander k-conflict kijkt, terwijl deze moslim zich ook over 15 andere conflicten en 15 andere kwalijke partijen zou kunnen druk maken.
Mohammed, als de moslim niet zo gepreoccupeerd zou zijn met dit conflict, zou ik hier gezellig komen keuvelen over halal en sharia, over gebedsruimtes en hoofddoeken. Zolang echter nu juist dit ene conflict zo bovenmatig wordt belicht hier, blijf ik daarop bovenmatig reageren. En dan kom jij met een lap tekst en komt ene Achmed jou bewonderend de derierre kussen over iets met ‘geduld’. Don’t you just love voorspelbaarheid?
Fijn weekend, Danoenie
@ Danoenie
Uitstekende bijdrage.
Overigens ben ik nog wel een slagje cynischer dan jij.
De meeste moslims interesseert het conflict in Palestina helemaal niets. Ze misbruiken het uitsluitend om het westen en joden te kunnen bashen, maar denk je nu werkelijk dat ze zich één seconde druk maken over het los van de Palestijnse Arabieren.
@ Mohammed Boubkari
De tijd dat het conventionele oorlogen kon winnen is nog niet voorbij. Het conflict in Libanon was een conventionele oorlog en Hezbollah won die in alle opzichten (behalve in dodental). Alleen was het wel een asymetrisch conflict. En daarbij geld voor de topdog: “win je niet, dan verlies je”. En voor de underdog geld: “blijf in leven en blijf schieten, dan win je”, tijd staat aan hun kant. Israel had alleen kunnen winnen als ze Hezbollah tot de laatste man hadden uitgeroeid, of ze hadden ontdaan van al hun wapentuig. Zulks zou waarschijnlijk een volledige vernietiging van Libanon hebben betekend.
Maar vergeet niet dat de grootste militaire en technologische supermacht ter wereld in ’70 niet in staat was een asymetrisch conflict te winnen van een stel rijstboeren dat niet beschikte over een luchtmacht en een hele hoop provisorisch wapentuig, maar wel in ’91 met een hand op de rug een symetrisch conventioneel conflict won tegen een land met vliegmachines en tjokvol modern wapentuig. (Afganistan vandaag de dag uiteraard wederom het rijstboerscenario.)
Hamas en Hezhollah kunnen per definitie niet verslagen worden, tenzij je bereid bent alles en en iedereen in de as te leggen. Het “Assad-Hama-1982 scenario” (Homs vandaag de dag?) is de enige manier om te militair te winnen maar je politiek doel faliekant voorbij te schieten aangezien je internationale paria wordt. Grassroots organisaties kunnen niet op eigen terrein worden verslagen tenzij je alles en iedereen doodmaakt.
Hamas en Hezbollah zijn echter in de verste verte niet in staat Israelisch grondgebied te veroveren (heroveren, wat jij wilt), dat vereist symetrische oorlogvoering wat in de rap tempo hun einde zou betekenen.
Symetrische oorlogsvoering vergt industrie, militaire kunde, logistiek etc. Zaken die alleen geleverd worden binnen een staatsstructuur. En daarnaast: zaken die je kunt kwijtraken bij een gericht bombardement.
Schuif mij geen morele oordelen in de schoenen over nucleaire vernietiging die ik niet heb geuit. De nucleaire optie volgt uit de iterne logica van het conflict. Zelfs de meest fervente Israel-hater zal ergens moeten toegeven dat het “logisch” is dat het zich met alle mogelijke middelen verdedigd. Niemand zal tegen zijn meest bittere aartsvijand zeggen: “Zeg, als je mij nou gewoon toestaat jou te vernietigen, dan is het probleem toch opgelost?”
De vraag is niet of een nucleaire vernietiging van het M-O wenselijk is. De vraag is of het verstandig van Arabieren om een gifslang net zo lang te porren tot ie bijt.
Je kunt het Masda complex (tenminste bedoel je daarmee hetzelfde als Samsomcomplex?) ook uitleggen als een eigenaardige joodse culturele erfenis. “Wij weten (of denken te weten) dat iedereen ons wil doodmaken, waar we ook komen ongeacht wat we doen, dus garanderen wij dat iedereen eenzelfde dood om zulks te voorkomen”
Het Apartheidsregime was een regime, geen staat. De staat bestaat nog steeds, het regime en staatsinrichting zijn daarentegen fors gewijzigd. Zulks met Israel vergelijken is mijns inziens in elk geval voor een deel een appel/peer vergelijking.
Wat de toekomst brengt met de Isrealische arabieren weet ik niet, maar ik weet niet zeker of je al te optimistisch moet zijn over het demografische tijdbomscenario. Baarden fokken als konijnen, dat geld ook voor Joden.
Wat zijn trouwens mensen als Ishmael Khaldi voor jou? Veraders? http://en.wikipedia.org/wiki/Ishmael_Khaldi
Israel is op dit moment al een pain in the ass voor Europa en ook voor iedere weldenkende beleidsmaker in Washington. (ik zou Obama’s gezicht wel eens willen zien in de Oval Office, vlak voor Netanyahu binnenstapt). Maar jij denkt zeker te weten dat het tot een boycot komt. Nogmaals: het zou best kunnen dat het zover komt. Maar bedenk wel dat Europese antipathie gevoelens jegens Israel vooral te maken hadden met het vestigingsbeleid op de Westbank en disproportioneel geweld tegen de burgerbevolking bij militaire acties (libanon, gaza). Boycot om Apartheidsredenen zou volgens mij vooral te maken moeten hebben met de behandeling van Arabieren in Israel zelf. Dat is ook waar het demografische tijdbomscenario in de eerste plaats op van toepassing was. En het is de vraag of het daar wel van zal komen.
Er niks onvermijdelijks aan de geschiedenis. Er is geen vaststaand script of draaiboek o.i.d. Mogelijk dat Israel over 50 jaar verdwijnt, ik deel alleen je stelligheid niet.
Voor eenieder die zegt dat Israel zal verdwijnen “omdat gerechtigheid zal moeten geschieden”, zeg ik: gerechtheid is een keuze, macht een gegeven.
Over het algemeen vind je betoog wel behoorlijk overtuigend, wat betreft de donkere toekomst van Israel. Alleen deel ik je optimisme over het verdwijnen van Israel en dat daar geen “kernwapen aan te pas zal komen” niet. Het zal geisoleerder komen te staan en uiteindelijk in een soort egelstelling richting het oosten komen te staan. Misschien wordt een soort “Servië met nucleaire wapens” (Tony Judt).
En een vredesverdrag heroepen om de “arabisch waardigheid te herstellen” zegt mij al helemaal niks, maar dat zal wel komen omdat ik zelf geen arabier ben. Wat is waardigheid? Kun je dat eten? Garandeerd het je veiligheid of je leven? Is het “herstellen waardigheid” een verstandige buitenland politiek?
Ik zie op dit moment alleen een oplossing in terugtrekking achter pre-1967 grenzen en een de oprichting van een levensvatbare Palestijnse staat.
Ik blijf bij mijn eerste comment; een Egyptische move richting vijandigheid is een onverstandige want het vergroot een kans op een lokale oorlog en een regionale oorlog.
Maar goed toegegeven. Als geschiedenisstudentje zal ik mijn leven beteren. Ik heb aandacht voor het M-O verwaarloosd en beschouwde de situatie tot 2011 jarenlang als een deadlock en een gegeven. Ik zal niet meer voor m’n beurt spreken.
Raar om bij deze topic meer dan 42 reacties aan te treffen en bij een topic wat ons meer aangaat , die van ons medeburger en lotgenoot Dhr Zalen die in marokko is opgepakt en gemarteld geen reacties te zien…een typisch voorbeeld van hoe gek en dom wij zijn…we vechten oorlogen van andere mensen uit en komen voor hun rechten op maar ondertussen laten we over ons heen lopen alsof wij geen rechten en idealen van onszelf hebben op deze aarde!!…lafheid en corruptie van de hoogste plank!!!