Marcel Hulspas reageert in De Pers op de bewering van Hirsi Ali dat er een strijd tegen Christenen gaande is in de Islamitische wereld.
Bron: DePers.nl
Er is een massamoord gaande. Een ‘nog niet erkende strijd die duizenden levens kost’. Aldus Ayaan Hirsi Ali in de NRC van zaterdag. Ze doelt op het vermoorden van christenen in de islamitische wereld.
Iedereen heeft het over de oprukkende islamofobie, schrijft ze, ‘maar een eerlijke beoordeling van de gebeurtenissen en trends van de laatste tijd leidt tot de slotsom dat de omvang en de ernst van de islamofobie verbleken bij de bloedige christofobie die op het ogenblik overal ter wereld landen met een moslimmeerderheid in de greep heeft.’
Complot
Dat weet bijna niemand, denkt ze, en dat komt door een complot van vrienden van de islam. Hirsi Ali: ‘Er moet een einde komen aan het complot van stilzwijgen rond deze gewelddadige uitingen van godsdienstige onverdraagzaamheid.’ Vervolgens komt ze met een keurige opsomming van recente gewelddaden tegen christenen in de islamitische wereld – gewelddaden waarvan we, ondanks dat vreselijke ‘complot’, toch ruimschoots op de hoogte zijn.
Hirsi Ali noemt de terreur van de Boko Haram in Nigeria. Ruim 500 doden. Vervolgens noemt ze het conflict in Zuid-Soedan. Daar loopt een religieuze scheidslijn, zeker, maar het gaat toch vooral om olie. Ook noemt ze de oorlog in Darfur – maar dat is iets te makkelijk: daar vechten moslims tegen moslims. Verder noemt ze de recente gewelddaden tegen de kopten in Egypte (enkele tientallen doden), de aanslagen de afgelopen tien jaar op Iraakse christenen (900 doden), en verder vermeldt ze kort de anti-christelijke pesterijen in Indonesië, Iran en nog zo wat landen waar niemand wil wonen.
Natuurlijk, elke dode is er een te veel, en elke regering dan wel beweging die dergelijke misdaden pleegt, verdient onze diepe weerzin. Maar Hirsi Ali komt bij lange na niet aan de beloofde ‘duizenden levens’. En bovendien doet ze te hard haar best om de zaak pikzwart voor te stellen. Iedereen weet dat de gewelddaden tegen de kopten georganiseerd waren door het Egyptische leger. En iedereen weet dat de gewone islamitische Egyptenaar die slachting verwerpt, en beslist geen haat koestert jegens christelijke landgenoten. Desondanks schrijft Hirsi Ali: ‘Egypte is niet het enige Arabische dat op de uitroeiing van zijn christelijke minderheid uit lijkt.’ Lijkt – is ze daarmee gered? Deze opmerking is ofwel vuige laster, óf we moeten constateren dat Hirsi Ali op buitenlands terrein de diepgang heeft van een basisschooljuf (‘En toen werd Duitsland heel boos…’). Ik hou het op het laatste.
Infantiel
Het is een ernstig probleem, de onderdrukking van christenen in dergelijke landen. Een probleem dat alle aandacht verdient. Maar verbleekt hierbij de islamofobie, zoals Hirsi Ali zegt? Wie een conflict wil analyseren, moet niet vergeten om de wereld ook eens door de bril van de tegenstander te bekijken. Wat bezielt die fanatieke moslims? Wel, ze zijn ervan overtuigd dat de islam in oorlog is met het christendom. Dat kunt u een mal idee vinden – het probleem is dat dat idee in het Westen is verzonnen. Het was de Amerikaan Samuel Huntington die bedacht dat de wereldgeschiedenis slechts bestaat uit een botsing tussen Oost en West, Islam en Christendom. Een infantiele visie, inderdaad, maar wel een die opgepikt werd door Amerikaanse politici. Het door de islam lethargisch geworden, ‘verstarde’ Midden-Oosten moest nodig kennis maken met westerse democratie en vrijheid – desnoods met enig geweld. Dat zou die Arabieren goed doen! Deze arrogante visie hoeft op zich nog nergens toe te leiden, maar ze werd zowaar populair in Washington omdat, zo dacht men, de Arabieren zó dankbaar zouden zijn voor hun ‘bevrijding’ door de VS dat ze tot in lengte van dagen goedkope aardolie zouden blijven leveren.
Meer dan 100.000 Iraakse burgerslachtoffers
We weten inmiddels waar deze neoconservatieve illusies toe hebben geleid. Oorlogen in Irak en Afghanistan. Bijna achtduizend Amerikaanse slachtoffers, en ruim boven de honderdduizend Irakese burgerslachtoffers. Allemaal moslims. De tellingen lopen sterk uiteen, want geen van de direct betrokkenen wil het aantal echt weten. Over complot gesproken.
Voor héél veel Arabieren waren deze oorlogen geen oorlogen tegen Al Qaida. Dat was slechts een excuus. Het waren simpelweg oorlogen van de christelijke VS tegen de islamitische wereld. En mocht u dat nog steeds een belachelijk idee vinden, denk dan even aan het bericht, twee jaar geleden, dat 800.000 Amerikaanse geweren voorzien waren van een vizier met daarin gegraveerd ‘JN 8-12’, een verwijzing naar het Johannes-evangelie: “Wie Mij volgt zal nooit dolen in duisternis, maar zal het licht bezitten van het leven.” Zoiets kun je afdoen als een stommiteit van de fabrikant. Maar die man dacht toch écht dat het ging om een godsdienstoorlog. En hij was beslist niet de enige, daar in de VS. En wie neemt het een stel dwaze moslims dan kwalijk dat ze net zo agressief worden?
Kunnen we nog iets tegen hen beginnen? Volgens Hirsi Ali moet het Westen ‘de miljarden dollars die het de zondaars aan steun geeft, als hefboom gebruiken.’ Ten eerste: aan die boodschap hebben we in Europa niets, want die miljarden steun aan islamitische staten is uitsluitend Amerikaans geld. Denk aan Egypte, denk aan Pakistan, denk aan Saoedi-Arabië. Ten tweede: als de VS dat geld als hefboom gaat gebruiken om bescherming van de christenen af te dwingen, krijgen we loze beloften terwijl moslimfanatiekelingen de lokale christenen kunnen afschilderen als vijfde kolonne van het westen. Hun positie wordt alleen maar beroerder. Met dat recept krijgen we een herhaling van wat er een eeuw geleden gebeurde in het Ottomaanse Rijk.
Nee, van Hirsi Ali worden we niks wijzer. Islamofobie is eeuwenoud, en werd dertig jaar geleden in de VS nieuw leven ingeblazen. De Amerikaanse islamofobie heeft minimaal honderdduizend moslims het leven gekost. Daarbij verbleekt de christofobie. Gelukkig maar.
Dit is het persoonlijke blog van Marcel Hulspas, wetenschapsredacteur en columnist van De Pers en DePers.nl.
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
32 Reacties op "Hirsi Ali vergeet 100.000 moslimdoden"
Hoeveel pluriforme staten zijn er waar de bevolking hoofdzakelijk uit moslims bestaan?
Hoeveel pluriforme staten bestaan er waar de bevolking hoofdzakelijk uit christenen bestaan?
Hoeveel Irakezen zijn er gesneuveld direct wapen geweld vanuit christelijke hoek? En hoeveel door Iraakse moslims die elkaar het liefst zo snel mogelijk naar het volgende level helpen? Het westen was uiteraard stom om binnen te vallen, ze hadden de bevolkingsgroepen beter gewoon onder Sadam elkaar laten uitroeien. Nu dragen ze inderdaad een grote verantwoodelijkheid in het feit dat moslims elkaar massaal afslachten in Irak, maar het zijn nog steeds hoofdzakelijk moslims tegen moslims!
Islamisten krijgen wereldwijd steeds meer voet aan de grond, mede doordat de liberale moslimse broeders dat gewoon toestaan en nauwlijks in verzet komen tegen hun militante broeders. De pesterijtjes in Indonesie varieren van een genocide op het Chistelijke Oost Timor, platbranden van kerken her en der en het aanwakkeren van opstanden op oa de Molukken en Papoea.
Wat zegt het christendom over afvalligen en wat is de tendens binnen de Islamitische wereld? Kunnen jullie christelijke leiders om het internet vinden die het afmaken van afvalligen legetimeren?
De infantiele pseude wetenschapper Marcel Hulsbos die het wel goed vind voor het evenwicht in de wereld dat Iran over atoomwapens bezit bralt natuurlijk gewoon maar wat. Historsich gezien is zijn visie levensgevaarlijk voor vrije samenlevingen. Dat moslims gewoon mensen zijn als ieder ander en over het algemeen gewoon hun leven willen leiden zoals ieder ander burger neemt niet weg dat er wereldwijd intolorante stromingen opkomen binnen de Islam die totalitair en volslagen anti democratisch zijn.
@Herman,
Pluriforme staten met een meerderheid aan christelijke inwoners zijn er niet dankzij het Christendom maar ondanks het Christendom! Sterker nog ze zijn er omdat men het christendom in wezen politiek, juridisch, economisch en voor een grootdeel maatschappelijk op een zijspoor heeft gerangeerd!
Het ontstaan en de opkomst van het islamisme is voor een grootdeel een reactie op de kolonisatie van de Islamitische wereld door het Westen en de neokoloniale politiek die het Westen tot op heden voert ten aanzien van de Islamitische wereld.
Heeft men zich in het Westen zorgen gemaakt om de verdrijving van de Palestijnse christenen in 1948 en de roof van hun land? Heeft men zich in het Westen zorgen gemaakt om het lot van de Iraakse christenen gedurende de 13 jarige oorlog die gevoerd is tegen Irak? Heeft men zich in het Westen druk gemaakt om de miljoenen christenen die gedood zijn in Afrika gedurende recente oorlogen en burgeroorlogen in Afrika waarbij geen moslim aan te pas kwam?
Kennelijk maken jij, Hirsi Ali en vele anderen zich alleen druk om het lot van christenen buiten het Westen als zij het slachtoffer zijn van moslims?
Hoe zou dat toch komen?
Je zou in plaats van een tirade af te steken ook gewoon met argumenten en feiten aankunnen tonen waar Hulspas er naast zit!
Waarom doe je dat niet? Misschien omdat het je ontbreekt aan de kennis en argumenten? Of is het omdat de werkelijkheid oneindig ingewikkelder is dan jij hier als zwart-wit scenario afschildert: moslims/daders versus christenen/slachtoffers?
O en het aantal burgerslachtoffers onder moslimsburgers van christelijke “agressie” is geen 100000 maar loopt in de miljoenen en dan begint de teller pas in 1950 te lopen!
In bloeddorst, moord en doodslag verslaan de christenen de moslims met gemak, de geschiedenis van de afgelopen 14 eeuwen bewijst dat!
Bespaar ons dus je krokodillentranen om het lot van de christenen in de Islamitische wereld hun lot is voor jou net zoals dat voor Hirsi Ali en vele anderen niet meer dan een stok om Islam/moslims mee te slaan!
Inderdaad Mohammed, door de reformatie vielen de door de kerk opgelegde wetten voor een groot deel weg, daardoor onstond er ruimte voor meer pluriforme samenlevingen. Ik beweer niet dat het christendom democratie initeert of de oorzaak was voor pluriforme samenlevingen, ze konden simpelweg ontstaan doordat het individu verantwoordelijkheid kreeg over zijn eigen zieleheil en men niet van boven af gedwongen werd te geloven. Dat is het christendom na de reformatie: “hier sta ik, ik kan niet anders”, het individu is zelf verantwoordelijk, niet de kerk cs, niet de bijbel intepretatie van schrifgeleerden; je eigen geweten bepaalt waar je staat. Daarom is de protestantse kerk zo’n zwak instituut, schisma op schisma. Prima overigens, een plurifome staat is niet gebaat bij een sterke kerk of moskee.
Volgens mij ontbreekt dat in het overgrote deel in samenlevingen waar de Islam de dienst uit maakt. De huidige vorm heeft hooguit een gedoogvorm en laat geen ruimte voor pluriformiteit. De tendens binnen de huidige Islam richt zich op de Islamistische groep, niet op het individu, en al helemaal niet op het ‘niet islamitische’ individu.
Indonesie uitgezonderd, maar die is ook hard op weg dit pad te verlaten. Wil je meer dan 60 jaar na dato nog steeds de koloniale overheersing daar de schuld van geven? Mag ik je er op wijze dat Indonesie met steun van de VS cs onafhankeliik werd van Nederland?
Ik geloof dat het Islamisme hoofdzaklijk ontstaat omdat er te veel mensen in armoe leven in de Islamitische wereld, de moslimse rijken verdelen het geld het liefst onder de eigen armen (de ledematen dus), houden hun bevoking zo stom mogelijk en laten hun burgers geloven dat hun armoe komt door externe krachten, en niet door eigen falen. ’t Is natuurlijk makkelijk te wijzen naar het westen omdat deze leiders van totalitaire systemen laat zitten en er zaken mee doet, maar de Arabische lente heeft toch wel aangetoont dat uiteindelijk de bevolking zelf zo’n regime wel of niet toe staat. De invloed van het westen is volgens mij gewoon een bijzaak. Maar dat is natuulijk het vervelende van psuedo wetenschap, harde bewijzen zijn er niet, het gaat meer om wat je gelooft. Marcel Hulspas is daar expert in; hij kan je zelf het beste vertellen dat zijn betoog vrijwel geen waarde heeft als je er niet in gelooft. En ik geloof niet in zijn psuedo wetenschappelijke gebrabbel, er zit geen enkele bewijsvoering in, net als jouw aanname dat Islamisme ‘voor een groot deel’ de schuld is van het westen en niet intrensiek voorkomen uit een falend Islamitisch systeem. Er zijn talloze pseudo wetenschappers die jouw theorie zullen beamen; helaas, geen enkel bewijs voor de waarheid. Net zo min als ik dat heb. Jammer he.
Ontken je dat de meeste van de “Meer dan 100.000 Iraakse burgerslachtoffers” gewoon vermoord zijn door hun eigen moslimse broeders? Is dat geen argument waarom Hulsbos er naast zit?
Vind jij de massa moord op Oost Timorezen (meer dan 10.000 christenen), het verbranden van kerken, de door moslims veroorzaakte rellen op de molukken en Papoea ook maar gewoon ‘pesterijen’? Ook geen argument dat Hulsbos er naast zit?
Wat zegt het christendom over afvalligen en wat is de tendens binnen de Islam? Ga je beweren dat de meest moslims gewoon in alle vrijheid die keuze vrij moge maken? Net als de meeste christenen?
Moslims kunnen binnen landen waar christenen in de meerderheid zijn vrijwel in vrijheid hun gang gaan. Wil je met droge ogen beweren dat dat andersom ook zo is? Het grootste deel van de moslimse wereld is jodenfoob en christenfoob , of volgen je eigen zeggen volgens mij; foob met alles wat niet moslims is. Onzin?
Ik geloof niet in Islamfobie, ik geloof dat de politieke vorm van de Islam wereldwijd steeds meer macht krijgt en dat dat ten koste gaat van een flink deel onze vrijheid. Ook die van jou. Wat dat aangaat verbleekt islamfobie dus in verhouding tot de christenfobie. Dat komt niet door lui als Samuel Huntington, je gelooft toch niet werkelijk dat zijn analyse voor een deel de politiek in de VS bepaalt heeft? ’t Mag hoor, ik geloof het echter niet, ik vind dat een infantiele benadering.
Tjoh, ik zou een jankebalk zijn en jij voelt je geslagen omdat ik de lulkoek van een pseudo wetenschapper neem voor wat het is? Goh Mohammed, arme jongen, wil je een zakdoek? Het lot van de vele vele christenen in de Islamitische wereld is een duidelijk signaal voor ons. Geloven doe je in de kerk en de moskee, de staat dient seculier te zijn. Dat is vooralsnog de beste garantie voor een pluriforme samenleving.
Maar ja, we leven in een vrij land, jij mag daar anders over denken en je ideeen daarover ventileren. En je hoeft je niet eens druk te maken of je wel feitelijk juistheden poneert. In onze maatschappij hebben ook de broeders die hun informatie bijelkaar sprokkelen met googelen ed gewoon een stem. Ook al vind jij dat maar hasbara nonsense. Jammer he, ’t is een vrij land. Altijd nog beter te verteren dan dat fundamentalische gebrabbel van jullie ‘salafistische’ broeders hier die hun waarheid baseren op het feit dat het de waarheid is omdat een paar moslimse ‘wijze’ beweren dat het de waarheid is; dus het moet wel waar wezen.
@Herman,
Ach gut ga je nu over op de verongelijkt toer? Als je vindt dat Hulspas nonsens verkondigt dan kun je dat toch gewoon aantonen? Analyseer gewoon zijn column en laat ons zien waar zijn argumenten en feiten niet kloppen. Dat is hoe men op rationele manier aantoont dat iemand uit z’n nek lult. Waarom doe je dat niet?
Waarom begin je over pluriformiteit in het westen en het ontbreken daarvan in de Islamitische wereld en over de situatie van christelijke minderheden in de Islamitische wereld? Beweert Hulspas dan dat de Islamitische wereld pluriformer is? Of dat alles koek en ei is wat betreft christelijke minderheden in de Islamitische wereld? Hulspas beweert niets van dat! Dus waarom begin je er over?
Al die tijd dat je hier reageert heb je kennelijk weinig of niets geleerd. Dus ik kan wederom elke zin van jouw kant voorzien van een weerlegging maar dat is gezien de van de hak of de tak inhoud van jouw reactie parels voor de zwijnen gooien om maar eens de Heilige Schrift te citeren!
Alleen iemand met rudimentaire kennis van de Westerse geschiedenis kan beweren dat er een rechte lijn loopt van de reformatie tot het ontstaan van Westerse maatschappijen zoals we die nu kennen! Beweren dat de reformatie daar aan te grondslag ligt is een hele simplistische lineaire visie hebben op het verloop van de geschiedenis. Als je, je eigen geschiedenis niet kent hoe kun je dan oordelen over andermans geschiedenis en maatschappij?
Islamofobie is geen nonsens maar een bestaand fenomeen. Jij kunt dat tussen neus en lippen ontkennen maar je eigen reacties zijn er getuige van! In plaats van recht toe rechtaan iemands column of reactie te voorzien van een hele of gedeeltelijke weerlegging op basis van argumentatie en feiten begin je gelijk over Islam dit en dat, moslims zus en zo.
Waarom verwijt je Hulspas een pseudowetenschapper te zijn? Presenteert hij zijn column als een wetenschappelijk artikel of beweert hij dat het dat is? Hulspas is geen wetenschapper, ik ben geen wetenschapper en jij bent geen wetenschapper noch bedrijven wij wetenschap of pseudowetenschap. Wat wij doen is onze meningen verkondigen niet meer en niet minder!
Als je wilt dat je mening hier serieus genomen wordt en mensen aan het denken wilt zetten vooropgesteld dat je dat inderdaad wilt dan moet je die toch eerst voorzien van argumenten en feiten die er toe doen in plaats van niet ter zake doende nonsens!
Zomaar een paar zaken.
“Het door de islam lethargisch geworden, ‘verstarde’ Midden-Oosten moest nodig kennis maken met westerse democratie en vrijheid – desnoods met enig geweld. Dat zou die Arabieren goed doen!”
De werkelijkheid is inderdaad niet zo simpel Mohammed.
In de eerste plaats geeft Hulsplas geen enkel bewijs voor zijn bewering dat de stelling van Huntington een beslissende invloed zou hebben op het Amerikaanse buitenlandse beleid. Maar laten we er even hypothetisch van uit gaan dat dit wel zou is geweest. Waarom wordt bijvoorbeeld wordt de bakermat van de islam en het huidige stronghold van de huidige sunni islam, Saudie Arabie, dan volledig met rust gelaten? Waarom onderhoud de VS zelfs zeer vriendelijke betrekkingen met dit land? Olie uiteraard. Maar wel grappig dat de VS geen enkele moeite lijkt te doen om hier vrijheid en democratie te importeren en/of imperialistische paternalistische poltieke voert tegenover dit islamitsche land bij uitstek!
Ten tweede was de stelling van Huntington bedoelt als een beschrijving van de werkelijkheid (in zijn ogen) van de situatie na het einde van de Koude Oorlog, evenals bijvoorbeeld Fukuyama dit deed. Het was niet in eerste instantie bedoelt als een beleidsvoorschrift (Huntington zelf was trouwens tegen de oorlog in Irak).
Waarom dan wel de invasie in Irak? Naar de precieze reden zal het voorlopig nog wel gissen blijven. Belangrijk element is in mijn ogen dat in hoofden van Bush c.s. het idee had postgevat dat Irak (met het van oorsprong seculiere Baath regime ferm aan de macht) een fundamentele bedreiging vormde voor de nationele veiligheid van de VS. Hoe ongefundeerd ook, dit was de voornaamste reden, niet de notie dat er een “oorlog van beschavingen plaatsvond: (hoewel dit misschien in elementen van Amerikaanse publieke opinie wel een rol speelde).
“Wat bezielt die fanatieke moslims? Wel, ze zijn ervan overtuigd dat de islam in oorlog is met het christendom. Dat kunt u een mal idee vinden – het probleem is dat dat idee in het Westen is verzonnen.”
Ok dus als ik het goed begrijp hebben wij in “het Westen” bedacht dat de “islam in oorlog is met het Christendom” en zijn vervolgens fanatieke moslims gaan handelen volgens dit (in “het Westen” verzonnen ) paradigma? Rare constructie als je het mij vraagt.
Ik op de verongelijkte toer? Hoe kom je aan die indruk?
Volgens mij begon ik mijn schrijven dat ik niet van mening ben dat “Meer dan 100.000 Iraakse burgerslachtoffers” vooral op het conto komen van moslims die elkaar naar het leven staan. Voor jou is dat natuurlijk geen weerlegging, ’t is de schuld van de bezettingsmacht. Nou, daar denk ik dus anders over, ze zijn niet bij machte de elkaar uitmoordenden moslimgroepen uit elkaar te houden. Ze hadden er ook nooit moeten zitten, dan hadden de moordpartijen misschien wel gewoon onder Sadam plaatsgevonden, misschien ook niet.
Daarnaast, ‘de Indonesische pesterijtjes’; meer dan 10.000 christelijke Oost Timorezen en talloze slachtoffers door moslims aangewakkerde rellen. Over vuige laster gesproken, dat afdoen als ‘pesterij’tjes’, dat noem ik vuige laster en niet op de hoogte zijn van hetgeen je beweerd.
Als jij daar geen argumenten in wil zien vind ik dat verder best. Wat zal je je druk maken?
Tja, mijn uitspraken over de Reformatie? Eerlijk is eerlijk, die heb ik van Herman Philipse uit zijn hoorcollege’s Wetenschap versus Godsdienst. Kleine jongen natuurlijk in dit wereldje. Vooral niet serieus nemen Mohammed: de man heeft absoluut geen idee hoe de westerse maatschappij zich heeft ontwikkeld en zal door zijn fijn christelijke achtergrond er alles aan gelegen laten liggen de nadruk te leggen op het belang van het christendom in deze ontwikkelingen.
Voorlopig weerleg je niets Mohammed.
Hulsbos geen wetenschapper? Kom eens me je neus uit de boeken Mohammed, ff google gebruiken, snap je misschien ook waarom ik zo de nadruk leg op het ‘pseudo wetenschappelijke’ karlakter van het opinie stukje van deze wetenschapsjournalist.
Inderdaad Mohammed, wij hebben een mening, en die baseren we op zaken waar we in geloven.
Blijf maar lekker in de overtuging dat je te maken heb met de eerste de beste nonsense verkopende Islamfoob, als dat het leven makkelijker voor je maakt vind ik het verder best.
@SanderS,
Als je, je in een discussie wilt mengen en daar iets zinnigs over wilt zeggen dan moet je wel weten waar de discussie overgaat! Heb je mijn reacties gelezen?
Verdedig ik ergens enig argument of feit uit de column van Hulspas? Beweer ik ergens dat hij het van A tot Z bij het rechte eind heeft?
Beweer ik dat de werkelijkheid eenvoudig is weer te geven? Beweer ik dat Hulspas de werkelijkheid beschrijft?
Waarom doe je dan alsof dat wel het geval is?
De discussie gaat hier over het feit dat iemand een reactie plaatst die inhoudelijk helemaal niet ingaat op wat Hulspas betoogt!
Jij pakt het was slimmer aan. Selectief wat zinnetjes citeren en daar dan je eigen tegenargumenten en feiten om heen bouwen.
Denk je dat selectief citeren de manier is waarmee men aantoont dat iemands betoog op los zand is gebaseerd?
Laten we er van uitgaan dat je tegenargumentatie op hetgeen je citeert uit Hulspas column een argumentatieve en feitelijke weerlegging is van die citaten heb je daar dan mee aangetoond dat zijn column voor de rest nonsens is?
Als je mij wilt overtuigen dat Hulspas nonsens debiteert dan houd ik mij van harte aanbevolen. Maar begin dan wel bij het begin en weerleg zijn column dan alinea voor alinea op basis van gedegen argumentatie en feiten!
Maar iets zegt me dat je daar niet toe instaat bent!
@Herman,
Je weet dondersgoed waarom ik jouw reactie bestempelt heb als verongelijkt! Wij hebben hier de afgelopen jaren menig keer gediscussieerd en wat was daarvan bijna altijd het resultaat? Jij mag het zeggen en anders kunnen we gaan grasduinen in het archief om dat naar boven te halen?
Net zomin als je ingaat op wat Hulspas betoogt doe je dat bij mijn reacties. De reden daarvoor is heel simpel: Jij redeneert niet op basis van deugdelijke argumentatie en feiten maar op basis van een dichotomie: Islam/moslims versus Christendom/Westen/christenen/westerlingen. Waarbij de eerste daders zijn en de laatste slachtoffers en in die spaarzame gevallen dat zelfs jij er niet omheen kunt christenen/westerlingen als daders aan te wijzen dan doe je dat af als uitzondering op de regel, een foutje dat niet had mogen gebeuren!
Jouw heilige madonna Hirsi Ali debiteert weer de nodige nonsens in de media iemand stelt die nonsens aan de kaak en jij schiet weer in je aloude reflex: Wij christenen maken fouten helaas maar moslims zijn erger dan christenen want zij niet alleen schuldig aan de meeste doden onderling maar ze zijn ook schuldig aan het doden van christenen in Timor en andere streken. Daarbij zijn wij christenen superieur want we hebben pluriforme staten etc.
Dat is in een notendop jouw reactie op Hulspas z’n column (en impliciete verdediging van de nonsens van Hirsi Ali) en je weerwoord op mijn reacties!
In Irak zijn geen 100000 burgerdoden gevallen maar vele malen meer zelfs voordat er maar een schot viel in 2003 waren er al honderdduizenden Iraakse burgerslachtoffers gevallen door en met medeweten van het Westen ( Lees: voornamelijk de VS)! Maar ach wie maalt er om burgerslachtoffers als die een kleurtje hebben, niet in het Westen wonen en een geloof aanhangen waarvan men afkeer van heeft!
Herinner je nog wat die aardige christelijke oma zei toen haar gevraagd werd of de instelling en handhaving van de sancties wel 500000 dode Iraakse kinderen waard was?
Weet je ook nog wat haar antwoord was?
“Het was het waard!”
Bovenstaande heb ik herhaaldelijk verkondigd ook in discussies met jou en dan kom jij hier jeremiëren dat de meerderheid van die mogelijk 100000 burgerslachtoffers niet gedood zijn door de christenen maar door hun eigen geloofsgenoten!
De misdaden die in Irak begaan zijn tegen de burgerbevolking door het Westen ( lees: de diverse regering van de VS en vazalstaten) zijn bekend en goed gedocumenteerd voor wie het interesseert. Alleen degenen die zich bewust opteren voor het niet weten zoals jij kunnen met droge ogen vingertje wijze spelen en andere de schuld geven van de eigen misdaden en ondertussen zelf de handen in onschuld wassen!
Niemand weet precies hoeveel dodelijk burgerslachtoffers er zijn gevallen sinds 2003 nog hoeveel daarvan gedood zijn door VS & Co en hoeveel door anderen dus ook jij niet! Om de doodeenvoudige reden dat in de chaos van na 2003 het godsonmogelijk was en nog steeds is daar goed onderzoek naar te doen vandaar dat er cijfers de ronde die variëren van 100000 tot 650000. De waarheid voor zover te achterhalen zal nog enige tijd op zich laten wachten. Wat wel overduidelijk is dat het Westen direct schuldig is en indirect medeschuldig is aan de dood van honderdduizenden Iraakse burgers. Dat is een feit en jij kan dat bagatelliseren of er om heen lullen maar daarmee verhul je dat feit niet!
Wanneer we de geschiedenis van de afgelopen 1400 jaar bezien als een optelsom van wie het meeste burgerslachtoffers heeft gemaakt zowel onder eigen geloofsgenoten en anderen geloven dan winnen de christenen met gemak van de moslims! Wat bloeddorst betreft moeten de moslims in de christenen hun meerdere erkennen!
Waar ging het conflict in Oost-Timor ook al weer over?
Was dat een strijd van moslims versus christenen?
Of ging het heel ergens anders om?
Jij weet dondersgoed dat het conflict in Oost-Timor geen godsdienstoorlog was maar een oorlog tussen een bezettende mogendheid en voor een onafhankelijkheid strijdende bevolking van een ex-kolonie van Portugal.
Of is bovenstaande typering van het conflict nonsens?
Tussen het begin van het conflict 1975 en het einde in 2002 zijn er volgens de verschillende schattingen tussen de 100000 en 250000 directe en indirect doden gevallen als gevolg van het conflict.
En wie stonden er in dit conflict aan de kant van de bezetters met geld en wapens?
Drie keer raden: Good old Uncle Sam!
In jouw simplistiche wereldbeeld weergegeven zou je het conflict zo moeten beschrijven: een Christelijke Natie: De VS die met geld, wapens en raad een Islamitische Natie: Indonesië bijstaat in de bezetting (en alle gruwelijkheden die daarmee gepaard gingen) van een christelijke natie: Oost-Timor.
Of hebben we hier gewoon met geopolitieke machtsdenken en landjepik te maken waarbij het geloof van de daders en slachtoffers er in wezen niet toe doet?
Hoe zou men anders kunnen verklaren dat aan de kant van de Indonesiërs er vele protestante soldaten en ambtenaren waren die protestante kerken hebben gesticht in Oost-Timor tijdens de bezetting maar die na de bezetting voor een grootdeel verdwenen zijn uit het Katholieke Oost-Timor?
Als dit een godsdienstoorlog was tussen moslims en christenen waarom was de eerste premier van het onafhankelijke en in meerderheid katholieke Oost-Timor een moslim?
Terwijl de Indonesische overheid oorlog voerde in Oost-Timor voerde ze ook oorlog in het Islamitische Atjeh waar men ook net als in Oost-Timor onafhankelijk wilde zijn van Jakarta. Stel dat Oost-Timor in meerderheid moslims was i.p.v christelijk zou er dan geen oorlog zijn geweest?
Als er iemand niet op de hoogte is van wat er zich in de wereld zich af heeft gespeeld en afspeelt dan ben jij het wel met je simplistische wereldbeeld!
Als je, je beroept op een autoriteit om een bewering van jouw kant enig autoriteitsgehalte te verlenen doe dan beroep op iemand die daar een gedegen studie naar heeft gedaan en waarvan vriend en vijand onder collega’s de degelijkheid van die studie volmondig erkennen. Kom dan niet aanzetten met iemand wiens vakgebied totaal niets van doen heeft met wat jij beweerd en daar ook niets wetenschappelijk over heeft gepubliceerd!
Persoonlijk denk ik dat de uitvinding van iets banaals als de stoommachine om maar iets te noemen veel meer impact heeft gehad op de vorming van de moderne westerse maatschappijen dan Luther of welke religieuze of seculiere denker dan ook! Of denk je dat het ontstaan van moderne westerse maatschappij mogelijk was geweest zonder de bevrijding uit de beperkingen van de organische economie?
Hulspas is geen wetenschapper noch een pseudowetenschapper! Zijn meningen zoals verwoord in bovenstaande column worden niet als zijnde wetenschappelijk argumenten gepresenteerd en daarmee kan men ze ook niet het predicaat pseudowetenschappelijk toekennen!
Dat jij het niet eens bent met zijn meningen is je goed recht. Het feit dat je niet instaat bent zijn meningen te weerleggen en daarom maar die meningen bestempeld als pseudowetenschap toont alleen maar aan dat je een slechte verliezer bent!
Jouw een islamfoob noemen doe ik niet zomaar! Dat doe ik aan de hand van je reacties en dan heb ik het niet alleen de reacties onder dit topic maar die van de afgelopen jaren.
1)Het voortdurend uitten van ongefundeerde meningen over de Islam en moslims.
2)Het reduceren van alle acties ( negatieve dan) door moslims als zijnde voortkomend uit hun geloof en daarmee voorbijgaand aan: politieke, economische, sociologische, psychologische, demografische etc. oorzaken waarvan de menswetenschappen hebben aangetoond dat ze ons doen en laten onbewust en bewust bepalen. In feite het dehumaniseren van moslims!
3)Het ontkennen of bagatelliseren van de ellende die Westerse neokoloniale politiek heeft veroorzaakt, in stand houd en bezig is te veroorzaken in de Islamitische wereld.
4)Het continue volharden in bovenstaande drie punten ondanks het feit dat men keer op keer bakzeil heeft moeten halen in discussies.
Niet het feit dat iemand niets heeft met de Islam ( zal mij een worst wezen!) , niet het feit dat iemand gefundeerde kritiek heeft op bepaalde interpretaties van leerstellingen en voorschriften in de Islam ( heb ik ook!), niet het feit dat iemand gefundeerde kritiek heeft op wandaden van islamitische individuen, organisaties, regimes uit het verleden en heden ( heb ik ook!) maakt iemand een islamofoob.
Wat iemand wel een islamofoob maakt is het feit dat iemand op continue basis zich schuldig maakt aan bovenstaande 4 punten! Het feit dat jij je daar op continue basis schuldig aanmaakt maakt jou een islamofoob. Dat feit verandert geen jota aan mijn leven maar is slechts een feitelijke constatering!
Als ik op de zelfde manier zou redeneren over de joden, christenen, hindoes etc. als jij over de Islam en moslims dan was je er als de kippen bij om mij van judeofobie, christenfobie, hindoefobie etc, te betichten!
Waarom uit ik mij niet ongefundeerd over joden, christenen, hindoes etc? Waarom reduceer ik de daden van individuen niet tot het geloof dat zij aanhangen? Waarom ontken ik of bagatelliseer ik ellende veroorzaakt door moslims niet?
Dat is het wezenlijk verschil tussen jou en mij en waarom jij een islamofoob bent en ik geen christenfoob, juedeofoob of wat voor een foob dan ook!
Spil van Hulsplas betoog is dat er weliswaar sprake is van (duizenden levens kostende) Christofobie in de islamitische wereld, maar dat in het niet valt bij de bodycount die de Westerse islamofobie tot dusverre op haar geweten heeft.
Het gaat mij in mijn kritiek op Hulsplas niet in de eerste plaatst om het feit dat hij Hirsi Ali onderuit probeert te halen (de vrouw spreekt over genocide, beetje overdreven lijkt me), maar om het feit wat hij daar tegenoversteld. Nl. dat de Amerikaanse invasie in Irak het gevolg zou zijn geweest van “islamofobie”. En in het velengde daarvan het stellen dat in het Westen/Amerika, de islamofobie van veel grotere omvang is als de “christofobie” is islamitische streken. Om aan te geven dat 100.000 door Westerse handen gevallen moslims het slachtoffer waren van Westerse islamofobie, wijst hij op de these van Huntington en het feit dat een of andere wapenfabrikant een bepaalde inscritptie maakte. Dit laatste noem ik anekdotische bewijsvoering.
Nu wil ik best aannemen dat de VS een heleboel onterechte redenen heeft gehad voor het invallen van Irak, maar ik slik niet dat “Islamofobie” daar hoofdreden voor was. Sterker nog ik denk: dat een “anti-islam” motivaties vrij marignaal zijn geweest. Als islamofobie een centrale drijfveer was geweest in de Amerikaanse buitenland politiek, dan zouden andere landen veel eerder in aanmerking zijn gekomen voor de behandeling die Irak kreeg, zoals ik eerder al stelde. Bovendien geeft zoiets geen verklaring voor het feit dat de VS inteventies heeft gepleegd die ten gunste kwamen (althans dat was de bedoeling) aan moslimbevolkingsgroepen op de Balkan en in Somalie en eerder ook in Irak. Hooguit zou islamofobie misschien wel een faciliterende rol hebben kunnen spelen bij het bewerken van de Amerikaanse publieke opinie. Een vrij eenvoudige opgave lijkt me, zo vlak na 9/11. Bijna net zo simpel 100.000 doden toeschrijven aan islamofobie.
Hulsplas beweert dus letterlijk dat islamofobie 100.000 doden heeft gekost. Dit is dus veel te kort door de bocht. Niet omdat in Irak geen heleboel doden zijn gevallen, maar omdat de bodycount hier veroorzaakt wordt door een waaier aan factoren. Olie/recalcitrant gedrag Saddam/veronderstelde steun aan terroristen/ massavernietigingswapens als aanleiding voor de invasie. Burgeroorlog/sectarische strijd (Shia/soeniefobie)/geweldadig optredende bezettingsmacht en (heel significant als je cijfers bestudeerd): pure criminaliteit. In die zin ben ik het met Herman eens; alleen al uit louter eigenbelang had de VS Irak beter met rust kunnen laten, dan hadden haar tegenstanders een dankbaar propagandamiddel moeten ontberen.
Het is in mijn ogen dan ook niet terecht dat wanneer iemand wijst op het gegeven dat er sprake is van daadwerkelijk bestaande christenvervolging in de islamitische wereld, vervolgens om de oren wordt geslagen met de tweevoudige jij-bak:
1) Jij bent islamofoob!
2) Moet je eens kijken wat islamofobie heeft aangericht! 100.000 doden!
Alsof diegene dan vervolgens beschaamt in een hoekje zijn/haar islamofobische zonden moet gaan zitten overdenken. Echt nergens voor nodig.
Volgens mij heeft ene Mohammed 1400 jaar geleden de oorlog al verklaard aan Joden en Christenen door in de Koran op te nemen (hoofdstuk 9 : 29): 29 Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en die niet verbieden wat God en Zijn gezant verboden hebben en die niet de godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie het boek gegeven is, totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting betalen.
Ibn Kathir geeft hiervan de uitleg :
(and feel themselves subdued.), disgraced, humiliated and belittled. Therefore, Muslims are not allowed to honor the people of Dhimmah or elevate them above Muslims, for they are miserable, disgraced and humiliated. Muslim recorded from Abu Hurayrah that the Prophet said,
Spreekt voor zichzelf denk ik zo.
Voorts nog een duidelijke hadith tegen Joden:
Muslim :: Book 41 : Hadith 6985
Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.
Maar volgens Marcel Hulspas is joden en christenvervolging uitgevonden door Huntington. Broddeljournalistiek dus.
@SanderS,
Je tweede poging is al veel genuanceerder en doet meer recht aan de column van Hulspas al doe je alsof de kern Hulspas z’n column draait om het laatste deel van de column en dat is niet zo!
De spil van Hulspas column is dat Hirsi Ali weer de nodige nonsens verkoopt! Je kunt zijn column in tweeën delen.
Tot :
“Wel, ze zijn ervan overtuigd dat de islam in oorlog is met het christendom.”
Loopt de column als een trein en is er weinig tegen in te brengen echter hierna ontspoort hij. Deels komt het doordat hij teveel wil stoppen in te weinig tekst waardoor hij ingewikkelde materie te simpel gaat voorstellen en deels omdat hij het gewoonweg bij het verkeerde eind heeft.
Het feit dat jij in je eerste reactie simpelweg het eerste deel van de column negeert en in je tweede reactie ook zegt iets! Vind je ook niet?
1)Hirsi Ali is een islamofobe.
2)Hirsi Ali verkondigd op continue basis de nodige nonsens in de vorm van hele leugens en halve waarheden en versimpeling van de werkelijkheid.
Twee zaken die Hulspas aankaart en waar geen spelt tussen valt te krijgen.
Dat Hulspas zelf dan ook sommige zaken te simpel of verkeerd gaat voorstellen doet aan die twee punten verder niets af!
Dat jij je drukker maakt om de simpele en verkeerde voorstelling van zaken die Hulspas geeft dan die van Hirsi Ali zegt iets! Vind je ook niet?
Hulspas had gewoon wat moeten googelen naar de uitspraken van deze mevrouw en daarmee moeten afsluiten i.p.v. er zaken bij halen die teveel kennis en dito uitleg vergen om een punt te maken dat eigenlijk al gemaakt is.
Hirsi Ali: Only if Islam is defeated. Because right now, the political side of Islam, the power-hungry expansionist side of Islam, has become superior to the Sufis and the Ismailis and the peace-seeking Muslims.
Reason: Don’t you mean defeating radical Islam?
Hirsi Ali: No. Islam, period. Once it’s defeated, it can mutate into something peaceful. It’s very difficult to even talk about peace now. They’re not interested in peace.
Reason: We have to crush the world’s 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, “defeat Islam”?
Hirsi Ali: I think that we are at war with Islam. And there’s no middle ground in wars. Islam can be defeated in many ways. For starters, you stop the spread of the ideology itself; at present, there are native Westerners converting to Islam, and they’re the most fanatical sometimes. There is infiltration of Islam in the schools and universities of the West. You stop that. You stop the symbol burning and the effigy burning, and you look them in the eye and flex your muscles and you say, “This is a warning. We won’t accept this anymore.” There comes a moment when you crush your enemy.
Reason: Militarily?
Hirsi Ali: In all forms, and if you don’t do that, then you have to live with the consequence of being crushed.
http://reason.com/archives/2007/10/10/the-trouble-is-the-west/singlepage
Met deze uitspraken van Hirsi Ali had hij een goede uitsmijter gehad: Haar te kijk gezet als iemand die eropuit is een totale oorlog te willen met de Islamitische wereld, als de aarts islamofobe die ze is en wie het alleen te doen is om meer olie op het vuur te gooien en geen enkele zier geeft om christenen in de Islamitische wereld. Hun lot is voor haar alleen iets om instrumenteel te gebruiken als de spreekwoordelijke stok om moslims mee te slaan en anti-Islam en moslims sentimenten aan te wakkeren.
Er is een wezenlijk verschil tussen Hulspas en Hirsi Ali. De laatste is een opportunistische haat zaaister de eerste een columnist die z’n column laat ontsporen in simplificaties en foute voorstelling van sommige zaken die hij te berde brengt.
Dat jij de eerste aanvalt en de tweede negeert impliciet doordat je de eerste aanvalt zegt iets! Vind je ook niet?
@ waarnemer,
Het feit dat je uit een vaatje tapt dat al zo grijsgedraaid is dat elk zichzelf respecterende islamofoob het hier niet meer durft te posten wetende dat hij/zij direct klem wordt geluld zegt mij dat jij er eentje bent die de afgelopen jaren alleen heeft verkeerd tussen geestverwanten. Ga eens grasduinen in het archief van deze site begin ergens in september 2007 en kom dan maar eens terug om met mij te “discussiëren”.
Maar als je dat teveel moeite is dan mag je ook mijn reacties hierboven voorzien van een weerlegging! Probeer dat eens islamfoobje i.p.v copy & past teksten te plakken uit de context en als oorzaak aan te wijzen voor zaken wier complexiteit jouw rattenbrein te boven gaan!
Laat eens zien dat jij als verlichte rationele westerling deze moslim van repliek kunt dienen op basis van argumenten en feiten?
Kom maar op!
Verder weet je kennelijk ook niet wat het verschil is tussen een column en een journalistiek stuk en aan welke criteria de laatste moet voldoen en de eerste niet!
@Mohammed Boubkari
Op dit niveau ga ik niet discuteren
@Mohammed
Ik ontken nergens dat Hirsi Ali een islamofoob is. Iemand die christenvervolging in de islamitische wereld bestempeld als “genocide” en oproept tot oorlog, is in elk geval niet iemand die ik mijn geestelijk leidsman/vrouw zou willen verkiezen.
Ik vraag me trouwens wel af op welk moment zij zo geradicaliseerd als in dit interview.
Ik kan me goed voorstellen dat Hirsi Ali geen liefhebber bent van islam als zij: haar jeugd verpest heeft zien worden door (een bepaalde en wellicht vrij lokale variant van) islam. Als je daarnaast ook regelmatig met de dood bedreigt wordt voor het feit dat je kritiek hebt op islam (bijvoorbeeld de behandeling van vrouwen) en soms louter om het feit dat je “afvallig’ bent. Ik kan me een beetje voorstellen dat het licht van de rede op gegeven moment wel redelijk dooft. Ook ik dacht toentertijd wel eens bij zien van bijvoorbeeld beelden van Sharia4UK o.i.d. wel eens dingen als “@#%&*^!!,f*cking mohammedaanse horden! ze moeten gestopt worden!” Maar goed, zoiets duurt eventjes, vervolgens gaat het licht weer aan en bedenk ik dat dit gewoon de lunatic fringe is. Komt overal voor. Hirsi Ali radicaliseerde blijkbaar door tot een niveau dat ze in de gehele islam een vijandelijk monolitisch blok ziet. Jammer. Het is een reden, geen excuus.
Beter was geweest als iemand van een milder kaliber en een meer genuaceerde kijk op zaken dan Hirsi Ali die constatering had gemaakt dat christofobie/haat zowel in omvang als effect uitsteekt boven islamofobie/haat. In zo’n geval was de uitspraak niet gelijk besmet geraakt door de overduidelijke radicale agenda van degene de uitspraak deed. In dat geval hadden we het over de stelling an sich (die volgens mij prima te verdedigen is) kunnen hebben in plaats van over de persoon.
@Waarnemer
Denk je nu echt dat je met het citeren van koranteksten en inherente gewelddadigheid van “de islam” kan aantonen. Een paar minuutjes harken in de bijbel levert jou precies eenzelfde oogst op. Het interesseert mij persoonlijk werkelijk bitter weinig wat ‘ene Mohammed” 1400 jaar gezegd heeft. De Koran is voor mij niks meer dan een interessant historisch artefact. Het boek en teksten erin zijn alleen relevant in zover ze voor haar volgelingen relevant zijn. Het gaat erom of mensen die zich heden ten ten dage laten leiden teksten zoals door jou geciteerd. Als jij kan vaststellen dat er een 1 op 1 relatie bestaat deze tekst (uiteraard volledig zonder context) in leer en leven van ALLE moslims vandaag de dag, dan is de tekst hierboven inderdaad erg relevant en is er inderdaad een probleem voor ons als niet moslims. Sterker nog: dan is er een reëel gevaar en zouden preventieve anti-islamitische acties volledig gerechtvaardigd zijn! Dan zou Hirsi ali gelijk hebben. Totale oorlog was in zo’n geval een aardig idee geweest. Lukt je dit niet (en ik voorspel je nu maar alvast; dat lukt niet je niet, het is namelijk gewoon bullshit) dan is die tekst van jou hierboven een slag in de lucht. En inderdaad: een grijsgedraaide plaat. Besef je wel wat voor sitting duck je nu bent?
@ Mohammed.
“Het feit dat jij in je eerste reactie simpelweg het eerste deel van de column negeert en in je tweede reactie ook zegt iets! Vind je ook niet?”
“Dat jij je drukker maakt om de simpele en verkeerde voorstelling van zaken die Hulspas geeft dan die van Hirsi Ali zegt iets! Vind je ook niet?”
“Dat jij de eerste aanvalt en de tweede negeert impliciet doordat je de eerste aanvalt zegt iets! Vind je ook niet?”
De hoofdvraag van Hulsplas is deze:
“Het is een ernstig probleem, de onderdrukking van christenen in dergelijke landen. Een probleem dat alle aandacht verdient. Maar verbleekt hierbij de islamofobie, zoals Hirsi Ali zegt?”
Het antwoord van Hulsplas is: Nee. En hiervoor gebruikt hij het tweede deel van zijn betoog.
Mijn antwoord is: Ja. En hiervoor weerleg ik het tweede deel van zijn betoog. De oorlog in Irak vreselijk, maar was geen oorlog islam voortkomend uit islamofobie
Als er in het Westen op eenzelfde manier sprake was geweest van islamofobie als van christofobie in de islamitische wereld, was het moslims minder prettig toeven alhier. In die zin heeft Hirsi Ali gewoon gelijk. Het feit dat zij christenvervolging misschien louter instrumenteel gebruikt voor haar grotere doel (oorlog tegen islam o.i.d.), doet aan die constatering niks af.
@SanderS ,
Er zijn genoeg mensen die door de religie ( of beter gezegd hun ouders en gemeenschap) van hun jeugd een rotjeugd hebben gehad en die religie daarom vaarwel hebben gezegd zonder daar de rest van hun leven een kruistocht tegen te voeren.
De vraag is of Hirsi Ali wel zo’n rotjeugd heeft gehad. Gezien haar biografie van halve waarheden en hele leugens is dat voor haar een weet en voor ons één grote vraag!
Feit is dat haar kruistocht haar geen windeieren heeft gelegd en het opportunisme er duimendik boven op ligt voor eenieder waar te nemen die de moeite neemt door haar nonsens heen te kijken.
Het maken van een vergelijking heeft alleen nut wanneer men het gene dat men vergelijkt in redelijke mate op tal van aspecten te vergelijken valt.
De positie van minderheden in landen waar de meerderheid van de bevolking geen nauwelijks of geen rechten hebben en mensen rechten schendingen schering en inslag zijn vergelijken met die van ontwikkelde democratieën en rechtstaten is per definitie een nonsens vergelijking!
En dan laat ik verdere allerlei complexe politieke, historische, economische, demografische etc aspecten buitenbeschouwing.
Dus iemand die, die vergelijking wil maken is of behept met een bepaald kennisniveau en snapt niet dat zo’n vergelijking maken je reinste nonsens en is dus niet serieus te nemen of die persoon weet dondersgoed dat het een reinste nonsens vergelijking is en is gewoon bezig met de boel aan het opjutten en daarnaast zichzelf in de picture aan het zetten.
Ergo Hirsi Ali gebruikt het lot van de christenen in de Islamitische wereld niet alleen bewust instrumenteel maar doet dat met een nonsensvergelijking en daarboven op nog een berg halve waarheden en hele leugens!
Islamofobie mag dan niet de oorzaak zijn geweest van de oorlog tegen Irak. Islamofobie was wel degelijk een middel geweest om ten minste aan een deel van de bevolking de oorlog te verkopen. Eenieder die de media gevolgd heeft in de aanloop naar de oorlog kon destijds niet om de islamofoben heen die pagina’s grote opinie stukken in de kranten schreven om maar de oorlog te rechtvaardigen.
In die zin heeft Hulspas wel degelijk gelijk alleen maakt hij de kapitale vergissing een deel van de propaganda ter rechtvaardiging van die oorlog als oorzaak voor die oorlog te zien.
Dat maakt de tweede helft van zijn column irrelevant in de weerlegging van Hirsi Ali maar doet verder niets af aan de eerste helft.
@waarnemer,
Wie had het over discussiëren? Jij post hier nonsens en ik maak jouw belachelijk dat was de bedoeling! Niet meer en niet minder! Maar ga maar gauw terug naar je geestverwanten. Opgerot staat netjes zeggen we hier op WBH dan :).
Als de 1e alinea er niet had gestaan dan had ik ook nu niet meer gereageerd, maar niet omdat ik vind dat je gelijk hebt. Als ik dat vind, dan krijg je van mij gelijk. Je hebt blijkbaar het idee dat als je betoog niet meer betwist wordt je gelijk hebt of krijgt. Mohammed, al kom je met duizend argumenten die in jouw ogen valide zijn, als ik vind dat ze dat niet zijn, heb je voor mij geen gelijk. Daarnaast kan wel graag willen dat er punt voor punt op jouw beweringen in wordt gegaan , als ik ze niet geloof, ze niet als valide argumenten zie of het is jouw mening tegen de mijne, mijn balans van rechtvaardigheid anders ligt dan die van jou: dan laat ik het meestal voor wat het is en hou mij bij mijn standpunt. Ik vind verder argumenteren zinloos, ik overtuig jouw niet, jij mij niet. Ik vind dat je prima argumenteert, maar ik heb geen zin om jou methodes te volgen om mijn gelijk te krijgen of om jouw ongelijk te ‘bewijzen’. Ik vind het vaak allemaal wel best en wil er verder geen moeite meer insteken.
Ik vind dat ik weldegelijk inga op wat Marcel Hulspas beweert, niet zoals jij dat wil, maar zoals ik het wil en zie. Christenfobie maakt in de Islamitische wereld veel slachtoffers. En deze mensen zijn alleen maar het slachtoffer omdat ze christen zijn. Niet omdat ze enige vorm van geweld gebruiken. Puur alleen vanwege het feit dat ze zijn wie ze zijn. In veel Islamitische landen hebben niet moslims minder rechten. Het zijn minderwaardige burgers, met minder rechten, meer verplichtingen en bijna per definitie ondergeschikt aan moslims, dat is niet nieuw, dat is al eeuwen zo, zeker niet van de afgelopen jaren. Dat zie ik als godsdienstige onverdraagzaamheid waar nooit een einde aan gekomen is. Ik vind deze christenfobie niet in verhouding staat tot wat jij in deze tijd als moslimfobie betiteld. Jij hebt net zoveel rechten als ik, jouw stem weegt in het rechtssysteem net zo zwaar als die van mij, je hebt dezelfde plichten en dezelfde rechten. Volgens mij is dat in de hele westerse wereld nu zo. Dat mag in het verleden ander geweest zijn, in het nu zijn wij gelijk en islamfobie wordt niet vanuit de staat gelegitimeerd zoals christenfobie vaak wel, het zijn immers al burgers met minder rechten. Wat jullie als islamfobie betitelen verbleekt hierbij. Mijn islamfobie gaat niet verder dan een beetje pesten en een paar pond extra wat bloederige karbonade in mijn winkelwagentje deponeren en vervolgens expres arekenen bij een kassiere in hun archaische Islamitische slavinnendracht. Moslimse staten zijn vrijwel allemaal niet pluriform, beschouwen niet moslimse burgers als minderwaardig, en in mijn optiek vrijwel automatisch fobisch t.o.v. anders denkenen.
De Iraakse doden zijn dus geen verklaring voor de “christenfobie”, mooi dan streep ik de Oost Timorezen weg. Blijven de duizenden christelijke molukkers en Papoea’s over en nog wat moordpartijen en kerkbranden her en der door de militante broeders van Laskar Jihad en jamaah islamiyah. Gezellige jongens getraind in oa Pakistan, je weet wel, dat land dat hier alleen ter sprake komt als er een CIA agent wat heeft uitgevreten. Niet omdat ze jarenlang de massa moslimslachter Usama Bin Laden in hun tuintje lieten kamperen of allerlei idioten trainen om met geweld de rest van de wereld van de islamfobie af te helpen. Je bent mijn familiebanden niet vergeten neem ik aan? Anders moet je nog maar even grasduinen in de archieven. Kun je er gelijk uitfilteren waar ik je gelijk geef, mijn mening bijstel of niet meer reageer omdat ik het bij mijn standpunt hou.
En nog wat
Ayaan in Newsweek:
Egypt is not the only Arab country that seems bent on wiping out its Christian minority.
Ayaan hier geciteerd:
Egypte is niet het enige Arabische dat op de uitroeiing van zijn christelijke minderheid uit lijkt.
Mijn kennis van de Engelse taal is beperkt, maar volgens mij is de nederlandse vertaling een verdraaing.
Aangezien de rest van je schrijven naar mijn idee weinig te maken heeft met het onderwerp maar alleen bedoeld is om niet op de kern in te gaan, christenfobie in moslimlanden, vind ik het verder best.
Dat je mij voor islamfoob uitmaakt vind ik ook verder prima, wordt er maar gelukkig mee. Ben in mijn leven al voor van alles en nog uitgemaakt, van antisemiet tot racist. Ik vind het best, het doet mij sterk denken aan een van je broeders die mij uit schold. `Je bent gewoon een smerige racist, vuile rot jood´.
Zo Mohammed Boubkari …
Echt Macha Allah dat je zo rustig blijft. En alles goed verwoord en de mensen op hen plek zet! Ik ben trots op jou en vind het geweldig van hoe jij op deze dingen reageert. Ik houd namelijk van mensen die alleen de waarheid spreken. En dat doe jij!!!
Och god, die griet weer? Zit nou toch bij zo’n lekker amerikaans ‘denk tankje’?
Dit hele geleuter over zielige christenen heeft maar één doel:
Ons lekker maken voor het afslachten van een paar miljoen perzen.
Hirsi Ali bedoelt het niet eens zo kwaad: ze IS gewoon kwaad: chagrijnig van binnen met haar lot en boos op God.
Dat maakt altijd perfect Useful Idiots die geheel uit vrije wil meewerken aan de ondergang van tallozen.
@Herman,
Wederom reageer je verongelijkt en sla je zijpaden in die niets van doen hebben met de kwestie waarom het hier eigenlijk draait:
De inhoud, toon en het waarom van jouw eerste reactie!
Als je het wilt hebben over de situatie van christenen of welke andere minderheid in de Islamitische wereld dan ook dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Aangezien je mij hier de afgelopen 4,5 jaar hebt zien discussiëren weet je dat ik geen enkel onderwerp uit de weg ga! Dus doe niet alsof dat wel het geval is!
Overigens heb ik al eens over het lot van de christenen in de Arabische wereld geschreven om maar te zwijgen over de tal van keren dat daar over gediscussieerd is hier op WBH:
http://www.wijblijvenhier.nl/1464/kerken-in-arabia%C2%AB/
Jij bent niet instaat om je meningen te verdedigen middels feiten en argumenten maar je vindt wel dat jouw meningen daarom niet minder valide zijn?
Dus jij beweert iets en dan moeten wij dat gewoonweg aannemen?
Wij hebben het hier niet over metafysische waarheden waarbij het uiteindelijk neerkomt op iets wel of niet geloven. Wij hebben het hier over zaken die zich afspelen in het ondermaanse en menselijk handelen behelzen. Menselijk handelen is voor een grootdeel uitstekend rationeel verklaarbaar. En wanneer iets rationeel verklaarbaar is dan doen feiten en argumenten er zeer wel degelijk toe en kan men niet volstaan met de dooddoener: Dit is mijn mening en jij hebt jouw mening en dat is het!
Als jij hier nonsens verkondigd dan kun je er van op aan dat die weerlegd worden en dan kun je wel quasi filosofisch er om heen gaan draaien met: Mijn waarheid versus jouw waarheid. Maar dat verhult niet dat je niet alleen niet instaat bent je eigen meningen te verdedigen maar ook dat je een slechte verliezer bent!
Hoe vaak hebben wij de afgelopen 4,5 jaar hier niet gediscussieerd waarbij het uiteindelijke resultaat er op neerkwam dat jij bakzeil moest halen?
De reden daarvoor is heel simpel: Jij redeneert goeddeels op basis van afkeer ! Afkeer van de Islam en daarmee impliciet ook van moslims!
Als ik op dezelfde manier zou redeneren over het Christendom of christenen dan zou jij er als de kippen bij zijn om mij te wijzen op alle nonsens die ik verkondig over het Christendom en christenen.
Vertel mij eens wanneer heb jij mij hier ooit kunnen betrappen op negatieve, generaliserende manier van denken over het Christendom en christenen of wie dan ook?
Waarom verwijt/rekening ik jou als christen niet de Irak oorlog aan terwijl die oorlog begonnen is door een overtuigd christen die beweerde een “lijntje” met God te hebben en dat die oorlog daarmee de goedkeuring had van God?
Waarom beweer ik nooit dat de Irak oorlog een oorlog van christenen tegen moslims was?
Jij daarentegen komt hier op continue basis alles wat je maar aan echte en vermeende wandaden van moslims kunt opduikelen uit de media toeschrijven aan de Islam en zijdelings vind je daarbij ook nog eens dat wij als moslims hier zo niet direct schuldig bij associatie zijn aan die wandaden omdat we dezelfde religie delen dan wel indirect schuldig omdat wij niet bij elke echte en vermeende waandaad van medegelovigen 1001 op continue basis: mea culpa, mea culpa,mea maxima culpa roepen!
In de afgelopen 4,5 jaar heb ik mij ten opzichte van jou altijd respectvol, correct en vriendelijke gedragen ondanks het feit dat jij op continue basis nonsens verkondigde over mijn religie en geloofsgenoten. Keer op keer wees ik je op het feit dat de nonsens die je verkondigde op basis van feiten en argumenten gemakkelijk te weerleggen was en dat ook gedaan. Niet dat, dat jou er van heeft weerhouden daar niet vrolijk mee door te gaan getuige je laatste reactie. Dat anderen je een racist etc. noemen is aan hen dat doe ik niet om de doodeenvoudige reden dat ik daar geen enkele aanleiding toe zie. Echter jou een islamofoob noemen is jou niet uitschelden maar gewoon een feit weergeven. Jij bent een islamofoob omdat dat gewoonweg uit je reacties blijkt!
Egypt is not the only Arab country that seems bent on wiping out its Christian minority.
Egypte is niet het enige Arabische land dat op de uitroeiing van zijn christelijke minderheid uit lijkt.
De Nederlandse zin is een bijna één op één correcte vertaling van de Engelse zin! Het toont maar weer eens aan wat nonsens deze opportunistische vrouw verkoopt en wat er bij jou kennelijk als zoete koek ingaat!
Maar als wat ik hier beweer nonsens is bewijs ons hier dan middels feiten en argumenten dat wat jij beweert:
“Christenfobie maakt in de Islamitische wereld veel slachtoffers. En deze mensen zijn alleen maar het slachtoffer omdat ze christen zijn. Niet omdat ze enige vorm van geweld gebruiken. Puur alleen vanwege het feit dat ze zijn wie ze zijn.”
Van toepassing is op wat er gebeurd is/gebeurd op de Molukken en in Papoea. Bewijs ons middels feiten en argumenten dat de oorzaak van wat er gebeurde/gebeurd op de Molukken en in Papoea geheel en alleen toe te schrijven is vanwege de haat van moslims tegenover christenen omdat de laatste christen zijn en alleen daarom!
Of moeten wij gewoonweg geloven dat het zo is zoals jij beweert en kunnen daarom feiten en argumenten om aan te tonen dat het zo is achterwege blijven?
Mohammed,
Ik ben niet verongelijkt, jij vindt mij verongelijkt.
Nog maar eens over opinie stukje Hulsbos
Feit 1: er bestaan nauwelijks pluriforme staten waar de bevolking uit moslims bestaat. Hieruit volgt;
Feit 2: minderheden zijn er bijna automatisch 2e rangs burgers.
Feit 3: Hulsbos bagataliseert en degradeert moslimse moordpartijen in Indonesie tot ‘pesterij’.
Feit 4: Hulsbos voert een oorlog die niet gevoerd wordt tegen de Islam als ideologie aan als oorzaak van christenfobie, dat mag, zou best kunnen, maar dan is mijn vergelijking met Oost Timor net zo valide.
Feit 5: als moslims het slachtoffer zouden zijn van religieus getinte moorden: zijn het dan christenen of Islamitische sectes die elkaar het licht in ogen niet gunnen?
Feit 6: christenfobie neemt wereldwijd toe. Ik verklaar dat door toenemend politiek militant Islamisme. En dat is voor mij nauwelijks een reactie om het kolonialisme, maar vooral op het idee dat moslimse landen niet goed kunnen concureren met het ‘verfoeilijke westen’. Wat schijven de mannen daar zelf over? “Herstel van het kalifaat”, “een zuiver islamitische staat” en dergelijke. Islamisme is maar voor een klein deel een reactie op de kolonisatie en de neo koloniale politiiek. Het staat je vrij daar een andere mening over te hebben, ik vind mijn constatering net zo rationeel.
Feit 7: er is geen christen die vanuit het christendom oproept tot het vermoorden van afvalligen, hoeveel Moslims wil je aan het woord hebben die oproepen die zich op de Islam beroepen tot het vermoorden van bekeerlingen? Geen bewijs van christenfobie? Voor mij allemaal prima en steekhoudende argumenten en prima feiten met prima kennis van zaken, uitstekend aangetoond dat Hulsbos uit zijn nek lult.
Ik maak me alleen druk om het lot van christenen als het slachtoffers zijn van moslims? Nee hoor, ik maak me druk om ieder slachtoffer. Maar zoals hier 1 item de boventoon voert en moslimse slachtoffers uit dat bepaalde gebied hoofdzakelijk beweend worden; zo heb ik ook mij voorliefde voor een bepaald soort slachtoffers. Mijn eenzijdige krokodillen tranen zijn dan niet anders als die van vele van je broeders en zusters. Islaamfoob vs …?
Er zijn duizenden christenen vermoord op de Molukken door import moslims. Helaas, mijn feiten worden direct ‘ontkracht’ door elementen die Molukkers degraderen tot verraders; of salafistische broeders die beweren de ze er waren om hun onderdrukte moslimse broeders te bevrijden. Wat heb je dan aan feiten? Allah akbar, weg met die Silo kerk. Ze zijn net zo makkelijk te ontkennen als de holocaust. ’t Is maar net wat je geloven wilt. Net zoals je de waarde van historische reisdocumenten naast je neer kan leggen als het je niet belieft.
@ Herman,
Je drukt je verongelijkt uit in je reacties dus zijn je reacties verongelijkt van toon! Dat je, je verder niet verongelijkt voelt en vrolijk door het leven gaat wil ik best geloven aangezien ik ook nooit beweerd heb dat je een verongelijkt door het leven gaat!
Jij beweert iets namelijk:
1)Dat ik weiger in te gaan op christenfobie en waartoe dat leidt in de Islamitische wereld.
2)Dat christelijke Molukkers en Papoea’s worden vermoord door moslims alleen om het feit dat ze christenen zijn.
Ik vroeg je daarom het volgende:
Bewijs ons middels feiten en argumenten dat de oorzaak van wat er gebeurde/gebeurd op de Molukken en in Papoea geheel en alleen toe te schrijven is vanwege de haat van moslims tegenover christenen omdat de laatste christen zijn en alleen daarom?
En wat doe jij? Je gaat niet in op mijn vraag maar je begint er om heen te lullen en wederom zijpaden in te slaan die niets van doen hebben met de vraag. Om daarna af te sluiten dat feiten en argumenten er toch niet doen omdat ze weg worden gewuifd als niet relevant.
Als er iemand is voor wie feiten en argumenten er wel degelijk toe doen dan ben ik het wel en dat weet jij ook dondersgoed!
Daarom wederom hier jouw bewering in rechttoe rechtaan Nederlands :
Moslims haten christenen alleen omdat ze christenen zijn en om geen enkele andere reden(nen). Vanwege die pure christenhaat hebben moslims duizenden christelijke Molukkers en Papoea’s vermoord.
En wederom mijn vraag:
Gaarne bovenstaande bewering voorzien van feiten en argumenten die, die bewering staven?
Ik stel deze vraag aan jou en ik ben niet iemand anders of broeders van welke stroming dan ook die jij aanhaalt en die volgens jou van alles beweren en goedpraten en feiten en argumenten wegwuiven als zijnde niet relevant.
Het is heel simpel je toont feitelijke en argumentatief aan dat jouw bewering correct is waarna ik je gelijk geef of je bekent dat je dat niet kunt en daarmee is het bewijs geleverd dat je hier grossiert in ongefundeerde meningen over moslims!
@sander
Met de beide citaten uit de beginselen van de islam toonde ik aan dat het betoog van Hulspas nergens op sloeg. Meerdere pretenties had het niet op dat moment. Maar nu ik op dit punt blijkbaar van jou geen instemming krijg toch maar wat opmerkingen. Het citeren van teksten uit het heilig boek van de islam is de enige manier om de uitgangspunten van de islam aan te tonen. En als die teksten dan oproepen tot geweld dan is het duidelijk dat de gewelddadigheid uitgangspunt is van de islam. Nu zou het best zo kunnen zijn dat het gewelddadige beginsel door geen enkele aanhanger van de islam meer in praktijk gebracht wordt en door alle aanhangers afgewezen wordt.
In dat geval blijft het beginsel, de gewelddadigheid als beginsel staan, alleen dan is een discussie vruchteloos omdat dit geen praktisch nut heeft.
Maar nu is het tegendeel het geval. In de wereld van de islam worden door vele aanhangers van die religie op te grote schaal opgeroepen tot geweld en gebruik gemaakt van geweld. Niet alleen door moslims tegen christenen maar ook tussen moslims onderling, in sommige kringen ben je zomaar takfier verklaard en staan ze met kapmessen voor je deur.
Een “paar minuutjes harken” in de Bijbel zal zeker geen zelfde beginselen aantonen, het is in de Bijbel net iets anders en dat maakt net het verschil. En verder zal je ook geen interpretatie vinden vergelijkbaar met die van Ibn Kathir.
Maar zelfs als je gelijk hebt, dan nog, al zou de Bijbel slecht zijn maakt dat de koran niet beter, hooguit zijn ze dan beide slecht.
Dan nog iets anders: mag jij uitmaken hoe christenen en joden hun heilige boeken interpreteren of mogen ze dat zelf? Ik zal moslims niet voorschrijven hoe ze hun koran moeten lezen, ik laat dat over aan bijvoorbeeld een vrome moslim als Ibn Kathir.
Dan is er nog een verschil tussen de status van de Bijbel en koran. De koran wordt door moslims beschouwd als letterlijk door Allah gegeven, daarmee is elke komma goddelijk. Herinterpretatie is dan onmogelijk. Daarentegen is de Bijbel door mensen geschreven en is alleen de boodschap van belang.
Dat het jou niet interesseert wat Mohammed 1400 jaar geleden heeft verordineerd is niet van belang, wat wel van belang is dat de 1,5 miljard moslims dit van het grootste belang vinden. Zou jij één moslim kunnen vinden die zegt dat de mening van Mohammed niet van belang is? Bidden alle moslims niet elke keer dat de naam van Mohammed wordt genoemd hem heil toe met de woorden VZMH?
Laten we toch maar wat zaken op een rijtje zetten.
1) Een gewelddadig beginsel van de islam
2) Een interpretatie van dit beginsel door een zeer gezaghebbende moslim.
3) Duizenden aanslagen door moslims gepleegd.
4) Tientallen gewelddadige islamitische terroristische organisaties
5) Geen vrijheid van meningsuiting in diverse islamitische landen en daarmee geweldsstraffen voor belediging van Mohammed en bezit van Bijbel. Doodstraf voor afvalligheid.
6) Zelfmoordaanslagen met de bedoeling zoveel mogelijk doden te veroorzaken.
7 Volgens de beginselen van de islam zijn er nogal wat soorten mensen die dood moeten:
Overspelers, ongelovigen en afvalligen moeten allemaal dood en deze beginselen worden ook toegepast.
Moet ik nu aantonen dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen de teksten uit de koran en de handelingen van moslims? Moeten dat alle moslims zijn? Dus als er nog één moslim is die vreedzaam leeft dan gaat de stelling niet op? Zouden moslims niet moeten aantonen dat er geen verband is?
Zouden niet alle moslims die gebruik maken van de vrijheid van godsdienst in de westerse landen zich als eerste moeten opwerpen als kampioenen van deze vrijheid in islamitische landen? Ik moet ze nog tegen komen!
Wie ik wel tegenkom zijn de lieden die onomwonden verklaren dat als ze in westerse landen de baas worden daar ook de vrijheid van godsdienst wordt afgeschaft ten behoeve van de islam.
Ben ik bang voor de islam?
Nee, en ik zal je vertellen waarom. Ik ben geen christen in Pakistan Afghanistan, Egypte of Saudi- Arabië, ik ben geen moslim in Darfoer of Shia in Bahrein, ik ben geen aanhanger van de ahmadiyya beweging in Indonesië. Want al die mensen moeten blijkbaar ook dood en hebben reden om wel bang te zijn.
Nee, ik ben van mening dat de islam in de toekomst vanzelf zal imploderen, er zal ooit wel een “verlichting” komen. Waarom hebben sommige islamitische landen zo’n moeite met de vrije mening? Is het niet omdat men bang is voor de waarheid? Islamfobie is een uitvinding van moslims die angstig zijn voor de waarheid. Analoog aan de ineenstorting van de communistische maatschappij zal het ook gaan om de onmacht van de islam om enige welvaart te creëren. Zo is het met het communisme in oost Europa gegaan en zo gaat het ook in China. Het is duidelijk dat het afleggen van de ideologische veren nodig is om welvaart te creëren. Het is in een aantal islamitische landen gewoon een armoedige zooi. Daarbij komt nog een ander probleem. In diverse islamitische landen hebben de intellectuelen weinig kinderen, terwijl de lagere klassen maar doorfokken, geheel in de geest van de islam. De verhouding tussen de intelligentsia en de “dommen” wordt steeds schever waardoor het ook langs die weg steeds moeilijker wordt om welvaart te creëren. In landen als Egypte en Bangladesh groeit de bevolking harder dan het BNP, m.a.w. ze worden steeds armer.
Aangezien de islam de zaligheid zoekt in het bij Allah in een goed blaadje komen door het volgen van regels en regeltjes, leidt de slechte positie van veel moslims ertoe dat deze moslims tot de conclusie komen dat ze nog niet voldoende voor Allah hebben gedaan, gevolg nog meer fundamentalisme. Dat zal er toe leiden dat de onvermijdelijke omwenteling met veel bloedvergieten gepaard zal gaan.
Een “totalen Krieg” zoals jij denkt dat Ayaan Hirsi Ali voorstelt is niet nodig en niet nuttig. De islam heeft verwerkelijke beginselen en voldoende gewelddadige aanhangers om het intelligente mensen en systemen lastig te maken maar ze zal aan zichzelf ten onder gaan.
Kennelijk kun je nu moslims nog van alles wijsmaken, zoals dat het Allah behaagt dat je met een bom jezelf en vele anderen doodt en dat je als beloning in het hiernamaals met 72 maagden mag copuleren. Heb je het ooit zo zout gegeten? Maar dat blijft zo niet doorgaan natuurlijk.
Waar ik wel moeite mee heb zijn de “nuttige idioten” zoals Marcel Hulspas, ik hoop dat ik jou daaronder niet hoef te rangschikken.
@ waarnemer,
Als er iets is dat mij vreugde schenkt aan al dit geleuter over de Islam en moslims van jouw soort dan is het wel het wel het abominabel kennis en intelligentieniveau dat daaruit naar voren komt . Kennelijk trekt islamofobie niet de meest intelligente niet-moslims aan. Hoe zou dat toch komen?
Je zou je schuilnaam moeten veranderen want waarnemen is iets dat je slecht afgaat en dan druk ik mij nog zacht uit!
Over schuilnamen gesproken waarom verschuil jij en je geestverwanten zich bijna altijd laf achter een schuilnaam? Ergens bang voor?
De rest van je nonsens achterwegenlatend kan ik het niet laten te reageren op dit staaltje van islamofoob denkwerk:
“De islam heeft verwerkelijke beginselen en voldoende gewelddadige aanhangers om het intelligente mensen en systemen lastig te maken maar ze zal aan zichzelf ten onder gaan.”
Leg ons eens uit hoe de Islam het dan meer dan 1400 jaar heeft kunnen volhouden zonder ineen te storten? Volgens jouw logica moet deze religie toch allang aan zichzelf ten onder zijn gegaan of niet soms?
Het ironische is dat deze manier van denken ook al bijna 1400 jaar oud is. Toen de moslims als donder bij heldere hemel Arabië uitstormden en het ene leger na het andere versloegen en enorme gebieden veroverden schreven monniken dat dit de straf van God was maar dat deze ketterij ( De Islam) heel snel weer zal verdwijnen!
Maar zelfs als de Islam als levende religie zou verdwijnen doordat zijn aanhangers zich afkeren van de Islam dan zal dat een proces zijn dat eeuwen in beslag zal nemen als het al gebeurd.
Jij en je geestverwanten zullen er in ieder geval geen getuige van zijn. Sterker nog tegen die tijd zal zoiets als Nederland, Nederlands, Nederlandse cultuur of zelfs maar het Westen of westerse beschaving al lang niet meer bestaan!
De tijd is de vernietiger van alles ook van de Islam maar voor dat, dat lot de Islam treft zal de Westerse beschaving al lang voltooid verleden tijd zijn!
@Mohammed Boubkari:
Je kunt natuurlijk deze discussie blijven voeren met mensen die christelijke waarden naleven, maar dat is makkelijk scoren voor je, aangezien christenen aan dezelfde ziekte lijden als hieronder genoemd. In werkelijkheid ben je bang om de dicussie op een wetenschappelijk niveau aan te gaan. Wetenschap zal namelijk bewijzen dat jouw uitlatingen en handelwijze in de discussie op dit forum grote overeenkomsten vertonen met de in DSM IV genoemde kenmerken van schizofrenie, conduct disorder en narcissistic personality disorder.
Zolang mensen als jij gezichtsbepalend zijn in het debat over fundamentele vrijheden zal agressie tegen moslims alleen maar toenemen. Een uitweg kan zijn om je te laten behandelen in een de-indoctrinatieprogramma, waarin je de fundamentele uitgangspunten van de Verlichting leert waarderen.
Ik denk dat dit commentaar aan dovemansoren is gericht, en je hebt op dit forum voor mij laten zien dat mijn bezorgdheid en angst voor islam terecht is.
@Hans van der Neut,
Acht gut, ga je op de psychoanalytische toer om maar niet te hoeven toe te geven dat je niet instaat bent om maar een jota te weerleggen van wat ik hier beweer?
Laten we er vanuit gaan dat er een aantal steekjes los zitten bij mij ( geen gekke gedachte al zeg ik zelf).
Dan nog moet het voor jouw als verlichte wetenschappelijke onderlegde ongelovige toch appeltje & eitje zijn om de nonsens die deze gelovige hier te berde brengt in simpel helder Nederlands te weerleggen. Zelfs als ik dan doorblijf ouwehoeren is het voor de rest van de lezers van deze discussie dan klip en klaar dat ik uit mijn nek lul.
Waarom toon je dat niet aan?
Laat eens zien waartoe jouw door de verlichting en wetenschap gevormde intellect instaat is?
Of heb je deze reactie geschreven na het nuttigen van een flink aantal neutjes?
Nou Mohammed, verongelijkt is het blijkbaar vanuit jouw perceptie, ik zie dat toch echt anders.
Ik geloof niet dat ik ergens beweerd heb dat jij weigert in te gaan op christenfobie.
De gevolgen van het stimuleren dat de Indonesische staat moslims migreerde naar de Molukken zijn beschreven. oa in het verdriet van Ambon van Tjitske Lingsma en door Dieter Bartels. In het hoofdzakelijk christelijke deel van de Molukken werden de christenen op hogere posities steeds meer vervangen door moslims.
Van oudsher konden de bevolkingsgroepen het daar prima met elkaar vinden, er waren volgens mij nauwelijks problemen tussen moslims en christenen. Sterken nog, zover ik het begrepen heb liepen de pela verbanden doorelkaar ongeacht religie, het was volgens mij geen item.
Het cultuurverschil werd veroorzaakt door nieuwkommers, de bevolkingsgroepen groeide uitelkaar, Molukse moslims werden steeds vaker min of meer gedwongen te kiezen tussen hun christelijke oude en moslimse nieuwe broeders en uiteindelijk zijn de zaken uit de hand gelopen. Dit zie ik al als een vorm van christenfobie. Daarna is het alleen maar erger geworden, zeker omdat de militante jongens hun moslimse broeders een handje kwamen helpen. Er zijn duizenden doden gevallen.
Tja Mohammed, niet alleen door christenfobie, er spelen uiteraard vele factoren een rol, maar er is naar mijn idee weldegelijk een factoor fobie in het spel. Hoe moet je dat bewijzen? De militante mannen beweren in ieder geval zelf vanuit hun geloof te handelen. Ik heb danook weinig vertrouwen in de Arabische lente, in die landen zijn de christenen vaak al eeuwen 2e rangs burgers.
Zou ik moslims alleen maar ‘haten’ omdat het moslims zijn? Ik ben perslotvanrekening islamfoob in jouw ogen. In mijn visie bestaat er trouwens helemaal geen “de Islam”, dat is ook zo’n discussie van jaren her geweest waar ik maar mee gestopt ben.
En nogmaals, ik vind dat ik rechtstreeks kritiek heb geleverd op de inhoud van het opinie stukje en ik heb in mijn ogen nog geen weerlegging gezien.
Dit wil ik nog meedelen: het beste geschreven stuk over Hershi Ali
http://youtu.be/cyu4njwPqPs
@Herman,
Hoe jij het ook ziet, de inhoud en toon van jouw reacties spreken desondanks anders!
Ik schreef:
“Jij beweert iets namelijk:
1)Dat ik weiger in te gaan op christenfobie en waartoe dat leidt in de Islamitische wereld.”
Jij schreef:
“Ik geloof niet dat ik ergens beweerd heb dat jij weigert in te gaan op christenfobie.”
Echter in een voorgaande reactie schreef je het volgende:
“Aangezien de rest van je schrijven naar mijn idee weinig te maken heeft met het onderwerp maar alleen bedoeld is om niet op de kern in te gaan, christenfobie in moslimlanden, vind ik het verder best.”
Voordat je iets stelligs beweert iets niet geschreven te hebben is het handig eerst je reacties nog eens zorgvuldig na te lezen!
In je laatste reactie geef je toe dat het een en ander toch iets ingewikkelder in elkaar steekt dan recht toe recht aan christenhaat. We boeken dus al vooruitgang. Hoewel je tipt die complexiteit alleen maar aan zonder daar nader op in te gaan laat staan dat je alle oorzaken hebt genoemd die geleid hebben tot wat er destijds op de Molukken is voorgevallen.
Verder schilder je de christenen alleen af als slachtoffers terwijl dat niet zo het geval was. De christenen hebben weliswaar in zekere zin het onderspit gedolven ( als je al kan spreken van winnaars en verliezers in mijn optiek heeft iedereen verloren ongeacht religie) maar dat is iets anders dan hen afschilderen als passieve vervolgden. De christenen hebben ook zo hun hand gehad in het conflict en het nodige geweld veroorzaakt. Iets dat jij geheel buitenbeschouwing laat.
Dat extremisten met hun religieuze slogans, fanatisme en wandaden de aandacht trokken doet verder niets af aan het feit dat, dat zij eerder een bijzaak waren dan de daadwerkelijke veroorzakers van het conflict.
Extremisten doen altijd goede zaken in landen waar politieke instabiliteit, economische malaise, onvrede heersen en allerlei politici, militairen etc, zich van deze useful idiots bedienen om hun eigen zaakjes en machtswerving een handje te helpen.
In zulke gevallen zijn vaak minderheden de kop van jut. In Indonesië waren dat niet alleen christenen maar ook chinezen, etnische minderheden en in wezen de gehele bevolking die in gijzeling wordt gehouden door politici en militairen zonder scrupules en geweten. Zelfs die extremisten worden op hun beurt slachtoffer wanneer ze niet meer nodig zijn of op hun beurt een gevaar vormen voor de status-quo .
Verder zijn extremisten altijd een kleine minderheid. Een kleine minderheid die het hardst schreeuwt en met haar wandaden het meeste aandacht trekt maar verre van de meerderheid vertegenwoordigd in welke zin dan ook!
Denk je dat er nog christenen zouden zijn Indonesië als de overgrote meerderheid net zo dacht als die kleine extremistische minderheid?
Burgerrechten zijn voor gewone mensen in de Islamitische wereld voor een grootdeel non-existent en dat geldt zowel voor moslims als niet-moslims. Een rijke Kopt in Egypte heeft door zijn rijkdom meer rechtsbescherming dan de meerderheid van de moslims in dat land!
Burgerrechten is een moderne notie die in de premoderne tijd niet bestond en dus kan men ook niet beweren dat niet-moslims in de premoderne tijd tweederangsburgers waren!
Hoe lang is het dat in het Westen iedereen voor de Wet gelijk is? Nog niet zolang geleden hadden donkergekleurden in de VS minder rechten dan witten. Hoe lang geleden is het dat in Nederland vrouwen voor de Wet als handelingsonbekwaam golden?
Wat jij doet is de geschiedenis van je eigen werelddeel vergeten en vanuit de optiek van het heden naar de rest van de wereld wijzen en op je borstkloppen dat het Westen toch zo superieur is. Alsof je daar eigenhandig voor gezorgd hebt.
Dat het Westen topdog is op allerlei gebieden is een feit net zoals het een feit is dat, dat ooit niet zo was en haast zeker een feit dat het in de toekomst niet meer zo zal zijn.
Denk daar maar eens over na voordat je volgende keer aan onzinnige vergelijkingen gaat doen.
Tot op heden beperkt islamofobie in het Westen tot niet meer dan een kleine honderd slachtoffers, brandstichtingen, bedreigingen, een continue stereotypering en ridiculisering van de Islam en moslims door de media, politici en anderen, discriminatie en wat symbool (pest)wetten.
Maar hoe denk je dat het de moslims zal vergaan als het in het Westen tot eenzelfde politieke en economische situatie komt als in Indonesië destijds?
Hoe duurzaam acht jij de rechtsorde in het Westen? Zou die een langdurige politieke en economische crisis doorstaan?
De rechtsorde in het Westen is een constructie die uitstekend gedijd zolang de onderliggende stabiliteit en welvaart die kan waarborgen. Vallen die twee langdurig weg dan is het met die rechtsorde gedaan. Het verleden heeft dat bewezen!
Nergens heb ik beweerd dat jij moslims haat. Ik beweer dat jij een islamofoob bent! Er kunnen verschillende redenen zijn waarom iemand zich islamofobisch uitlaat. Haat kan er één zijn maar dat is het niet in jouw geval. Bij jou is het een kwestie van afkeer en afkeer is iets anders dan haat. In jouw geval een afkeer van de Islam en niet zozeer van moslims. Maar aangezien de Islam “alleen” bestaat bij het feit dat er moslims zijn ontkom je er niet aan dat het uitten van die afkeer je tegelijkertijd ook een afkeer van moslims tentoonspreid.
Als iemand zegt: “Ik heb niets tegen joden” maar op continue basis zijn afkeer toont van het Jodendom en dat vaak zonder enige kennis van zaken en middels grove generalisaties en versimpelingen, wat denk jij dan ?
Jij woont in een stabiel en welvarend land, je bent intelligent, hebt de tijd, geld en de mogelijkheden om je zorgvuldig op de hoogte te stellen van welk onderwerp dan ook.
Desondanks kom je na jaren discussiëren over de Islam en moslims vaak niet verder dan clichés, generalisaties en feitelijke onjuistheden. Hoe komt dat toch?
Je levert inderdaad kritiek op de column van Hulspas echter dat is iets anders dan een weerlegging. Een weerlegging is een puntsgewijs feitelijke en argumentatieve aantonen van onjuistheden in iemands betoog. Waarmee men niet alleen tot een opsomming komt van logische en feitelijke onjuistheden maar ook de kern van iemands betoog onderuithaalt. En dat heb jij tot op heden niet gedaan!
Zal Ik mijn toon wat anders gaan stellen! Mij wat meer als de platonisch allesweter gaan gedragen! Alleen degene die alles denkt te weten zal regeren!
Je ging niet in op christenfobie in Islamitische landen, je redeneerde bewust van het onderwerp af! Dat is wat anders als weigeren op het onderwerp in te gaan!
Wat denk je, dat ‘de Islamfobie’ zoals jullie dat noemen eenvoudig inelkaar zit! Gewoon een synoniem voor “een lichtelijk antipathie van de Islam en daarmee moslims” hebben zoals jij in van je vorige schrijfsels mij voor de voeten wierp?
Ik hoef niet verder op de complexiteit in te gaan! Als er hier naar Islamfobie wordt verwezen, gaan jullie dan ook in de complexiteit waardoor deze is ontstaan?
Worden moslims hier ook niet alleen afschildert als passiefe slachtoffers, terwijl er toch er toch verrekte veel zijn die de boel hier hebben verstierd!
Op de Molukken waren ze niet passief, dat zit niet in hun aard. Je probeert zaken weg te rationaliseren, de mannen van Laskar Jihad en Jemaah Islamiah hebben de meeste ellende veroorzaakt en die kwamen om de Molukken van de christenen te bevrijden! Allah akbahr!
Net als er hier een complexere rede ligt achter ‘islamfobie’ is de oorzaak van christenfobie daar nog complexer! En dodelijker! En dat probeer jij weg te rationaliseren!
Maar uiteindelijk zijn de verhoudingen verstoord door een bewuste te hoge verhouding import moslims die probeerde de zaken over te nemen! Ontkennen dat christenfobie hier geen of een kleine rol speelt is wat mij betreft gelijk aan ontkennen dat de kruistochten christelijk waren! Christenen hadden ook de hand in het conflict? Het dank je de koekoek, moslims hebben in Nederland ook een hand in de moslimhaat! Hadden ‘ze’ van Gogh maar niet moeten vermoorden! Kun je overigens je stelling ook bewijzen dat christenen daar zelf de hand hadden? Heb je een betrouwbare onafhankelijk bron hiervoor?
Ze waren geen bijzaak in het conflict! De hele tendens in dat land is xenofobisch door dergelijke groeperingen! De hele maatschappij is ontwricht door de Islamisten! En daar zijn de Molukken een van de uitvloeisels van! Net als het vermoorden van hun volgens goed Islamistisch gebruik van hun ‘eigen broeders’ de Ahmadiyya! Zij zijn de uiteindelijk oorzaak van alle sektarische conflicten in Indonesie!
Wie zijn voor wie de ´usefull idiots´? Komt het niet bij je op dat dat ook andersom werkt?
God joh Mohammed, ze zijn niet alleen christenfoob, maar ook nog fobisch richting van alles en nog wat. Lijkt een beetje op islamfoob, polenfoob, zigeunerfoob vind je ook niet. Dat neemt nog steeds niet weg dat christenen het slachtoffer zijn van christenfobie!
Je legt alle macht bij de Staat Indonesie Mohammed, maar de staat bestaat bij de gratie van het volk, daar moet je toch inmiddels ook achter zijn.
Gelukkig zijn ze niet in de meerderheid, je redenatie snijdt geen hout, een kleine militante minderheid kan ontzenttend veel invloed uitoefen en veel schade aanrichten. Waarom scherm je met een meerderheid? “Dat moslims gewoon mensen zijn als ieder ander en over het algemeen gewoon hun leven willen leiden zoals ieder ander burger neemt niet weg dat er wereldwijd intolorante stromingen opkomen binnen de Islam die totalitair en volslagen anti democratisch zijn.” Ik beweer nergens dat moordzuchtige moslimse christenfoben een meerderheid zouden zijn, ik beweer dat een militante minderheid veel schade kan aanrichten, ook voor jullie!
En laat ik je uit nog een droom helpen, in onze fijne vrije ‘islamfobe’ samenleving koopt een rijke moslim ook meer rechtsbescherming af dan een arme christen! Maar voor een normale Kopt gelden in Egypte andere regels dan voor een normale moslim! Waarom scherm je met rijke Kopten? Moet dat een weerlegging zijn van christenfobie in Egypte? Je verwijst in een eerder schijfsel zoals goed gebruik weereens naar de Palestijnen en Palestijnse christenen. Je moet toch weten dat moslims worden onderdrukt door Israelis, de christenen nog een trapje lager staan en ook nog eens door moslims worden onderdrukt!
Je ‘weerlegging’: “Burgerrechten is een moderne notie die in de premoderne tijd niet bestond en dus kan men ook niet beweren dat niet-moslims in de premoderne tijd tweederangsburgers waren!” is er eentje van ‘het is maar goed dat Pascal de luchtdruk heeft uitgevonden, anders zouden we toch mooi allemaal stikken.
Laat het inmiddels algemeen bekend zijn dat de moslimse tolerantie in het verleden niet in verhouding staat met wat wij nu in het vrije westen hebben.
Nee Mohammed, ik vergeet mijn eigen historie niet, ik heb onlangs in mijn pesterij richting LA nog verwezen met een artikel uit “Opzij” naar de historie van handelingsonbekwaamheid voor vrouwen in Nederland en heb menigmaal het leunen op Rosa Parks en Malcom X van verongelijkte moslims in de juiste proporties gezet. Dat is nu niet bepaald een ontkenning van mijn eigen westerse cultuur!
Ja Mohammed, ik ben in hoogst eigen persoon verantwoordelijk voor onze mooie fijne tolerante samenleving, knap he.Denk daar maar eens over na voordat je volgende keer aan onzinnige vergelijkingen gaat doen.
Laat ik ook een profetisch zijn, de westerse samenleving is niet voor eeuwig, hij zal een stille dood sterven. Net als het christendom, het jodendom en de islam ooit net zo verleden tijd zullen zijn als de Griekse goden. Als je werkelijk profetisch wil zijn, zeg ons dan wanneer
Wat jij als islamobie beschrijft moet je uiteraard zien in de context van de huidige samenleving waarin moslims vaker dader zijn dan slachtoffer, zoals jij de christenfobie in Indonesie ook in een bepaalde context drukt.
In armoe zou alles weg kunnen vallen maar dat weten niet wat er gaat gebeuren in de toekomst Mohammed, daar kunnen we alleen maar naar gissen. Misschien gaan we ons zometeen in onze armoe ons helemaal richten op menselijk geluk. Van het verleden kunnen we leren maar geen bewijs voor de toekomst. ‘The Poverty of Historicism’ Karl Popper. Je hebt geen bewijs, je gaat er vanuit dat je de geschiedenis kan voorspellen op historische feiten.
Kijk Mohammed, jij schrijft voordurend dat ik moet bewijzen dat moslims christenen haten puur alleen om dat het christenen zijn, ik heb het niet over haten, ik heb het over christenfobie. Als jij christenfobie en islamfobie als een klasse van dezelfde orde beschouwt, dan zou ik volgens jou moslims moeten haten puur en alleen omdat het moslims zijn. Dat is mijn ratio, volgens jouw rederening, haat ik moslims. Tel voor de aardigheid het aantal maal dat ik het woord haten of haat gebruik, en tel het aantal keer dat jij het over haat of haten hebt.
Als mijn Islamfobie dus alleen maar een vorm van afkeer zou zijn; dan is christenfobie van een totaal andere klasse, antichristen zou dan beter op zijn plaats zijn. Wat dat aangaat heb je volkomen gelijk, christenfobie is door Ayaan volkomen uit het verband gerukt. Een beetje zeiken over achterlijke klederdracht, reclamezuilen van de Taliban, je salafistische broertjes jennen en een advocaatje uitmaken voor ‘joker van de Islam’ haalt het niet wat hier als christenfobie wordt omschreven.
Tja Mohammed, ik hoor zelden mensen over het Jodendom, maar als iedere Iraelisch windje voor een groot deel van de moslimse bevolking een hot item is en er weinig aandacht is voor de moslimse storm, dan heb ik ook wel eens ideen omtrend fobien. Maar waarom hamer je zo op mijn Islamfobie? Mij maakt het geen bal uit, dat heb ik nu toch wel vaak genoeg gezegd lijkt mij, ik probeer het danook op geen enkele wijze te weerleggen. Ik ben dol op mensen, ongeacht kleur, achtergrond, archaische slavinnendracht of geloof; wat jij verder denkt maakt mij daarom ook niet zoveel uit. Is het comfortabel voor je om te bewijzen dat ik islamfoob ben? Ben je dan geloofwaardiger voor je broeders? Versterkt het je betoog ofzo?
Mohammed, je moet mij jouw hobbies niet opleggen. Ik kan met een zin de hele bijbel, koran of de talmoed weerleggen “Ik geloof er geen woord van” is een prima weerlegging, hoef ik niet punt voor punt de boeken voor door te nemen en op feitelijke onjuistheden in te gaan of de geloofwaardigheid in te gaan. Voor jou waarschijnlijk geen weerlegging, hele hord atheisten zullen het echter volkomen met mij eens zijn en niet met jou. Voor mij het het schrijfsel van Hulspas ontkracht, hij heeft niet aangetoond dat Ayaan, zoals jij dat graag ziet; “met een opsomming van logische en feitelijke onjuistheden komt om daarmee de kern van haar betoog onderuit te halen”. Ik ga en kan niet turfen, maar er zijn legio christenen het slachfoffer van christenfobie in de moslimse wereld, er zijn verschillende moslimse staten waar de doodstraf staat op bekering tot het christendom en veel christenen zijn het slachtoffer van blasefemie wetten. Bronnen genoeg, google maar een beetje rond. Dat is een feit en jij kan dat bagatelliseren of er om heen lullen maar daarmee verhul je dat feit niet!
Heb ik genoeg uitroeptekens gebruikt? Normaal gebruik ik meer vraagtekens, maar dat komt zo verongelijkt over zie je.
@mohammed
Laten we gezamenlijk bidden tot God en tot Allah dat het in Nederland nooit zover zal komen dat Christenen moslims op dezelfde wijze gaan behandelen als Moslims Christenen in Iran, Nigeria, Egypte, Pakistan, Syrie etc.
Allemaal leuk hoor, die Arabische “Lente”. Zolang je aandelen heb in een begrafenisondernemer.